Nick Corey

@Armelle

@Zolko
La discussion n’est impossible que parce que vous n’avez lu que très partiellement mon texte et que vous abusez de rhétorique. Notamment ce truc de radicaliser le propos de l’interlocuteur pour le rendre absurde, et mieux dissimuler la radicalité du vôtre (« ils se détestent donc ils ont pas pu penser pareil » Cette inférence est totalement arbitraire).
A moins que vous n’ayez tout simplement pas compris mon propos... Ou d’être un troll.
On n’a jamais vu un économiste sérieux opposer Rothbard et Friedman de la sorte. Cela est même risible.

@Zolko
La figure de proue de l’école autrichienne est plus Ludwig von Mises, dont Rothbard est la version cowboy, si je puis dire.

Au dehors de ça, que Rothbard et Friedman se détestent prouvent qu’ils sont proches, comme Freud et Jung, Marx et Engels, Bill Gates et Steve Jobs, Bruno Maigret et JM Lepen, Pepsi et Coca, Proudhon et Bakhounine, les fans du Seigneurs des anneaux et ceux de Star Wars, Luther et Calvin, Mélenchon et Hamon,.. Querelles de chapelle. Patri Friedman, le petit fils de Milton, et le fils de David est aujourd’hui complètement Rothbardien.

Du point de vue politique, le parti libertarien américain se disait davantage issu de l’école de Chicago, en tout cas, jusque dans les années 2000. Le vrai ordre de radicalité selon moi est à cheval entre les deux écoles : c’est Hayek (le plus pour l’État), Milton Friedman (du coup Chicago), Rothbard (Vienne version Las Vegas, plus nanar), et, les plus radicaux, les bourrins d’aujourd’hui qui veulent que les gays défendent le pied de weed avec mon fusil sur leurs propriétés.

Ensuite - Ce n’est pas que les libéraux ont une « idéologie économique ». Une idéologie est un système de pensée, c’est-à-dire qu’elle inclut, en elle-même une philosophie. Le problème d’aujourd’hui, et celui des libéraux, est de croire qu’on peut penser l’économie sans penser l’homme, l’être, et toutes les questions traditionnellement attribuée à la philosophie, ce qui est absurde. Je ne peux pas dire ce qui est bon économiquement pour l’homme sans définir l’homme.

Si les libéraux croient être pragmatiques, c’est parce qu’ils ont intégré la philosophie libertarienne, comme une doxa, une religion, sans même la questionner. Ce sont des hommes politiques, bien souvent peu philosophes eux-mêmes, et donc bien plus enclins à accepter bêtement tout savoir un peu abstrait qui les dépasse.

Il est vrai qu’en comparaison des libertariens, les libéraux ne veulent traiter que d’économie. Mais les libéraux vont aux affaires, pas les libertariens, qui se cantonnent à la théorie, et ne vont aux élections que pour la forme. S’ils devaient s’y confronter sérieusement, ils seraient obligés de mettre de côté le langage plus théorique et ils se feraient libéraux.

@Zolko
"Par exemple, polluer une rivière en amont empêche les habitants en aval d’utiliser la rivière, et donc la liberté de polluer la rivière en amont empiète sur la liberté des hommes en aval« 
Ce n’est pas tant »polluer« qui est une liberté que »se débarrasser de ses déchets« ... ^^

  »il faut un organisme qui régule cela"
Rothbard dira que les individus doivent se concerter et trouver un arrangement. Cela peut constituer un organisme, mais celui-ci ne peut être juste que s’il ne contient d’agent extérieur, sauf s’il est accepté par l’ensemble des partis. La notion d’arbitre n’est pas rejetée, mais elle ne peut se prétendre neutre au nom du public. Elle ne peut l’être qu’au nom de ses intérêts privés : la neutralité comme gage de qualité attire les clients.
La position anarchiste n’est pas claire, tout simplement parce que les écrits anarchistes ont bien fait attention de ne pas se confronter à ce type de problèmes, ni qu’on puisse savoir, à partir de ce qu’ils disent, comment ils le feraient. Néanmoins, on peut supposer que cela se déroulerait de la même façon que pour les libertariens, toute l’opposition publique/privée en moins.
Au-delà de cela, la mouvance anarchiste a toujours été sensible à la question écologique, et aurait donc plutôt tendance à demander au pollueur de trouver un autre moyen de produire...

@Cateaufoncel
En tous cas, merci beaucoup pour vos efforts de réponses. Voilà quelque chose de stimulant. Sommes-nous en concurrence ? Pas vraiment en fait.
Nous ne sommes pas en front opposé, je ne cherche pas à vous écraser, vous de même pour moi, ni à « gagner ». Si nous ne sommes pas d’accord sur tout, et que nous avons le désir de convaincre l’autre, nous cherchons surtout un peu de vérité, et une certaine bienveillance dans votre propos me laisse croire que vous le faîtes moins pour la gloire que pour le réel bénéfice commun que nous pouvons en tirer (Z’avez vu comme on est bien civilisé...).

Mais un libertarien dirait que c’est la concurrence qui stimule. Et alors qu’on lui reproche d’avoir une vision un peu violente, et pessimiste des rapports sociaux, il répond « réaliste » et explique qu’accepter cette violence à la racine permet, au contraire, de prévenir les mauvaises formes de cette concurrence, et établir des règles d’usages justes.

Pour ma part (pour une fois je dis mon opinion), c’est comme l’assertion terriblement trop acceptée par tous que ma liberté s’arrête là où commence celle d’autrui, je reste certain que c’est une vision trop négative de l’homme. Ma liberté ne se développe vraiment qu’avec autrui, en m’associant à lui, et les oppositions que nous avons parfois ne justifient pas qu’on définisse nos libertés qu’à partir de là.
De même, on ne devrait évoquer la concurrence que lorsqu’un enjeu précis est déterminé. Si, dans nos évolutions, nos progrès, les modèles dont nous nous inspirons sont vus comme des concurrents, on cherche à faire des vaincus et des vainqueurs là où il n’y a pas besoin. Voilà, selon moi, un point pertinent pour ancrer une critique de la pensée libertarienne.

Enfin, sur la question de l’homme raisonnable.
Toute idéologie considère surtout que l’homme est perfectible de façon durable, que l’on peut instaurer un système qui, non seulement régule les problèmes, s’il faut par la force, mais aussi améliore les hommes à plus long terme. C’est, normalement, le but de toute politique.
Pour les régimes soviets et associés, on peut dire que la sortie de la phase transitoire n’a même jamais été envisagée. Ce n’était pas des dictatures du prolétariat, mais des tyrannies d’une certaine partie de la bourgeoisie, dite intellectuelle, en réalité délirante, et finalement peu respectueuse des travailleurs.