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Accueil du site > Culture & Loisirs > Culture > Les musulmans, des judéo-chrétiens qui s’ignorent

Les musulmans, des judéo-chrétiens qui s’ignorent

L'histoire religieuse des musulmans a traversé les siècles, moins celle de la genèse du Coran.

Les investigations de ceux qui ont cherché les racines islamiques ont mis en évidence une histoire de Mahomet et des califes (3) peu connue et aussi des influences judéo-chrétiennes innombrables. De quoi rapprocher les musulmans de ceux qu’ils persécutent encore un peu partout dans le monde. 

Depuis quelques années l’islam est passé au scanner non pas des docteurs de la foi, mais d’experts débarrassés de leurs obédiences. Avec compétences et raison ils ont poursuivi un objectif historique ; éclairer les sources du récit coranique.

Ils présentent leurs travaux avec retenue, conscients que leurs découvertes peuvent déconcerter ceux des musulmans qui vivent leur religion moins du message divin écrit, originel, que des enseignements disparates des intermédiaires.

Pour expliquer les vicissitudes islamiques jusqu'à leurs dérapages, Kahina Bahloul, première femme imame en France, a rappelé que « l’évolution historique de l’islam s’est constituée sans clergé ni organisation pyramidale comme dans l’église catholique ». Avec «  des états du Golfe et leurs moyens financiers qui imposent leurs doctrines salafiste, wahabite, frères musulmans… ». Ils poursuivent les mêmes objectifs politiques que les premiers califes avec les mêmes conséquences, des guerres de conquêtes et fratricides. ( Un récit "démystifié" de l’islam naissant (re) découvert par des savants courageux.)

Au nom de leur religion des musulmans continuent à tuer des musulmans aussi. En auraient-ils une perception différente ? Certainement selon qu’ils s’en tiennent au Coran et à ses sources ou à des interprètes qui les ignorent. Loin des arcanes politiciens de la religion, ces intellectuels historiens du XXIe siècle insensibles aux interprétations des exégètes religieux ont recherché les sources. Pour eux seuls les archives et les faits comptent, un postulat qui exige les facultés intègres d’un grand nombre de chercheurs spécialisés (3). Ils ont investi un message originel avant son islamisation (4) à des fins de pouvoir.

Avec cette version du Coran (5), ils expertisent un texte compliqué autant par sa lecture qui n’est pas un récit, que pour la connaissance des textes judéo-chrétiens auxquels il se réfère dans d’innombrables versets (cf. exemples ci-après). La compréhension du Coran passe par leur connaissance que l’histoire de l’islam des débuts explique dans un contexte judéo-chrétien.

Elle commence au Proche-Orient au milieu de populations arabes de culture syriaque donc très majoritairement christianisées. Après les conciles dont celui de chalcédoine (451 ap J.C.) et leurs querelles christologiques, des courants chrétiens se sépareront des orthodoxes de Byzance pour s’éparpiller dans le Proche-Orient, celui des nestoriens deviendra même religion de la Perse (Iran).

Ils utilisaient comme Jésus l’araméen pour leurs liturgies chrétiennes.

Village de Maaloula (1)

Ceux qui se sont rendus en Syrie dans l’authentique petit village de Maaloula caché dans les montagnes au nord de Damas, ont pu entendre les traces vivantes de ce temps préislamique avec les descendants de ces chrétiens d’Orient qui récitent encore dans la langue de Jésus (araméen) « Je vous salue Marie et Notre Père ». Une langue d’une douceur envoutante même pour qui n’est pas croyant.

 

Chrétiens de Maaloula (2).

C’est de leur histoire dont le Coran se nourrit. La bible hébraïque et les évangiles imprègneront chacune de ses pages. En contact avec ces chrétiens Mahomet suivra leur interprétation d’un Jésus Messie qu’il distinguera des nombreux prophètes.

Sans ces sources judéo-chrétiennes, pas de Coran.

Les tribus d’Arabie chrétiennes et juives comme celle de Médine, connaissaient l’histoire chrétienne qui sera répétée dans le Coran avec les figures éminentes de Marie (34 fois) et de Jésus (11 fois). Des évêques de tradition syriaque (chrétiens) étaient ordonnés en Arabie à Najranû région yéménite. Dans le même temps le roi juif Yûsuf massacrait des chrétiens. Les populations étaient donc imprégnées de l’histoire judéo-chrétienne. Le mariage de Mahomet avec une femme chrétienne copte qui lui donnera un fils témoigne de sa proximité avec les coptes qui resteront majoritaires en Egypte jusque vers le XIIIe s. Mahomet aurait condamné les persécutions des coptes aujourd'hui par des musulmans sunnites.

C’est par la figure judéo-chrétienne de l’ange Gabriel, que l’inspiration de Mahomet viendra, il reproduira dans le Coran l’histoire chrétienne de la naissance de Jésus. 

Extraits du Coran (Dieu est appelé Allah dans le Coran) :

Sourate 3

3 : Il a fait descendre sur toi le Livre avec la vérité, confirmant les Livres descendus avant lui. Et Il fit descendre la Thora et l'Évangile.

33. Certes, Dieu a élu Adam, Noé, la famille d'Abraham et la famille d'Imran au-dessus de tout le monde. (Imran désigne les ancêtres de Moïse pour les musulmans.)

42. … les Anges dirent : "Ô Marie, certes Dieu t'a élue au-dessus des femmes des mondes.

45. … les Anges dirent : "Ô Marie, voilà que Dieu t'annonce une parole de Sa part : son nom sera "le Messie" "Jésus", fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés de Dieu"

47. - Elle dit : "Seigneur ! Comment aurais-je un enfant, alors qu'aucun homme ne m'a touchée ? " - "C'est ainsi ! " dit-Il. Dieu crée ce qu'Il veut. Quand Il décide d'une chose, Il lui dit seulement : "Sois" ; et elle est aussitôt.

48. Et (Dieu) lui enseignera l'écriture, la sagesse, la Thora et l'Évangile,

49. Et Il sera le messager aux enfants d'Israël, [et leur dira] : "En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. … Et je guéris l'aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission de Dieu… Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants !

50. Et je confirme ce qu'il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui était interdit. Et j'ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Dieu donc, et obéissez-moi.

52. Puis, quand Jésus ressentit de l'incrédulité de leur part, il dit : "Qui sont mes alliés dans la voie de Dieu ? " Les apôtres dirent : "Nous sommes les alliés de Dieu. Nous croyons en Dieu. Et sois témoin que nous Lui sommes soumis.

53. Seigneur ! Nous avons cru à ce que Tu as fait descendre et suivi le messager. Inscris-nous donc parmi ceux qui témoignent"

55. (Rappelle-toi) quand Dieu dit : "Ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t'élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n'ont pas cru et mettre jusqu'au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas…

59. Pour Dieu, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit "Sois" : et il fut.

Un panégyrique mahométan de Jésus sans équivoque qui distingue Jésus créature de Dieu et de Marie des autres prophètes. Il reprend un des fondements du récit chrétien avec Marie qui enfantera « …alors qu’aucun homme m’a touchée » par la volonté de Dieu.

Seul Jésus est appelé « le Messie » conformément aux textes chrétiens appelés l’Evangile dans le Coran.

Mahomet et le Coran qui suivra s’adressait à des populations chrétiennes qui savaient que Jésus était le Messie, l’envoyé de Dieu, quand les 25 figures dominantes du Coran sont appelées « prophète » comme Mahomet.

De nombreux exemples témoignent de la porosité chrétienne du Coran, dont celui de la sourate 18 « la caverne ». Les islamologues ont trouvé son origine dans celui préislamique des « Sept Dormants d’Ephèse ». Une histoire miraculeuse de la résurrection de sept jeunes chrétiens endormis pendant plus d’un siècle dans une caverne, qui sera diffusée en plusieurs langues dans les milieux chrétiens du Proche-Orient avec en particulier la version syriaque de l’évêque Jacques de Saroug (VIe s. après J.C.).

 

 

Les textes religieux des origines ont souvent été repris, interprétés ou islamisés, comme le vocabulaire dont la sourate 20 nous dit… "C'est ainsi que nous l'avons fait descendre un Coran en [langue] arabe..."- Or les philologues ont démontré les origines non arabes de certains mots du Coran comme ; coran qui veut dire livre sacré en syriaque, et aussi zakat = aumône, sourate = chapitre, salat = prière, aya = verset… Hajj = pèlerinage vient de l’hébreux…

Les récits hébraïques comme Moïse en Egypte avec la traversée de la Mer Rouge, Adam et Eve... sont des récits judéo-chrétiens que les musulmans d’aujourd’hui pourraient regarder comme leurs ancêtres ; Sourate 7 : "Les fils d’Israël se dirigèrent ensuite vers la Terre sainte... Et puis Dieu lui révéla la Thora ». Sourate 62 : "Par la suite Dieu leur envoya (aux juifs) Jésus fils de Marie..."

Comme les rabbins avec la torah réputée intouchable, qu’ils réinterpréteront au fil des siècles dans les talmuds, avec les hadiths les musulmans interprèteront le Coran intouchable aussi, en islamisant le récit biblique avec notamment l’imminence de l’apocalypse qu’annoncera Mahomet (« l’Heure » (al-sa‘a) apparaît 48 fois dans le Coran) et qui ne se produira pas. Pour ce motif les tribus arabes contemporaines prendront alors leur distance avec les prophéties de Mahomet, avec pour conséquence de nouvelles guerres d'apostasie que les califes autoproclamés successeurs de Mahomet, conduiront pour imposer l’islam aux survivants de ces guerres arabiques (3). 

 

Les découvertes et réinterprétations originales du Coran permettront de rapprocher les musulmans des chrétiens autour du Messie Jésus, comme ces juifs qui ont créé des églises messianiques après avoir (re) découvert des prophéties peu dites. Aujourd'hui ces juifs messianiques reconnaissent en Jésus le Messie que la Bible hébraïque annonçait 1700 ans avant J.C. (Torah Isaïe chap. 53), avec sa naissance à Bethléem, sa venue avant la destruction du deuxième temple (70 après J.C.) … Les éminents rabbins de l’histoire juive (Talmud) y voyaient tous alors dans cette description prophétique le Messie.

Comme les juifs messianiques, des musulmans sauront- ils voir au-delà des interprètes religieux un Messie capable de justifier la fin des guerres et des assassinats. Mahomet avait bien trouvé en Jésus, le Messie des chrétiens. Un bon musulman ne pourrait-il pas suivre son exemple ?

Pour que cela arrive, à défaut d’un concile musulman improbable capable de rédiger un catéchisme islamique, le Coran des historiens (3) écrit sans considération des exégèses des religieux, apportera la connaissance des événements aux musulmans en quête de vérité. C’est un document débarrassé des acrimonies dogmatiques qui devrait servir autant aux curieux intéressés par le phénomène sociétal islamique, qu’aux croyants qui y retrouveront les origines de leur foi dans celle des judéo-chrétiens.

Par leur connaissance ces nouveaux judéo-chrétiens ou musulmans messianiques éclairés élimineront le fléau millénaire des causes de leurs guerres, et contribueront à sauver des millions de vies pour les temps à venir. Condition sine qua non pour les croyants musulmans… rapprocher le Coran de son histoire. 

Une autre voie se développe avec cette lecture du Coran qui exalte l’Evangile  ; la conversion vers le christianisme comme en Indonésie, en France et au Maghreb... Malgré l’ostracisation des convertis dans les sociétés musulmanes, certains ont choisi ce chemin comme Jean-Mohamed Abd-el-Jalil musulman marocain converti qui deviendra prêtre catholique. Les motifs de conversion sont divers dont l’aversion pour les violences islamiques endémiques, les amitiés entre chrétiens et musulmans, la singularité œcuménique des chrétiens qui s'offre à tous, la tolérance et l’amour (déclaration d’un converti syrien) ou la lecture du Coran ; 

Sourate 5 - 46 « Dans leurs foulées, Nous avons fait suivre Jésus, fils de Marie, confirmant ce qui le précédait de la Torah. Nous lui avons donné l'Évangile, dans lequel il y a une guidance et une lumière, confirmant ce qui le précédait de la Torah, et comme guidance et avertissement pour ceux qui se prémunissent. »

Sourate 5 : 47 - Que les gens de l'Evangile jugent d'après ce que Dieu y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce que Dieu a fait descendre, ceux-là sont les pervers.

Palestinien

Sans avoir voulu promouvoir des motifs de conversion, les historiens ont apporté des arguments à la réflexion de ceux qui y ont songé, d’autres qui découvriront la filiation judéo-chrétien du Coran pourront percevoir différemment les kouffar.

Le temps diffusera cette connaissance nouvelle par les moyens actuels de transmission jusqu’aux islamistes.

Un processus inéluctable avec son espoir d’apaisement pour ceux qui ont oublié qu’ils avaient le même Dieu. 

 

 

 Illustration « Jésus accompagné de Mahomet (manuscrit persan du XIVᵉ siècle). »

 

(1) C’était avant les attaques islamistes, les minorités religieuses étaient encore protégées par le régime alaouite.

(2) Les vêtements de ces femmes voilées chrétiennes témoignent d’un comportement pudique qui s’est perpétré pendant des siècles dans toutes les sociétés, qui n’a rien à voir avec l’islam comme le rappelle ce commandeur des croyants.

(3) « Le Coran des historiens  » grand prix du meilleur livre 2020 de l’Institut du monde arabe de Mohammad Ali Amir-Moezzi et Guillaume Dye. Cinq années d’études de dizaines de chercheurs pour une compilation de 3000 pages

(4) L’islam n’est pas une volonté de Mahomet qui ne pouvait pas créer une religion, elle aurait été contraire à sa prédication de l’Apocalypse inscrite dans l’histoire judéo-chrétienne, dont il annonçait l’imminence. Elle était au cœur de son message.

(5) Les historiens ont découvert des sources chiites et sunnites, il existait au moins quatre versions du Coran


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71 réactions à cet article    


  • Clocel Clocel 29 mai 2023 10:55

    Le judéo-christianisme est une escroquerie pour arrimer les juifs aux religions dominantes.

    Ce sont les rabbins orthodoxes qui sont les plus virulents contre ce concept crapuleux.

    Doit-on rappelé que ce sont les juifs qui ont fait assassiner le Christ tant il contrevenait à la pathologie locale ?


    • Jelena Jelena 29 mai 2023 11:19

      @Clocel : Vu qu’en France « BHL et tous ses amis » sont des gens très influents, c’est le seul pays d’Europe ou ce terme de « judéo-chrétien » est en vogue et ou parallèlement, on dit « shoah » plutôt que holocauste.


    • Jonas Jonas 29 mai 2023 11:38

      @Clocel « Le judéo-christianisme est une escroquerie pour arrimer les juifs aux religions dominantes. »

      Le judéo-christianisme est une hérésie, que l’on appelle communément islam.
      Quand les empires romains et perses on perdu leur influence dans des guerres meurtrières sans fin au VIIème siècle, les populations arabes, largement christianisées, ont été endoctrinées à une nouvelle religion, mélange des sectes gnostiques chrétiennes et ésotériques, ce qui a abouti à la création des textes coraniques d’une nouvelle religion, le judéo-christianisme, plus communément appelé islam, dont les principaux fondements sont :
       La loi mosaïque n’a pas été accomplie et transcendée par la parole du Christ, elle est toujours en vigueur (dans le coran, par exemple interdiction de manger du porc ou fouetter les femmes adultères comme dans l’Ancien Testament)
       Jésus est un prophète de l’Ancien Testament, il n’est pas Fils de Dieu.
       Jésus n’a pas été crucifié, c’est une illusion, il a été remplacé (les judéo-chrétiens reprennent ici les dogmes de la secte hérétique du docétisme). Jésus n’est donc pas ressuscité. Il n’y a pas de Rédemption, ni de rachat des péchés.
       négation de la Sainte Trinité
       reconstruire le Temple de Jérusalem (ce qui n’a pas de sens dans le dogme chrétien)
       Les judéo-chrétiens sont contre les Juifs rabbiniques qui ont rejeté le Christ (le coran est violemment antisémite)

      Le judéo-christianisme (islam) est donc fondamentalement anti-chrétien.


    • Clocel Clocel 29 mai 2023 11:46

      @Jelena

      « on dit « shoah » plutôt que holocauste. »

      Qui détient le logos détient le pouvoir, la prostitution du langage est le préambule à toute colonisation.

      Cela dit, BHL et ses potes n’ont pas de réels contradicteurs, en combat singulier ils ne tiendraient pas un round...


    • Joséphine Joséphine 29 mai 2023 12:50

      @Clocel

      En effet, le « judéo-christianisme » est une arme de destruction massive du catholicisme romain. 

      « Le terme de « judéo-christianisme » apparaît pour la première fois sous la plume du théologien protestant allemand Ferdinand Christian Baur (1792-1860) – fondateur de l’école de Tübingen à l’origine de la lecture historico-critique de la Bible, parfois connue sous le nom de « critique radicale » – dans un article publié en 1831 à l’Université de Tübingen où il enseignait : Die Christuspartei in der Korinthischen Gemeinde, der Gegensatz des petrinischen und paulinichen Christenthums in des ältesten Kirche, der Apostel Paulus in Rom. »


    • Joséphine Joséphine 29 mai 2023 12:52

      @Jonas

      Daniel Horowitz a d’ailleurs clairement exposé les traits majeurs qui duifférenecient le judaisme du christianisme dans Une approche du judaïsme, un document que tout chrétien devrait connaître et méditer avant d’employer le terme ’Judéo-Chrétien"

      On y lit ces éléments majeurs qui traduisent l’incompatibilité totale et définitive du talmudisme avec le christianisme :

      « Le monothéisme, tel que le propose le judaïsme ne postule pas à proprement parler l’existence de Dieu. »

      « La foi est un mot creux dans le judaïsme. »

      Ajoutons également que le talmudisme professe la croyance en la réincarnation ! Cela n’ a rien de chrétien. 


    • L'apostilleur L’apostilleur 29 mai 2023 13:18

      @Joséphine
      « ... tout chrétien devrait connaître et méditer avant d’employer le terme ’Judéo-Chrétien »..."
      Avis partagé. 

      https://onenpensequoi.over-blog.com/2020/04/la-civilisation-l-education-ou-la-morale-judeo-chretienne-de-pieux-poncifs-infondes.une-histoire-autant-juive-que-chretienne-1/3.htm 


    • L'apostilleur L’apostilleur 29 mai 2023 14:21

      @Jelena
      BHL ne doit pas être un utilisateur de l’expression. Sa haute opinion du judaïsme le met à l’abri de cette compromission.

      https://onenpensequoi.over-blog.com/2020/04/la-civilisation-l-education-ou-la-morale-judeo-chretienne-de-pieux-poncifs-infondes.une-histoire-autant-juive-que-chretienne-1/3.htm 


    • Joséphine Joséphine 29 mai 2023 14:28

      @L’apostilleur

      Merci pour ce lien vers votre site. 


    • Seth 29 mai 2023 16:08

      @Jonas

      Je recommande la lecture des « Aventures du Petit » Jésus de Cavanna. smiley


    • Seth 29 mai 2023 16:09

      @Seth
      « Les Aventures du Petit Jésus »
      Damned !


    • Jonas Jonas 29 mai 2023 23:08

      T@Joséphine « Daniel Horowitz a d’ailleurs clairement exposé les traits majeurs qui duifférenecient le judaisme du christianisme...On y lit ces éléments majeurs qui traduisent l’incompatibilité totale et définitive du talmudisme avec le christianisme  »

      Il faut savoir de quoi on parle, ce n’est pas aussi simple que cela. On peut relever trois points.

      1. La religion judéo-chrétienne. Une tentative de mixer le judaïsme et le christianisme, qui est le sujet de l’article de l’Apostilleur. La plus proche définition de cette religion est bien évidemment l’islam, qui essaie de marier les lois du judaïsme de l’Ancien Testament avec la venue de Jésus le Messie du Nouveau Testament. C’est une hérésie du christianisme (Jésus n’est pas Fils de Dieu, n’est pas crucifié sur la Croix, pas de Résurrection, pas de Rédemption, pas d’Incarnation, pas de transcendance)
      2. Le judéo-christianisme du point de vu des juifs. Là, c’est un non sens, puisque les juifs rejettent l’Incarnation du Christ comme Messie, c’est une incompatibilité directe et sans appel. Après la destruction du Temple de Jérusalem, les Juifs se sont retrouvés sans Dieu. Refusant de suivre le Christ, ils cherchent encore un Messie révolutionnaire, et ont pour atteindre cet objectif créé une réinterprétation de la Torah, le Talmud. Une nouvelle religion messianique sans Dieu (dans l’ordre d’importance : 1) le Talmud rabbinique, 2) la Torah, 3) Dieu, qui ne vient qu’en bout de chaîne
      3. Le judéo-christianisme du point de vu des chrétiens. Les chrétiens ne peuvent comprendre La Parole de Dieu sans l’Ancien Testament. Jésus transcende les écrits de l’Ancien Testament auxquels il fait constamment référence pour appliquer la loi mosaïque selon l’Esprit et non selon la lettre. Les Rois de France se disent tous de descendance Davidique dans la continuité de l’héritage des Rois Sacrés oints d’Israël. Pourquoi croyez-vous que sur la façade principale de la cathédrale Notre-Dame de Paris, sont alignées les 28 statues des Rois d’Israël ? Donc, là, il existe bien un judéo-christianisme, mais il faut bien comprendre ce qu’il signifie.

    • L'apostilleur L’apostilleur 29 mai 2023 23:55

      @Jonas
      « ...Donc, là, il existe bien un judéo-christianisme... »
      Le judéo-christianisme des chrétiens s’arrête avec les premiers juifs convertis au christianisme. Ils ont été rapidement bannis par les tanaïm (rabbins) « …qu’ils périssent s’ils ne reviennent pas à Ta Torah » le schisme suivra.


    • Et hop ! Et hop ! 30 mai 2023 16:57

      @L’apostilleur :

      Le judéo-christianisme est une contradiction dans les termes puisque :
       les chrétiens se définissent par la croyance que Jésus est l’incarnation de Dieu et le messie annoncé par les prophètes pour ouvrir l’Alliance à toutes les autres nations,
      tandis que les Juifs sont ceux qui lui dénient cettte qualité et qui attendent toujours leur messie qui leur apportera la domination sur les autres nations.

      Un judéo chrétien pourrait désigner un Juif qui a reconnu que Jésus est le messie etc..


    • L'apostilleur L’apostilleur 30 mai 2023 18:23

      @Et hop !
      « ...Le judéo-christianisme est une contradiction... »
      Effectivement.
      Mais paradoxalement judéo-chrétien est pertinent, cela s’entend pour des juifs qui ont conservé leur tradition juive (fêtes, circoncision, casher...) et qui reconnaissent en Jésus le Messie. Comme les premiers chrétiens qui étaient juifs et aujourd’hui depuis peu, les juifs messianiques.
      Cependant que la civilisation, l’éducation ou la morale judéo-chrétiennes sont sans fondement.
      (1/3) La civilisation, l’éducation ou la morale judéo-chrétienne… De pieux poncifs infondés. - L’apostilleur (over-blog.com)


    • Decouz 29 mai 2023 11:16

      Certains chrétiens voudraient expliquer l’islam uniquement par des influences, judéo chrétiennes, mais les musulmans penseront au contraire que l’islam est une révélation autonome et ne fait que cautionner l’orthodoxie des chrétiens restés fidèles à la Loi.

      L’arabe est une langue différente de l’araméen, comme l’espagnol est différent du français et de l’italien, et même si il y a des influences, pourquoi ne les voir que dans un sens et ne pas parler des échanges mutuels ?

      Je vous mets au défi de reconnaitre dans une récitation du Coran à la simple écoute un mot qui serait « araméen », il est fondu dans le son de l’arabe, comme les mots latins ou français sont fondus dans l’anglais et passent inaperçus dans le langage courant sans analyse de détail, bien sur l’anglais est une soupe composée de divers apports, comme le français, mais lorsque vous mangez la soupe, si vous pouvez distinguer quelques saveurs particulières, elle a aussi sa propre saveur qui est une synthèse.

      Sans parler des doctrines ésotériques : il y a dans chaque cycle d’existence sept religions principales (correspondance avec les sept planètes, les sept climats etc), dans cette optique l’islam est une de ces sept religions, et dans l’ordre chronologique la dernière. La première et la plus proche du « paradis » serait l’hindouisme, l’axe hindouisme/islam a été étudié aussi bien par des hindous que par des musulmans.


      • L'apostilleur L’apostilleur 29 mai 2023 14:29

        @Decouz
        « ...Certains chrétiens voudraient expliquer l’islam uniquement par des influences, judéo chrétiennes... »
        En l’occurrence ici ce sont des historiens.
        Par ailleurs si le Coran récite les paroles d’Allah, c’est donc Allah qui le dit tout au long des sourates


      • L'apostilleur L’apostilleur 29 mai 2023 14:33

        @Decouz
        « ...Je vous mets au défi de reconnaitre dans une récitation du Coran à la simple écoute un mot qui serait « araméen  ».. »
        Pourquoi ce défi ?


      • L'apostilleur L’apostilleur 29 mai 2023 14:49

        @Decouz
        « ...les musulmans penseront au contraire que l’islam est une révélation autonome... »
        Oui c’est possible, s’ils n’ont pas connaissance de ce verset de la sourate 3.
        Le Coran s’adressait à des populations chrétiennes et juives dont l’histoire religieuse devait être connue pour comprendre des passages du Coran. 


        V3 : Il a fait descendre sur toi le Livre avec la vérité, confirmant les Livres descendus avant lui. Et Il fit descendre la Thora et l’Évangile.


      • Decouz 29 mai 2023 16:54

        @L’apostilleur
        c’est juste qu’il s’agit d’une récitation avec ses règles propres (arrêts, rythmes, allongements des syllabes, et qu’il est impossible à l’écoute d’y percevoir autre chose qui en serait étranger, je donne un exemple plus prosaïque avec n’importe quel texte d’un auteur profane qui aurait son univers propre mais qui aurait utilisé des mots d’une autre langue, ces mots seraient dans la prononciation et dans la compréhension tributaires de la langue et du monde de l’écrivain plus que des emprunts, parce que l’écrivain aurait travaillé la matière, et je ne parle que du domaine littéraire profane (ou un autre art qui produirait ses propres oeuvres, d’ailleurs l’islam a généré son propre monde artistique).
        C’est comme si dans un chant grégorien qui a son esthétique propre vous cherchiez à déterminer l’origine des mots pour le découper et en déduire qu’il ne s’agit pas d’une oeuvre originale.


      • Decouz 29 mai 2023 17:05

        @L’apostilleur
        Si vous voulez , je perçois aussi comme un choeur avec des voix différentes, qui se répondent, s’entrechoquent ou se fondent dans l’ensemble.
        Le judaïsme ésotérique en parle aussi dans le Zohar : la voix divine parle à partir de plusieurs degrés qui correspondent à des termes différents dans le texte (ou encore : la voix divine unique est réverbérée par la hiérarchie des degrés, il y a derrière comme dans l’hindouisme une doctrine de la création du monde (ou inversement de la compréhension/réalisation par l’homme) par le son à travers des strates de plus en plus proches du monde sensible.
        Comme dans l’hindouisme il faut partir d’une langue de révélation pour que les formules verbales soient opératives (je ne dis pas qu’il n’y a pas d’opérativité dans le christianisme, mais elle procède d’une autre manière).


      • Decouz 29 mai 2023 17:26

        @L’apostilleur
        Confirmant et abrogeant, ce qui est confirmé, c’est l’Unité, mais il y a l’Unité Une (ahad) et l’unité dans la pluralité (wâhid), aussi l’unité dans ce qu’on pourrait presque appeler la non-dualité ou la vacuité, indiquée par le nom « Huwa », « Lui », c’est même ce terme qui revient le plus souvent dans les 36 attestations coraniques de la forme de « il n’y a pas de divinité si ce n’est... », le nom d’Allah ne figurant que 2 fois.
        La pluralité se comprend par l’adaptation du Verbe unique aux différentes communautés (langages et rituels, c’est indiqué dans le texte).


      • Pascal L 29 mai 2023 17:38

        @Decouz
        Les prononciations entre l’Arabe et le syriaque sont certes différentes, mais les racines consonantiques permettent de rapprocher ces deux langues car souvent identiques. L’origine syro-Araméenne de la langue arabe du Coran est évidente. Il faudra m’expliquer pourquoi cette langue parlée en Syrie et non pas la langue et l’écriture du Sud de l’Arabie qui sont dérivées de l’Egyptien.

        Il faut comparer, par exemple, la sourate 97 avec l’hymne syriaque de Noël n°21 qui est antérieur à la sourate. Si nous rapprochons les racines consonantiques des mots (rasm), ces deux textes sont parfaitement identique. Lorsque nous essayons de traduire, il n’y a que deux mots dont le sens est différent. Le premier, et pas le moindre, c’est Al-Qadr qui est le titre de la sourate. Ce mot est un hapax, autrement dit, il n’est utilisé qu’une seule fois dans le Coran. En général, lorsque nous voulons traduire, il faut chercher l’ensemble des occurrences et chercher les points communs. Avec un hapax, c’est impossible et il est tout à fait possible d’attribuer un sens arbitraire à ce mot. En Arabe, Al-Qadr, est traduit par le destin, la destinée, le décret ou la détermination. C’est également le 27ème jour du mois de Ramadan, sans que nous puissions savoir de quand date cette attribution (Omar ?) et les musulmans nous explique que le Coran est descendu dans cette nuit (ou selon d’autres sourates, il est descendu pendant 20 ans ou pendant tout le mois du Ramadan...). Selon l’hymne syriaque, le sens de ce mot est la « nativité » autrement dit Noël.
        Sachant que la langue du Coran n’est la langue maternelle de personne, si des linguistes connaissant toutes les langues anciennes de la région achoppent sur le sens des mots, alors ce sens est forcément caché pour la quasi-totalité des musulmans.

        selon l’hymne syriaque 21 de la liturgie de Noël

        Certes nous l’avons fait descendre (l’enfant Jésus) dans la nuit de la nativité. Que fait-tu de ce qu’est la nuit de Noël. L’office nocturne de noël est plus bénéfique que 1000 vigiles. les anges accompagnés de l’Esprit font descendre avec la permission de leur Seigneur toutes sortes d’hymnes. Paix est cette nuit jusqu’à la pointe de l’aube

        source Anne-Marie Delcambre d’après Christoph Luxenberg


        Version Coran :

        Nous l’avons certes, fait descendre (le Coran) pendant la nuit d’Al-Qadr. Et qui te dira ce qu’est la nuit d’Al-Qadr ? La nuit d’Al-Qadr est meilleure que mille mois. Durant celle-ci descendent les Anges ainsi que l’Esprit, par permission de leur Seigneur pour tout ordre. Elle est paix et salut jusqu’à l’apparition de l’aube.


        Sans le mot entre parenthèse, donc ajouté par les traducteurs, cette sourate serait incompréhensible.

        Nous voyons que le deuxième mot qui est traduit différemment est la vigile (soirée de prière) qui devient un mois en Arabe, selon un procédé d’amplification que nous retrouvons tout au long du Coran. La compréhension de ces mécanismes est une clé pour comprendre la soumission qui est demandée aux musulmans.


      • L'apostilleur L’apostilleur 29 mai 2023 17:45

        @Decouz
        Je ne me place pas du point de vue théologique du musulman qui croit que le Coran est écrit en arabe, langue dont on a dit qu’elle était choisie, mais je retiens ce que les philologues ont démontré avec ses origines ; syriaque et hébreux. 


      • L'apostilleur L’apostilleur 29 mai 2023 17:48

        @Decouz
        « ...d’ailleurs l’islam a généré son propre monde artistique. »
        Oui, inspiré des juifs sans représentation de vivants. 


      • L'apostilleur L’apostilleur 29 mai 2023 18:05

        @Pascal L
        Merci pour ce commentaire très intéressant. 


      • Decouz 29 mai 2023 22:01

        @L’apostilleur
        Même une langue originée d’une autre, (en admettant qu’il n’y ait qu’une filiation unique et non une synthèse de diverses sources ou encore comme le dit un linguiste les évolutions internes, la dynamique propre de la langue ou encore des influences croisées, sauf à admettre que tout vient d’un seul coté et qu’un des peuples n’a pas pu développer sa propre langue par manque de génie ou d’inspiration) a ses propres caractéristiques, l’ancien français n’est plus le latin, le français moderne n’est plus l’ancien français.

        Même sans parler de la révélation, c’est une langue autonome, j’aimerais bien voir que les philologues soient tous d’accord alors qu’il y a toujours plusieurs thèses possibles.


      • Decouz 29 mai 2023 11:39

        Certains chrétiens se servent de la recherche universitaire (entre parenthèse on ignore le plus souvent que la recherche ce n’est pas que la France, qui ne représente qu’une petite fraction des « historiens du Coran ») quand elle les arrange pour lutter contre l’islam, mais ignorent cette même recherche lorsqu’elle déconstruit de manière analogue le christianisme en en faisant un habit patchwork fait de bout de tissus divers.


        • L'apostilleur L’apostilleur 29 mai 2023 15:02

          @Decouz
          « ...Certains chrétiens se servent de la recherche universitaire.. »
          Le « Coran des historiens » est un ouvrage qui a réuni les travaux de chercheurs de plusieurs disciplines dans plusieurs pays. Cinq années d’études et de synthèses par des dizaines de savants musulmans et non-musulmans regroupés dans un ouvrage de 3000 pages.
          Une nouvelle façon d’aborder la vérité qui heurtera les convictions superficielles.


        • Pascal L 29 mai 2023 17:48

          @Decouz
          Le chercheurs français sont en contact permanent avec les chercheurs germanophones et anglophones. Cette recherche est réellement internationale. Guillaume Dye, un des auteurs du Coran des historiens est belge.
          Des contacts existent également avec des chercheurs saoudiens... qui ont parfois du mal à s’exprimer librement, mais confirment quand même l’inexistence de La Mecque au 7ème siècle.
          Les historiens confirment globalement tous les éléments de contexte que nous pouvons trouver dans les Evangiles, même si le contenu de l’enseignement de Jésus n’est pas de leur compétence. Cela nous permet de comprendre l’authenticité des témoignages contenus dans les Evangiles. Pour le Coran, il n’y pas de contextes, mais nous pouvons y voir de très nombreuses incohérences. J’en ai documenté une centaine et je suis loin du compte. 


        • Decouz 29 mai 2023 22:03

          @Pascal L
          Vous avez lu l’hyper critique protestante sur les incohérences des évangiles ?


        • L'apostilleur L’apostilleur 29 mai 2023 23:06

          @Decouz
          Vous avez lu les interprétations chiites de l’histoire coranique ?
          Le 4e calife bien guidé Ali, s’est prétendu la réincarnation du Messie (Jésus).
          Ce n’est pas un aléas sémantique. 


        • Pascal L 30 mai 2023 20:25

          @Decouz
          Comme je l’ai déjà écrit, le christianisme n’est pas religion du livre mais la religion du Christ ressuscité et vivant que vous pouvez interroger par vous-même. Donc posez-lui la question, il vous répondra si la question est sincère et si vous êtes prêt à entendre sa réponse. 
          Par ailleurs, je n’ai pas besoin de textes polémiques si les historiens n’ont rien à redire à l’historicité de ces textes. Au moins, ils utilisent une méthode scientifique.


        • Brutus Grincheux 29 mai 2023 12:06

          L’Islam est une "religion du livre", abrahamique, comme le christianisme et le judaisme qui ont les mêmes racines. Le reste est un débat sur la chronologie, la filiation et l’angle d’observation.

          Du point de vue musulman, tous les prophètes ont appelé à l’islam conçu comme la religion naturelle. Abraham est donc musulman au même titre qu’Adam, Noé, Moïse et Jésus, et c’est Abraham qui partage la foi de Mahomet et non l’inverse puisque la vérité, selon le Coran, est connue dès le premier jour et dès le premier Homme, soit Adam. Le Coran propose une histoire construite sur le principe qu’Adam aurait possédé l’intégralité du message divin mais que celui-ci se serait altéré au fur et à mesure des générations. Ces altérations ont été accompagnées de reprises par les prophètes (dont Jésus -Aïssa) appelant un retour au monothéisme originel. La consanguinité des trois religions n’est contestée par personne mais, dans une fratrie, les frères et sœurs peuvent se détester te même entre-tuer alors qu’ils entretiennent des relations cordiales avec des amis ou des étrangers.


          • Pascal L 29 mai 2023 18:13

            @Grincheux
            Votre vision de ces religions est naïve, car la situation est bien plus complexe. L’islam n’a strictement rien d’abrahamique, car les Arabes n’ont jamais revendiqué la descendance d’Ismaël avant que des Nazaréens le leur disent avec un objectif parfaitement guerrier : la conquête de Jérusalem pour la restauration du Temple et le retour de Jésus. Il fallait que leurs supplétifs soient un peu juifs pour pouvoir fouler le mont du Temple. Quand au monothéisme d’Abraham, il s’agit plutôt d’un hénothéisme. En faisant de l’islam la religion d’Abraham et d’Adam, les musulmans revendiquent la première place mais n’ont aucun moyen de démontrer ce genre d’affirmation. Les sources musulmanes sur Jésus et Marie n’ont rien de chrétiennes. Elles héritent des mouvements Ebionites et Nazaréens dont la théologie est bien connue. Nous pouvons faire un parallèle entre le Coran et les textes apocryphes de ces hérésies. Ce n’est que lorsque les Nazaréens ont disparu que l’islam a décrété que naṣārā signifiait chrétien et plus nazaréen. Pourtant quand on y regarde de près... On retrouve la trace de ces Nazaréens et de la tribu des Qurayš (celle de Muḥammad) au Pays Alaouite (entre le Liban et la Turquie) et cela explique alors la langue du Coran qui ne pouvait pas être comprise dans la région de La Mecque qui n’existait pas encore.

            Si l’islam était une religion naturelle, elle aurait fait sienne les 10 commandements de Dieu apportés par Moïse car il n’y a rien de plus proche de la loi naturelle. La loi apporté par le Coran n’a rien de naturelle. Elle contient 65 fois le mot « tuer » ou ses synonymes dont une douzaine à l’impératif, alors que c’est interdit dans ces dix commandements. La loi du Coran est une loi humaine qui convient parfaitement à un dictateur comme un calife. D’ailleurs le Coran fait subtilement glisser l’obéissance à Dieu vers l’obéissance au calife. Les 99 noms d’Allah conviennent également parfaitement à un dictateur, alors que peut on dire d’un dictateur qui a les même qualité que Dieu ? N’est-il alors pas au niveau de Dieu ? C’est ce que m’a confié un Syrien : obéir à Bachar al-Assad, c’est obéir à Dieu. Mais on pouvait s’en affranchir en faisant allégeance au calife de DAECH...


          • L'apostilleur L’apostilleur 29 mai 2023 23:38

            @Grincheux
            « ...Du point de vue musulman, tous les prophètes ont appelé à l’islam ... »
            La question pour Jésus n’est pas simple même pour un musulman. 


          • Brutus Grincheux 30 mai 2023 16:51

            @L’apostilleur
            Pas simple ?

            Pour les musulmans, Jésus est un des plus grands prophètes de l’islam, et ils estiment que les chrétiens se sont mépris sur sa véritable nature. C’est un des prophètes dont le nom – Issa ou Aissa en arabe – est le plus fréquemment cité dans le Coran, puisqu’il est mentionné à 93 reprises, et un chapitre entier est dédié à la « vierge Marie » ou Maryam en arabe, racontant l’histoire de la naissance de l’enfant de la vierge, sauf que les faits se déroulent dans le désert, sans Joseph ni personne d’autre.

            Marie accouche seule, se réfugiant sous un palmier mort, des dates mûres sont tombées miraculeusement de l’arbre pour qu’elle se nourrisse et un ruisseau est apparu à ses pieds. La grossesse et l’accouchement d’une femme non mariée a provoqué un scandale qui s’est évanoui dès que Jésus a commencé à parler comme un prophète de Dieu.

            Lorsque les musulmans parlent de Jésus, ils sont censés dire « La paix soit sur lui », comme pour Mohamed, et c’est Issa qui est désigné comme celui qui reviendra sur terre avant le jour du Jugement pour restaurer la justice selon la croyance musulmane.

            Le philosophe Soufi Al-Ghazali le décrit comme le « prophète de l’âme ».

            Ce n’est quand même pas rien.


          • Et hop ! Et hop ! 30 mai 2023 17:06

            @Grincheux :

            «  L’Islam est une »religion du livre« , abrahamique, comme le christianisme et le judaisme qui ont les mêmes racines. »

            Non, absolument pas, le christianisme est la religion de l’incarnation, ce sont les musulmans qui se définissent comme religion du livre. Les protestants aussi puisqu’ils rejettent toutes les traditions païennes christianisées pour revenir à l’Ancien Testament.


          • Pascal L 30 mai 2023 20:17

            @Grincheux
            Le fait que l’islam se réfère à Jésus ne signifie pas qu’ils ont raison. Tout d’abord, dans un pays où le nom d’une personne définit la personne, remplacer Yashoua’ ou Yasūʿ qui signifie « Dieu sauve » par ʿĪsā qui ne veut rien dire est déjà un signe de l’effacement de Jésus. L’origine de ce nom ʿĪsā ne vient pas de l’islam mais des hérésies judéo-chrétienne qui ont précédé et inspiré l’islam.
            Quand à l’histoire de la vierge Marie, elle ne peut pas être fille d’Imran et sœur de Moïse car 1400 ans les séparent. Par ailleurs, je lis dans le récit de l’Annonciation du Coran, le récit d’un viol. « C’est chose décidé » signifie que son avis n’est pas demandé et il est dit que Ğibrīl prit l’apparence d’un homme parfait. Quelle est le sens de cette affirmation s’il n’y a pas eu un acte sexuel non consenti ensuite ?
            Il est possible de tracer les versets du Coran sur Jésus et Marie avec un certain nombre de textes apocryphes que l’on sait issu de ces hérésies judéo-chrétienne. Il n’y a aucun lien avec les Evangiles de la tradition des apôtres utilisés par les chrétiens ety aucun lien avec des textes du premier siècle.
            C’est cadeau :

            • Station sous un palmier dans la Sourate XIX, Marie, 23 (Évangile du pseudo-Matthieu)
            • Jésus parle au berceau dans la Sourate III, La famille de ‘Imran, 41 et la Sourate XIX, Marie, 30 (Évangile arabe de l’Enfance)
            • Jésus anime des oiseaux en argile dans la Sourate III, La famille de ‘Imran, 43 et la Sourate V, La Table servie, 110 (Évangile de l’Enfance selon Thomas)
            • Consécration de Marie dans la Sourate III, La famille de ’Îmran, 31 (Proto-évangile de Jacques)
            • Vie de Marie au Temple dans la Sourate III, La famille de ’Îmran, 32 et la Sourate XIX, Marie, 16 (Proto-évangile de Jacques)
            • Généalogie noble de Marie, issue des grands patriarches, dans la Sourate III, 33-34 (Proto-évangile de Jacques I : 1)
            • vœu d’Anne dans la Sourate III, 35 (Proto-évangile de Jacques IV : 1)
            • Naissance de Marie dans la Sourate III, 36 (Proto-évangile de Jacques V : 2)
            • Dieu accepte la consécration de Marie dans la Sourate III, 37 (Proto-évangile de Jacques V : 1)
            • Éducation exemplaire et sans tache de Marie dans la Sourate III, 37 (Proto-évangile de Jacques V : 1)
            • Marie adoptée par le prêtre Zakarie dans la Sourate III, 37 (Proto-évangile de Jacques VII : 2-3 et VIII : 1)
            • Les anges apportent la nourriture à Marie dans la Sourate III, 37 (Proto-évangile de Jacques VIII : 1)
            • Zakarie devint muet dans la Sourate III, 41 (Proto-évangile de Jacques X : 2)
            • Les anges exaltent Marie dans la Sourate III, 42 (Proto-évangile de Jacques XI : 1)
            • Le tirage au sort pour la prise en charge de Marie dans la Sourate III, 44 (Proto-évangile de Jacques VIII : 2-3 et IX. 1)
            • L’Annonciation faite à Marie dans la Sourate III, 45-47 (Proto-évangile de Jacques XI : 2-3)

            Ces correspondances nous montrent que la christologie du Coran est issue de sectes hérétiques du christianisme et du Judaïsme : Ebionites et Nazaréens. Leur théologie est connu par les nombreux textes des premiers siècles sur les hérésies : Justin de Neapolis, Hégesippe, St Irénée, Tertullien, Origène, Eusèbe de Césarée, Epiphane de Salamine, St Jérôme… lire « Les disciples Juifs de Jésus — du premier siècle à Mahomet » de Dominique Bernard.


          • Opposition contrôlée Opposition contrôlée 29 mai 2023 12:39
            Le temps diffusera cette connaissance nouvelle

            Hum. C’est pas vraiment une révélation, si j’ose dire, fracassante.
            A l’arrivée des musulmans, les chrétiens de Damas les classifiaient comme hérésie chrétienne.
            Les différentes branches de l’islam se sont toujours placé dans la continuité de la révélation des prophètes de l’ancien testament et de Jésus, et également, dans le monde chiite, de Zoroastre, les « Ahl-al-Kitab, les »gens du livre« .
            Un point de divergence avec les branches chrétiennes majoritaires est la question de la nature de Jésus, qui ne fait d’ailleurs pas concensus dans le christianisme. Les courants majoritaires de l’islam le considèrent comme »créature« , certes d’une perfection et d’une proximité avec Dieu exceptionnelle, tout comme certaines branches (devenues) marginales du christianisme.
            C’est ce que rapporte le verset 5-116 :

            (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : »Ô Jésus, fils de Marie, !Est-ce toi qui as dit aux gens : « Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d’Allah ? » Il dira : "Gloire et pureté à Toi ! Il ne m’appartient pas de déclarer ce que je n’ai pas le droit de dire ! Si je l’avais dit, certes Tu l’aurais su. Tu sais ce qu’il y a en moi, et je ne sais pas ce qu’il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu. 

            L’article est intéressant, mais toujours parsemé des préjugés contemporains en vigueur en occident. Ces insinuations d’un monde chrétien de paix et d’harmonie contre un monde musulman de guerre et d’intolérance. Les européens réputés chrétiens ont passé les 15 derniers siècles à s’étriper, et la chose continue de nos jours à l’Est. Les Eglises chrétiennes d’Orient ont survécu jusqu’à nos jours dans les pays musulmans, au passage les coups les plus rudes ont été le fait des guerres américaines récentes. Voyez le degré de tolérance religieuse en France, avec les guerrres de religion, ses dragonnades, la Saint-Barthélémy, la révocation de l’édit de Nantes, le grand brûlement des Cévennes, j’en passe et des meilleurs. Peut-être faudrait-il rappeler à l’auteur la parabole de la paille et de la poutre ?
            Ou l’inviter à méditer sur ces maxime : Liver turcx dan paus

            • L'apostilleur L’apostilleur 29 mai 2023 15:24

              @Opposition contrôlée
              « ...l’article est ... parsemé des préjugés contemporains en vigueur en occident. Ces insinuations d’un monde chrétien de paix et d’harmonie contre un monde musulman de guerre et d’intolérance... »
              Il aurait fallu en écrire beaucoup plus pour éviter votre ressenti.
              A noter qu’il n’est pas question ici de prosélytisme. 
              En l’occurrence l’islam est né dans le sang des guerres fratricides, d’apostasie puis de conquêtes. Mahomet a lui-même conduit une vingtaine de guerres contre sa famille et les arabes ses premières victimes, les califes les perpétueront.
              Les premiers chrétiens étaient des martyrs qui à l’inverse ont donné leurs vies avec des prédicateurs qui ont parcouru d’innombrables territoires, sans armes.
              Les chrétiens ont forgé notre culture, en Occident (*) personne ne l’échangerait contre celle des musulmans. 
              (*) https://onenpensequoi.over-blog.com/2023/01/en-occident-l-islam-s-epand-sans-s-epanouir-y-remedier-relevera-d-un-sacerdoce-ou-d-une-capitulation-1/2.html 


            • Opposition contrôlée Opposition contrôlée 29 mai 2023 18:20

              @L’apostilleur

              Pour être poli, je dirai que votre lien est pour le moins déconcertant.
              l’Islam fondé [...] est resté distant des influences grecques
              C’est un peu ingrat, quand on sait que l’immense majorité des textes grecques classiques ont été transmis en Europe par le monde islamique, et ce que fut le rôle d’Avicenne dans la scolastique médiévale.
              le monde chrétien, ses concepts intellectuels et ses avancées scientifiques
              Demandez à Giordano Bruno ou Galilée ce qu’ils pensent de la contribution « chrétienne » à l’avancée scientifique ...
              Le vice dans votre argumentaire est de prêter une influence démesurée à la forme de religion pratiquée dans telle ou telle contrée. La civilisation islamique, brillante aux premiers siècles de son existence, à périclité du fait des invasions mongoles (destruction de Damas), la décrépitude de l’empire, et peu de temps après par le contournement par la mer du commerce entre Europe et Asie. En son temps, elle fut le phare de l’humanité, mais comme chacun sait les empires ne sont pas éternels. Tout cela n’a que peu de rapport avec la religion.

              http://www.teheran.ir/spip.php?article1294#gsc.tab=0


            • L'apostilleur L’apostilleur 30 mai 2023 18:51

              @Opposition contrôlée
              « ...C’est un peu ingrat, quand on sait que l’immense majorité des textes grecques classiques ont été transmis en Europe par le monde islamique... »
              Je vous suggère de relire les passages qui font état de la contribution soulignée des arabes de Bagdad et de Cordoue à la transmission et à l’explication des textes grecs (Averroès -Ibn Rushd- le commentateur d’Aristote...).
              « ...Le vice dans votre argumentaire est de prêter une influence démesurée à la forme de religion pratiquée dans telle ou telle contrée... »
              Les motifs exposés développés souvent par des intellectuels musulmans (Mohamed Arkoun étant un des plus pertinents) rendent responsables aussi leur religion aux retards de développements quasi général des pays musulmans.
              Le poète syrien Al-Maghut cité par un journaliste courageux à la tv syrienne, a donné un avis édifiant .
              3mn cruelles de vérité.
               
              https://youtu.be/TIllTnnC1Zs


            • Opposition contrôlée Opposition contrôlée 3 juin 2023 23:33

              @L’apostilleur
              Pour le salut de votre âme :
              https://www.youtube.com/watch?v=LdXlHjWiIWQ


            • L'apostilleur L’apostilleur 6 juin 2023 22:39

              @Opposition contrôlée
              Très intéressant 


            • mursili mursili 29 mai 2023 16:09

              On a déjà pu lire des discussions sur les origines de l’islam sur ce site il n’y a pas si longtemps que ça, autour des thèses du père Édouard-Marie Gallez et des ouvrages d’Odon Lafontaine.

              Corrigez-moi si cela n’a rien à voir avec le présent article.

              https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/entretien-avec-odon-lafontaine-205096

              https://www.youtube.com/watch?v=LIeRppqLBmQ



              • L'apostilleur L’apostilleur 29 mai 2023 16:39

                @mursili
                « ...Corrigez-moi si cela n’a rien à voir avec le présent article... »
                Probablement si le sujet est le même. Sauf à la contredire l’histoire des historiens ne peut que converger. Après chacun perçoit des facettes différentes du même enseignement. 


              • Decouz 29 mai 2023 18:14

                @mursili
                oui tout ceci est lié, comme l’orientation des mosquée et la thèse de Gibson, mais il y a des universitaires qui ont montré que cette thèse était fausse, et elle n’est pas partagée par la majorité des savants, au demeurant pas un seul musulman n’a dit qu’il s’orientait en face de Petra, à quelque époque que ce soit, alors que si il y avait eu un changement de cette importance, une manipulation des califes, comme il y avait des communautés opposées, il y aurait eu des centaines, des milliers de protestations.
                Dans la même veine : la Mecque n’existait pas avant l’islam. La preuve ? C’est qu’il n’y a pas de vestiges ou qu’on s’efforcerait de cacher la mystification en refusant les fouilles (mais la vraie raison est la peur phobique de l’idolâtrie des Saoudiens, qui détruisent systématiquement les vestiges historiques.
                Et la Macoraba de Ptolémée, ce ne serait pas La Mecque. Alors que cette citée, même avec l’imprécision des cartes, est située au sud de Yathrib (Médine) qui figure bien, et là on ne parle plus de rechercher les preuves archéologiques de cette cité qui ne serait pas La Mecque, mais qui n’a pas laissé de trace, alors que la Mecque est mentionnée dans une foule de témoignages (mais par précaution on n’en tient pas compte).


              • Decouz 29 mai 2023 18:26

                @Decouz

                https://www.academia.edu/36083383/Lislam_de_P%C3%A9tra_R%C3%A9ponse_%C3%A0_la_th%C3%A8se_de_Dan_Gibson_3e_%C3%A9dition_?email_work_card=abstract-read-more

                Toujours dans la même veine : le Coran parle de jardins, végétation verte, de mer, or la Mecque est dans une vallée aride, donc... ça n’a pu se passer à La Mecque. Les Mecquois ne devaient connaitre ni les oasis (dont Médine), ni le Yémen (dont certaines régions sont vertes), ni même Taïf en montagne alors qu’ils y faisaient des séjours, et ils ne pouvaient connaitre la mer non plus, alors qu’elle n’est éloignée que des quelques dizaines de kms.


              • Pascal L 29 mai 2023 18:44

                @Decouz
                Dan Gibson a donné ses sources et sa méthode (lire son livre « Early islamic qiblas »). J’ai bien entendu que des « savants » de l’islam contestaient ses thèses, mais je n’ai vu ni sources ni méthode. Votre contestation ne tient pas car toutes les sources islamiques antérieures à 710 ont été effacées et pas par la science. Facile alors d’affirmer qu’ils n’ont rien dit.
                La preuve de l’inexistence de La Mecque est le puits de zemzem dont l’eau n’est pas potable et contient de l’arsenic, un métal lourd qui s’accumule dans l’organisme. Comptez donc les oliviers et les figuiers sur les photos de La Mecque. Ces arbres sont parfaitement capable de puiser de l’eau à la profondeur de la nappe de zen-zem. Leur inexistence est un signe majeur. Il n’y a même pas un brin d’herbe pour nourrir les chameaux. Quand au débit du puits, il est bien incapable de fournir plus de 10% de ce qui vendu comme eau de zemzem aux pèlerins. Au moins les pèlerins ne risquent pas de s’intoxiquer. Mais de là à alimenter une ville, faut pas exagérer.
                Vous citez encore la Macoraba de Ptolémée, mais il il y a tellement d’incohérence entre son texte et la réalité de la Mecque que je pensais que le sujet était clos depuis longtemps. Ce déni pose la question de notre attitude face au mensonge. Vous avez sans doute bien trop à perdre avec la vérité pour pouvoir vérifier par vous-même le discours de la science. Vous vous enfermez dans une culture de l’excuse invérifiable.


              • Pascal L 29 mai 2023 18:53

                @Decouz
                Encore des excuses indémontrables. La mer à quelques dizaines de km certainement, mais le poisson ne devait plus être frais après une journée passée à dos de chameau... Par contre, si vous cherchez du coté du Pays Alaouite (mont des Nosaïris), ou Jérusalem, tous les voyants passent au vert. Les archéologues ont retrouvé un camp nomade à côté d’un village sédentaire où le porc n’était pas consommé au bord de la rivière qui débouche à Lattaquié. Tiens, tiens. Il faut lire les cartes de René Dussaud établies en 1927 pour la Syrie. Tout y est. Après cela, les Alaouites, qui ne voulaient plus passer pour des Nazaréens, ont demandé à rebaptiser tous les noms de lieux qui rappelaient cette origine.


              • Decouz 29 mai 2023 19:26

                @Pascal L
                la principale objection pour la Qubla c’est King, spécialiste de l’astronomie et de ses instruments, qui a étudié en détail le problème et les centaines de livres traitant de l’orientation, pour s’orienter exactement il aurait fallu soit des cartes exactes, à l’échelle, soit les coordonnées (supposons qu’on soit en mer) et une astrolabe, mais l’astrolabe n’est arrivée qu’après.
                Par contre les arabes savaient s’orienter par rapport aux étoiles, nord sud, dans certaines limites, la kaaba étant elle-même orientée vers l’étoile Canope pour l’axe le plus long, et vers le lever coucher du soleil à certaines dates pour l’axe le plus court.


              • Decouz 29 mai 2023 19:45

                @Pascal L
                J’’ai entendu un juif dire de Jérusalem que sa situation géographique n’était pas optimum pour une capitale, au sens politique ou économique, parce qu’elle était à l’écart, et il y avait des villes mieux situées. Si certains centres spirituels sont aussi des villes capitales ou dans des carrefours économiques, comme Rome, d’autres au contraire obéissent à d’autres lois et sont excentrées, ce qui ne veut pas dire qu’il n’y ait aucune raison, comme ce qui s’appellerait une géographie sacrée (King parle d’une géographie sacrée « populaire » pour parler de l’orientation, mais il y avait aussi dans certaines civilisations une géographie sacrée scientifique pas au sens moderne, mais dans un sens qualitatif, comme on le voit en Chine avec le Feng Shui pour la construction des édifices.


              • Decouz 29 mai 2023 19:54

                @Pascal L
                Ah j’oubliais que vous vérifiez. Je ne disais pas que la Macoraba était la Mecque avec certitude, je disais que Ptolémée et un autre auteur parlaient d’un temple, qu’ils le situaient au sud de Médine (bien apparente sur la carte) un temple donc relativement célèbre, et que aucune trace de ce temple n’a été trouvée, alors d’accord si c’est pas la Kaaba, c’est donc un autre, mais il ne faut pas se réclamer de l’archéologie pour la Kaaba, en disant qu’il n’y a pas de preuves (des centaines de témoignages c’est un peu méprisant, on n’est pas aussi regardant pour certains faits du christianisme), et rejeter la filiation entre ce temple et la Kaaba.


              • Decouz 29 mai 2023 20:09

                @Pascal L
                J’ai toujours compris que le figuier et l’olivier se référaient non pas au désert d’Arabie, mais plutôt aux régions du nord, et plus spécifiquement à Jérusalem ou à d’autres lieux de révélations, ce que je dis par contre c’est que les lieux de verdure ne pouvaient être inconnus, puisqu’il y avait des oasis, le Yémen, la montagne avec des ruisseaux à Taïf.
                Donc à moins de vouloir que la révélation ne concerne que les habitants de la Mecque et que ceux-ci n’aient aucun contact avec l’extérieur, qu’ils n’aient jamais voyagé, ni d’ailleurs que la révélation ne concerne que le futur des habitants de cette citée, même pas d’autres régions au sud et au nord, le fait que des arbres soient nommés (mais ce n’est pas une prédominance par rapport à d’autres références au désert) ne constitue pas une preuve négative.


              • Pascal L 30 mai 2023 18:55

                @Decouz
                King v.s. Gibson Il est à noter que l’étude de King date de 1986 et ne disposait pas des données que Gibson a utilisé. King est donc très fâché que son travail soit ainsi critiqué ; c’est une réaction d’orgueil mais il n’est pas le premier. Il s’appuie sur une orientation de la Ka’aba et non sur la direction de La Mecque pour se justifier mais ignore totalement que la Mecque ne pouvait pas exister au 7ème siècle. La réponse de King a Gibson n’est qu’une somme de sophisme et d’excuse sans intérêts. Par ailleurs les mosquées étudiées par Gibson se trouvent un peu partout dans le monde musulman et les directions sont effectivement en direction d’un point unique qui se trouve à Petra et non pas relativement à la direction de la Qa’aba. De toutes façons, si ça avait été le cas, il devrait fournir quelques documents islamiques qui font mention de cet état de fait. Gibson a par contre démontré que la méthode des arabes pour se diriger dans le désert est très précise et permet un alignement fin des qiblas. Cette méthode a été retrouvée sur un manuscrit chinois de cette époque et ne pouvait pas être ignoré des caravaniers qui devaient traverser les déserts en évitant les péages. La mesure des distances se faisait par la récitation de poèmes au rythme du pas des chameaux. Cette mesure très précise, utilisée par Eratosthène pour mesurer le diamètre de la Terre, remplace la mesure précise du temps employée plus tard par les marins. Il ne s’agit pas d’une élucubration contemporaine mais il est intéressant de savoir que la société islamique a fini par oublier la méthode... Avait-ils quelque chose à cacher ? 

                King se cache derrière une forme de complexité pour cacher ses nombreuses erreurs. A partir du moment où il prend comme hypothèse que La Mecque existait au 7ème siècle, ses travaux deviennent erronés comme ceux de Jacqueline Chabbi. L’existence de La Mecque au 7ème siècle n’a jamais été démontrée et aujourd’hui, cette hypothèse n’est plus utilisée face aux évidences, en particulier avec le puits de zemzem qui n’a jamais permis la vie. Il faudra les travaux d’un empire pour récolter l’eau des 2-3 orages dans l’année et la stocker pour une année entière. Les traces de ces canaux et citernes existent toujours et aujourd’hui, l’eau provient d’une usine de dessalement, y compris l’eau vendue aux pèlerins car il en est vendu 10 fois plus que le débit du puits.

                Le rôle de Petra a cette époque est encore loin d’être complètement connu. Nous savons qu’un temple polythéiste avait la forme de la Ka’aba avec une pierre noire. Il faut situer cette histoire dans la guerre que se sont fait ʿAbd Al-Malik et son général Al-Ajjaj contre ʿAbd Allah ibn Al-Zubayr qui a effectivement revendiqué un statut de calife car on a retrouvé des pièces de monnaie à son nom plus au nord dans ce qui est aujourd’hui l’Iraq. Petra contient des traces de combats qui seraient compatibles avec des combats décrits dans la Sîrah comme s’étant passé ailleurs. Par contre Damas ne contient aucune trace d’un palais omeyyade alors qu’il existe de nombreuses ruines plus anciennes. Je verrais bien les omeyyades à Petra mais cela reste une hypothèse. La réécriture des textes complique bien la compréhension historique de cette époque mais la science avance.


              • Pascal L 30 mai 2023 19:42

                @Decouz
                Des centaines de témoignages sur la Ka’aba au 7ème siècle, ce serait intéressant à étudier, mais il n’existe aucun document islamique de 7ème siècle. Il faut donc se référer à des documents écrits 2 siècles plus tard. Il n’est donc pas possible de retrouver les témoignages originaux.
                Macoraba est maintenant bien situé au Yemen, probablement Al-Mahabishah au Nord-Yemen. Quand à un temple au Sud de Yatrib, Cette direction arrive également au Yemen qui ne devait pas manquer de temples, donc il n’est pas possible d’attribuer ce temple à La Mecque qui de toutes façons ne pouvait pas exister au temps de Ptolémée. Je n’ai pas retrouvé de temple dans la littérature associée à Ptolémée. Dan Gibson a également commis une intéressante étude sur les cartes de Ptolémée.


              • Pascal L 30 mai 2023 19:47

                @Decouz
                Vous situez la culture de la figue et de l’olive plus au Nord et vous avez raison. Ceci-dit, nombreux sont les musulmans qui citent la Sîrah pour parler de ces cultures à La Mecque. Si la nappe de zemzem avait réellement été potable, il n’y a aucune raison de ne pas trouver ces arbres ou d’autres en un tel lieu. Le site de la Mecque est un vrai désert et il n’est pas pensable que des nomades aient installé un point fixe ici sans qu’il n’y ait eu au minimum de quoi nourrir les chameaux.


              • Decouz 29 mai 2023 19:32

                Vous pensez qu’à l’époque on conservait le poisson dans des congélateurs, pas plus le poisson que la viande d’ailleurs, mais il ne s’agit pas tant que manger du poisson que de se référer à la mer.

                Il y avait Zem Zem, mais aussi d’autres puits, en dépit de la sècheresse, les pluies pouvaient être abondante et suffire pour la population et les pèlerins, si vous avez été dans les déserts vous devez savoir que l’on utilise de l’eau qui n’est pas très agréable, en l’absence généralisée de précipitations, ce qui n’est pas le cas de la Mecque.



                  • Pascal L 30 mai 2023 21:21

                    @Decouz
                    Ce cher King était probablement déçu que tout son travail soit jeté alors qu’il est en fin de carrière. Dans ce document, il se permet une formule mathématique sans l’appliquer à aucune des mosquées dont nous connaissons l’orientation. Sans vérification, ce travail ne vaut pas grand chose et il continue dans ses attaques ad personam envers tous ses confrères... Il passe pour un aigri. Aucun intérêt.


                  • Je m’étonne juste qu’il n’y ait pas davantage de religions monothéistes... des millions, par exemple.

                    Pour pouvoir se mettre encore plus sur la gueule, pardi !

                     smiley


                    • Decouz 30 mai 2023 08:03

                      L’arabe n’est pas dérivé de l’araméen, mais appartient à une autre branche latérale.

                      https://fr.wikipedia.org/wiki/Langues_s%C3%A9mitiques

                      En arabe et peut-être dans d’autres langues sémitiques, il n’y pas de distinction entre le fruit et l’arbre, donc zaytoun désigne aussi bien l’olive que l’arbre, olive qui peut voyager et se conserver comme l’huile, connaissant le fruit on pouvait en déduire l’arbre, de même pour la figue, le figuier semble exister dans certaines zones d’Arabie, l’origine de l’olivier n’est pas connue avec précision, mais certaines variétés ont du exister en dehors du bassin méditerranéen.


                      • Pascal L 30 mai 2023 21:12

                        @Decouz
                        Le Coran reprend les racines consonantiques de l’Araméen et ajoute, pour la langue courante, des mots des dialectes arabes. Les mots araméens sont surtout utilisés pour les termes religieux, ce qui montre que l’enseignement religieux qu’ils ont reçu était en Araméen. L’Araméen était, à cette époque, la langue des échanges, en particuliers commerciaux, comme peut être l’anglais aujourd’hui. Les arabes, bien qu’ayant des dialectes spécifiques à chaque tribu pouvaient sans doute tous comprendre l’Araméen.


                      • Decouz 30 mai 2023 08:26

                        Il est intéressant de considérer également les rapports avec l’Arabie du sud, particulièrement le royaume de Himyar, et l’Abyssinie, qui ont joué un rôle dans l’islam naissant, histoire du roi chrétien Abraha,

                        "La date exacte de ces gravures, dont la patine paraît ancienne, est difficile à établir avec certitude. Seules les inscriptions, notamment celle du roi d’Abraha trouvée près des gravures, plaident pour le VIe s. de l’ère chrétienne. Ajoutons à cela, le contrôle de l’Arabie par Abraha suites à ses expédition militaires en Arabie occidentale, favorise l’établissement d’un lien entre ces gravures et « l’Expédition de l’Eléphant » des traditions arabes et coranique."

                        https://archeorient.hypotheses.org/12504


                        • Pascal L 30 mai 2023 21:05

                          @Decouz
                          La langue de Himyar est le Guèze, on ne voit pas vraiment le lien avec le syro-araméen qui est à la source du Coran. Ces sociétés sont chrétiennes et pas du tout polythéistes. Mais vous avez raison : l’islam est né dans une Arabie largement christianisée. D’ailleurs, l’islam a tellement besoin du christianisme qu’il se situe en permanence relativement au christianisme. Il ne survivrait pas à sa disparition. Les chrétiens n’ont besoin que de la présence de Dieu pour exister. naṣārā signifiait nazaréen à l’origine, mais à la disparition de ces derniers, les musulmans ont été obligé de faire une translation vers le christianisme pour pouvoir garder cette relation.

                          La présence d’un éléphant en Arabie désertique tient du fantasme, car un éléphant a besoin en permanence de grandes quantités d’eau. Il y a probablement des faits réels à l’origine de ce mythe, mais cela s’est forcément passé ailleurs. en fait la sourate 105 a une structure très midrashique, inspirée de textes juifs, en particulier du livre des Maccabées.

                          L’Eléphant est ici une bête monstrueuse. Dans l’eschatologie, juive et plus tard musulmane, la bête monstrueuse représente en général l’oppression des Empires. L’Empire, de son coté, y est volontiers représenté comme ourdissant un complot contre Dieu et son peuple. Et Dieu intervient en déjouant les complots des Empires par des miracles.

                          Notre sourate condenserait ici quatre figures de l’oppression et de la révolte contre Dieu : la tour de Babel ; l’arrogance de Nabuchodonosor, le Babylonien ; l‘oppression de l’empire grec du temps des Maccabées ; et celle “actuelle” des Byzantins qui sont les héritiers des Romains (les Rum).

                          La sourate 105 serait une reprise du symbole de l’éléphant tel qu’on le trouve dans le Livre des Maccabées. Dans ce dernier texte, qui nous est parvenu en grec, l’éléphant est d’ailleurs souvent nommé simplement la Bête (thérios) et non elephantes. En hébreu, le mot éléphant (fil) évoque phonétiquement un prodige (fele, niflaot) et aussi une chute (nfl), or c’est par des prodiges que Dieu va permettre aux Juifs de vaincre les éléphants des armées grecques. Les Empires tomberont, et notamment Babel (nafela babel) d’où sans doute la référence coranique à babel. Babel est en effet un complot contre dieu, que ce dernier déjoua en confondant les langues. La Tour de Babel est naturellement associée aux pierres (celles nécessaires à son édification). Notre sourate fait état d’une inversion : les outils de la révolte et du complot (les pierres qui visaient à atteindre le ciel) se retournent contre les révoltés et, du ciel, leur retombent dessus.


                        • Decouz 30 mai 2023 08:40

                          Le calendrier pré islamique plaine également en faveur d’une société agricole, il était luni solaire, c’est à dire qu’il cherchait à harmoniser le cycle solaire et les mois lunaires, cette année solaire était aussi en rapport avec le cycle des foires qui se terminait à Ukaz, près de la Mecque (des vestiges ont été retrouvés), juste avant le grand pèlerinage, ces foires n’étaient pas uniquement des évènements commerciaux, mais aussi des rencontres sociales, artistiques, politiques entre les tribus.

                          L’islam a introduit un calendrier purement lunaire, les calendriers lunaires sont le fait des sociétés du désert ou maritimes, mais ce fut un problème pour la perception des impôts basés sur les récoltes, il a fallu trouver des accommodations, puis finalement les Turcs adoptèrent un calendrier proche du calendrier julien à coté du calendrier islamique, aujourd’hui les deux systèmes, le notre et le calendrier hégirien, subsistent, mais ce dernier ne permet pas de planifier, puisque le début des mois se fixe au fur et à mesure, ce qui peut être gênant pour la vie économique ou autre.


                          • Decouz 30 mai 2023 09:08

                            Il faut lire aussi Olivier Hanne sur l’histoire des traductions de « l’Alcoran » en Occident :

                            https://esprit.presse.fr/actualite-des-livres/louis-andrieu/l-alcoran-d-olivier-hanne-42732

                            Le même sur la guerre et le jihad :

                            https://www.revueconflits.com/djihad-que-disent-les-textes-entretien-avec-olivier-hanne/

                            Le droit musulman de la guerre (pas l’art de la guerre comme Sun Zi) proche selon l’article (le site relève d’une organisation onusienne) des conventions de Genève :

                            https://www.thenewhumanitarian.org/fr/2014/04/24/le-droit-islamique-et-les-regles-de-guerre



                              • Pascal L 30 mai 2023 20:42

                                @Decouz
                                Le premier, j’ai pas lu car je ne vais pas attendre 5’ sur une pub d’un site de rencontres.
                                Quand au deuxième, j’ai arrêté de lire quand il a traité la science de superstition alors qu’il ne démontre absolument rien. Il se contente d’affirmer sans présenter de faits vérifiables, comme cela se fait toujours dans l’islam. Cette position n’a rien de nuancée ni de scientifique. Tout énoncé scientifique peut être contesté, mais avec des sources vérifiables et une méthode. Sinon, ce ne sont que des mots pour impressionner les naïfs et rassurer ceux qui ont peur de la contestation de leurs croyances. La peur, en particulier de l’enfer, est un moteur puissant de la croyance islamique. Cette peur est entretenue par le Coran et les discours de ceux qui tiennent le pouvoir. Dieu nous a fait libre mais l’islam conteste cette liberté et cherche à enfermer les hommes dans son système où le calife a le même pouvoir que Dieu. L’islam s’oppose ainsi à Dieu. Pourquoi vouloir tuer les apostats lorsque Dieu a strictement interdit de tuer dans les commandements confiés à Moïse ? C’est une absence totale de confiance dans la justice de Dieu et une idolâtrie !


                              • Olivier Perriet Olivier Perriet 30 mai 2023 14:16

                                Avec « des états du Golfe et leurs moyens financiers qui imposent leurs doctrines salafiste, wahabite, frères musulmans… ». Ils poursuivent les mêmes objectifs politiques que les premiers califes avec les mêmes conséquences, des guerres de conquêtes et fratricides.

                                 smiley Autrement dit les milliardaires Séoud obèses du Golfe, qui se sont placés sous la protection des USA en 1945, sont assimilés aux premiers conquérents faméliques de l’Islam.

                                Plutôt marrant et hors sol.

                                Typique du panarbisme tiers mondiste qui se pense révolutionnaire et rejette toutes ses fautes sur « les régimes conservateurs », comme si on était en 1960. Par ailleurs, les Frères musulmans sont égyptiens, le Tabligh est pakistanais, etc..

                                Quant aux régimes progressistes tiers mondistes, les idoles d’agoravox : Libye, Algérie, Syrie. Ce ne sont pas des exemples de paix et de modération. Ils sont tous tombés dans des guerres civiles : mais c’est un complot des USA.

                                Quelle blague

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