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Accueil du site > Tribune Libre > Le revenu Universel : Utopie ou changement de société ?

Le revenu Universel : Utopie ou changement de société ?

L’approche des élections présidentielles et le cortège de promesses électorales qui va avec, met sur le devant de l’actualité le revenu de base ou revenu universel.

En une semaine, 3 articles sur le sujet sont parus sur Agoravox (Moderatus, Luniterre, Touriste). Article pour le moins critique, mais malheureusement pas assez renseignés. Je vais donc, apporter ma contribution sur :

  • Ce qu’est le revenu universel, son origine
  • Le pourquoi de la nécessité d’une telle mesure
  • Son financement
  • Le bouleversement sociétal d’une telle mesure

 

Qu’est-ce que le revenu universel, son origine

Le revenu universel aussi appelé « revenu de base » est un revenu versé au montant unique (ou variant selon l’âge) par l’état à tous ses habitants, quels que soient leurs revenus ou leurs situations professionnelles. Il est versé automatiquement de la naissance jusqu’à la mort et s’additionne avec tout autre revenu (salaire, certaines allocations…). Le premier pays à avoir mis en place ce revenu est l’état d’Alaska aux USA avec « L'Alaska Permanent Fund » qui est un fonds d’investissement tiré des revenus du pétrole, créé en 1976 et qui, aujourd’hui, avoisine les 28 Milliards de $. Les dividendes sont versés à tous les habitants d’Alaska. En 2014 chaque habitant de plus de 5 ans a reçu 1884 $. L’Iran et Macao ont adopté le même système avec les revenus du pétrole pour les uns et du jeu pour les autres. Quelques réserves indiennes ont créé un RU plus évolué avec les revenus des casinos.

 

La création d’un revenu universel est-il utile et nécessaire en France ?

 

Pour répondre à cette question, il faut déjà comprendre comment fonctionne le système de protection sociale actuel, dans son mode de rétribution et de financement.

Le système de protection sociale français est un système évolué qui protège le travailleurs résident en France, en cas de maladie, d’accident du travail, de chômage. Ce même système offre des allocations aux familles et des pensions aux retraités. Ce système qui est réparti en plusieurs caisses de recouvrement gérées par les syndicats est en grande partie financé par un prélèvement sur les salaires. Ce système s’adresse donc aux salariés et à leur famille.

Il existe d’autres moyens de protection sociale tel que le RSA, minimum vieillesse ou CMU, mais ceux-ci sont financés par l’état ou les collectivités et sont versés à ceux qui n’ont pas droit aux premières allocations.

Ce système de protection sociale créé par le Comité National de la Résistance à la fin de la seconde guerre mondiale, n’a grosso modo pas évolué depuis (sauf pour le montant des cotisations et le niveau de remboursement des allocations). Ce qui fait dire à certain qu’il est devenu obsolète. Il faut cependant noter qu’au prélèvement des cotisations sur les salaires on y a ajouté une Cotisation Sociale Généralisé qui n’est rien d’autre qu’une taxe qui a d’abord été prélevée sur les salaires et ensuite sur certains revenus financiers et certaines allocations versées comme les retraites et le chômage.

Aujourd’hui, le montant total des prestations sociales versées pour le paiement des frais de santé, des accidents du travail, du chômage, des retraites et des allocations familiales s’élève à 624.6 milliards d’euro, alors que le montant des cotisations sociales est de 498.6 milliards d’euro. L’Etat paie la différence soit 126 milliards d’euro en prélevant sur la TVA et diverses taxes sur le tabac et l’alcool. L’état paie aussi les assurances complémentaires comme le RSA, la CMU et le minimum vieillesse qui ne sont pas compris dans ce calcul.

 

Pour répondre à cette question, il faut aussi connaitre à quel niveau économique se situe la France et surtout quels sont les besoins et les attentes des français en matière de protection sociale.

Depuis la seconde guerre mondiale, la France a toujours été dans le top 5 des économies les plus puissantes, avec les USA, la Chine (qui a remplacé le Royaume Unis, jusqu’à devenir la première puissance), Le japon et l’Allemagne. Depuis la seconde guerre mondiale, la France a toujours été dans le top 3 des pays les plus inventif et innovant (plus grand nombre de brevets déposés et inventions créées) avec les USA et le Japon. (Le quatrième pays est l’Allemagne très loin derrière la France). En matière de protections sociales, la France a économiquement les moyens de ses ambitions. Pour tous les français, la protection sociale fait partie de leur ADN. De la même manière que l’esprit d’entreprendre est dans la culture de l’américain, la protection sociale et familiale l’est dans la culture du français. Pour le français le « Egalité » de sa devise est avant tout une égalité de droit et protection face aux accidents de la vie comme le chômage ou la maladie, mais aussi pour garantir un avenir confortable aux familles françaises.

 

Mais la France demeure encore pour quelque temps, un pays économiquement stable dans un monde qui ne l’est pas. Si jusqu’aux années 70, la France pouvait se satisfaire d’un système de protection sociale financé par les salaires dans une économie florissante mais tournée sur elle-même (car à part le pétrole on n’importait pas grand-chose), la mondialisation et surtout la concurrence des pays en voie de développement a complétement changé la donne. Depuis 1970, la France voit disparaître des pans entiers de son industrie comme le textile, les mines, la sidérurgie, la construction navale, l’électroménager etc. Avec des disparitions d’entreprises, disparaissent les emplois, augmentant inexorablement le nombre d’ayants droit au chômage et diminuant d’autant les cotisations sociales pour les payer. A cela vient s’ajouter un paramètre prévisible, mais que l’on a caché sous le tapis pendant longtemps, à savoir les augmentations de production dues au progrès industriel. Si en 1950 une usine Renault fabriquait 100 000 4CV avec plus de 4000 ouvriers, aujourd’hui elle fabrique 5 fois plus de voitures nettement plus sophistiquées avec 5 fois moins de personnes.

Aujourd’hui la France doit faire face à un chômage chronique et aucune solution économique pour le résorber. La France est d’autant plus touchée que les cotisations sociales prélevées sur les salaires augmentent à mesure que les emplois diminuent, rendant le cout du travail toujours plus cher.

Un autre problème vient s’ajouter à celui du chômage grandissant. Avec la mondialisation, un pays ne peut plus se développer seul. Il lui faut obligatoirement s’unir avec d’autres pays pour se renforcer économiquement et financièrement et ainsi, faire face à la concurrence. Et c’est valable pour tous les pays du monde, même les plus grands. Comme on calcule toujours la solidité d’une chaine à la solidité du maillon le plus faible, il faut que ces pays, unis dans un groupement d’intérêts, avancent ensemble et soient sur le même niveau économique. Pour avoir du crédit auprès des états comme des établissements financiers, ils se doivent d’être solides économiquement. Et s’endetter pour financer un système social ou des dépenses d’états non justifiées n’est pas, aux yeux de beaucoup de monde, un gage de solidité. On a vu ce qu’il s’est passé pour la Grèce, mais aussi l’Argentine et le Venezuela. A ce jour il est moins risqué de prêter de l’argent à l’Irak et à l’Ukraine qu’à l’Irlande et à la Grèce. Et si la situation de l’Irlande et de la Grèce bien que plus dramatique soit plus enviable que celle du Venezuela, c’est uniquement parce que ces deux pays sont accrochés à l’UE et à l’euro, alors que le Venezuela est tout seul à gérer sa crise.

 

Donc la France a la lourde tâche, car c’est sa raison d’être, de maintenir à flot un système de protection sociale perfectible mais dans l’ADN du français tout en garantissant une stabilité économique pour pouvoir se développer économiquement, créer de l’emploi, réaliser des dividendes. En l’état actuel des choses, la tâche est insurmontable !

Certains militent pour un changement radicale de société afin d’adopter un système collectiviste où tous les biens sont mis en commun (nationalisés) et où l’état gère jusqu’à notre avenir personnel. Il est aussi évident que si ces personnes veulent nous imposer ce système, car ce système ne peut être qu’imposé par la force, elles ont tout intérêt à laisser se détruire de lui-même le système de protection sociale actuelle et par voie de fait le système politique de notre pays tel qu’il est. Mais l’histoire a prouvé que "L'échec économique du communisme, avec ses gaspillages, sa pénurie, sa misère, son oppression, sa tyrannie bureaucratique, a réglé le sort de l'extension indéfinie d'une forme unique d'organisation. Tout comme les excès d'une orthodoxie néolibérale, accompagnée elle-même de son cortège de détresses matérielles et morales, d'exclusion, de violence, d'injustices, de sa tyrannie de la marchandisation, qui détruit toutes les solidarités et dévalorise le don de soi et toutes les formes de civilité, a signé, à son tour, l'échec de l'extension indéfinie du domaine du marché. »

 

Avec un système économique qui a trouvé ses limites et aucun autre système sérieux pour le remplacer, il est évident que les améliorations du système de protection sociale actuelle pour le rendre plus juste (retraites fonctionnaire et privé, remboursement des soins etc.), ou pour l’adapter à la réalité économique (réduction des allocations chômages, augmentation de l’âge de départ en retraite etc.) sont en matière d’économies réalisées, anecdotiques et ne font seulement que retarder l’échéance. Car il faut se rendre à l’évidence, avec des cotisations qui vont en diminuant et des besoins en allocations qui augmentent, notre système de sécurité sociale tel qu’il est va disparaître, et notre société avec.

 

Il faut donc qu’on remette à plat ce système. Et sur la base de ce qui a été fait et qui a pendant pas mal de temps fait ses preuves, observer comment on peut adapter ce système de protection sociale à la réalité économique d’aujourd’hui en garantissant les deux socles immuables à savoir :

  • Egalité de traitement pour les français
  • Financement stable et pérenne

 

L’idée d’allouer un revenu universel à tous les français fait alors son chemin, car elle a l’avantage de proposer une alternative originale pour la protection sociale des plus démunis tout en donnant une égalité de traitement à tous les français. Elle est financièrement simple à calculer puisque c’est le nombre de français multiplié par le montant du RU.

 

Mais avant d’énumérer les avantages et les inconvénients de ce système, cherchons à savoir combien il va couter

 

Concept d'un revenu universel qui concerne les personnes de 4 ans jusqu'à leur mort et quel que soit leurs situations financières. En dessous de 4 ans, pas de revenu sinon on aura à faire à une démographie galopante. Cette mesure ne peut concerner que les français vivant en France, sinon on devra faire face à une immigration non contrôlée

Donc pour toutes les personnes françaises habitants en France, à l’exclusion de toutes les autres :

- de 4 à 18 ans : 400 euro par mois (concernés 11.6 millions de personnes)

- de 18 à 65 ans 800 euro par mois (concernés 39.4 millions de personnes)

- plus de 65 ans 1000 euro par mois (concernés 11.4 millions de personnes)

Le budget total de ce RU est de 570.72 milliards d'euro par ans. Actuellement, nous dépensons 624.6 Milliards d'euro en prestations sociales. Dans ces prestations il y a : les arrêts maladie, les allocations familiales diverses, le chômage, les retraites. Toutes ces prestations sont bien sûr supprimées. Il reste la consommation de soins et de biens médicaux (les soins, frais hospitaliers optiques dentistes etc.) qui représentent environ 191 milliards d'euro. Les accidents du travail doivent être financés à 100% par les entreprises, ne serait-ce que pour les responsabiliser sur cette question Donc on arrive avec un total de 760.72 Milliards d'euro et donc un écart par rapport à maintenant de 136.2 milliards d'euro.

760.72 Milliards d’euro, c’est le tiers de notre PIB et quasiment le double des dépenses de l’état. Ça n’est pas anodin et il y a 136.2 milliards d’euro à trouver pour compléter le budget.

 

Le revenu universel n’est qu’un complément de salaire et n’a pas pour but de se substituer au salaire. Il permet donc de compléter un revenu pour assurer un revenu décent, mais aussi et c’est là l’essentiel de la mesure, pour offrir une liberté d’action aux personnes.

Il est aussi évident qu’avec un revenu universel, on supprime :

  • Les allocations chômage,
  • Les arrêts maladies
  • Les allocations diverses (logements, familles etc.)
  • Le RSA
  • Les retraites (qui devront se faire par palier échelonné dans le temps)

 

Le changement de société opéré par la création du revenu universel.

 

800 euro par mois n’est pas suffisant à une personne, pour vivre décemment. C’est une évidence. Donc 800 euro par mois n’est pas une prime à l’oisiveté. Par contre, avec 2000 euro par mois pour une famille de 4 personnes (2 adultes, 2 enfants) on n’est pas très loin de revenu moyen d’une famille française. Et 2000 euro par mois pour un couple de retraité et un peu au-dessus de la moyenne actuelle.

Le premier changement opéré par le RU qui sera autant spectaculaire, que non-maitrisable est : la vie en communauté, car il est évident que les gens vont se grouper en collocation ou autre pour pouvoir mutualiser les dépenses de la vie courante. Ce n’est ni utopique ni marginal, car les gens trouveront très vite leurs intérêts à vivre ensemble, et il est évident que les maisons communautaires, les maisons de familles vont essaimer un peu partout

Vient automatiquement le second changement : la diminution importante des emplois de services. Si avec 2000 euro par mois, une famille française arrive à vivre et si l’un des deux parents reste chez lui pour s’occuper des enfants, c’est autant de crèches, de cantines, d’assistantes maternelles en moins.

 

Les plus grands changements s’opéreront dans le monde du travail. Avec le RU on supprime :

  • Tout ou partie du code du travail
  • L’emploi à vie pour les fonctionnaires
  • La date de départ à la retraite
  • Les 35 heures, le 32, 30 ou même 48 heures par semaine
  • Les licenciements économiques.
  • Les arrêts maladies
  • Les congés payés, RTT et jours fériés
  • L’interdiction de travailler le dimanche
  • Les ruptures conventionnelles

La liste n’est pas terminée, mais rien qu’avec cela, le choc sociétal sera rude pour beaucoup de personnes qui auront l’impression de vivre dans un autre monde.

Les rapports du français avec le monde du travail vont aussi changer, car il est évident que si les conditions de travail et de salaire ne sont pas convenables, l’employeur aura du mal à trouver du personnel. Mais surtout certains travails pénibles auront du mal à trouver des salariés. Le RU va apporter une flexibilité totale dans le monde du travail, tant niveau employeur qui devra faire face à des cas d’absentéisme constants et importants, que du niveau salarié qui considérera encore son salaire important pour vivre mais (c’est là qu’est toute la différence) plus indispensable.

De plus le niveau de chômage (sera-t-il encore nécessaire de s’en inquiéter) sera historiquement bas, car avec une flexibilité pareille, comment en serait-il autrement. Et un pays où le code du travail se résume à une série de règles sur la sécurité et les conditions de vie au travail, est un pays rêvé pour les investisseurs. Beaucoup d’entreprises risquent de migrer vers la France et d’employer des français. Et je ne doute pas que ces société trouveront très vite des solutions pour l’absentéisme (ne serait-ce que des primes).

La taxation sur les salaires sera brutale, car pour financer le RU on prélèvera sur les salaires et sous forme de taxe, ce qui veut dire que le salarié touchera entre 30 et 40% de ce que l’employeur lui versera. L’état devra combattre le travail au noir, car avec ce système il va fortement se développer.

L’immigration galopante sera aussi problématique, car avec le RU beaucoup d’emplois pénibles ne trouveront de volontaires. Comme le RU ne s’adresse qu’aux français vivant en France. Il y aura dans ce pays deux monde avec les français d’un côté et les laissés pour compte de l’autre. Et un système d’apartheid comme celui-ci n’est pas viable. Il faudra trouver des solutions pérennes pour ce problème.

 

Cette mesure va aussi mettre un coup d’arrêt à la désertification des campagnes. Avec des mesures incitatives, il sera facile d’implanter des PME dans les campagnes et avec le RU beaucoup de personne vont migrer vers les campagnes où la vie est plus facile et moins cher qu’en ville à la condition d’avoir un revenu. Il y aura forcément une dévaluation du coût des logements en ville et centre-ville et des besoins en transports plus forcément nécessaires.

 

L’éducation va aussi être bouleversée et le cursus classique (bac et études supérieures) risque d’être remplacé par une formation professionnelle continue.

 

Le RU est un changement radical de notre mode de vie et de notre société car on quitte ce système fallacieux basé sur le sacrifice économique, c’est à dire de cette obsession des coûts au détriment de tout le reste, pour entrer dans un système plus "égalitaire". Mais cela va mettre une sacrée pagaille dans "l'économie financière" notamment dans l'immobilier, les crédits, bref, tout ce qui fait le bonheur des banques. C'est peut-être pour cela que nos politiques, banquiers, syndicalistes pensent que lorsqu'on aborde ce sujet on ouvre la boite de pandore.


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115 réactions à cet article    


  • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 17 janvier 2017 11:57

    Au
    Revenu de Base (ou Universel) financé par la Fiscalitésans Refondation du Capitalisme
    on peut préférer le
    Dividende Universel financé par l’Épargneavec Refondation du Capitalisme

    Je suis candidat à l’élection présidentielle de 2017.




    • gogoRat gogoRat 17 janvier 2017 14:22

      Cet article est un témoignage intéressant lorsqu’on cherche à percevoir la perception dans la population du débat soulevé par la récente découverte (enfin !) ; par nos candidats à la présidentielle, d’une idée pas si neuve que ça ...
       
      à voir les ’réactions’, NON, il n’existe pas, dans les têtes, une seule acception de ce que le vocable ’Revenu de base’ peut bien vouloir désigner.

      Pour ma part, les mots de ce vocable, choisis pour orienter subrepticement l’opinion, sont dangereux : prêtant à une dérive-récupération rapide du concept vertueux sous-jacent qu’il vaudrait beaucoup mieux baptiser : ’Revenu Minimal d’ Existence ’

      cf ces précédentes ’réactions’ :
       * http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-revenu-de-base-acceptable-187990#forum4764665
       + voir plus bas dans la même page ...


    • gogoRat gogoRat 17 janvier 2017 14:43

       Notons aussi que pour convaincre il est utile de rester précis.

       Essayons donc de rectifier quelque peu cette approximation fallacieuse :
      ’ Pour le français le « Egalité » de sa devise est avant tout une égalité de droit et protection face aux accidents de la vie comme le chômage ou la maladie, mais aussi pour garantir un avenir confortable aux familles françaises.’
       
       >> NON :
       le « égalité’ du triptique ’Liberté, Egalité, Fraternité’ n’est pas réduit à à des questions de droit à de la protection ou du confort !
       L’abstraction à laquelle nous invite cette exigence est à la fois beaucoup plus fondamentale, plus basiquement simple, plus pragmatique et plus humainement haute :
       il s’agit d’une égalité en dignité !
       ( i e : finies les castes Noblesse / Clergé / Tiers-Etat ! )

       Ce qui implique certes des exigences d’égalité en Droit, d’efforts d’équité ... et de justice, du genre, éviter d’avoir la prétention de considérer certains de ces frères comme des ’assistés » dès lors que n’ayant plus la ’chance’ (cf la fourberie verbale : ’égalité des chances’ ) de bénéficier d’un contrat de subordination, ces prétentieux les considèrent comme indignes d’un revenu indispensable à leur survie !


    • V_Parlier V_Parlier 17 janvier 2017 22:39

      @gogoRat
      Si j’ai bien compris, pour financer ce salaire sans rien faire, on supprime le remboursement des soins pour les maladies graves (qui peuvent coûter des dizaines de milliers d’euros à celui qui a la malchance de choper un cancer par exemple). Ca, c’est du social ou je ne m’y connais pas, diantre ! smiley
      Quand je vois dans les barêmes indiqués qu’un couple avec enfant vit déjà très à l’aise (si personne n’a de maladie grave) sans que personne ne travaille, je me dis qu’ils viennent d’inventer le paradis sur Terre... probablement financé par... le Qatar ? smiley

      Restons sérieux : Quand je vois d’un côté ceux qui veulent augmenter le nombre d’heures travaillées dans un pays où le chômage fait rage, puis de l’autre ceux qui veulent nous payer tous à ne rien foutre, je me dis que je ne finirai peut-être pas mes jours dans ce pays où les psychopates tendent à se multiplier trop. C’st dangereux !
       
      C’est tout ce qu’ils sont capables d’inventer pour sauver d’une part le libre échange (dont l’effet sur le chômage est habilement camouflé par la « technologie qui fait tout ») et d’autre part les mythes de la France où il fait toujours bon vivre sous nos socialistes qui ont toujours la dernière trouvaille à la mode.


    • touriste 17 janvier 2017 23:04

      @V_Parlier
      En effet, plutôt que d’inventer un très improbable revenu universel, il serait bien plus simple de partager le travail entre tous.


      Impossible nous disent les néo libéraux !

      Au prétexte de soi disant « lois économiques » ... qui nous obligent ... le fameux « TINA » There is no alternative ... et autres fadaises

      Oubliant que « le monde n’est que ce que les hommes (et les femmes) décident d’en faire »



    • Trelawney 18 janvier 2017 07:59

      @touriste
      il serait bien plus simple de partager le travail entre tous.
      Le partage du travail entre tous sans baisse du coût de production (et oui, nous ne sommes pas seul au monde et la concurrence fait rage) veut dire partage du salaire qui va avec.


      « le monde n’est que ce que les hommes (et les femmes) décident d’en faire »
      Ca, c’est de la poésie ! Mon esprit pragmatique me fait dire que le monde est tellement complexe et imprévisible, que l’homme se contente de mener sa barque tant bien que mal en évitant avec angoisse le ressac. Autrement dit : « faut s’adapter mon gars »

    • Anatine 18 janvier 2017 08:29

      @Trelawney

      Peut-etre mais l’histoire c’est faite ainsi.


    • Trelawney 18 janvier 2017 08:46

      @Anatine
      L’histoire n’est qu’une addition de points de divergences. Si Napoléon n’avait pas eut la grippe, il n’y aurait jamais eut Borodino, la prise et l’incendie de Moscou et la retraite de Russie qui va avec. C’est le nez de Cléopatre etc.

      Ca n’a rien à voir avec des décision mûrement réfléchis des humains. 

    • Trelawney 18 janvier 2017 08:57

      @Griffon Jaune
      Exact, mais faut faire avec


    • gogoRat gogoRat 18 janvier 2017 23:50

       @V_Parlier

       Ben non, vous ne m’avez pas pas compris ! Manifestement !!
       
       Je ne sais pas si cela va vous rassurer ou vous contrarier, mais, au vu de l’incohérence crasse, inconséquente, creuse, nuisible, et sans entendement que j’oserais voir dans nombre des propos tenus ici, dans cette page, si je me permettais, moi aussi, de me fier ainsi à mes projections plutôt qu’à ce qui est dit sans ambages, j’avouerais que :
       les bras m’en tombent !

       Mais, voilà , je vais me reprendre ...


    • gogoRat gogoRat 18 janvier 2017 23:52

       Puisque le français, en clair dans le texte, au premier degré, est inopérant, sans doute faut-il essayer le langage imagé, poétique ? et dans un autre dialecte ?!
       Mieux : en n’utilisant de plus que les mots d’une célébrité mondiale !
       
       D’où l’idée de vous livrer ces passage d’une traduction de Dostoievski - ʼLe songe d’un homme ridiculeʼ
       ( Celles et ceux qui voudront la version originale, en cyrillique, sauront la trouver)
       ...


    • gogoRat gogoRat 19 janvier 2017 00:01

      passage d’une traduction de ’Le songe d’un homme ridicule’ :
       
       ʻIls [ au ’paradis’ : les ’contaminés’] me répondaient [...] ˵ Nous sommes menteurs, méchants et injustes, nous le savons, nous pleurons et en souffrons .
      [...]  Mais nous avons la science et à travers elle nous retrouverons la vérité, mais nous l’accepterons cette fois consciemment ;
       le connaissance est supérieure au sentiment, la conscience de la vie supérieure à la vie .
      [ ...] et la connaissance des lois du bonheur est supérieure au bonheur.˶
      [...] et après ces mots, chacun s’aimait plus que les autres et d’ailleurs ils ne pouvaient pas faire autrement.
       
       Chacun devint si jaloux de sa personnalité qu’il s’efforçait par tous les moyens d’humilier et d’abaisser celle des autres et y mettait toute sa vie.
       
      L’esclavage naquit et même l’esclavage volontaire : les faibles se soumettaient volontiers aux plus forts pourvu que ceux-ci les aident à écraser de plus faibles qu’eux. ’

       ----
       Voilà pour le songe.
       
       Reste à songer que, ici, dans la vraie vie, nos bien-pensants, donneurs de leçons, préfèrent voir leurs ’assistés’ crever sous les ponts et dans le froid, plutôt que de commettre la lourde faute de leur laisser attribuer un RME non politiquement correct selon leur idéologie !


    • Francis, agnotologue JL 17 janvier 2017 12:05

       Avez vous oublié que les nobles qui étaient rentiers ont mal fini en 1789 pour ce qui concerne la France ?

       
       Le travail pour être valorisant, doit être utile, et c’est cela que nous devons préserver. Aujourd’hui travailleur est synonyme de chair à profits. C’est cela qu’il faut changer.

      • Trelawney 17 janvier 2017 12:16

        @JL
        Marx disait que « la liberté s’arrête là ou commence le travail par nécessité ». Le RU est versé automatiquement de la naissance jusqu’à la mort et s’additionne avec tout autre revenu tels que le salaire. Il n’est jamais dit que la personne cessera de travailler, bien au contraire, puisque jusqu’à preuve du contraire, le travail reste le seul moyen pour créer de la richesses et donc des dividendes qui serviront à financer le RU.

        Le RU nous désengage en parti du « travail par nécessité » et c’est en cela que ce système engendre des conséquences difficilement prévisibles

      • Albert123 17 janvier 2017 12:44

        @Trelawney

        l’enfer est pavée de bonnes intentions dit ’on également.

        On a par ailleurs d’excellentes raisons de se méfier de tout ce qui est pondu par cette gauche aussi sournoise que totalitaire.

        Quand pour 470 € / mois on aura surtout réussis à dézinguer complètement le système social français ceux qui ne supportent pas l’assistanat et ceux qui on tout fait pour que cet assistanat existe pourrons enfin de nouveau coucher ensemble et se déclarer



      • Francis, agnotologue JL 17 janvier 2017 13:10

        @Trelawney
         

         « la liberté s’arrête là ou commence le travail par nécessité  »
         
         Marx n’a pas dit que des conneries. Mais là, j’hésite. La mère qui élève ses enfants n’est pas libre ? L’animal sauvage n’est pas libre ? Le Sauvage n’est pas libre ? Walden dans son bois n’était pas libre ? Robinson n’était pas libre ? C’est pourtant une idole du libéralisme. 
         



      • gogoRat gogoRat 17 janvier 2017 15:07

        ATTENTION à ne pas se laisser piéger par l’ébullition médiatique de l’instant sur un débat de Revenu de Base qui risque bien de n’avoir pour but que de créer un feu de paille ! Ceci pour mieux épuiser rapidement le risque d’adoption du concept bien compris
        .

         L’objectif majeur des Français ne doit pas être que n’importe quelle expérimentation à grande échelle soit adoptée le plus vite possible. (Un ratage, bien médiatisé pour le coup, signerait alors une malencontreuse fin définitive du concept mort-né )
        Ce qui est primordial c’est que le concept vrai du RME soit au plus vite pleinement compris par le plus grand nombre. Le reste suivra alors fatalement.

         D’où cette idée de coupler le RME à ce concept, plus abstrait, mais encore plus large d’ACR
        Attention Citoyenne Requise !

        Voir le concept ACR = Attention Citoyenne Requise pour ce qui suit
         (https://www.omnispace.fr/civicare/?ctrl=forum&_idTheme=1&nbsp ; )
        cf, notamment ces extraits :

        • la mise en évidence de contradictions logiques dans la rhétorique courante pourrait aider à un éventuel progrès des consciences collective et individuelles.

         Voilà l’essentiel de la conscience qui fait défaut à tous nos candidats, y compris ceux qui se disent en dehors de la réduction Droite-Gauche ( Pour les extrêmess :
        "Qui va trop à l’Est va à l’Ouest !
         Quant au Centre, il est en plein milieu du segment Droite-Gauche ! )

        ____

        • ACR ou ’mérite’ relèveraient d’une morale implicitement consensuelle,
          tandis que l’impôt relève de l’obligation officiellement légitimationnée.

         Un Revenu Minimal d’Existence ne saurait se réduire à une promesse électorale tout juste bonne à attraper des gogos ! (voir la façon par laquelle le concept à été expédié à la TV ; genre ’on vous a informés de cette lubie , maintenant rigolez et rideau )
         Un RME ne pourra pas être mis en place par un quelconque candidat si la majorité des Françaises et Français reste dans le statut quo moral !

      • picpic 17 janvier 2017 12:40

        Sans compter que quelqu’un qui reçoit un revenu universel est infiniment plus utile au monde que beaucoup de traders, qui eux bousillent allégrement la société humaine dans son ensemble.
        Pourtant, on parle bien de « travail » et d’un « salaire » concernant ces traders et on y trouve rien à redire... Par contre, quelqu’un qui ne travaillerait pas et recevrait un revenu, serait considéré comme une nuisance pour la société, allez comprendre...


        • jpm jpm 17 janvier 2017 12:40

          Article interessant,

          mais selon moi une grosse betise a propos du financement (voir ci-dessous)... digne des propos du regrete Jacques Marseille.

          Le budget total de ce RU est de 570.72 milliards d’euro par ans. Actuellement, nous dépensons 624.6 Milliards d’euro en prestations sociales. Dans ces prestations il y a : les arrêts maladie, les allocations familiales diverses, le chômage, les retraites. Toutes ces prestations sont bien sur supprimées.

          Ce n´est pas parce que le montant a financer semble important qu´il faut faire ou dire n´importe quoi, sous peine du tuer le projet de revenu de bas dans l´oeuf. Ce dernier doit rester une avancee sociale, et donc completer la protection sociale developpee par le programme du Conseil National de la Resistance.

          On ne finance pas le revenu de base de Madame Bettencourt avec le montant des allocations chomage ou des retraites. Sinon on vole les travailleurs qui ont cotise pour cela.

          Au contraire, on introduit un financement specifique par un prelevement obligatoire sur tous les revenus qui permet de reprendre aux plus aisés le montant de cette allocaiton de base, dont ils n´ont pas besoin.


          • Trelawney 17 janvier 2017 13:00

            @jpm

            Ce dernier doit rester une avancee sociale, et donc completer la protection sociale developpee par le programme du Conseil National de la Resistance.
            Dans les milliards de dépenses pour la protection sociales, les postes sont les suivants par ordre décroisant :
            La vieillesse retraites : 257.6 milliards
            Maladie invalidité accidents de travail 218 milliards dont 191 milliards en frais de soins
            Maternité famille 56 milliards
            Chômage 38 milliards
            Frais de gestion 26.9 milliards
            Logements 16.8 milliards
            Pauvreté exclusion 11.2 milliards
            Si vous mettez en place un RU vous supprimez de facto la vieillesse (257.6), maladie (218-191) 27 milliards, maternité famille (56), Chômage 38. Une grosse partie des frais de gestion même la totalité puisque double emploi avec le trésor public (26.9), logement (16.8) et pauvreté exclusion (11.2) soit un total de 433.5 milliards d’euro.

            Il est évident que l’état se substituera à la sécurité sociale pour financer les accueil de migrants etc
            Les sociétés pourront tout à loisir financer des retraites complémentaires comme c’est le cas pour EDF, AIR France ou SNCF

          • jpm jpm 17 janvier 2017 13:07

            @Trelawney

            oups... vous irez expliquer aux retraités que desormais ils devront se contenter du RU, et que si cela ne leur suffit pas, ils pourront toujours retourner travailler. Je ne donne pas cher de votre peau smiley

            De la meme facon, vous irez expliquer aux accidentes du travail et aux femmes enceinte que c´est la panacee de vivre avec seulement le revenu de base, a combien deja ? 750 euros par mois.

            Tout cela n´est pas raisonnable... et je pense qu´il vous faut reprendre votre copie. A moins que vous ne travaillez pour une nouvelle forme de redistribution... des travailleurs qui perdraient tous leurs droits au profit du du grand capital et de ceux qui n´aiment pas se lever le matin.

            Honnettement, avec des defenseurs du revenu de base comme vous, ce dernier n´a plus besoin d´adversaires smiley


          • Trelawney 17 janvier 2017 13:22

            @jpm
            vous irez expliquer aux retraités que désormais ils devront se contenter du RU, et que si cela ne leur suffit pas, ils pourront toujours retourner travailler. 

            Dans le monde dans lequel on vit tous les deux, combien de couples retraités vivent avec 2000 euro ou plus par mois ? Et lorsque le mari qui a cotisé décède, quel est le montant de pension à laquelle son épouse a droit ? Vous constaterez que la situation d’un couple retraité avec un RU à 1000 euro chacun est plus enviable que la situation actuelle.
            Mais peut être que comme beaucoup, vous pensez qu’en ayant cotisé toute votre vie, car vous aviez un bon salaire, vous avez le droit à une retraite confortable. Vous oubliez seulement un détail qui a de l’importance. le système de retraite actuelle est un système par répartition, c’est à dire que vos cotisations servent à payer les retraités actuels et pas à financer votre retraite.

            Comme je l’ai dit dans l’article, si on donne un RU dès la naissance on va se retrouver avec une démographie galopante. Il faut donc que la maternité soit une décision individuelle et financée personnellement. Il n’y a rien d’anormal à cela.

            Comme les accidents de la route sont financés par les assurance, les accidents du travail doivent être financés à 100% par les entreprises

          • jpm jpm 17 janvier 2017 13:37

            @Trelawney

            nous ne vivons peut etre pas dans le meme monde. Quoi qu´il en soit, je vous mets au defi de convaincre les retraités actuels (la majorite des votants) qu´ils vont desormais toucher le meme montant que le jeune gars qui ne veut meme pas venir tondre leur pelouse, car il se sentirait exploite. Non tout cela ne tient pas.

            Le contrat social en France, c´est la retraite par repartition, sous entendu que les anciens actifs ont obtenus des droits... qui ne sont rien d´autres qu´un salaire differe. Vous ne pouvez pas effacer tout cela... et surtout vous n´obtiendrez jamais leur accord dans les urnes.

            Je ne suis pas sur non plus de vous suivre sur le revenu de base des enfants. Je veux bien qu´on supprime les allocations familiales si on les remplace pas un revenu de base enfants (qui peut etre moins important que la version adulte), verse des la naissance... voire meme un peu avant si vous remettez en cause les avantages de la marternite. Mais pas question de laisser les parents sans aides.

            Sinon encore une fois, votre projet de revenu universel consiste a priver les gens de leurs droits sociaux. Je ne suis pas sur que votre approche soit tres populaire... et vous voudriez denigrer le projet de revenu de base, que vous ne vous y prendriez pas autrement.


          • Habana Habana 17 janvier 2017 13:48

            Je ne vais pas plus loin que le dessin !

            Croyez vous sérieusement que le développement personnel s’amplifierait de manière significative chez des gens qui n’ont jamais rien branlés de leur journée ? Des fainéants qui ne pensent qu’à grossir devant la télé à regarder des émissions plus merdiques de jour en jour ?
            Ceux qui se développent personnellement sont ceux qui ont déjà certainement les plus grosses journées au travail. S’ils travaillaient moins, ils pourraient alors accroître ce développement.
            Mais ne croyez pas une seconde que les « couch potato » vont s’inscrire à la musique où au sport ! Beaucoup trop fatigant !

            • gogoRat gogoRat 17 janvier 2017 14:28

              bis :

              ’ il est clair que les idées fausses (voire mauvaises ?) vont bon train concernant le Revenu Minimal d’Existence.
               
               D’abord, foin des idéologies stériles !
              La raréfaction du dit ’travail’ n’est pas due à un bouc émissaire genre ’Le grand méchant Capitalisme’. L’humanité doit au contraire se féliciter de la réussite de ses efforts ancestraux ayant enfin amenuisé la charge des corvées incontournables ! 
               Les robots, contrairement à une idée fumeuse et saugrenue, ne sont pas un mal à combattre par leur taxation : ils nous libèrent d’une charge de corvées qui empêchait une démocratisation de l’otium !
               (Un sage, grand mathématicien et philosophe, B.R., a très bien su démontrer que la civilisation humaine n’est pas le fruit du ’travail’ mais celui de cet otium ! )

               Ensuite, dès qu’on est capable de faire abstraction des procès d’intention trop faciles et stériles, lorsqu’on se renseigne sur la genèse du concept de ce RME, on se rend bien vite compte qu’il est amené par un raisonnement tout bête de bon sens :
               par sa seule existence, un citoyen apporte une valeur économique à son pays ; surplus de valeur qui sera perdu si ce citoyen ne vit plus !
               Pour en concevoir l’intuition rapide,contentons-nous ici d’évoquer le cas du nourrisson, incapable de ’travailler’ mais occasionnant sans rien produire d’autre que ses pleurs et ses déjections, toute une industrie de couches-culottes, et de soins ...

               en outre, on sait aussi que les militaires calculent savamment et précisément une valeur chiffrée au centime près pour chaque vie humaine .
               ( et rappelons cette citation de Jean Bodin :

              •  ’Il n’est de richesse que d’hommes’ )
               ..

               Enfin, les comptes d’apothicaires pour rejeter une bonne idée sous prétexte qu’elle ne serait pas La Perfection indépassable, ne sont pas dignes du tout !
               « Le mieux est l’ennemi du bien »
               
               Le statut quo, la mort des pauvres, pour éviter ce que d’aucuns ont la prétention absurde de diagnostiquer ’assistanat’ n’est pas plus censé que de remettre aux calandes grecques le RME sous prétexte d’une imperfection résiduelle dans la hiérarchie des revenus !

               Ce qu’il est urgent de comprendre, c’est que la fin du chantage à la misère qui fait mourir, même si elle n’établirait pas illico une Justice parfaite entre les citoyens, serait un bouleversement structurel dont on est bien incapable aujourd’hui de soupçonner toutes les incidences positives.

               Refuserait-on de passer de l’ordinateur classique à l’ordinateur quantique sous prétexte que ce dernier commencerait avec moins de Qubits que votre bon vieil ordi de dispose de bits ?
               
               Pour qui a vraiment des convictions, est-il plus important de disposer du confort conventionnel que la liberté ?


            • Trelawney 17 janvier 2017 13:54

              Le contrat social en France, c´est la retraite par repartition, sous entendu que les anciens actifs ont obtenus des droits... qui ne sont rien d´autres qu´un salaire differe.


              Où avez vous vu cela ? La seule chose que peut garantir la caisse de retraites et même celles complémentaires, c’est de payer les retraites en fonction de ce qu’elle a dans ses caisses et pas plus. Si elle n’y arrive pas, elle demande à l’état de compléter sous forme d’endettement.
              Il existe un « contrat social », mais ce ne vaut pas plus qu’une promesse électorale. Si un jour la France se trouve en grande difficultée financière (type la Grèce), les retraités n’auront plus droit à leur pension et cela du jour au lendemain et il risque d’avoir de nombreuses crises cardiaques. Mais c’est comme cela, notre système n’est pas pérenne.
              Ce qui me fait dire que si rien n’est fait dans les 10 prochaines années (et pas du saupoudrage comme reculer l’age de la retraite), les salariés de 40 ans et moins ne toucherons jamais leur retraite


              • jpm jpm 17 janvier 2017 14:16

                @Trelawney

                les caisses de retraites ont dans leur caisse le montant des cotisations reversees chaque mois par les travailleurs. A supposer que vous decidiez de ne plus payer ces cotisations et donc de spolier les anciens travailleurs qui ont construits vos routes et vos hopitaux... et meme qui ont paye pour vos etudes... vous seriez tenus quoi qu´il en soit de les dedommager.

                Votre conception de la societe et de la solidarite intergenerationelle est bien pauvre... et heureusement que les gens qui ont fait la securite sociale ne pensaient pas comme vous. Voir a ce propos, ci dessous un lien vers l´excellent film de Gilles Peret.

                http://www.lasociale.fr/


              • Trelawney 17 janvier 2017 14:51

                @jpm
                Aujourd’hui, les caisses de retraites (y compris les complémentaires) ne récupèrent que 64% du montant des pensions à verser. C’est l’état, pour l’instant, qui verse le reste.

                Si pour une raison ou une autre, l’état n’est plus en mesure d’assurer ce financement, il y aura forcément une réduction du montant des pensions. Comme pour le cas des chômeurs bien que le travailleurs devenu chômeur a cotisé pour son chômage.
                Vous avez tendance à confondre retraite et salaire. ce n’est pas du tout la même chose. La retraite n’est comme le RSA, le chômage etc, qu’une allocation payé par un organisme sociale qui dépend des cotisations qu’il engrange

                Ceci dit il ne faut pas être alarmiste, car nous sommes en pleine période où les retraités sont issus du baby boom. Donc le nombre de retraité est à son maximum et va diminuant

                la retraite moyenne est à 1036 euro net par mois (souvant un couple vit avec cela). celle d’un fonctionnaire est un peu plus importante 1700 euro par mois. celle d’un salarié SNCF RATP, beaucoup plus 2010 euro par mois mais pour c’est derniers, c’est leur société qui fait le complément

              • jpm jpm 17 janvier 2017 16:15

                @Trelawney

                vos chiffres montrent bien a quel point les retraités ne pourraient pas se contenter d´un simple RU. Il faut donc tenir compte des droits acquis par les travailleurs, qu´ils soient salaries ou independants, tout au long de leur carriere. Ne pas le faire detruirait tout confiance dans la solidarite nationale. C´est probablement ce que souhaite certains groupes capitalistes qui aimeraient bien vendre des retraites ou des assurances sante privees.

                Je refuse que la belle idee d´un revenu de base, reelle avancee sociale, qui complete la protection sociale acquise par nos ainés, serve de pretexte a ces sombres manipulations marchandes.


              • CN46400 CN46400 17 janvier 2017 17:48

                @Trelawney

                Désolé mais les cotisations retraite sont prélevées, comme la SS et la CAF, à partir du salaire brut. C’est donc bien un salaire différé garanti par l’état (ex caisse des mineurs...)


              • Trelawney 17 janvier 2017 18:14

                @jpm
                C’est la moyenne des retraites, c’est à dire le montant total des retraites divisé par le nombre de retraités et dans ce domaine il y a de gros écarts entre ceux qui ont tous leurs trimestres et les autres.

                Il est évident qu’une grosse majorité des retraités du privé, du monde agricole, des artisans, ne vivent pas avec 1036 euro par mois. ils ont souvent beaucoup moins. Il y en a même qui ont moins que le RSA.
                Fonctionnaires et secteurs spécifiques (SNCF, AIR FRANCE, etc) sont une exception dont il ne faut pas parler car contraire aux principes de la sécurité sociale pour l’égalité des droits

                Pour le secteur spécifique, si la société (AIR FRANCE pour le cas le plus probable) fait faillite. les pilotes retraités qui touchaient leurs pensions financées par les sociétés se voient reversés dans le système classique avec des pensions minables car n’ayant pas tous leurs trimestres. Et ce n’est pas l’état français qui mettra le complément.

                Si la France se trouve en grave difficulté financière, les organisme tel que le FMI, les banques etc n’accepteront de racheter la dette ou recapitaliser le pays à la condition de ne plus financer les organismes de retraites qui devront payer les pensions avec leur 64%. Contrat moral ou pas.

                Ce n’ai pas plaisant à entendre, mais il faut regarder la réalité en face

              • jpm jpm 17 janvier 2017 18:24

                @Trelawney

                ne vous inquietez pas pour la dette... les assurances vie des francais sont bien remplies et le gouvernement sera toujours a temps de servir le moment venu. Il ne sera pas donc pas necessaire en cas de crise de priver la veuve et l´orphelin de leur moyens de subsistance.

                Pour ce qui est des petites retraites, il est clair qu´elle seraient avantageusement completees par un revenu de base inconditionnel, tout comme le salaire de ce que nous appelons les travailleurs pauvres. Malgre tout, vous ne pouvez pas faire table rase du passe... et supprimer la protection sociale mise en place genereusement par nos ainés.

                Encore une fois, ce ne sont pas nos allocations chomage, ni la retraite de nos parents qui doivent servir a payer le revenu universel de Madame Bettencourt. Au contraire, les revenus de cette derniere doivent continuer de participer a la protection sociale de ses contemporains (et accessoirement clients) ainsi que largement contribuer au financement d´un revenu de base inconditionnel si ce dernier arrive a se mettre en place un jour.


              • CN46400 CN46400 17 janvier 2017 19:39

                @Trelawney
                Fonctionnaires et secteurs spécifiques (SNCF, AIR FRANCE, etc) sont une exception dont il ne faut pas parler car contraire aux principes de la sécurité sociale pour l’égalité des droits

                Etes-vous capable de démontrer que ses gens, et leurs employeurs, ne cotisent pas en fonction de leurs salaires bruts, comme tous les salariés ?


              • Trelawney 17 janvier 2017 19:47

                @CN46400
                Les employés SNCF et EDF ne cotisent pas le même nombre de trimestres et s’ils cotisent comme tout le monde en fonction du salaire brut c’est dans un souci de solidarité où les plus haut salaires cotisent plus pour les plus faibles. Ca ne veut pas dire que celui qui cotise plus à le droit à plus de retraite, parce que sinon les artisans et commerçants seraient millionnaires 


                c’est un système de retraite par répartition et normalement on paie les retraites avec ce qu’il y a dans les caisse, mais comme ca ne représente que 64% du montant, l’état fait la soudure sinon c’est une émeute sociale

              • CN46400 CN46400 17 janvier 2017 20:18

                @Trelawney

                SNCF-EDF le pb est surtout consécutif à la baisse des emplois qui se traduit par une baisse des côtises, en plus des trains qui n’arrivent plus à l’heure...


              • foufouille foufouille 18 janvier 2017 09:17

                @Trelawney
                "Ca ne veut pas dire que celui qui cotise plus à le droit à plus de retraite, parce que sinon les artisans et commerçants seraient millionnaires "
                ce sont justement ceux qui cotisent le moins pour la retraite..
                et avec un déficit depuis des dizaines d’années par manque de cotisants.
                un pour un actuellement.


              • alain_àààé 17 janvier 2017 13:58

                je n ai pas lu l article car j ai déja répondu a un article plus haut qui se résume a ceci:nos politiciens sont pour et le crient trés fort mais pas pour eux qui touchent 13000e tout compris de salaire par mois mais le peuple qui crévent déja pourra encore crevéent encore plus avec se revenu de 750 a 1000e par mois.le peuple n aura pasobligation a travaillé« houpy on pourra les entrainé a faire la guerre encadré par des militaires en retraite pour une éventuelle révolution »


                • ZenZoe ZenZoe 17 janvier 2017 15:28

                  La seule certitude qu’on ait par rapport au RU est qu’on ne sait pas comment les choses tourneraient. Pour ma part, si l’idée est intéressante et mérite qu’on la creuse, je crains des effets pervers, comme par exemple une augmentation générale des prix (tout comme les APL ont fait monter le prix des loyers). Le résultat est qu’on se retrouverait au même point qu’avant - la protection en moins.


                  • Trelawney 17 janvier 2017 15:36

                    @ZenZoe
                    une augmentation générale des prix

                    C’est un sujet réel que j’ai oublié d’abordé. Il y aura aussi des besoins qui n’existeront plus comme les dépenses en transports, la vie dans les grandes villes, etc.
                    Ce qui est certain c’est que le RU n’est pas une mesure anodine et va engendrer des bouleversements importants dans notre mode de vie. 
                    Il suffit de regarder les commentaires pour s’en rendre compte

                    Aussi un politique qui propose cela sur un coin de table, c’est un peu léger

                  • Anatine 17 janvier 2017 15:38

                    L’arithmétique du RU cache l’essentiel et votre definition du RU est dans la droite ligne du systeme et de sa perversite.

                    Il faut parrler travail et revenu et cela suppose a mon sens de poser 3 questions, le lien entre revenu et travail ne pouvant prendre son sens qu’a la condition de cerner les evolutions previsibles du travail et des revenus.

                    Concernant le revenu, le prolongement des tendances nous ramenent au moyen age, C´est ce que disent les faits. Un RU comme vous l’imaginez ne serait dans ce contexte qu’une variable d’ajustement au service de ce système.

                    Reste la question du travail.

                    Seules les activites exigeant l’interaction de 2 humains ou plus ne peuvent pas être automatisées. Ceci n’excluent pas qu’elles puissent etre assistees. C’est d’ailleurs une des sources du probleme, cette assistance etant exploitee pour transformer les interactions de maniere a les rendre automatisables, c’est a dire supprimer l’interaction entre humains.....

                    Par exemple, Ce texte pourrait aujourd’hui lui-meme etre redige par une machine. Si si...

                    A l’evidence le lien entre revenu et travail ne peut aller qu’en s’affaiblissant toujours un peu plus, quelque soit la nature de ce travail... Certains se croyaient a l’abri il y a 20 ans, 10 ans, 5 ans, hier matin.... donc de plus de plus de gens qui en mesurent la réalité...

                    C’est une logique profondement débile dans un systeme ou l’on maitient un lien fort entre revenu et travail et ou La seule solution est de prendre l’argent la ou il est encore en lien avec le monde du travail, en France, dans le systeme social et chez les retraités.

                    Il faut penser transition vers un nouveau modèle avec sérieux. ..

                    le RU tel que vous l’imaginez est dans la continuité de ce système débile.

                    Travail et revenu d’un coté, besoins essentiels de l’autre. Les 2 sont lies. Le fonds du debat est de savoir si le revenu doit absolument etre un besoin et s’il ne peut etre obtenu que par le travail.

                    Serait-il necessaire de disposer d’un revenu pour repondre aux besoins essentiels ? ou l’on y repond avec une offre publiqué c’est a dire gratuite au final, ou l’on dispose d’un revenu independament d’un travail, un mixe des 2 approches serait raisonnable...


                    • foufouille foufouille 17 janvier 2017 15:54

                      c’est l’équivalent du RSA, ton RU et ce sera 4€ maxi par heure sans code du travail. tous les malades et invalides crèveront rapidement. la colocation est en plein essor mais ce n’est pour ça que les loyers baissent car il faut pouvoir vivre avec d’autres personnes.


                      • Trelawney 17 janvier 2017 16:01

                        @foufouille
                        c’est l’équivalent du RSA, ton RU et ce sera 4€ maxi par heure sans code du travail. 

                        Petite question : Avec ou sans code du travail, est-ce que les parents de familles de 4 personnes touchant 2400 euro de RU par mois, se déplacent pour 4 euro de l’heure ?

                      • foufouille foufouille 17 janvier 2017 16:13

                        @Trelawney
                        ce sera le cas pour une personne seule ou un couple sans enfants à charge.
                        d’ailleurs peu de couples pourront payer pour des enfants de moins de quatre ans.


                      • foufouille foufouille 17 janvier 2017 18:56

                        @sarcastelle
                        la plupart des gens n’aiment pas la solitude.
                        le seul truc est qu’il faut avoir le même style de vie et accepter de partager les charges communes.


                      • jobmoro 17 janvier 2017 17:02

                        Bonsoir,

                        Il me semble que les argumentations et réflexions oublient un élément important et pourtant connu :
                        Le financement des mesures sociales instaurées à la libération est toujours basé sur les salaires... même si la CSG a étendu les charges...
                        ET POURQUOI NE PAS TAXER LES DIVIDENDES dont on sait que la masse à dépassé celle des salaires, depuis longtemps...
                        Tant qu’on y est que fait on des sommes faramineuses manipulées « hors sol » par les traders et créatrices de la fameuse dette dont on sait qu’elle est fictive, au niveau des banques ????
                        Je vous le demande !!!
                        job


                        • jpm jpm 17 janvier 2017 17:26

                          @jobmoro

                          une petite precision pour eviter de dire n´importe quoi. Le montant des dividendes en France est de l´ordre de 50 milliards par an. Le montant des revenus divers (salaires et rentes) de l´ordre de 800 milliards. Par contre, il est vrai que le montant des dividendes progresse plus vite ces dernieres annees que le montant des salaires, qui stagnent.

                          Dans tous les cas, les revenus du capital ne se limittent pas aux dividendes. Il y a bien evidemment le montant des loyers pour les biens fonciers et immobiliers. Il y a aussi toutes les plus values... que ce soient des plues values mobilieres (les actions) ou mobilieres (revente d´un logement ou d´un terrain). Il y a egalement toutes les plus values sur les oeuvres d´art, les droits d´auteurs et autres redevance pour des brevets.

                          Il est donc difficile de qualifier la politique fiscale de chaque revenu... mais il est important de considerer que tout cela represente des revenus... et du pouvoir d´achat... ou du pouvoir d´epargne supplementaire pour les plus aisés.


                        • Fergus Fergus 17 janvier 2017 17:16

                          Bonjour, Trelawney

                          Très largement d’accord avec cet article, même si je diverge sur quelques points qui relèvent du détail. Pour synthétiser ce que je pense du RU, voilà ce que j’ai écrit sur l’article de Moderatus :

                          « Le RU est tout sauf « démagogique  ».

                          Le RU n’est pas utopique non plus : dans une société qui accroit les inégalités et condamne toujours plus de personnes au chômage du fait de la généralisation des automatismes, le RU est une réponse à la pauvreté et à ce chômage.

                          De toute évidence, il n’y a qu’une alternative possible dans la société de demain si l’on veut lutter contre ces cancers sociaux que sont le chômage et son corollaire, la pauvreté :

                          Soit on abaisse massivement le temps de travail (à 32, voire 30 heures) pour le répartir.

                          Soit on instaure le RU qui permet lui aussi de répartir le travail en donnant la possibilité à ceux qui le souhaitent de travailler à temps partiel (par exemple pour éduquer leurs enfants ou se livrer à ces activités créatives).

                          Le RU permet en outre d’améliorer la qualité de la vie, c’est une évidence. Qui plus est, Moderatus commet un énorme erreur en parlant d’une « société d’oisifs  ». Partout où ont eu lieu des expériences, il n’y a pas eu plus d’oisifs invétérés que dans n’importe quel autre type de société. Et les études très complètes qui ont été faites par les universitaires néerlandais et finlandais en amont des expériences d’Utrecht et de la Finlande vont dans le même sens.

                          J’ajoute à cela que RU est une garantie contre les dérives patronales sur les salaires. Du fait de la meilleure répartition de l’emploi, les salariés peuvent plus facilement changer de job.

                          Bref, le RU ne mérite certainement pas les cris d’orfraie qu’il suscite, le plus souvent de la part de personnes qui ont manifestement un mal fou à se projeter dans un avenir où les règles sociales devront pourtant évoluer !

                          Je suis certain que le RU verra le jour tôt ou tard. Par la force des choses dans une société où l’emploi ira en se raréfiant toujours plus. Ce n’est d’ailleurs pas un hasard si de plus en plus de chercheurs en sciences sociales et de personnalités politiques s’intéressent au RU. Et pas un hasard non plus si des expériences sont conduites ou vont démarrer à l’étranger - y compris chez nous en Gironde - pour tester le RU et ses effets sur les populations concernées.

                          Quant à l’impossibilité de l’appliquer, je ne vois pas où elle est. Pas même sur le plan budgétaire dans la mesure où différentes sources de financement peuvent être activées. Parmi elles : 1) la réorientation de différents minimas sociaux ; 2) un rééquilibrage fiscal ; 3) une lutte accrue contre la fraude fiscale ; 4) la mise en place de l’impôt différentiel entre la France et le pays d’expatriation, sur le modèle de ce qui existe aux Etats-Unis pour les citoyens étasuniens ; etc... » 


                          • Fergus Fergus 17 janvier 2017 17:25

                            @ Trelawney

                            Parmi les divergences, je considère notamment qu’il sera nécessaire de conserver un code du Travail et des pensions de retraite.

                            Je suis en revanche satisfait de voir dans cette article mention de l’intérêt du RU pour les campagnes où pourraient en effet se développer plus facilement des activités connectées. Cela ne manquerait pas d’être une chance pour la sauvegarde de l’habitant ancien et des services publics dans des lieux menacés de les voir disparaitre.

                            Ce serait également une chance pour les créateurs et les artistes qui pourraient : soit se consacrer à leur activité à plein temps, soit se contenter d’un job à mi-temps pour s’adonner à cette activité créatrice.


                          • Fergus Fergus 17 janvier 2017 18:59

                            Bonsoir, Robert Lavigue

                            Content de savoir que désormais vous ne cessez de pouffer à la lecture des commentaires. smiley

                            Je n’ai pas parlé de maintenir les pensions, mais des pensions.

                            Pour ce qui est des créatifs et des artistes, à chacun de voir s’il veut, pour écrire, peindre ou sculpter, se contenter du RU ou le compléter par un mi-temps, histoire d’améliorer l’ordinaire si le succès n’est pas au rendez-vous ou se révèle trop chiche en revenus. Où est le problème ?

                            « Un de ces trucs que vous pourrez bidonner entre potes de sorte que cela ne profite qu’à vos comparses et à vos courtisans. »

                            « Tel on est, tel on voit les autres ! » dit un proverbe. Ne prêtez pas à ceux qui n’ont pas l’heur de partager vos idées des pensées qui ne les affleurent pas mais manifestement vous viennent facilement à l’esprit. smiley


                          • Fergus Fergus 17 janvier 2017 19:01

                            Erratum : ... tels on voit les autres !


                          • gogoRat gogoRat 19 janvier 2017 00:30

                            @Fergus

                             Tout à fait ce qu’avait dit jadis un célèbre mathématicien et philosophe  :
                             Bertrand Russell, dans son ’éloge de l’otium’   !!


                          • CN46400 CN46400 17 janvier 2017 17:25

                            Cet article part d’un constat bien réel, sauf qu’il y a de multiples façon de gérer la pénurie de travail (sic)
                            -1 faire travailler, ceux qui ont la chance d’être employé, au tacket, et le plus longtemps possible, en utilisant ’l’armée des chômeurs pour faire baisser le prix du travail, donc du salaire. c’est la solution qui prévaut actuellement

                            -2 Partager le travail entre ceux qui sont disposés à travailler avec un salaire attractif et indemniser les autre avec une garantie de survie. C’est, en gros, le revenu minimum qu’on essaie de nous vendre sous des formes variables. Qu’on le veuille ou non c’est une scission, lourde de dangers en tous genres, dans la population entre ceux qui produisent, et ceux qui ne produiraient pas....

                             -3 On partage le travail entre tous, quitte à ne travailler que quelques heures par jour, ou par semaine, ou que quelques jours par semaines ou par mois, ou que quelques mois par an...C’est cela la solution communiste et pas la reprise, comme le fait l’auteur, dans le Reader Digest d’une formule datant de la « guerre froide » : "Certains militent pour un changement radicale de société afin d’adopter un système collectiviste où tous les biens sont mis en commun (nationalisés) et où l’état gère jusqu’à notre avenir personnel."


                            • Trelawney 17 janvier 2017 17:50

                              @CN46400
                              On partage le travail entre tous, quitte à ne travailler que quelques heures par jour, ou par semaine, ou que quelques jours par semaines ou par mois, ou que quelques mois par an

                              Financé comment ..... ?

                            • foufouille foufouille 17 janvier 2017 19:00

                              @rocla+
                              dans la nature, tu es mort à 58 ans.


                            • Fergus Fergus 17 janvier 2017 19:07

                              Bonsoir, CN46400

                              « Partager le travail entre ceux qui sont disposés à travailler avec un salaire attractif et indemniser les autre avec une garantie de survie. C’est, en gros, le revenu minimum qu’on essaie de nous vendre sous des formes variables. Qu’on le veuille ou non c’est une scission, lourde de dangers en tous genres, dans la population entre ceux qui produisent, et ceux qui ne produiraient pas.... »

                              Le RU, ce n’est pas cela du tout ! Le partage du travail se fait naturellement car, dès lors qu’un minimum vital est attribué à chacun, seuls les volontaires continueront à travailler à plein temps tandis que les autres pourront opter, là aussi volontairement, pour un temps partiel suffisant à leurs yeux pour arrondir le revenu tout en laissant du temps de loisir dédié à des activités extra-professionnelles. 


                            • CN46400 CN46400 17 janvier 2017 19:27

                              @Trelawney

                              Quand on est passé des 60 heures aux 48, puis aux 40, puis aux 39, puis aux 35, comment a-t-on payé ? par la production bien sûr ! on produit plus de valeur aujourd’hui en 35h qu’en 1900 en 60...Et comment a-t-on payé les congés payés ?


                            • CN46400 CN46400 17 janvier 2017 20:06

                              @Fergus

                              Vous n’avez pas tort, j’ai sans doute exagérément simplifié. Mais soyons conscient que si ce système peut, dans certaines conditions, soulager des individus des contraintes du chômage, il peut aussi générer des pbs qu’on ne soupçonne même pas. Des essais sont en cour, on verra les résultats ; mais j’imagine mal une société où une grosse minorité serait non concernée par le travail ou une quelconque production de bien ou de service à autrui.


                            • Fergus Fergus 17 janvier 2017 20:35

                              @ CN46400

                              « j’imagine mal une société où une grosse minorité serait non concernée par le travail ou une quelconque production de bien ou de service à autrui. »

                              Une expérience a eu lieu durant plusieurs années dans une ville du Canada (Dauphin). Initiée par la gauche et arrêtée, pour des raisons idéologiques, par la droite revenue au pouvoir, elle a montré que le RU n’engendrait pas d’oisiveté supérieure aux autres modèles de société. Et les études universitaires conduites aux Pays-Bas et en Finlande - pays où des expériences sont en cours - ont abouti, à l’issue de travaux rigoureux, aux mêmes conclusions prévisionnelles.


                            • Anatine 17 janvier 2017 21:00

                              @Trelawney

                              On ne change pas un système enerveux jouant sur une se ses variables...


                            • Anatine 17 janvier 2017 21:01

                              @Anatine

                              En jouant sur une de ..


                            • CN46400 CN46400 18 janvier 2017 10:38

                              @Fergus

                              Mon septicisme ne porte pas sur « l’oisiveté supérieure ». Aujourd’hui le travail est rendu obligatoire, voire forcé, par deux éléments :
                               -1 la carotte d’un salaire attractif, pour accéder à certain biens ou services.
                               -2 le fouet du chômage, pour sortir de la pénurie

                              Eliminer l’élément N°2 sans jouer sur l’élément N°1parait peu crédible sans une évolution nette du rapport de force entre le capital et le travail en faveur de ce dernier. Ce qui semble peu probable dans un proche avenir. Mais je peux me tromper, en avril 68, une sommité médiatique titrait un article dans le Monde : la France s’ennuie....


                            • gogoRat gogoRat 19 janvier 2017 00:52

                              @Fergus

                              un minimum vital est attribué à chacun’
                               
                               C’est bien cela ?
                               
                               CQFD :
                               il existe donc, au moins parmi ceux ceux qui se sont exprimés ici , deux acceptions différentes du concept
                               
                               Première acception :
                               un complément de revenu, certes attrayant pour tous :
                               - ceux qui, n’étant pas confrontés au manque du nécessaire ne savent envisager que le superflu, sensé alimenter la consommation, nécessaire à leur loi du marché ...
                               - ceux qui pourraient ainsi peut-être survivre dans une agonie moins rapide ...

                               Un tel revenu peut bien se dire Universel , puisqu’il ne repose sur aucun contrat l’obligeant à être minimimal , et que donc, passé l’achat d’électeurs, il pourra être soit baissé, soit relativisé par des dévaluations plus globales jusqu’à ce qu’il ne vaille plus que peanuts  !
                               
                               Seconde acception :
                               un Revenu Minimal (donc sans contre-partie ’travail’) suscptible de garantir l’Existence de chaque citoyen  !
                               Et là le changement de paradigme est total , et cela devient effectivement urgent d’en débattre dans le respect de la dignité fraternelle espérée par notre République !


                            • Gilles Mérivac Gilles Mérivac 17 janvier 2017 17:36

                              Ce dernier gadget du revenu universel est un leurre, c’est le dernier lapin lancé devant les électeurs pour qu’ils se précipitent dessus sans réfléchir, car il ne s’agit plus de solidarité mais d’assistanat à vie.

                              Une personne prise en charge sans contrepartie de sa part n’est plus un citoyen libre, il ne peut plus choisir librement son destin en votant car sa vie est entièrement entre les mains de ceux qui lui donnent sa pitance, il s’agit donc de l’établissement d’une dictature, purement et simplement, qui n’a rien à envier à celle de l’ex URSS ou de la Chine communiste.

                              En plus, les prix s’ajusteraient pour tenir compte de ce nouveaux « revenus » et feraient revenir tout le monde à la case départ. Sauf bien sûr si tous les prix étaient contrôlés strictement et nous aurions encore un système totalitaire.


                              • ben_voyons_ ! ben_voyons_ ! 17 janvier 2017 20:00

                                @Gilles Mérivac

                                En plus, les prix s’ajusteraient pour tenir compte de ces nouveaux « revenus » et feraient revenir tout le monde à la case départ.

                                Evident à 100 %.
                                Voir ce qui s’est passé en France en 1945-47, en 1968-69.

                                Les gens ont vraiment la mémoire courte et s’affolent dès qu’on leur agite quelques billets devant les yeux.


                              • Raoul-Henri Raoul-Henri 17 janvier 2017 17:37

                                @Trelawney

                                Vous dites :
                                "Le RU va apporter une flexibilité totale dans le monde du travail, tant niveau employeur qui devra faire face à des cas d’absentéisme constants et importants,"

                                Pas en accord avec cette assertion car je préfère utiliser la notion de fluidité politique plutôt que celle de flexibilité chère à la novlangue du capitalisme exclusif. Pensez-vous qu’un individu qui effectue un travail qu’il sait utile à la société va se défaire aussi facilement de ses engagements contractuels avec une entre-prises sans une bonne raison et sans se faire remplacer au préalable ? La fierté existe encore. L’élan, l’ardeur, la connivence et l’amour du travail bien fait n’ont pas encore disparus et seraient plus forts sans le fouet du maître.

                                Dans la mesure où une Rétribution Sociale Généralisée permettrait l’émancipation politique et constructiviste je ne vois pas pourquoi le thème du tire-au-flanc, cher à nos bourgeois pas bohèmes du tout, serait encore de mise.
                                D’ailleurs la notion même d’employeur que vous utilisez disparaîtrait rapidement. Alors que celle du chef d’entreprise, c’est à dire la tête pensante reconnue par les autres pour piloter reviendrait en force.

                                Vous êtes sûr pour le coup du loyer pour les proprios ? Je n’ai jamais entendu Mélenchon en parler. De toutes façons il y a déjà un impôt foncier qui correspond exactement à l’idée d’une contribution au financement des réseaux.

                                Je pense que l’idée de cette rétribution ne va pas assez loin ; mieux vaudrait rapidement faire un saut d’évolution et transformer la monnaie en bulletins de vote.


                                • cevennevive cevennevive 17 janvier 2017 18:01

                                  @Raoul-Henri

                                  Non, en effet, Mélenchon ne peut pas avoir parlé de cela. C’est un mensonge éhonté...


                                • jpm jpm 17 janvier 2017 18:15

                                  @cevennevive

                                  en effet le loyer fictif n´est a ma connaissance dans aucun programme. Il faut dire qu´avec la culture de petits proprietaires des francais, cela serait tout bonnement suicidaire smiley

                                  Et pourtant. les revenus de jouissance correspondants au loyer economise par les proprietaires occupant est bel et bien une niche fiscale au meme titre que les oeuvres d´art. Seul un pays « communiste » comme la Suisse peut penser a des choses pareilles.

                                  De la meme facon seul un pays « gauchiste » comme les USA peut imaginer un impot universel tel que le propose Melenchon pour les ressortissants vivant a l´etranger.


                                • Trelawney 17 janvier 2017 19:40

                                  @sarcastelle
                                  Taxer les propriétaires de leur résidence principale ayant fini de rembourser leur crédit, à hauteur d’un pourcentage de la valeur locative du bien et une idée des fonctionnaires de Bercy qui refait surface à chaque discussion budgétaire. Macron était plutôt pour, mais Christian Eckert s’y est opposé

                                  Une taxe similaire a été mis en place pour l’Ile de France
                                  Lorsque l’on en parle à Mélenchon, ca fait partie de ces pistes de réflexion

                                • Anatine 17 janvier 2017 21:03

                                  @Trelawney

                                  Et c’est hallucinant.....


                                • touriste 17 janvier 2017 23:25

                                  @jpm

                                  Taxer le « loyer fictif » c’est considérer qu’un particulier qui est propriétaire de son logement dispose d’un « revenu fictif » 

                                  D’une part on oublie que l’on est propriétaire de son logement seulement lorsqu’il n’y a pas de crédit, sinon en réalité c’est la banque qui est le vrai propriétaire pendant 15 ou 20 ans ...

                                  D’autre part imaginer une taxe sur un « revenu fictif » ce serait comme imaginer de taxer les gens en bonne santé au motif qu’ils disposent d’un « bénéfice fictif » par rapport aux malades !

                                  Et à mon avis, c’est encore une tentative pathétique pour trouver un financement du budget de l’Etat, tout en épargnant les revenus financiers et industriels des plus riches ...

                                  Dans la même veine on aussi la « flat taxe » 20% d’impôt pour tous, du smicard au milliardaire.

                                  En « oubliant » que prendre 20% du revenu c’est demander un léger effort pour les plus riches, tandis que prélever 20% d’un smicard c’est presque une mise à mort sociale

                                  Les nantis ont de l’imagination, je vous l’accorde :)

                                • Trelawney 18 janvier 2017 07:45

                                  @sarcastelle
                                  Mais encore ? 

                                  C’est tout bonnement scandaleux. J’ai pu assisté à une réunion avec des « fonctionnaires catégorie A ». Et on a abordé le sujet. leur réponse est trés simple :
                                  « Ca se fera parce que nous (les fonctionnaires) l’avons décidé. Il suffit simplement de trouver un créneau pour le faire adopter par les politiques »
                                  Pour ce qui se passe en Ile de France. C’est simplement une banderille pour dire « vous voyez ça s’est fait là bas sans que ça soit un scandale » 

                                  Toujours est-il que comme vous je reste vigilent car c’est une mesure 100% antisociale

                                • jpm jpm 18 janvier 2017 09:33

                                  @touriste

                                  Taxer le « loyer fictif » c’est considérer qu’un particulier qui est propriétaire de son logement dispose d’un « revenu fictif » . C´est tout a fait cela. Dailleurs si ce meme particulier loue sa chere maison, ce revenu n´est plus du tout fictif et devient taxable... et pourtant c´est la meme maison.

                                  Evidemment, pour etre juste, cela ne s´appliquerait qu´a la partie payee, c´est a dire deduction faite des emprunts. Mais je suis bien daccord que cette mesure serait bien trop impopulaire en France, ou on ne considere pas le logement comme un bien normal. C´est dailleurs aussi pour cela que les plus values (meme mirobolantes) ne sont pas taxees pour la residence principale... et que les plus riches peuvent ne declarer qu´une fraction de la valeur de leur belle demeure sur l´ISF.


                                  Ce qui est dommage, c´est de ne pas avoir la meme liberabilite avec les gens qui louent leur logement. Pour eux il ne s´agit pas de depense fictive mais bien reelle. Malheureusement, il n´est pas question pour eux de pouvoir la deduire de le leur revenu afin de compenser la niche fiscale des autres. Il faut dire aussi que ce sont souvent les plus modestes... ce qui peut aussi expliquer cela.

                                  La flat taxe dont vous parliez, et qui frappe tout le monde, du plus modeste au plus riche, c´etait bien la TVA ? A ce propos, cette derniere frappe proportionnellement a leur revenu moins les plus riches, car ces dernier epargent davantage et consomme donc rarement l´integralite de leurs revenus.


                                • jpm jpm 19 janvier 2017 16:27

                                  @sarcastelle

                                  merci pour ce petit billet suisse qui est fort interressant. Comme quoi, ce qui semble un paradis fiscal pour les uns est parfois un enfer pour les autres. Il faut noter aussi que les Suisses sont rarement pleinemenent proprietaires de leur logement, dans la mesure ou ils empruntent systematiquement pour l´acquerir, quite a replacer leur epargne par ailleurs.


                                • Rincevent Rincevent 17 janvier 2017 17:39

                                  Comme beaucoup, je suis cette histoire de RU avec intérêt mais j’ai du mal à me faire une opinion un peu claire et cet article est le bienvenu. D’abord, j’attends de voir quelle sorte de RU serait finalement retenu. Conditionnel ou inconditionnel ? Ce sont deux projets très différents.

                                  Dans le premier, j’y verrais surtout une simplification des diverses aides sociales, directes ou indirectes, couplée à une responsabilisation : vous toucherez une somme, sans avoir à batailler avec divers organismes (qui tardent à payer en vous réclamant toujours le papier qui manque…), mais après à vous de gérer au mieux. Si c’est ça, pourquoi pas. Ce n’est pas la même chose d’aller payer son loyer plutôt que ce soit la CAF qui le fasse directement à votre place. Après, si ce système a été mis en place, c’est bien parce que certains n’y arrivaient pas tout seul. Un RU les responsabiliserait-ils automatiquement ? J’en doute.

                                  Pour le second, j’avoue que je n’en vois pas bien l’intérêt. Cette idée de donner une sorte de chance (théorique) égale, au départ, ne tient pas la route. Entre les petits-enfants de madame Bettencourt et ceux d’un smicard ou d’un chômeur, les conditions « environnementales » n’étant pas du tout égales, il est évident que le résultat escompté ne serait pas le même.

                                  Ce dont je suis plus sûr, par contre, c’est d’une autre finalité de ce RU, dont on ne parle pas. Palier à la disparition programmée du travail, tout simplement. Ces derniers temps, les signes de cette disparition s’accumulent, pour qui veut veut bien regarder sur la Toile, les infos y sont.

                                  Au States, crise de la grande distribution et du commerce de détail qui n’arrivent pas à contre les Amazon & Co, qui dématérialisent et robotisent à tout va : http://tempsreel.nouvelobs.com/en-direct/a-chaud/32046-amazon-amazon-utilise-environ-robots-employes-chiffre.html

                                  L’arrivée de la 3D qui va faire des ravages dans l’emploi, de la conception à la fabrication : http://www.journaldugeek.com/2015/01/20/chine-le-premier-immeuble-du-monde-construit-avec-une-imprimante-3d/

                                  Dans les bureaux et les services également : http://www.slate.fr/story/133169/japon-robots-remplacent-employes-bureau

                                  Alors, quand tout ça sera en place, qui travaillera encore ? A terme, même pas ceux qui réalisent cette révolution, l’intelligence artificielle finira par les remplacer eux aussi… Revenu universel ou autre chose, il va falloir trouver une alternative à travail = salaire et relativement vite. Quant au financement, à part taxer les robots, je ne vois pas…


                                  • devphil devphil 17 janvier 2017 17:55

                                    «  Actuellement, nous dépensons 624.6 Milliards d’euro en prestations sociales. »


                                    On remplace les prestations sociales pour le revenu universel.....
                                    Mais les prestations sociales sont issus des cotisations des actifs ...

                                    Raisonnement par l’absurde mais si tous les actifs arrêtent de travailler on fait comment ? 

                                    Philippe

                                    • Pere Plexe Pere Plexe 17 janvier 2017 18:06

                                      @devphil
                                      Croyez vous sincèrement que beaucoup arrêteraient de bosser pour quelques centaines d’euros ? 


                                    • devphil devphil 18 janvier 2017 08:44

                                      @Pere Plexe


                                      Ca dépend de ce que vous gagnez , de vos charges , de votre philosophie de vie et si vous êtes propriétaire 

                                      Philippe

                                    • Rmanal 17 janvier 2017 18:06

                                      Il est bien évident que l’on a ici la version « libérale » du RU. Il existe bon nombre d’autres déclinaisons, comme celle de Nouvelle Donne, de la Primaire.org ou de Hamon qui n’ont rien à voir et qui ne remplace notamment pas l’individualisation de l’aide sociale.
                                      Néanmoins car je suis pour le RU, ce qui est consternant c’est de voir que l’on a là une proposition qui permet à la fois de valoriser l’appartenance à une société, de son entre aide et de ses libertés, et en même temps de « nettoyer » la protection sociale Française, véritable usine à gaz, et donc de créer des économies massives, et pourtant nos vieux réacs qui se présentent à la présidentiel sont tous contre, sans doute parce qu’un sondage a du leur dire que sans sans explications les Français seraient contre.
                                      C’est vraiment pitoyable.


                                      • touriste 17 janvier 2017 23:46

                                        @Rmanal

                                        Léger rappel historique :

                                        Notre système social est compliqué parce qu’il a fallu l’imposer au prix de durs combats.

                                        C’est donc un assemblage disparate d’avancées et de reculs au gré des résultats des luttes des salariés

                                        Et j’ai du mal à entendre les discours « réformateurs », qui confondent souvent les mots simplifier et liquider ..

                                      • Sparker Sparker 17 janvier 2017 19:40

                                        Sans en rajouter mais un peu quand même, dans le cadre du programme l’avenir en commun est refléchi une sécurisation financière. Des tenants du RU ainsi que Bernard Friot sont venus exposer leur « théories » sur la sécurisation financière. Il est vari que le coté universel est génant dans une société qui ne l’est pas. Donner un RU à Dassault ou Bettencour, pour l’exemple, semble absurde voir indécent de mon point de vue.
                                        C’est un sujet important car il y va très certainement des grandes modifications à venir et déterminantes pour le coté sociétal notamment et le rapport à l’activité.
                                        Nous sommes nombreux sur terre dont bon nombre sont en souffrance.Cette situation ne pourra durer. Les énergies et passions qui ont façonnées cette invasion devront faire place à une autre approche de notre présence et de notre action.


                                        • jpm jpm 18 janvier 2017 09:17

                                          @Sparker

                                          Encore une fois parler de revenu universel sans evoquer son financement est inutile et souvent trompeur. Il faut bien voir que si la distribution est universelle, son financement aussi. Ainsi les plus riches contribueraient bien davantage que les 700 ou 1000 euros qu´ils pourraient recevoir via leur RU. En contrepartie, les plus faibles seraient assures d´avoir les moyens de vivre (bien modestement) sans devoir sans cesse justifier de leur indigence.

                                          Il faut considerer le revenu de base inconditionnel comme une extension aux adultes des allocations familiales qui sont restees longtemps versees de maniere inconditionnelle aux parents.

                                          Je comprends la position prudente de Melenchon et de la France Insoumise sur le sujet, meme si les demandes de reflexions sur le revenu de base sont souvent revenues sur les forums de JLM2017. Je ne parle bien evidemment pas seulemennt du Salaire a vie de Bernard Friot mais bien d´un veritable revenu de base inconditionnel.

                                          En l´etat, un debat objectif sur le revenu de base n´est pas encore a l´ordre du jour à gauche car beaucoup trop de peurs et de fausses idees le parasitent. Cette article en est un parfait exemple.


                                        • Le paysan hystérique Le paysan hystérique 18 janvier 2017 02:02

                                          Trelawney, vous avez très bien choisi l’image pour décrire avec exactitude la signification réelle de cette proposition ! Ne pensez surtout pas, on s’occupe de tout.

                                          Pour la lutte au changement climatique, le politicien seras encore redevable au détenteur de capital, ce qui implique que les industriels, les fonds d’investissements, etc ... seront encore privilégié car le gouvernement n’a aucun pouvoir, parce qu’il est trop dépendant. Le but ultime de la globalisation est dévoilé et pour le peuple ne pensez surtout pas, les industriels et les investisseurs le font pour vous !

                                          Développement technologique, le choix des grandes orientations en recherche et développement. Pour forger le futur de l’humanité seras encore pris par des individus digne de confiance, toujours selon les valeurs des industriels et investisseurs car aucune impartialité concrète, donc aucun pouvoir ou très peu de pouvoir politique.Et pour le peuple, ne pensez surtout pas, ont s’occupent de tout !

                                          Production de masse et création de richesse, la décision finale de la production de masse seras encore exclusive aux industriels et investisseurs selon leur critère. La création de richesse seras définis par la valeur qu’eux détermine toujours selon leur notion de rentabilité. Les avancés sociales soins médicaux, éducation, retraite bref tout ce que le gouvernement paye est exclusivement réservé aux taxes, impôts et la fameuse dette imaginaire. Car le bien être humain n’a aucune ou très peu de valeur monnayable dans le modèle économique actuel comme le prouve ce fait. Donc tout ce qui concerne le bien être humain est considéré comme une dépense en terme de rentabilité pour le système économique et comme le gouvernement est endetté jusqu’au cou et subis à la fois la pression des industriels et investisseurs et celle du peuple qui est en beau fusil à chaque fois qu’il regarde leur talon de paye. Et le gouvernement dans ses circonstances vous dit tout simplement avec le revenu universelle, vous ne désiré pas penser plus loin que le bout de votre nez, alors d’accord, c’est ce que le peuple veut, qu’il en soi ainsi, ont s’occupent de nous et soyez heureux. Advienne que pourras ! Digne des fils et filles de liberté-égalité-fraternité ?


                                          • jjwaDal jjwaDal 18 janvier 2017 06:40

                                            Je suis assez pessimiste au moins jusqu’à ce qu’on voit le mur ou le précipice. De jeunes adultes non scolarisés et n’ayant pas de revenus ne choque pas globalement notre société, pas plus que des retraités émargeant à moins de 800€/mois et encore moins des adultes au chômage ayant un revenu de substitution de misère. L’économie est une « pompe à fric » pour une minorité, personne n’a empêché la mise en compétition directe avec les chinois ou les indiens (qui ne pourraient pas se payer un loyer français), personne n’arrêtera les
                                            utilisations de l’I.A. dans l’économie à venir. La marée humaine de chômeurs ne peux que croître et le slogan est encore et toujours « va bosser faignasse ! ». J’enfonce une porte ouverte en parlant par ex de revenir sur l’accaparement fantastique des gains de productivité par les détenteurs de pécul au détriment des créateurs de richesses (salariés pour la plupart) depuis le début des années 80. Toutes les instances économiques du monde occidental en sont conscientes, personne ne dit ni ne fait rien.
                                            Aussi longtemps que la plupart des gens prendront leur cerveau pour une décharge et accepteront sans examen critique ce monde de fous et de sauvages qui est le nôtre, rien ne changera.


                                            • Spartacus Lequidam Spartacus 18 janvier 2017 11:31
                                              Quid du dilemme de Hazlitt économiste ?
                                              Un revenus de base sera toujours considéré insuffisant pour celui qui reçoit et toujours trop cher pour celui qui paye.

                                              Quid de la réalité économique démontrée du Nobel Friedman ?
                                              « There is no free lunch ». Il n’existe rien de gratuit.

                                              Le revenu universel est une vaste utopie. Il y aura toujours des gens surendettés qui le 10 du mois se retrouveront à « 0 ». Il y aura toujours des imprévoyants, et les dépenses sociales ne diminueront pas, elle porteront d’autres noms.

                                              En fait c’est une erreur lourde....Le revenu universel ne correspond pas à la demande.
                                              Si 35% des gens ne demandent pas le RSA. Les gens ne veulent pas du collectivisme, même les plus pauvres.

                                              Les gens ne veulent tout simplement pas ressembler à des poules dans un poulailler qu’on nourrit au grain....

                                              • jpm jpm 18 janvier 2017 11:50

                                                @Spartacus

                                                si ce que vous pretendez est juste, je m´etonne que des gens acceptent encore de recevoir les allocations familiales. La solidarite est un droit dans ce pays... et si certains ne le demandent pas, c´est souvent par ignorance... ou par degout devant la complexite des procedures administratives, et le risque permanent de se voir radier des listes. Du coup ils preferent se debrouiller a leur facon... hors systeme. Ce n´est pas comme cela qu´on fait societe.


                                              • jpm jpm 18 janvier 2017 12:27

                                                @Orange Skink 42

                                                je ne connais pas le #B42 et je ne vois pas ce que c´est en dehors d´une partie de la reponse a la grande question sur la vie et l’univers.

                                                Sinon cela a peut etre un rapport avec l ´ecole d´informatique 42 cree par Xavier Niel, et qui soit disant cartonne en ce moment ?


                                              • Spartacus Lequidam Spartacus 18 janvier 2017 14:36

                                                @jpm

                                                Le droit c’est la justice. Point !
                                                Il n’y a aucune solidarité dans une taxation forcée fusse t-elle répartie. 
                                                Et certainement pas un droit.

                                                La solidarité est un acte individuel et sincère et certainement cette vue stupide qui déforme le mot.
                                                Cette vue qui spolie d’un coté en le niant en se faisant passer pour bon samaritain comme les gauchistes le prétendent.. 

                                                Les « gens »....Non. ceux qui ont la sociologie collectiviste le pensent. Ceux qui vivent dans l’idéal de vivre aux dépens des autres....

                                                Il existe des gens qui ont le sens des responsabilités et conscience de la face cachée de la gratuité. Qui ne rêvent pas de vivre de l’argent des autres et n’ont aucune envie de vivre aux dépens forcés des autres.

                                                De la même manière je trouve indécent qu’on prélève à autrui de l’argent pour me le donner sans raison. 


                                              • jpm jpm 18 janvier 2017 14:47

                                                @Spartacus

                                                vous confondez charité et solidarité. La justice veut que l´on respecte les droits des individus.

                                                Déclaration universelle des droits de l’homme (1948)
                                                Article 22

                                                Toute personne, en tant que membre de la société, a droit à la sécurité sociale ; elle est fondée à obtenir la satisfaction des droits économiques, sociaux et culturels indispensables à sa dignité et au libre développement de sa personnalité, grâce à l’effort national et à la coopération internationale, compte tenu de l’organisation et des ressources de chaque pays.

                                                Article 25

                                                1. Toute personne a droit à un niveau de vie suffisant pour assurer sa santé, son bien-être et ceux de sa famille, notamment pour l’alimentation, l’habillement, le logement, les soins médicaux ainsi que pour les services sociaux nécessaires ; elle a droit à la sécurité en cas de chômage, de maladie, d’invalidité, de veuvage, de vieillesse ou dans les autres cas de perte de ses moyens de subsistance par suite de circonstances indépendantes de sa volonté. 
                                                2. La maternité et l’enfance ont droit à une aide et à une assistance spéciales. Tous les enfants, qu’ils soient nés dans le mariage ou hors mariage, jouissent de la même protection sociale.


                                              • Spartacus Lequidam Spartacus 19 janvier 2017 09:45

                                                @jpm
                                                La déclaration des droits de l’homme n’est pas la loi.....C’est une déclaration d’intention. le mot « droit » est utilisé comme adjectif.

                                                Ce ne sont que des « faux droits ».
                                                Ce n’est ni la loi ni le droit.

                                                Une authentique solidarité est celle d’un partage spontané relevant de la volonté individuelle et en aucun cas le résultat d’une institutionnalisation qui n’est qu’une hypocrisie.

                                                C’est le même raisonnement stupide qui fait que des crétins appellent une taxe « taxe sociale » alors qu’il faut être stupide pour imaginer un zest de social dans une contrainte.

                                                Vous voulez participer à recevoir de la gamelle sans compter ? 
                                                Vous donner du pognon c’est pas de la solidarité
                                                Ce n’est que votre excuse pour profiter de la redistribution sociale aux dépens des autres sans le mériter. 
                                                Un gauchiste ne crée rien, n’est solidaire qu’avec lui même, et comme il refuse par sa fainéantise et son égoïsme et sa recherche de vivre en dépendance des autres à l’accumulation de capital personnel. Il est bien incapable d’être solidaire. Il a la solidarité d’une poule dans un poulailler.
                                                Sa solidarité ne vaut rien. Il n’en a que la parole, pas les actes.



                                              • jpm jpm 19 janvier 2017 10:10

                                                @Spartacus

                                                Pour votre information, je fais plutot partie des contributeurs que des beneficiaires, meme si comme tout le monde je beneficie bien de quelques avantages sociaux.

                                                Cela me parait malgre tout parfaitement normal de participer a l´effort collectif et a la solidarite nationale. Il se trouve que je ne suis pas le seul et que donc des lois ont ete votees, sous l´egide de la declaration des droits de l´homme.

                                                Donc desole, il existe bien des lois sociales dans ce pays... qui contraignent les indidivus, aussi egoistes soient ils, a participer a la vie de leur pays. C´est dailleurs grace a cela, que nos braves patrons ont des infrastructures routieres et aeroportuaires... et surtout des employes en bonnes sante. C´est aussi grace a cela que la paix sociale permet a ces memes personnes d´evoluer sans une armee de gardes du corps... pour les proteger des plus pauvres... mais aussi de leurs concurrents encore plus cupides. Ok il arrive parfois qu´une baffe se perde... ou qu´une chemise se dechire... mais il n´y a quand meme pas mort d´homme.


                                              • CN46400 CN46400 19 janvier 2017 10:44

                                                @Spartacus

                                                Attention chaussée glissante...

                                                « La déclaration des droits de l’homme n’est pas la loi. »

                                                C’est dans le préambule de la Constitution, donc dans toutes les lois que contient la Constitution !


                                              • Spartacus Lequidam Spartacus 19 janvier 2017 11:36

                                                @jpm

                                                Le rigolo qui se réfugie derrière une posture pour ne pas dire et avouer simplement qu’il convoite et bave sur la richesse d’autrui.

                                                Vous faites surtout partie de ceux qui réclament une gamelle a se branler et rien foutre ! Point.

                                                Si vous aviez un temps soi peut d’étique et vous ne voudriez pas qu’on spolie qui que ce soit pour vous donner de l’argent que vous ne méritez aucunement.
                                                C’est de l’indécence....

                                                Quand un individu est contraint de donner, il devient la victime d’un vol. 
                                                L’attitude morale « de droits à », ne sont que des revendications sur le travail d’autrui. 
                                                La redistribution forcée n’a donc rien à voir avec la solidarité humaine authentique. 

                                                Vous réclamez le totalitarisme ! Vous irez vers le communisme ou quand tout le monde travaille à 100% pour l’état plus personne ne fait rien.

                                                Et arrêtez la messe la branlette sur les infrastructures....Faut il remercier les romains pour leur route ad eternam ?

                                                Rêver de l’argent des autres, faute d’avoir pris le courage de le créer soi même ! 

                                              • jpm jpm 19 janvier 2017 12:07

                                                @Spartacus

                                                malgre votre pseudo d´origine plutot guerriere, peut etre un jour tomberez vous sur des gens plus forts et plus coriaces que vous (je ne vous le souhaite pas et je ne le souhaite a personne mais votre caractere belliqueux me suggere cet exemple)... et vous serez alors heureux de trouver de l´assistance aupres de la societe... que ce soit pour vous proteger, vous rendre justice ou tout simplement vous soigner.

                                                Vous dites, ou plutot vous ecrivez beaucoup de betises. J´imagine mal comment vous pouvez dire que les fonctionnaires qui vous ont enseigne (encore que je reconnais qu´avec vous ils ont probablement rate quelque chose), les medecins et les personnels soignants des hopitaux ou vous avez bien du passer, ne serait ce que pour votre naissance, les gens qui entretiennent ou deneigent nos routes ne font rien.

                                                En gros, vous etes un triste sir, qui pense qu´il est le seul a creer de la richesse... mais qui n´hesite pas a deblaterer sur les gens qui bossent pour lui... mais aussi pour les autres.

                                                Au fait, en terme de spoliation du travail d´autrui... vous voulez qu´on parle de l´augmentation des dividendes. Je peux vous en parler en connaissance de cause... mon PEA ne m´a jmais autant rapporte que ces dernieres annees. En fait j´en arrive bientot a gagner plus d´argent avec mes placements qu´avec mon travail... et honnetement je ne trouve pas cela juste.


                                              • Jean Pierre 19 janvier 2017 13:22

                                                @jpm
                                                Pour savoir exactement ce que vous défendez en réalité, il faut savoir que la fortune de Bill Gates (1ère fortune de la planète) augmente nettement plus vite depuis qu’il n’est plus président de Microsoft. Il s’enrichit aujourd’hui plus vite comme rentier qui ne s’enrichissait auparavant comme entrepreneur. 

                                                Vous faite une opposition simpliste entre ceux qui travaillent, qui entreprennent et qui créent de la richesse, et les autres : salariés surpayés et toujours trop protégés, fonctionnaires coûteux et qui, selon vous, ne produisent rien, et assistés abusant de la solidarité.
                                                 Cette description caricaturale de la société cache une autre réalité. Vous défendez en fait la continuation et le renforcement d’un système qui enrichit les rentiers, qui favorise l’héritage, qui fait monter les inégalités à des niveaux jamais atteints, qui, via les paradis fiscaux, favorise les trafics douteux, illégaux, voire mafieux, qui corrompt le personnel politique, qui colonise l’esprit des citoyens par la propriété des médias, qui détruit la planète, et qui, par le dégoût du libre marché qu’il suscite, fait se précipiter nos sociétés vers les populismes ou les dictatures.

                                              • jpm jpm 19 janvier 2017 13:38

                                                @Jean Pierre

                                                relisez bien les echanges... personnellement je deplore cette situation que vous decrivez (enrichissement des plus riches et appauvrissement des travailleurs) tant sur le plan moral que politique, meme si bien evidemment j´en profitte partiellement a titre personnel. C´est aussi pour cela que je suis bien place pour en parler... sans qu´on m´accuse, comme le fait Spartacus de jalouser qui que ce soit, ni de vouloir profitter de l´argent des autres smiley

                                                Au contraire, je suis pour une reforme fiscale qui reintroduise de la progressivite et surtout de la redistribution (sous entendu des plus favorises vers les plus modestes). C´est aussi pour cela, que defenseur du revenu de base, je fais tres attention aux formes de financement avancées... car selon les cas, sous pretextre d´aider les plus demunis, la redistribution pourrait bien s´operer a nouveau au profit des plus riches, qui sont deja bien assez gavés.


                                              • Spartacus Lequidam Spartacus 19 janvier 2017 18:39

                                                @jpm

                                                C’est pas gentil de souhaiter malheur aux autres....
                                                Rêver de la gamelle sans le mériter, n’est pas assumé ?

                                                Ma bonne dame, enseignants, médecins et fonctionnaires imaginez donc qu’ils ne travaillent pas pour la « sôôôlidarité mais pour un salaire.
                                                Incroyable...Qui l’imaginait. 

                                                Il n’y a aucune raison d’en faire un patacaisse pour un job ou ils sont grassement payés. Par contre quand on voit qu’ils cotisent moins, et s’accaparent le social et la redistribution....
                                                Au moins une infime partie d’entre eux admettent cette iniquité de droits sociaux contrains. 
                                                Mais une grande partie à l’esprit pourri de gauche a baver pour en accaparer encore plus est en déni et en rêve d’en croquer encore plus sur le dos des autres....
                                                C’est pas vrai ?.

                                                L’assistance de la société....
                                                Pour l’instant c’est moi qui paye les retraites et la gamelle des branleurs. Je n’ai de merci a donner à personne.
                                                Et oui seul le secteur marchand crée de la richesse. Les obligés de l’état sont une charge de la richesse crée par le secteur marchand. 
                                                Vous l’ignorez ? Lisez un livre d’économie de base. 

                                                Quand aux »dividendes"....C’est la loi de l’offre et la demande....
                                                Peu d’investisseurs, revenus élevés pour attirer ceux qui investissent....
                                                C’est la rémunération d’un capital mobilisé. 

                                                Quand au PEA, Moi j’y met mes propres parts sociales (pour des raisons fiscales) et éviter de payer trop d’impôt le jour prévu des cessions...
                                                Mais ça on peut le faire en créant sa propre richesse et qu’on ne rêve pas de celle des autres.

                                              • jpm jpm 19 janvier 2017 19:03

                                                @Spartacus

                                                arretez de dire n´importe quoi... heureusement que les gens sont payes pour le travail qu´ils font. Il n´y a pas que le secteur marchand qui produit de la richesse. Un CHU produit autant de richesses qu´une clinique. Une regie publique de l´eau en produit tout autant que VEOLIA... mais ne remunere pas ses actionnaires, et donc au final coute moins cher aux administres.

                                                Il ne s´agit donc pas de baver sur les gens, mais de reconnaitre que tout le monde est utile dans une societe, les fonctionnaires comme les employes du prives, les patrons comme les ouvriers. Ce n´est pas pas en jalousant sans cesse les uns et les autres... qu´on avancera.

                                                Quant aux dividendes qui se portent de mieux en mieux ces dernieres annees, je voulais dire par la, que les actionnaires recoivent aussi de l´argent sans travailler. C´est donc aussi une forme d´assistanat... base sur le travail des autres. Mais comme l´emploi est devenu une denree rare, la salaries ont peu a peu perdu leur pouvoir de negociation, ce qui explique que les actionnaires puissent en croquer sur le dos des autres. La gamelle est multiple... et pas toujours la ou l´on bien la voir.


                                              • Trelawney 20 janvier 2017 07:57

                                                @Spartacus
                                                Il existe des gens qui ont le sens des responsabilités et conscience de la face cachée de la gratuité. Qui ne rêvent pas de vivre de l’argent des autres et n’ont aucune envie de vivre aux dépens forcés des autres.
                                                Depuis la révolution française et la décision qu’on pris les peuples a décider eux même de leur sort (ca a été suivi par les USA), la seule justification de l’existence d’un système politique est d’éviter des laisser des gens sur le bord du chemin afin que la communauté avance ensemble. 

                                                Il ne faut pas brider les initiatives et permettre aux gens d’évoluer financièrement par leur travail, mais un écart exagéré entre les plus riche et les plus pauvres crée un déséquilibre sociétal qui est forcément préjudiciable au pays.
                                                Lorsque 8 personnes dans le monde possède autant que la moitié des habitants de la planète, ce déséquilibre est évidant.
                                                A terme et au même titre que l’apartheid en Afrique du Sud ou le rideau de fer en Allemagne de l’Est, ces personnes riche créeront un mur pour cloisonner les deux sociétés. Il y aura un dôme avec « l’élite » et des ghettos tout autour. Et vous Spartacus, comme moi même vivront dans le ghettos.
                                                Le système économique d’aujourd’hui est arrivé à son terme et le monde ne pourra plus se développer avec celui ci. Ca c’est un fait, et la croissance atone et financée par de la dette est la pour nous le prouver. Il nous faut donc aujourd’hui repenser la civilisation de demain. Comment sera-telle ? Personne ne le sait vraiment. Toujours est-il que dans tous les pays du monde les Trump, Macron, Fillon, May, Merkel nous propose des solutions réchauffées pour (par peur de l’avenir) faire perdurer encore un peu plus ce système à bout de souffle.

                                                De la même manière je trouve indécent qu’on prélève à autrui de l’argent pour me le donner sans raison. 
                                                C’est le principe de la société de consommation

                                              • samuel 20 janvier 2017 11:10

                                                @Spartacus

                                                « dividendes »

                                                Il y a bien longtemps que les dividendes ne sont plus des investissements mais plutôt des placements...

                                                La preuve, énormément d’entreprise versent les dividendes suite à des opérations de Buy-Back...



                                              • Jean Pierre 20 janvier 2017 13:38

                                                @jpm
                                                Suite à une erreur je vous ai adressé un commentaire destiné en fait à Spartacus. Il va de soi que je suis plus proche de vos idées que des siennes. Désolé.


                                              • Jean Pierre 20 janvier 2017 13:42

                                                @Spartacus

                                                Pour savoir exactement ce que vous défendez en réalité, il faut savoir que la fortune de Bill Gates (1ère fortune de la planète) augmente nettement plus vite depuis qu’il n’est plus président de Microsoft. Il s’enrichit aujourd’hui plus vite comme rentier qu’il ne s’enrichissait auparavant comme entrepreneur. 

                                                Vous faite une opposition simpliste entre ceux qui travaillent, qui entreprennent et qui créent de la richesse, et les autres : salariés surpayés et toujours trop protégés, fonctionnaires coûteux et qui, selon vous, ne produisent rien, et assistés abusant de la solidarité.
                                                 Cette description caricaturale de la société cache une autre réalité. Vous défendez en fait la continuation et le renforcement d’un système qui enrichit les rentiers, qui favorise l’héritage, qui fait monter les inégalités à des niveaux jamais atteints, qui, via les paradis fiscaux, favorise les trafics douteux, illégaux, voire mafieux, qui corrompt le personnel politique, qui colonise l’esprit des citoyens par la propriété des médias, qui détruit la planète, et qui, par le dégoût du libre marché qu’il suscite, fait se précipiter nos sociétés vers les populismes ou les dictatures.

                                              • moderatus moderatus 18 janvier 2017 11:32

                                                Bonjour Trelawney

                                                je vous rends votre visite avec plaisir.

                                                votre article est bien construit mais c’est pour l’instant un roman de science fiction. Le monde que vous décrivez n’est pas celui qui existe, il viendra peut être, mais ce n’est pas pour demain.

                                                Vous partez sur un constat qui me parait faux, Un chômage grandissant ,et un moindre besoin de main d’œuvre.

                                                Ce n’est pas la situation actuelle
                                                 En France nous avons des politiques qui sont nuls et ne savent régler aucun problème

                                                Des pays en Europe sont au plein emploi

                                                L’Allemagne, la République tchèque, Malte, le Royaume uni, la Hongrie , et beaucoup d’autres qui s’en approchent,

                                                Des grands pays la Russie, les États Unis sont en plein emploi.

                                                pour revenir à l’Allemagne, 4,2% de chômeurs, elle est obligée de faire appel à une immigration de masse pour palier son manque de main d’œuvre.

                                                Nous n’en sommes pas encore à la nécessité de payer les gens à ne rien faire, et à discréditer la valeur travail


                                                • CN46400 CN46400 18 janvier 2017 13:02

                                                  @moderatus
                                                   Il ya plein emploi et plein emploi, en Russie je ne sais pas, mais aux USA nombre, des dizaines de millions, de travailleurs sont sur plusieurs emplois dont la durée n’est ni définie ni indéfinie (sic). Beaucoup vivent a plusieurs familles dans un seul et même pavillon près de pavillons en déshérence depuis 2007-2008 (subprime...) etc etc....


                                                • Rmanal 18 janvier 2017 13:39

                                                  @moderatus
                                                  « les États Unis sont en plein emploi » : vous m’avez bien fait rire. C’est d’ailleurs parce que tout va bien qu’ils ont voté Trump.
                                                  Il y a vraiment des cassos sur ce site, mais vous avez l’avantage de nous permettre de sourire. Surtout ne vous arrêtez pas.


                                                • Trelawney 18 janvier 2017 14:10

                                                  @CN46400
                                                  Vous partez sur un constat qui me parait faux, Un chômage grandissant ,et un moindre besoin de main d’œuvre.

                                                  Si dans certain pays le chômage baisse, c’est pour rattraper un retard suite au crise précédente. L’Allemagne est un cas particulier puisque après avoir subit le choc de la réunification, elle s’est (avec l’aide de politique compétents) redressé économiquement au point d’avoir une balance commerciale qui gène les autres pays de l’UE
                                                  Le fait est que depuis 1980, le chômage progresse de façon constante dans les pays occidentaux. A cela deux raisons :
                                                  La demande de produits n’est pas suffisantes pour résorber la sur production dans les pays en voie de développement
                                                  L’augmentation de la production dans les usine
                                                  Pour la France une troisième raison vient s’ajouter : le coût du travail est trop important et les règles trop complexes, ce qui fait que certain travaux sont délocalisés
                                                  (mais si je dis cela ici je vai me faire injurier)
                                                  Même si le chômage augmente pas de façon spectaculaire, il augmente et c’est un sujet qu’il faut traiter maintenant

                                                • Trelawney 18 janvier 2017 14:11

                                                  @Rmanal
                                                  Les américains ont du travail, c’est un fait. Le problème est qu’il en faut 2 pour vivre décemment


                                                • CN46400 CN46400 18 janvier 2017 15:25

                                                  @Trelawney

                                                  Toutes les études montrent que le prix de la force de travail en Allemagne n’est pas inférieure à ce quelle est en France. Mais qu’en France il y a beaucoup plus de jeunes (démographie..) à intégrer dans l’appareil productif, ce qui est, d’un point de vue national, contradictoire avec le recul de l’age de la retraite...


                                                • Rmanal 18 janvier 2017 16:59

                                                  @Trelawney
                                                  Non ce n’est pas vrai. C’est un des mythes portés par les libéraux pour vendre la camelote qui a mené à Trump.
                                                  Certes le travail est plus flexible et il est plus facile de trouver un travail hyper précaire qui ne permet pas de vivre, mais comme en France beaucoup de chômeurs sont exclus des listes des chercheurs d’emplois afin de trafiquer les chiffres.
                                                  Aller vous balader un peu dans les états qui ont majoritairement élu Trump et vous verrez si les gens sont au travail ou chez eux sans emploi. Et ne venez pas dire qu’ils ne cherchent pas, connaissant la bonté du système Américain, tout le monde a besoin de travailler pour manger le soir. 


                                                • Trelawney 18 janvier 2017 17:07

                                                  @CN46400
                                                  Cotisations sociales en France (salaire, patron) 21.95+42.75=64.7% (taxe comprise)

                                                  Allemagne 19.325+19.325 = 38.65% soit 60% des cotisations françaises pour une protection sociale identique sauf le chômage

                                                  A qualification égale, les salaires sont meilleurs en Allemagne.
                                                  La production française est meilleure

                                                  Autrement dit le français bosse mieux pour moins cher mais le cout des cotisations sociales annule cet avantage

                                                • CN46400 CN46400 18 janvier 2017 18:46

                                                  @Trelawney

                                                  En France les taxe étatiques ne couvrent pas la protection sociale (ou à la marge...)Ce qu’il faut comparer c’est c’est le prix total de la force de travail (Cotises + salaires net + taxes éventuelles) pour fabriquer un produit équivalent qu’il faut prendre en compte.


                                                • alt57 alt57 19 janvier 2017 04:45

                                                  @V_Parlier 17 janvier 22:39

                                                   

                                                   

                                                  Oui est tout ça, dans l’égalité façon gauche c’est-à-dire  uniformité , égalité qu’ils confondent avec l’habeas corpus des lumières (l’égalité devant la loi) .

                                                  de plus l’égalité en tout et uniformisée n’est pas l’équité, car elle est injuste.

                                                   

                                                   

                                                  je vous suis assez bien,

                                                  Encore une illusion planante dont la réalité est absente.

                                                   


                                                  Premièrement quid du financement ?

                                                  Deuxièmement, et pour rester pragmatique, imaginons un instant quels signaux, ce genre de discours envoie urbi et orbi sur des esprits simples ? Quelle serait l’attraction produite sur les migrants ?

                                                   

                                                   

                                                  Déjà qu’ils croient qu’en Europe le vin coule aux fontaines, que le billets de banque poussent comme les feuilles sur les arbres des jardins public et que les femmes non voilées sont des putes offertes, toutes nos plages du nord au sud seraient noires de boat-peoples surchargés et des cordons ininterrompus de capuches cheminant sur les crêtes des Alpes et ce qui reste de frontières et pour le coup, ne voudraient plus passer à toutes forces le chanel.

                                                  -

                                                  Quand on pense que l’autre ravis de la crèche »dans la solitude se sa conscience « , »mais instrumentalisé par personne« dans son »insoutenable légèreté« veut créer une »religion laïque" et="et" dans="dans" les="les" banlieues="banlieues" des="des" jeunes="jeunes" de="de" comparant="comparant" la="la" contre="contre" musulmans="musulmans" au="au" port="port" jaune="jaune" juifs="juifs" en="en" 39="39">45… la liste est longue dans son pathos entre le sexe, les noirs, le mariage, les homosexuels et l’histoire de France avec un salmigondis des mot et d’idées, genre cancre au tableau, un jour d’interro. Je me demande si la gauche se partage un seul cerveaux ou si elle en emprunte un à une bactérie fossilisée.


                                                  • alt57 alt57 19 janvier 2017 04:51

                                                    il semblerait qu’un bug s’est produit dans le MSG précédant.
                                                    je reposte :

                                                    @V_Parlier 17 janvier 22:39

                                                    Oui est tout ça, dans l’égalité façon gauche c’est-à-dire uniformité , égalité qu’ils confondent avec l’habeas corpus des lumières (l’égalité devant la loi) .
                                                    L’égalité en tout et uniformisée n’est pas l’équité car elle est injuste.

                                                     
                                                    je vous suis assez bien, Encore une illusion planante dont la réalité est absente.

                                                    Premièrement quid du financement ?
                                                    Deuxièmement, pour rester pragmatique, imaginons un instant quels signaux, ce genre de discours envoie urbi et orbi sur des esprits simples ? Quelle serait l’attraction produite sur les migrants ?

                                                    Déjà qu’ils croient qu’en Europe le vin coule aux fontaines, que le billets de banque poussent comme les feuilles sur les arbres des jardins public et que les femmes non voilées sont des putes offertes, toutes nos plages du nord au sud seraient noires de boat-peoples surchargés et des cordons ininterrompus de capuches chemineraient sur les crêtes des Alpes et ce qui reste de frontières et pour le coup, ne voudraient plus passer à toutes forces le chanel.
                                                    -
                                                    Quand on pense que l’autre ravis de la crèche « dans la solitude se sa conscience », « mais instrumentalisé par personne » dans son « insoutenable légèreté » veut créer une « religion laïque » et qu’il décèle dans les banlieues des jeunes de « race musulmane », comparant l’utilisation de la laïcité contre les musulmans français, au port de l’étoile jaune des juifs en 39/45… la liste est longue dans son pathos entre le sexe, les noirs, le mariage, les homosexuels et l’histoire de France dans un salmigondis des mot et d’idées, genre cancre au tableau un jour d’interro. Je me demande si la gauche se partage un seul cerveaux ou si elle en emprunte un à une bactérie fossilisée.

                                                     


                                                    • benagoravox 19 janvier 2017 19:08

                                                      Le principal : le revenu universel interroge la nature et donc la valeur de ce qu’est l’argent. L’argent est privé et privatisé depuis longtemps (il faut soit passer par un créateur officiel de type banque ; soit le récupérer à partir d’un autre opérateur qui va acheter ton produit/service ; soit le recevoir d’un virement salaire/revenu qui trouvera sa source dans les deux premiers cités). Le revenu universel va avoir pour effet de publiciser l’argent et ainsi le libérer en partie de ceux qui en détenaient les rouages. Tout le circuit de l’argent dépend de ceux qui le créent : il y a trois sources principales (la création et transfert d’argent par : salaire/revenus, achat/vente, emprunt/crédit). Chaque individu qui fait un emprunt engendre le processus de création d’argent qui est créé officiellement par la banque. Un salaire, c’est de l’argent versé qui a été créé un jour par la relation emprunteur/établissement de crédit. L’argent du salaire n’est que l’argent qui a été récupéré auprès de clients qui ont acheté ton produit ou service. Et leur argent à eux provient également soit de l’emprunt soit de leur acquisition auprès de leurs clients qui n’ont fait que transférer l’argent qu’il détenait. Avec la numérisation des données informatiques, la création publique d’argent ne coûte rien, absolument rien (si ce n’est évidemment le matériel informatique). Ca implique de lier technologiquement la création numéraire numérique de l’Etat à chaque citoyen en passant par des centrales de stockage des données. Car aujoud’hui, l’argent n’est qu’une donnée, un ensemble de données créables et transférables sans frais à condition évidemment que le circuit opérationnel principal soit détenu par l’Etat et in fine par la collectivité citoyenne souveraine. Ce qui ne veut pas dire que les établissements privés de crédit soient tous à bannir. Il faudra trouver le bon équilibre. L’essentiel étant au final de conserver l’échelle de valeurs humaines classiques hors des valeurs numéraires numériques dominantes actuellement.


                                                      • benagoravox 19 janvier 2017 19:18

                                                        Le principal : le revenu universel interroge la nature et donc la valeur de ce qu’est l’argent. L’argent est privé et privatisé depuis longtemps (il faut soit passer par un créateur officiel de type banque ; soit le récupérer à partir d’un autre opérateur qui va acheter ton produit/service ; soit le recevoir d’un virement salaire/revenu qui trouvera sa source dans les deux premiers cités). Le revenu universel va avoir pour effet de publiciser l’argent et ainsi le libérer en partie de ceux qui en détenaient les rouages. Tout le circuit de l’argent dépend de ceux qui le créent : il y a trois sources principales (la création et transfert d’argent par : salaire/revenus, achat/vente, emprunt/crédit). Chaque individu qui fait un emprunt engendre le processus de création d’argent qui est créé officiellement par la banque. Un salaire, c’est de l’argent versé qui a été créé un jour par la relation emprunteur/établissement de crédit. L’argent du salaire n’est que l’argent qui a été récupéré auprès de clients qui ont acheté ton produit ou service. Et leur argent à eux provient également soit de l’emprunt soit de leur acquisition auprès de leurs clients qui n’ont fait que transférer l’argent qu’il détenait. Avec la numérisation des données informatiques, la création publique d’argent ne coûte rien, absolument rien (si ce n’est évidemment le matériel informatique). Ca implique de lier technologiquement la création numéraire numérique de l’Etat à chaque citoyen en passant par des centrales de stockage des données. Car aujoud’hui, l’argent n’est qu’une donnée, un ensemble de données créables et transférables sans frais à condition évidemment que le circuit opérationnel principal soit détenu par l’Etat et in fine par la collectivité citoyenne souveraine. Ce qui ne veut pas dire que les établissements privés de crédit soient tous à bannir. Il faudra trouver le bon équilibre. L’essentiel étant au final de conserver l’échelle de valeurs humaines classiques hors des valeurs numéraires numériques dominantes actuellement.


                                                        • alt57 alt57 20 janvier 2017 01:38

                                                          hé ben moi qui avais peur de ne pas être clair dans mes espliquements

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