Un « EPR » au parfum de Tchernobyl
A la lumière d’une communication interne, on apprend que ce nouveau type de centrale nucléaire représenterait un réel danger.
Le réacteur EPR utilise une technique connue, celle des PWR (réacteurs à eau sous pression).
Il est censé produire plus d’électricité avec moins de combustible nucléaire, tout en étant plus puissant (1650 mégawatts).
Il devrait produire 30% de déchets en moins.
Voilà pour les qualités annoncées.
Mais il semble qu’il y ait aussi des inconvénients.
En 2009, trois autorités de sureté nucléaire, française (ASN), anglaise (HSE/ND) et finlandaise (STUK) s’étaient inquiétées sur la sécurité des systèmes de contrôle de l’EPR. lien
Le problème dénoncé par ces autorités concernait « le cerveau du réacteur ».
Il faut savoir qu’il y a deux systèmes de contrôle (l’un gère le système, et l’autre assure sa sécurité) et ils doivent être indépendants l’un de l’autre.
Or, pour l’EPR ce n’est pas le cas.
Les autorités de sécurité trouvent qu’il y a une trop grande interconnexion, et donc un danger réel.
A ceci s’ajoute maintenant une information inquiétante :
Des documents confidentiels viennent d’être divulgués par une source anonyme, interne à EDF.
Ces documents, qui n’auraient jamais dû être connus du public, émanent de Flamanville, ou un EPR tente d’être construit.
Ils sont trois à l’avoir reçu : le réseau « sortir du nucléaire », « l’observatoire du nucléaire », et « le Crilan » (comité de réflexion, d’information et de lutte anti-nucléaire). lien
L’étude reçue démontre « la possibilité d’un accident grave » sur l’EPR.
Pour Philippe Brousse, directeur du réseau « sortir du nucléaire » : « certains modes de pilotage du réacteur EPR peuvent provoquer l’explosion du réacteur à cause d’un accident d’éjection de grappe ».
Pour Didier Anger, président du CRILAN : « les grappes servent à contrôler la puissance du réacteur, à le piloter. Ce sont à la fois l’accélérateur et le frein, et l’accident d’éjection de grappes peut donc se comparer au blocage de l’accélérateur, à fond ».
La possibilité d’un « emballement » existe, et les conséquences de celui-ci seraient incontrôlables.
Ces grappes permettent de modérer, voire d’étouffer la réaction nucléaire.
EDF a réagi dans un communiqué, en affirmant : « la sureté nucléaire est la priorité d’EDF ».
Elle précise que le dossier de mise en service de l’EPR de Flamanville 3 serait adressé pour instruction à l’ASN (autorité de sureté nucléaire).
Tout çà tombe assez mal, pour EDF, puisque vient de se tenir une conférence internationale sur la technologie nucléaire à Paris, animée par le directeur général de l’AIEA (agence internationale de l’énergie atomique), et que le 24 mars prochain doit s’ouvrir le débat public sur le projet du 2ème réacteur EPR, à Penly (Seine Maritime).
La construction du premier EPR, celui de Flamanville a commencé en 2007, et a accumulé les retards, et les dépassements de budget.
De plus les travaux ont été stoppés pendant plus d’un mois sur ordre de l’ASN suite à de nombreuses anomalies et malfaçons. lien
Un autre EPR connait les mêmes déboires, celui de la Finlande.
Son prix initial de 3,3 milliards connait déjà un dépassement de 2,2 milliards d’euros.
Sur son calendrier de réalisation, il affiche déjà trois ans de retard. lien
Il faut savoir aussi que le contrat passé entre AREVA et TVO (l’électricien finlandais) stipule que le réacteur a été vendu « clé en main » pour 3 milliards.
Tout dépassement de ce prix sera pris en compte par AREVA. lien
La France (et donc les contribuables) va donc payer les 3 milliards de dépassement prévisibles.
Cette question avait été évoquée le 22 juillet 2004 par la sénatrice Marie-Christine Blandin.
Les belles promesses annoncées concernant la rentabilité espérée de l’EPR sont donc en train de fondre comme neige au soleil.
En effet, il est plus que probable que les dépassements financiers que connait l’EPR finlandais seront aussi au rendez vous pour l’EPR de Flamanville.
Pour faire bonne mesure, il a été prouvé en mai 2006 que l’EPR n’a pas été conçu pour résister à un crash d’avion. lien
Si de plus, la possibilité d’un accident de type Tchernobyl s’ajoute à ce gâchis financier, on est en droit de s’interroger sur la pertinence d’un nouvel EPR à Penly.
Pourtant tout çà n’a pas l’air d’inquiéter Nicolas Sarkozy, puisqu’il semble qu’une nouvelle centrale nucléaire soit en projet au Tricastin. lien
Comme disait mon vieil ami africain : « le chien qui a vu le lion, et celui qui ne l’a pas vu, n’ont pas la même manière de courir ».
152 réactions à cet article
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Olivier, décidement votre ami Africain est plein de ressources
Areva, Epr effectivement une belle success story bien de chez nous
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Jako,
et en plus notre nimprésident veut monter une organisation internationale pour promouvoir le nucléaire...
pauvre France !
à+ -
@ O.Cabanel
notre omnipresident (qui marche sur l’eau) n’est pas à une anerie pres !!
il vient de debloquer 150 millions d’€ en faveur de Limagrain pour l’etude et la promotion des
OGM detricotant ce qu’il avait tricoté au Grenelle... !!
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TSS,
çà ne me surprend pas,
après avoir claironné sur tous les toits qu’il était le meilleur militant écolo de France, il nous propose du nucléaire, des ogm, des autoroutes...
il n’en est pas à une contradiction près,
je crois qu’il est une contradiction à lui tout seul,
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Merci Olivier pour cet article
Alors que Tchernobyl aurait du sinon remettre en cause totalement l’option nucléaire ou tout le moins permettre de revoir en profondeur les processus de décisions et de contrôle démocratique. Les thèses du GIEC sont venues fort opportunément et de façon inespérée redonner à cette technologie un second souffle, sous prétexte que le nucléaire ne rejette pas de gaz à effets de serre..... bien joué.
D’un coup le nucléaire, bête noire des écologistes des années 70 - 80 apparait drapé des vertus d’une technologie propre. Un grenelle de l’environnement, et hop, on redonne un coup de fouet aux programmes nucléaires.......
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le Naïf,
effectivement,
pourtant la légende du nucléaire « qui ne produit pas de co2 » à fait long feu,
les experts ont prouvé le contraire.
http://www.greenit.fr/article/energie/combien-de-co2-degage-un-1-kwh-electrique
mais au dela de ces rejets, c’est l’accident nucléaire qu’il nous faut craindre,
car dans ce cas, les retombées seront lourdes, et pour tout le monde ! -
Netanya,
tout cela est parfaitement exact,
je racontais cela dans un article ancien :
http://cozop.com/agoravox/la_grande_illusion_9
merci de votre commentaire. -
Les malfaçons lors de la construction de l’EPR de Flamandville sont le fait de la maison Bouygues pour la partie génie civil. Rappelons que Bouygues, pote à Sarko, est sur les rails pour reprendre Areva. Ca n’augure rien de bon pour la sûreté nucléaire.
De plus on entend souvent que les municipalités autour de Flamandville sont pour l’activité nucléaire qui rapporte des emplois dans la région sans préciser que la majorité des élus du coin sont des anciens de La Hague.-
Frugeky,
bien sur, pour le plus grand bonheur de Bouygues,
les dépassements financiers (3 milliards) seront payés par nos impôts (ou du moins ce qu’il en reste), et Bouygues va continuer de pouvoir s’enrichir ! -
bouygues, propriétaire des mines au Niger ?
non, je ne crois pas,
on peut pas tout lui mettre sur le dos !
je crois bien que c’est AREVA...
à+ -
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Romain Desbois,
effectivement, vu comme çà, on ne peut que confirmer que le nucléaire est une énergie désuète, et dépassée,
sauf qu’elle est bien plus dangereuse que la machine à Papin !!
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cassino,
non,
l’eau sert bien sur de refroidisseur pour le réacteur, tout comme l’eau d’un radiateur de voiture sert à éviter que le moteur de la voiture n’explose...
mais elle sert aussi à produire l’electricité...le problème soulevé par l’article n’est pas la :
merci de bien le relire.il y a le danger soulevé par les autorités de surveillance,
celui dénoncé par les documents internes, aussi,
celui de la chute non prévue d’un avion (volontaire ou pas)
et enfin la sous estimation du prix de la centrale : on est passé de 3 milliards à pas loin du double (et c’est nous (et vous) qui allez payer)
pourquoi ne pas répondre à ces arguments plutot que de vous en éloigner ? -
@ cassino
Vous dites des bêtises. C’est l’inverse : c’est la fission de l’uranium qui sert à chauffer l’eau. Et l’eau ainsi vaporisée sert à faire tourner des turbines à vapeur, qui entrainent un alternateur.
Ensuite, l’eau est refroidie, puis renvoyée dans le réacteur pour être chauffée à nouveau.Il est incroyable que vous puissiez nier cela.
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L’eau ne sert qu’à refroidir le réacteur, pas à produire de l’électricité ! Si tel était le cas le rendement ne serait pas aussi bon (voir les centrales thermiques au gaz, ou à air comprimé).
D’ailleurs à Tchernobyl le refroidissement se faisait au graffite et non à l’eau, comme dans les toutes premières centrales françaises. Donc comparer l’EPR à Tchernobyl du point de vue scientifique n’a aucun sens.
Vous faites erreur.
Les RBMK (Tchernobyl) sont refroidis à l’eau (l’eau d’ailleurs se met à bouillir, comme dans les réacteurs à eau bouillante actuels REB, en anglais BWR) mais sont modérés au graphite. Le carbone du graphite joue le même rôle que l’hydrogène dans l’eau : ils modèrent (thermalisent) les neutrons pour provoquer les fissions dans le dit « spectre thermique »
Pour les premières centrales française (UNGG), c’est encore différent : ce sont des réacteurs graphite-gaz : le graphite est toujours là pour modérer les neutrons, mais le caloporteur n’est pas de l’eau mais du gaz (je ne sais plus si c’est hélium ou CO2).Ces réacteurs sont connus pour fabriquer du « bon » plutonium (comprendre militaires) mais l’exploitation est coûteuse. De plus, en cas d’incendie du graphite, les fumées peuvent propager des produits de fission radioactifs dans l’atmosphère : c’est l’erreur de conception fondamentale de Tchernobyl, et celle qui a produit les dégâts en termes de dissémination.
Pas de graphite dans les centrales à eau pressurisé (REP ou en anglais PWR) comme l’EPR.
Avec l’eau, aucun risque de fusion. Mais si les systèmes de sécurité, au lieu de se compléter, se neutralisent, ils deviennent inopérants. Mais l’accident ne ressemblera pas à celui de Tchernobyl, peut-être serait-ce pire avec l’utilisation du plutonium.
Avec l’eau le principal problème c’est son ébullition à 100°C, et c’est pour cela qu’on pressurise le réacteur : il faut garder l’eau liquide. Mais comme nous l’avons dit, le rôle de l’eau est de modérer les neutrons, si l’eau disparaît, les neutrons deviennent trop énergétiques et les fissions d’uranium ne sont plus possible : le réacteur s’arrête : c’est ce qu’on appelle l’effet de vide.
C’est une sécurité passive, indépendante de toute action humaine (et du contrôle commande, au passage). -
C’est le printemps(enfin cela devrait être le printemps si l’on avait pas ce foutu changement climatique)
Avec les hirondelles, nous reviennent bien fringants les anti-nuc.Déjà 3 articles en 2 jours.Une seule bonne nouvelle qui me met du baume au coeur de petit belge.Le site de recherche de Mol accueille le nouveau réacteur de recherche qui permettra peut-être de déboucher sur une nouvelle filière nucléaire..Une mauvaise nouvelle par contre:le gouvernement wallon envisage d’assouplir les règles d’implantation d’éoliennes.Comme toujours la vie n’est pas un long fleuve tranquille.-
@joletaxi.
J’ai bien vu l’article hier de Corinne Castagnier de la Criirad sur les stériles miniers, j’ai vu celui-ci, mais je n’ai pas vu le troisième auquel vous faites allusion ?
Son intitulé doit être bien discret ... !!
@+ -
mlle Vilistia,
ce n’est pas beau joueur d’opposer le nucléaire à la bougie !
franchement, c’est un argument qui commence à etre éculé,
les énergies nouvelles, c’est moderne, c’est propre, çà ne produit pas (ou peu) de déchets,
et vous le savez bien.
alors que le nucléaire, c’est un vieux truc poussif et dépassé,
qui nous a laissé déjà 2 millions de tonnes de déchets,
et qui en plus est dangereux.
allons, revenez à la réalité,
pensez a vos enfants..a venir ?
-
« les énergies nouvelles, c’est moderne, c’est propre, çà ne produit pas (ou peu) de déchets, »
cela ne produit en fait rien du tout, sauf des rentes aux promoteurs de ce genre d’énergie,car s’il existe un lobby du nucléaire, les pro renouvelables sont tous des bisounours -
@ joletaxi
vous pouvez à peu près être sûr que les constructeurs de chaudières nucléaires ont aussi des parts chez les constructeurs d’éoliennes. Du moment que ça rapporte... -
Romain Desbois 10 mars 2010 11:47D’après le réseau sortir du nucléaire la France a déjà dépensé dans le nucléaire (civil et militaire) l’équivalent sa dette actuelle.
Pouvons espérer qu’elle fera de même pour des énergies moins dangereuses ?Bah non actuellement c’est le nucléaire qui gère les budgets des renouvelables.
Merci qui ? Merci Borloo ! Non Fillon ! Non Tsar Kozy 1er ! Non les trois ! Non, nous tous !
enfin presque
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mlle vilistia,
ce serait me prêter beaucoup d’importance, pour cadarache...
mais je suis sur que les habitants du secteur (zone sismique importante et connue) doivent être un peu plus rassurés depuis...
quant aux élections, ne soyez pas trop présomtueuse,
je ne lis pas dans le marc de café, mais vous risquez de grosses surprises.
-
joletaxi
des affirmations gratuites.
vous devriez vous en tenir au contenu de l’article.
il y a un réel problème avec les EPR.
ce n’est pas moi qui le dit,
ce sont les autorités de surveillances.
pourquoi ne pas vouloir l’accepter ?
je m’interroge ? -
Villistia, mademoiselle,
si vous me connaissiez un peu mieux vous sauriez que je suis pour un rétablissement des égalités, et un réequilibrage des aides, afin que les plus pauvres d’entre nous puissent profiter du bienfait des énergies propres et renouvelables. -
vilistia,
on peut contester l’énergie nucléaire, et contester aussi l’uranium appauvri utilisé comme arme,
c’est d’ailleurs ce que font pas mal de monde, et pas seulement les militants écologistes,
heureusement. -
A) la sécurité d’une technologie à risque passe par trois étapes :
1) identifier les évènements dangereux
2) définir des parades à ces évènements
3) vérifier que les installations avec l’ensemble des parades prévues permet d’éviter les dégâts que l’on veut éviter
B) les rapports de sécurité rendent bien compte de ces 3 étapes
C) c’est une pratique constante des mouvements antinucléaries de baser leur argumentation sur les risques en puisant largement dans les chapitres 1) des rapports de sécurité en omettant soigneusement de mentionner les chapitres 2) et 3). Ils n’ont ainsi pas beaucoup d’efforts à faire pour imaginer des scénarios d’horreur : nous nous en chargeons pour eux.
Relevons encore que :
a) les antinucléaires n’ont jamais à ma connaissance identifié de scénarios d’accidents nouveaux auxquels les professionnels n’auraient pas pensés.
b) c’est très efficace pour eux. N’oublions pas que leur stratégie c’est
— faire peur au lieu d’informer
— obtenir la disparition du nucléaire, pas sa sécurité (une installation nucléaire sûre doit être un cauchemar pour eux)
c) le cas de l’éjection de grappe est un exemple de plus
En l’occurence les documents sensés être tirés d’EDF sont d’une telle complexité que les journalistes ne peuvent les interpréter, et se contenteront de faire une reprise du communiqué de SDN « Survivre Dans le Noir ». Reprise d’ailleurs qui s’avère très timide par les grands médias.
Il faut dire qu’à force de crier « Au Loup » pour rien , ça commence à lasser.
Rien qu’à voir sur AV cet article a été placé en fin de page, dans les « articles mineurs », idem l’article de Corinne Castanier hier.
A noter une chose amusante, la bisebille interne de Survivre Dans le Noir, le communiqué est signé de Philippe Brousse, directeur. Exit au moins jusqu’à la prochaine AG de Stéphane Lhomme...
@+-
krolik
je ne suis pas surpris de votre intervention,
en tant que partisan indéfectible de cette énergie dangereuse qui vous a apporté salaire et avantages, j’imagine votre réaction.
mais au lieu de vous aventurer sur des explications oiseuses, vous arriviez à tenter d’ouvrir le débat, en contestant (éventuellement) le contenu de l’article, je l’accepterais,
mais voila, vous tentez chaque fois de vous écarter du contenu de l’article.
merci d’en rester là.
donnez moi des arguments.
ne vous égarez pas sur vos réponses éculées genre « les bancs granitiques de bretagne plus dangereux que les rejets d’une centrale nucléaire » ou sur « l’eau radioactive du massif central plus dangereuses que les retombées de Tchernobyl »,
répondez, si vous le pouvez, sur les affirmations de l’article,
et sur rien d’autre.
mais je ne serais pas surpris que vous ne m’opposiez qu’une réponse évasive, celle dont vous avez le secret (!) plutot que de rester dans le vif du sujet.
-
Au cas où vous ne le sauriez pas :
- les problèmes du « bus » informatique des centrales.
- le problème d’éjection des grappes.
Ont déjà été vus et abordés, étudiés pour les 900MW et les 1300MW.
A chaque fois toutes les hypothèses sont envisagées, et l’on reprend les mêmes problèmes que l’on décrotique.
C’est la phase « 1 » de l’étude de sûreté.
Il serait intéressant de voir les phase « 2 » et « 3 », les contre mesures prises pour arriver à l’acceptabilité.
Et les phases « 2 » et « 3 » ne sont pas encore développées.
« Survivre Dans le Noir » ne fait qu’une publication très partielle.
Vous devriez consulter auprès de l’ASN les dossiers de sûreté des paliers 900 et 1300.
Vous aurez des éléments de solutions.
Mais il serait bon que les antinucs soient assez imaginatifs pour proposer des scénari catastrophes qui n’aient pas été envisagés par les professionnels de la question.
On attend.
@+ -
krolik,
si vous le permettez je m’en tiens aux certitudes.
l"’epr est un gâchis financier,
3 milliards supplémentaires à payer, de notre poche (de la votre aussi) pour une mauvaise estimation budgétaire, ce n’est pas rien.
c’est le double de l’estimation initiale.
ou elle est la rentabilité ?
en ces temps de crise, trouvez vous çà sérieux ?la possibilité d’accident grave existe, et c’est une source interne qui nous l’apprend,
que vous faut-il de plus ?
attendre ?
ce n’est pas sérieux non plus.la chute possible volontaire ou pas d’un avion sur la centrale n’est pas prévue, et dans ce cas la centrale ne pourrait y résister..
vous prendriez ce risque ?voila les questions que vous devriez vous poser.
si comme je l’espère, vous êtes un citoyen responsable. -
@L’auteur,
Voila que c’est vous qui repartez à côté du sujet : le prix, l’avion qui s’écrase...
Mais vous ne nous proposez pas un scénrio original d’un accident non étudié...
En ce qui concerne l’éjection des grappes, le problème a déjà été vu pour les 900 et les 1300W. Mais à chaque fois le problème est posé à nouveau en faisant abstraction de tout ce que l’on connait par ailleur et précédemment, c’est le principe de ce type d’étude. Il faut réinventer l’eau tiède à chaque fois, au niveau de la phase « 1 » de l’étude
Sauf qu’il manque les phases « 2 »et « 3 » du document final qui sera produit en beaucoup plus complet vers la fin de l’année conformément au planning.
Avec plein d’autres cas catastrophiques..
En ce qui concerne la chute d’un avion, je vous conseille de visionner ce bout de vidéo.
La manip a été faite par la Sandia avant le 911.
Un F14 chargé à 30 tonnes avec de l’eau pour remplacer le jetfuel, car le jetfuel sur un bloc de béton ce n’est pas significatif, alors que sur un immeuble c’est différent.
L’avion est propulsé par des fusée à 750km/h contre le mur.
C’est très curieux on a l’impression que l’avion passe à travers le bloc, mais en fait il se « disperse » contre le mur.
La seule pièce « efficace » contre le mur c’est le rotor du réacteur. La seule pièce massive.
Pour qu’un choc soir pénêtrant en fait il faut qu’il soit « long » dans le temps. Et pour qu’il soit « long » il faut qu’il y ait une résonnance d’un bout à l’autre de la pièce.
Les « flêches » des obus-fl^ches s’accordent en fait comme une corde de piano. Car cet accord va dépendre de la vitesse du son dans le métal du projectile.
Si les flêches des obus sont faites pour cela, ce n’est pas le cas d’un rotor de réacteur.
Conclusion : au niveau de l’axe du rotor il y a dans le mur un trou de 15 cm de profondeur, trou pitoyable.
Cet essai est très contraignant car il est réalisé pile à la perpendiculaire de la surface.du mur.
Si l’on envisageait le cas d’un gros porteur style A380, ce ne serait pas pire, car en dehors du fait de la difficulté d’ajuster « pile » à la normale de la paroi au moins un réacteur, ce qui est sûr c’est que les autres réacteurs seraient déviés obliquemennt ou passeraient carrément « à côté ».
Donc vous hullulez à la non-tenue d’un réacteur à la chute d’avion, j’aimerais avoir vos sources, les modélisations, les résultats des essais que vous avez menés ou que vous avez suivi de près.
Et pas la déclaration du British John Large, rémunéré par Greenpeace, « expert » dont on attend encore les références en matière d’expérience de :
- modélisation de chocs.
- menées d’essais
- conception de matériels résistants aux chocs. Au besoin, ses brevets passés dans le domaine.
Mais il me semblait avoir déjà écrit cela.
Mais comme vous ne lisez pas mes messages et n’allez pas voir les pièces jointes, histoire de rester dans les certitudes de la secte antinuc...
Mis ce n’est pas grave, perso, j’écris pour les « taiseux » ceux qui lisent et qui ne postent pas.. et qui sont tout de même la majorité.
Je n’ai aucune intention de vous convaincre en quoi que ce soit, votre cas est désespéré.
@+ -
A l’ attention de M.K et des autres intervenants bien sûr et de l’auteur Olivier
« Survivre Dans le Noir » ! Ah la fine plaisanterie ! Version modernisée du fameux slogan :
« Nucléaire ou la bougie » un peu éculé mais encore présent quelques fois y compris dans Agoravox.
Il n’est pas sans intérêt de rappeller les autres slogans qui accompagnaient celui là dans les années 70.
Nucléaire ou dépendance au pétrole (arabe de préférence)
Nucléaire ou pénurie et abaissement économique national
Nucléaire ou fin de la souveraineté nationale
Nucléaire ou chômage ; ce dernier slogan certainement le plus tristement ridicule !
et plus récemment l’illustrissime :
Nucléaire ou effet de serre, plus que jamais en service
On priverait les intervenants de cet article si on ne mentionnait pas cette opinion visionnaire de M.Giraud , Administrateur Général du CEA et Ministre de l’industrie :
"on assistera à de grandes difficultés économiques mondiales en l’an 2000 si les surgénérateurs ne sont pas introduits massivement à cette date !! DELECTABLE, NE TROUVEZ VOUS PAS !! -
merci Linz de cette mise au point,
j’espère que tous les pro-nuk en prendront bonne note,
et merci de votre commentaire,
-
C’est de la faute aux écolos si on enfouit les déchets nuk ?.....restons sérieux !!
-
vilistia
vous n’apportez rien de tangible en répondant de cette façon.
après avoir manié la bougie, vous tentez de vous écarter du sujet principal,
et ce n’est pas tres courageux.
c’est décevant. -
La décision d’enterrer les déchets a été prise en 1997 par Jospin et Voynet lorsqu’ils ont décidé de fermer superphénix, qui non seulement, pouvait surgénérer du combustible, mais aussi recycler les actinides mineurs (les déchets à vie longue).
Ce sont donc les antinuc’, par leur opposition forcenée au recyclage, empêche le recyclage des déchets nucléaire. Il leur faut maintenant l’assumer et justifier leur décision.
-
Eloi,
je ne sais pas si Jospin avait décidé d’enterrer les déchets, et je vous suis reconnaissant si vous pouvez apporter la preuve de ce que vous affirmez.
balancer des infos comme çà, sans la moindre preuve, c’est un peu léger, non ? -
Jospin et Voynet l’ont décidé le jour où ils ont décidé de fermer la centrale qui permettait de recycler les actinides mineurs.
Sans usine de recyclage, la seule solution qu’il reste c’est de les interrer. Décider de la fermeture de la centrale, c’est décider d’enterrer les déchets. Comme ce ne sont pas des imbéciles, ils étaient au courant.
Vous par contre vous vous êtes fait avoir
-
vilistia, chere demoiselle,
vous aimez pratiquer l’humour, et j’aime bien,
mais de me répondre en me proposant mes propres termes n’est guère constructif.
j’attends de vous des arguments sérieux.
même si l’humour est une qualité que j’apprécie. -
demoiselle vilistia,
et de quelle bougie voudriez vous que nous parlions ? -
mlle vilistia,
les chats enterrent leur merde,
mais elle n’est pas radioactive,
voila pourquoi il faut se battre pour empêcher ces fous furieux d’enterrer des déchets nucléaires, laissant ainsi aux générations futures le soin de se démerder avec çà,
çà s’appelle l’inconscience,
il y a même un mot plus court,
il commence par un c
et finit par un « onnerie »
-
les chats enterrent leur merde | mais elle n’est pas radioactive | voila pourquoi il faut se battre pour empêcher ces fous furieux d’enterrer des déchets nucléaires, laissant ainsi aux générations futures le soin de se démerder avec çà | çà s’appelle l’inconscience | il y a même un mot plus court | il commence par un c | et finit par un « onnerie »
Pour une fois Cabanel, je suis entièrement d’accord avec vous. Ceux qui empêchent le recyclage des déchets nucléaires (retraitement du plutonium à la Hague, retraitement de l’uranium appauvri, retraitement des actinides mineurs en surgénérateur) sont des inconscients notoires !
A cause de leurs actions dangereuses (manifestations, blocage de train, fermeture de la centrale de recyclage par Voynet et Jospin) on va finir par ne plus pouvoir retraiter le moindre déchet et donc... finir par les enterrer O_O
Mais à quoi jouent-ils ? Auriez-vous une explication ? Monsieur Cabanel, pourquoi les « écologistes » essaient-ils de bloquer le recyclage du combustible ? -
eloi,
bien sur j’ai une explication,
la quantité de déchets nucléaires que pouvait traiter cadarache était infime,
par rapport aux deux millions de tonnes pour lesquels on a aucune solution,
sauf les enterrer comme proposent quelques fous,
ou de les envoyer sur la lune, comme proposent quelques irresponsables,
conclusion,
il faut arrêter d’en faire,
et arrêter au plus vite cette activité nuisible et dangereuse qu’est l’énergie nucléaire. -
« bien sur j’ai une explication,
la quantité de déchets nucléaires que pouvait traiter cadarache était infime, »
Pourriez-vous détailler les activités effectuées à Cadarache pour le retraitement des déchets nucléaires ?
Il n’y aurait donc aucun autre endroit ?
« par rapport aux deux millions de tonnes pour lesquels on a aucune solution,
sauf les enterrer comme proposent quelques fous, »
Soyons précis, et essayez de m’apprendre quelque chose
Pourriez-vous détailler vos chiffres et répartir ces hypothétiques « millions de tonnes » par catégories croisées :
* activité : faible, moyenne, longue
* durée : courte, moyenne, longue
* nocivité
Quel est l’inventaire en france des stocks d’actinides mineurs ? de produits de fission ?
Quel est l’inventaire en france des stocks d’uranium appauvri ?
Pourriez-vous également m’éclairer sur les dangers de l’uranium appauvri.
Pourriez-vous également m’expliquer la raison de l’opposition « écolo » au retraitement des déchets, au recyclage des actinides mineurs ?
Je suis persuadé que vous avez plein de choses à apprendre à nos lecteurs et je suis persuadé que vous serez ravé d’en profiter pour étaler votres connaissance.
il faut arrêter d’en faire,
et arrêter au plus vite cette activité nuisible et dangereuse qu’est l’énergie nucléaire.
Quoi qu’il arrive, sortie ou non du nucléaire, il restera des déchets : pourquoi les écologistes s’opposent à leur retraitement et à leur destruction : recyclage dans les centrales existantes, destruction des actinides mineurs voire des produits de fission en réacteur sous-critique ?
C’est là le plus grand mystère pour moi : éclairez, détaillez ! -
eloi,
vous qui êtes de la partie, (c’est ce qu’on devine à la lecture de vos commentaires)
ce qui explique votre « engagement » et vous enlève quelque crédibilité,çà m’a toujours surpris :
ce manque d’objectivité de ceux qui ne peuvent imaginer critiquer l’outil de travail...bon, ce qui est évident, c’est que vous tentez (une fois de plus) de nous entrainer sur d’autres sujets, bien éloignés du thême de l’article,
si vous étiez un lecteur attentif, vous auriez remarqué que de nombreux articles traitent de ce sujet, sur ce site,
je vous renvoie donc à ceux ci,
et si vous le permettez, on va en rester au thème de départ...
-
Allez, Cabanel, tous ces chiffres vous les avez puisque vous parlez de millions de tonnes avec une belle assurance.
Donnez-les nous ! Prouvez (pour un fois) votre bonne foi ! Justifiez vos dires !
(en plus la réponse est facile, à quelques clics) -
eloi,
vous êtes un paresseux
puisque vous aimez cliquer, je vous donne un conseil :
dans la barre de recherche, tapez « tonnes de déchets nucléaires »
au programme on vous propose 1150 tonnes chez wikipédia,
centaines de milliers de tonnes sur tv5monde,
235 tonnes de dechets italiens dans un convoi a chambéry ;
30 000 tonnes enfouies sous un parking,
10 000 tonnes dans la meuse,
770 tonnes enfouies au tricastin,
je vous le dis, il y en a de tous les cotés,
et puis vous pouvez aussi vous procurer le bouquin de l’andra,
c’est gratuit,
vous aurez le détail...
mais pas de solutions.
allez, au boulot,
et n’oubliez pas, le nucléaire c’est un vieux truc, dépassé, sale, dangereux.
faut vite en changer.
ayez au moins une pensée pour vos enfants,
ne soyez pas si égoiste.
.... -
La somme doit être proche de deux millions, en effet
-
eloi, vous devriez changer de pseudo
st thomas vous irait bien bien
sur ce lien, je vous propose 52 millions de tonnes de dechets nucléaire,
c’est vrai que dans ce cas, il ne sagit que de dechets TFA, mais je n’irais pas y planter mes choux,
dans le même chapitre, vous lirez « leur volume total, après démantèlement du parc électronucléaire est estimé à 1 ou 2 millions de m3 »
dans ce lien, tout à fait officiel, (irsn) vous aurez à loisir la possibilité de découvrir toutes les quantités, suivant la dangerosité et la période de tous les déchets,
bon appétit.
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Vous avez dû vous tromper concernant le lien, je ne le vois pas (?)
Bon, déchets TFA :
* 232.000 m3 en France fin 2007 selon l’Andra
Radioactivité moyenne : 10.000 Bq/kg, décroissance rapide vers la radioactivité naturelle en une dizaine d’années.
Vous ne voudriez pas y planter des choux, dans ce cas-là ne mettez pas d’engrais dans vos choux : phosphates : 5000 Bq/kg
Surtout que les phosphates, vous risquez de les manger. Alors qu’un gant en plastique ou une grille métallique...
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http://fr.wikipedia.org/wiki/Gestion_des_d%C3%A9chets_radioactifs_en_France
voila éloi,
bonne lecture
-
En tous points, je suis d’accord avec Vilistia et Krolik.
Faire peur est devenu une arme de conquête de pouvoir, une arme détestable qu’emploient sans cesse la droite (l’insécurité, l’immigration...) et... une grande partie des écologistes (le nucléaire, les avions, la démographie et l’eau des baignoires...).
En revanche, quel silence assourdissant sur la misère sociale du pays, sur les délocalisations industrielles, sur le nucléaire militaire et (et pour cause !) sur le marché du carbone, nouvel eldorado des spéculateurs boursiers et de la haute finance !
Que d’hypocrisies derrière ces vertes façades !
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Nometon,
nous ne sommes pas sur ce fil pour faire des effets de manche,
vous avez le droit de défendre le nucléaire, mais ayez la politesse et l’exigence de proposer des arguments recevables, plutôt qu’une « bouillie » sans intérêt.
l’hypocrisie que vous reprochez n’est-elle pas de votre coté ?
merci d’en rester aux termes de l’article et d’y apporter (si vous en êtes capable) des arguments prouvés.
-
Un argument ? Mais en voici un.
Vous utilisez le terme « Tchernobyl » dans votre titre, dans le but évident d’instiller une émotion de peur.
Il m’aurait paru beaucoup plus judicieux de parler des milliers de bombes (A, H) militaires que les grands états ont fait exploser (longtemps à l’air libre) pendant des décennies. Concernant les impacts respectifs des essais et de la catastrophe de Tchernobyl, notament de l’exposition aux radiations, je vous invite à lire ce rapport parlementaire. En voici un extrait :
"La principale source de rayonnements ionisants pour l’homme est la radioactivité naturelle qui est estimée à 2,4 mSv (dose efficace par personne annuellement, moyenne mondiale) ; les doses peuvent s’étager de 1 à 10 mSv et même davantage dans certains cas exceptionnels, ainsi dans l’Etat du Kerala en Inde.
- Les examens médicaux (diagnostic) constituant la deuxième source de radioactivité avec une moyenne mondiale de 0,4 mSv par personne et par an (étagement de 0,04 à 1 mSv).
- Les retombées des essais nucléaires atmosphériques constituant la troisième source avec 0,005 mSv par personne et par an, sachant que la décroissance est régulière depuis le pic atteint en 1963 avec 0,15 mSv. Elle est naturellement plus élevée dans l’hémisphère nord que dans celui du sud.
- Les retombées de la catastrophe de Tchernobyl (le 26 avril 1986) sont la quatrième source avec une moyenne mondiale de 0,002 mSv mais de 0,04 mSv de moyenne pour l’hémisphère nord.
- Enfin, la cinquième source d’émission est constituée par l’ensemble des activités liées à la production d’énergie nucléaire avec 0,0002 mSv (ou 0,2 μSv) par personne et par an. Cette source a connu une augmentation avec la croissance du parc électro-nucléaire mais de l’autre une décroissance avec les progrès technologiques réalisés dans ce domaine."
Au regard de ces chiffres, votre obstination à utiliser la catastrophe de Tchernobyl, donc du nucléaire civil, comme instrument de peur, est tout à fait caractéristique d’une pensée dogmatique et politicienne. Vous vous gardez bien 1) de mettre les grandeurs en comparaison entre elles 2) de dénoncer le lobby véritablement dangereux qui n’est pas le lobby nucléaire mais le lobby militaro-industriel.
La puissance de ce lobby-là n’est pas une hypothèse. Ses méfaits sont récurrents et cette dernière décennie n’est hélas pas en reste. Le lobby militaro-industriel fait d’ailleurs feu de tous bois : chimique, nucléaire, thermique et très certainement épidémiologique. Ses moyens financiers sont, là encore, sans commune mesure avec l’industrie du nucléaire civil. Vous avez fait le choix de vos peurs avec des oeilères qui me paraissent stupéfiantes !Je reconnais une seule utilité à votre démarche : signaler les dérives potentielles d’EDF qui, pour des questions de coût, pourrait négliger des questions de sécurité. Dans cette finalité, votre action est irréprochable. En revanche, vous ne m’ôterez pas de l’idée qu’user de la peur comme vous le faites est une erreur fondamentale. Et qu’en outre, vous le faites d’une manière totalement biaisée.
-
Nometon,
n’essayez pas d’égarer le lecteur avec des arguments d’un autre age.
vous pouvez comme krolik et comme quelques autres obstinés, prétendre que tchernobyl n’a été qu’un vulgaire incident,
mais le débat que je porte sur ce fil est ailleurs.
merci d’y répondre plutot que d’agiter des rideaux de fumée qui ne vous rendrons pas très crédible. -
@L’auteur,
Ah krolik prétend que ...comme cela, en l’air , sans « biscuit » dans son sac..
Alors pour ceux qui ne l’auraient pas vu je remets ici une courbe significative, réalisée par des Suisses..
C’est très explicatif.
Si vous avez d’autres études scientifiques comparatives n’hésitez pas à les mettre en partage. je suis preneur.
@+ -
Merçi, Olivier pour cet excellent article.
Avant la publication des rapports internes à EDF qui font scandale, il y avait eu en effet un sérieux coup de semonce de la part des trois autorités de sûreté de la Finlande, de la G.B et finalement de la France. Notre ASN nationale qui jusque là ne trouvait rien à redire au sujet de la sûreté de l’EPR se trouvait contrainte sauf à perdre toute crédibilité de se joindre aux deux autres autorités de sûreté. Leur communiqué commun révélait une faille inquiétante dans la sûreté de l’EPR .
Notre ASN serait elle infiltrée par des taupes du Réseau Sortir du Nucléaire ou de Greenpeace ? Car enfin la sûteté de l’EPR ne saurait être suspectée, pas plus que la femme de César !
Le plus comique dans cette nouvelle affaire c’est l’intervention de Sarkozy, ce marchand ambulant de réacteurs à la sauvette, devant la Conférence Internationale Nucléaire .
Il a cru bon de dénoncer le nucléaire « low cost » qui a triomphé à Abou Dabhi de notre merveille nationale signée AREVA. Nucléaire bas de gamme qui selon lui ferait l’impasse sur la sûreté, ne considérant-quelle horreur- que le critère financier !!
Par opposition bien sûr au vertueux réacteur EPR ,parangon de la sûreté.
-
Linz,
merci de ta réaction ;
si on observe bien les réactions des pro-nuk, on s’aperçoit qu’ils n’ont rien à opposer à ce qui est écrit dans l’article, sinon des états d’ame, et des ripostes sans la moindre preuve,
à leur place, j’aurais fait amende honorable, ou je me serais abstenu.il faudra bien qu’ils comprennent un jour que le nucléaire est un vieux truc dépassé et désuet, et qu’il est dangereux.
-
En résumé, pour en finir avec la mauvaise foi de ce fil....
On sait maintenant que le système de contrôle et le système de sécurité de l’EPR ne sont pas indépendants l’un de l’autre.
Il s’agit d’un défaut majeur de sécurité !!!Il s’agit d’une décision prise au moment de la conception même du réacteur. Pas d’un aléa dont edf a envisagé la possibilité pour notre bien à tous.... (cf Netanya)
-
merci ninou,
ce commentaire pragmatique devrait faire réfléchir les obstinés de la solution nucléaire.
à+ -
Pourriez-vous aujourd’hui autoriser sur le marché une voiture de 1960 ? Non.
Cela signifie-t-il qu’une décision en 1960 a été prise pour rendre la voiture dangereuse ? Non.Cela signifie que les normes de Sûreté évoluent chaque année, et deviennent, et cela est heureux, draconniennes. Les systèmes de contrôle et de sécurité sont en partie indépendants, mais pas pas assez aux goûts actuels de l’ASN, qui est la plus exigeante du monde. Si l’EPR veut démarrer, il devra s’y conformer. Point. C’est exactement un aléas : la conception était supposée répondre à un standard de sûreté, l’ASN a déclaré vouloir un standard encore plus haut. Vous voyez-là un monde qui fonctionne, et une transparence indéniable. Que pouvez-vous y reprocher ?
Et rassurez-vous, dans un réacteur, il y a de nombreux systèmes passifs de sûreté, qui ne sont pas reliés au contrôle-commande, et qui agissent seuls pour arrêter le réacteur. Une panne de courant, les électro-aimants s’arrêtent, les barres tombent gravitairement. Uniquement physique. Pas de commande.
-
Eloi,
comme pour votre commentaire précédent, vous affirmez sans apporter la moindre preuve de ce que vous écrivez,
ce n’est pas sérieux et çà ne permet pas de construire un débat.
réponse attendue.
-
comme pour votre commentaire précédent, vous affirmez sans apporter la moindre preuve de ce que vous écrivez,
Vous parlez d’une sorte de lien vers « Sortir du nucléaire » ou la « CRIIRAD » ?? :-P
Sérieusement, vous voulez une preuve pour quoi ?
Vous voulez que je vous prouve que les standards nucléaires se sont durcis depuis quarante ans ?
Vous voulez une preuve que les grappes de commande sont maintenus par des électro-aimants ?Je ne comprend pas vraiment votre question
-
eloi,
vous n’etes pas sérieux,
les liens que j’ai proposé viennent de l’autorité de surveillance.
celle de France, celle d’Angleterre, et celle de Finlande.
le dépassement du prix actuel est une vérité incontournable car les chiffres sont tétus,
merci d’opposer à mes arguments des arguments recevables plutôt que d’essayer d’embrouiller le lecteur avec des explications laborieuses et non fondées. -
eloi,
vous devriez remettre votre intelligence à l’endroit,
j’ai parfaitement décrit les risques financiers et sanitaires que représente l’epr,
qu’il soit à flamanville ou en finlande,
je vous ai donné les liens,
les sources sont des sources officielles : autorité de surveillance de trois pays,
avez vous bien lu ?
le dépassement financier est confirmé, près de trois milliards que vous allez payer, tout comme moi,
et le risque volontaire ou pas de chute d’avion prouvé dans un rapport officiel,
que voulez vous de plus ?
un dessin ?
-
Netanya,
voici un lien qui vous confirmera les craintes que l’on peut avoir avec l’EPR
http://www.enerzine.com/2/9311+leo-kune-technologie-nucleaire-3g-qui-inquiete+.html
il faut prendre ces infos très au sérieux,
mais vous vous en doutez. -
@L’auteur.
Mais le site enerzine ne fait que reprendre le texte de « Survivre Dans le Noir », les documents EDF sont du niveau d’experts qu’Enerzine n’a pas.
Mais ils racontent des bêtises, et ils auraient pu s’en abstenir.
S’il y a disparition de l’eau, du fluide modérateur qui ralentit les neutrons à la bonne énergie et bien la réaction s’arrête.
Car l’EPR est à coefficient de vide « négatif », lorsque le vide, la vapeur ou l’air remplace l’eau et bien la réaction s’arrête.
Grosse différence avec les RBMK qui étaient (je dis bien étaient) à coefficient de vide positif. Plus ça chauffait et plus ça s’emballait..
Il faudrait que vous preniez quelques cours basiques sur ces sujets, mais je crois vous avoir déjà donné le conseil..
@+ -
Vous êtes un blagueur, Cabanel
Inventaire de vos références :
20minutes.fr
romandie.com
Enerzine.com
20minutes.fr
dissident-media.org
senat.fr (!)
futura-sciences.com
laprovence.comChacun jugera...
(où se trouve donc l’ASN ?)la Sûreté évolue en même temps que la conception d’un réacteur : cela signifie qu’il y a des échanges permanents entre l’autorité de sûreté nucléaire (ASN) et AREVA sur les principes de sûreté. AREVA fait une copie à l’ASN, l’ASN note la copie et demande des améliorations, deuxième copie d’AREVA, deuxième note et ainsi de suite. Et c’est comme ca depuis 20 ans pour l’EPR. Le contrôle-commande n’est pas défaillant : il n’a pas encore été construit : le plan du contrôle-commande a été estimé pas assez indépendants. Ne vous inquiétez pas, si AREVA veut construire son réacteur, il faudra que le contrôle-commande soit assez indépendant selon les désirs de l’ASN : c’est l’ASN le flic !
Continuez à remuer des bras, Cabanel, ca permet à chaque fois de montrer que la conception de l’EPR se fait de manière transparente, que l’EPR est prévu pour résister à la chute d’avion, et qu’il existe des documents attestant que des scénarios type Tchernobyl sont étudiés afin d’assurer la non-contamination de l’extérieur du réacteur.
-
eloi,
vous n’etes pas de bonne foi,
et pour un pseudo comme le votre, çà manque de pertinence.
je vous ai donné le lien qui permet de confirmer les déclarations de l’ASN.le fait de chercher comme çà la petite bête n’est pas une grande preuve d’ouverture,
et je crains pour votre auréole,
elle commence à faire des taches.... (ce qui est au fond normal pour une auréole)
-
krolik,
pour les cours, permettez moi de les prendre ailleurs,
j’ai plutot confiance dans les ingénieurs de la CRIIRAD
ne le prenez pas mal,
mais vous êtes tellement investi dans le nucléaire, que j’ai peur que çà occulte sérieusement votre jugement.
désolé.par contre je suis prêt à vous donner des cours de modestie.
-
Réactulisation des liens (pour vous faire plaisir)
20minutes.fr
romandie.com
Enerzine.com
20minutes.fr
dissident-media.org
senat.fr (!)
futura-sciences.com
laprovence.com
enerzine.com
Il est intéressant de lire l’en-tête de ce dernier lien :
« Le Réseau « Sortir du nucléaire » a révèlé le week-end dernier des documents jugés confidentiels et divulgués par une source anonyme interne à EDF mettant en garde contre un risque d’accident nucléaire de l’EPR. »
Mais c’est presque le même que votre article. De l’auto-référence, Cabanel, quel sérieux !
On ne le répètera jamais assez : les documents techniques mis en ligne sont la preuve que l’accident de remontée des barres est étudié et que la conception du réacteur est adaptée pour que son comportement dans une telle situation conduise à des rejets dans les normes admissibles dans l’environnement.
Une belle preuve du sérieux, de la sophistication et du sens du détail, des concepteurs. Merci de mettre en avant l’existence de cette preuve !
« qui confirment ces craintes de l’ASN »
Ces liens ne sont que des liens vers des articles de journalistent qui rapportent des information sans porter de jugement critique technique. Ce n’est pas une confirmation, c’est une répétition. -
Par ninou (xxx.xxx.xxx.154) 10 mars 13:16
En résumé, pour en finir avec la mauvaise foi de ce fil....
On sait maintenant que le système de contrôle et le système de sécurité de l’EPR ne sont pas indépendants l’un de l’autre.
Il s’agit d’un défaut majeur de sécurité !!!Il s’agit d’une décision prise au moment de la conception même du réacteur. Pas d’un aléa dont edf a envisagé la possibilité pour notre bien à tous.... (cf Netanya)
Entièrement d’accord avec ninou.
Le problème, posé ici par Cabanel, après d’autres médias, est CLAIR, NET, et PRÉCIS.
Et il est GRAVE, pour la sécurité de l’EPR, et donc, du pays.
Là-dessus, le propagandiste en chef Krolik, et une bande d’embrouilleurs à sa suite, essaient, comme d’habitude, de noyer le poisson, en évacuant le problème posé.
AUCUN n’a répondu par rapport à cette menace.
Les acharnés du nucléaire continuent à dénier les réalités ; on espère, pour certains qu’ils sont bien payés pour ça (Areva a les moyens, au besoin avec la contribution de l’état), pour les autres, on leur propose de stocker les déchets dans leurs jardins (ou leurs caves, s’ils préfèrent), ou de venir loger près d’un EPR.
Quant à la petite Vilistia, elle pouvait paraître sympathique tant qu’elle se contentait d’interventions totalement incongrues ; là, elle a voulu argumenter ; hélas pour elle...
Merci, Olivier, pour cet article.
-
Sisyphe,
merci aussi à toi,
à force d’informer, nous finissons quand même par mettre le doigt là ou çà fait mal,
ce qui amène les réactions désespérées, et vaines des quelques derniers dinosaures pronuk,
merci de ton commentaire,
-
@L’auteur,
J’aime bien vos articles sur ces sujets.
Car ils donnent l’occasion de répondre à des interrogations par des éléments compréhensibles par tous, et de mettre en évidence le fait que vous ne faites que répéter la même chose ; tels les Témoins de Jéovah...
Ils passent régulèrement, et lorsque je veux passer un bon moment, je m’en paie une tranche.
@+ -
krolik,
on sent du désespoir dans ce post,
vous sentez bien que le nucléaire bat de l’aile,
mais je suis content de vous apporter un peu de bonne humeur,
-
A notre cher Krolik,
Moi aussi je m’en suis payé une bonne tranche lorsque vous nous avez mis en garde contre l’utilisation de l’énergie maremotrice qui -à vous croire- devait conduire à un dangereux ralentissement de la rotation terreste ! Bien ri aussi lorsque vous n’avez pas été foutu de quantifier ce ralentissement en nous conseillant de le calculer nous même !!
On peut rire, bien que ça ne soit pas aussi drôle, lorsque vous rabachez que l’accident de TMI
se serait soldé par : zéro rejet . -
On peut rire, bien que ça ne soit pas aussi drôle, lorsque vous rabachez que l’accident de TMI
se serait soldé par : zéro rejet .Ce n’est pas le cas ?
-
@Eloi,
Avez vous le message que j’ai mis à votre attention hier au soir. ?
@Linz.
Ah la rotation de la Terre. mais je vois ai donné toutes les équations, si vous n’êtes pas fichu de faire une appli numérique. Mais si loongtemps après, ça a du vous marquer..Mais ce n’est plus le sujet.
@+.. -
@ krolik
Ne vous inquiétez pas, ma question était purement réthorique. Je n’attendais que les justifications de Linz sur les rejets qu’il est capable de prouver à propos de TMI. -
@Eloi,
Oh ce n’est pas ça, dans le post vous êtant destiné il y avait des trucs intéressants.
L’auteur doit les connaître, mais il oublie si vite, et il n’en parlera jamais..
@+ -
@ krolik
si le lien dont vous parlez est celui-là :
http://www.dailymotion.com/video/x7zj25_le-nuage-de-tchernobyl_tech
je suis justement en train de regarder
En un sens, il faut remercier Cabanel, pour les échanges qu’on peut avoir ! -
@ krolik
j’ai regardé le reportage : de la première minute à la dernière ; mais aussi en passant par la 4 -
@Eloi,
Et vous avez apprécié la spécialité russe de sortit les tripes de leurs centrales :
http://www.boston.com/bigpicture/2009/09/the_sayanoshushenskaya_dam_acc.htm l
Mais pour l’auteur c’est un détail oublié très vite.
@+ -
A Eloi
Bonjour
Au sujet des rejets de TMI
Les références qui suivent permettent entr’autres informations de se faire une opinion sur la réalité des rejets.
Vendredi 30 Mars (1979) , un avion de l’Aérial Radiological Measurement qui survole le site détecte une radioactivité de 1,2 rem/heure soit 100000 fois la radioactivité naturelle du lieu.
Des rejets délibérés de gaz radioactifs ont lieu pendant 1 heure à un débit de 60 curies/sec ce qui est très important.
Ultérieurement, des rejets d’environ 1000 m3 d’eau contaminée par de l’iode 131 sont effectués dans la rivière Susquehanna.
D’autres rejets auront lieu au cours de la décontamination du réacteur accidenté ; en particulier celui de 43000 curies de krypton ;
Ces informations se trouvent dans les références suivantes :
Oran K. Henderson : « Commenwealth of Pennsylvania Emergency Preparesness and Response : The Three Mile Island nuclear Accident ; Lessons and Implications.
NRC Commissioners TMI Meeting Transcript, Nucleonics Weak du 26/04, 30/04 , 03/05
Jan Beyea, Principal Investigator, » A review of dose assesments at TMI and recommandations for future research« . Three Mile Island Public Health Fund (15/08/84)
»La ventilation de Trhee Mile Island commencerait à la fin du mois" Enerpresse 12/0680
Qui douterait de la réalité des rejets de TMI après étude de ces publications apparaitrait vraiment comme un esprit fort mais plus sûrement comme un fanatique complètement borné. -
@ Kinz
Merci pour votre réponse constructive : ce sont là des études sérieuses que vous me proposez et non des vulgaires liens répétant des ragots à l’infini ! je vais trouver et chercher ces liens (et essayer de trouver du temps pour les regarder sérieusement : certains font des centaines de pages !
)Si vous les avez déjà lu de manière approfondie, on pourra peut-être continuer à en discuter sur ce fil au fur et à mesure de ma lecture ?
-
@ Linz
j’ai trouvé des liens pour Beyea ici
Malheureusement le lien pour : Review of Dose Assessments at Three Mile Island and Recommendations for Future Research, Report to the Three Mile Island Public Health Fund est mort. Avez-vous un autre lien, ou une version de ce document.
Je lis en attendant : Re-Estimating the Noble Gas Releases from the Three Mile Island Accident
-
@ Linz
Je n’ai pas tout lu, début et fin, de ce document sur les rejets de gaz nobles, par Jan Beyea, que vous citez dans votre post ci-dessus.
Je vous cite les passages suivants de la conclusion :
"Our 2.1 mSv estimate of the highest individual exposures is, however, higher than the official estimates of not more than 0.8 mSv (80 mrem), due to the finer resolution of our dose assessment method. The population estimated to have received doses of about 1 mSv is on the order of 6000 persons."
« Some portions of the population received [...] about 16 times the dose of an average chest X-ray for a medical examination »
"Applying these risk coefficients to our aggregate 80 km (50 mile) population
dose estimates implies 1 to 5 (mean 3) excess cancer deaths in the population of 2 million persons."
Pour résumer, l’application de la règle BEIR V, par les données de l’auteur que vous m’avez fourni, donne pour la catastrophe au maximum 5 « morts statistiques », au minimum 1. Et les doses calculées par ces auteurs sont, de leur propre aveux, supérieurs aux doses calculées par d’autres auteurs (lisez le document).
Pour revenir au sujet de l’article, l’EPR, bien sûr, a tiré des leçons de TMI, d’une pour qu’un tel accident n’arrive pas (meilleure interface homme-machine), de deux, que s’il arrive, il ne puisse être pire (récupérateur de coeur fondu). De plus il n’y a pas un dome, mais deux.
Si vous voulez des morts prouvés (et non statistiques) à cause d’une centrale énergétique, et de nombreux morts, allez ici ou là ; et il y a des choses potentiellement dangereuses dont on couvre nos pays. En toute honnêteté, Linz, je ne comprends pas cette peur. Il y a des choses tellement plus dangereuses que le nucléaire, et qui font des morts réels : une simple putain de bagnole sur un passant, l’obésité et la malnutrition....
Pourquoi aller enculer des mouches et faire des modèles spécialement pour « montrer » qu’il y « aurait » « statistiquement » plus de morts autour de TMI ???
-
A Eloi
Bonjour
Je n’ai pas bien entendu les moyens de me prononcer sur l’étendue de l’impact sanitaire de l’accident de TMI. Je me garderai moi de me prononcer péremptoirement sur cette question ce qui serait présomptueux de ma part. Un minimum d’humilité est requis dans ces questions.
Comme vous l’avez noté à partir des docus consultés, l’opinion des milieux concernés à l’époque de l’accident était généralement que cet impact avait été très faible ; opinion non partagée unanimement .D’autres experts comme Takeshi la réfutait.
Eloi , vous dites ne pas comprendre la peur du Nucléaire. Le fait qu’il existe bien sûr d’autres dangers ne rend pas le nucléaire anodin.
Les conséquences terribles de Tchernobyl, croyez vous qu’on puisse comme vous le faites les balayer d’un revers de la main ? En êtes vous resté au bilan extravagant de 31 morts pour solde de tout compte bilan farouchement défendu par l’AIEA et l’OMS contre toute vraisemblance et encore affirmé par quelques négationnistes endurcis ?
Nier que l’accident ait entrainé des conséquences désastreuses pour la santé des populations ,les enfants surtout, des zones contaminées d’Ukraine et de Biélorussie
est une attitude d’une odieuse imbécilité.
En intervenant dans le débat de l’article d’Olivier, j’ai simplement voulu dénoncer cette autre imbécilité qui consiste à dire : TMI zéro rejet !! On ne peut pas sans conséquence écrire n’importe quoi.
J’ai retrouvé une autre référence, accessible sur l’adresse :
http://www.dissident-media.org/infonucleaire/feuilleton.1.tmi.html
C’est la transcription des conversations des experts de la NRC en plein désarroi et aux prises avec le réacteur accidenté (traduction EDF)
A mon avis, ce document difficilement réfutable permet à lui seul de trancher la question : TMI ZERO REJET !! -
Bonjour Kinz
"Comme vous l’avez noté à partir des docus consultés, l’opinion des milieux concernés à l’époque de l’accident était généralement que cet impact avait été très faible ; opinion non partagée unanimement .D’autres experts comme Takeshi la réfutait.«
Je suis désolé, vous me fournissez des sources, que je consulte, et qui montre un impact quasiment inexistant, et vous fournissez ensuite encore un autre auteur. Restons-en déjà aux premiers que vous citez.
Auriez-vous par ailleurs un lien vers : »review of dose assesments at TMI and recommandations for future research", je ne le trouve pas.
Eloi , vous dites ne pas comprendre la peur du Nucléaire. Le fait qu’il existe bien sûr d’autres dangers ne rend pas le nucléaire anodin.Le nucléaire n’a rien d’anodin, sinon il n’y aurait pas des milliers d’ingénieurs à bosser sur des accidents hypothétiques genre remontée des barres, afin de s’assurer que même dans ce cas incroyable, il n’y ait pas de rejet distinctif de la radioactivité naturelle. Le nucléaire est pris très au sérieux, étudié sous toutes ses coutures, assujetti à des normes draconiennes : trouvez-moi une seule industrie aussi surveillée et policée !
Il y a des tas de choses qui ne sont pas anodines aujourd’hui : gestion de l’eau douce, propagation de pandémies par les avions, dettes nationales et privées, black-out électrique à cause des éoliennes intermittentes. Elles doivent être étudiées, surveillées, contrôlées en permanence. Et c’est le cas aujourd’hui pour le nucléaire.
"Les conséquences terribles de Tchernobyl, croyez vous qu’on puisse comme vous le faites les balayer d’un revers de la main ? En êtes vous resté au bilan extravagant de 31 morts pour solde de tout compte bilan farouchement défendu par l’AIEA et l’OMS contre toute vraisemblance et encore affirmé par quelques négationnistes endurcis ?
Nier que l’accident ait entrainé des conséquences désastreuses pour la santé des populations ,les enfants surtout, des zones contaminées d’Ukraine et de Biélorussie
est une attitude d’une odieuse imbécilité.«Honnêtement, quand je vois que ce sont des hystériques à la Cabanel qui propagent l’idée qu’il y a eu des centaines de milliers de morts, j’y crois de moins en moins. J’ai passé vingt ans assommé de propagande antinuc’ et quand l’on voit l’objectivité, l’honnêteté et la compétence technique de ces couillons, je ne peux pas me ranger à leur avis, désolé
Deuxièmement, je vous pose la question : pourquoi pas ? voire : peux-t-on démontrer le contraire du fait qu’il n’y ait que 40 morts prouvés ? En quelle part vingt ans de propagande stérile peut-elle suffisamment déformer notre perception pour que ce soit incroyable ? C’est cela mes questions.
Si l’on n’est pas un idéologue, reste à demander à SdN des preuves du génocide ! Qu’ils les avancent !
»En intervenant dans le débat de l’article d’Olivier, j’ai simplement voulu dénoncer cette autre imbécilité qui consiste à dire : TMI zéro rejet !! On ne peut pas sans conséquence écrire n’importe quoi.«
Zéro rejet est probablement une approximation. Mais si ces rejets sont comparables à la dose naturelle, et qu’il est si difficile de démontrer le moindre mort (regardez les centaines de pages auxquelles vous m’avez renvoyé), honnêtement, cela signifie que l’accident le plus grave qui puisse arriver sur un REP comme ceux qu’on a en France (un Tchernobyl n’est pas physiquement possible : l’acier ne brûle pas), n’a finalement que très peu d’impact. Beaucoup moins que toutes les autres sources d’énergie.
»J’ai retrouvé une autre référence, accessible sur l’adresse :http://www.dissident-media.org/infonucleaire/feuilleton.1.tmi.html"
Je lirais cela. Merci.
(cela dit si vous aviez un autre lien, je préfèrerais : les cabanel me donnent en horreur ce genre de site, désolé) -
A Eloi
Vous avez écrit :
Je lirais cela .Merci (cela dit si vous aviez un autre lien, je préfererais : les cabanel me donnent en horreur ce genre de site, désolé)
Ne soyez pas désolé.
Puis je vous faire remarquer , cher Eloi qu’avec un autre lien, vous risquez fort de retomber sur le même document, ne croyez vous pas ? A moins de supposer bien sûr que les affreux de « dissident média » l’aient fabriqué de toutes pièces pour assouvir leurs mauvais instints antinucléaires .
Avec l’état d’esprit que vous semblez avoir et que trahit cette expression de mépris « les cabanel » d’une si remarquable délicatesse, vous seriez tout à fait capable de croire à cette hypothèse de la manipulation par dissident média . -
Bof
Ne vous inquiétez pas, je le lirais sur dissident-média. Mais le fait est qu’une recherche sur la première phrase du texte traduit :
« la situation est en train de se dégrader ici, pour ce qui est des dégagements radioactifs. »
... je ne trouve que dissident-media.
Vous me reprochez mon « infinie délicatesse », quelle est-elle, la délicatesse de monsieur l’auteur ? Où est son honnêteté, son objectivité ?
Et votre propre objectivité ? Ou est-elle ? Quel procès lui faites-vous ?
La délicatesse, c’est pour les gens qui méritent notre respect. Pas ce genre de type.
Déçu que vous n’ayez que ca à répondre...
-
A Eloi,
Bonjour
C’est bien curieux n’est ce pas : nous ne devons pas avoir le même système informatique.
Moi, quand je clique sur la référence que je vous ais donnée, j’obtiens directement ceci :
THREE MILE ISLAND
Première partie
TRANSCRIPTION DES ENTRETIENS DES MEMBRES DE LA NRC
Traduction EDF d’articles de « NUCLEONICS WEEK » et « NUCLEAR FUEL »
et pas un mot sur dissident media qui vous donne des boutons ! Curieux n’est ce pas ! Votre phobie de ce site a dû vous égarer.
J’ai aussi ceci à vous répondre et nous en resterons là.
Moi, contrairement à vous qui souscrivez sans problème à « impact quasi inexistant », ,je ne me crois pas autorisé à montrer autant de suffisance et avoir des certitudes sur les effets des relachements qui se sont produits à TMI. En effet, la question de l’effet biologique des rayonnements ionisants fait toujours l’objet de très vives controverses dans le milieu scientifique concerné et on est très loin d’un consensus. C’est pourquoi ni vous ni moi ne sommes en mesure d’emettre une opinion rationnelle et bien fondée sur le sujet. Voilà pour l’objectivité que vous prétendez monopoliser.
Je dois aussi mettre les points sur les i.
Lorsque j’ai fait le commentaire qui a causé notre controverse, concernant l’affirmation TMI « rejets zéro », c’est cette affirmation que je visais et non pas« impact zéro » sur lequel il est impossible de se prononcer. Par contre on doit tenir rejets zéro comme une imposture du seul fait que les experts en radio protection s’interrogeaient sur leur impact, sans aller chercher plus loin !!
Vous prétendez que la formule rejet zéro est une simple « approximation » .Je ne suis pas sûr qu’on puisse regarder le rejet de 43000 Curies de gaz -pour ne citer que celà- comme quelque chose de négligeable ou alors les mots viennent à perdre tout sens.
Vous utilisez souvent un procédé pour disqualifier vos contradicteurs qui consiste à les sommer d’apporter les preuves de ce qu’ils avancent, ce qui est légitime.
Hélas vous oubliez de l’appliquer à vos propres afirmations . Ainsi pour Tchernobyl vous avancez le chiffre de 40 morts (soit dit en passant, vous démentez induement l’évaluation de l’AIEA et de l’OMS qui parlaient de 31 !)
Question :
quels fondements rationnels utilisez vous pour annoncer 40 morts ? E n toute objectivité ?
Ultima verba.
Restons en là -
vice le nucleaire, cela n a que des avantages, et vive les armes nucleaires !
-
faxtronix,
vice le nucléaire ?
beau lapsus.
involontaire ? -
L’étude reçue démontre « la possibilité d’un accident grave » sur l’EPR. Pour Philippe Brousse, directeur du réseau « sortir du nucléaire » : « certains modes de pilotage du réacteur EPR peuvent provoquer l’explosion du réacteur à cause d’un accident d’éjection de grappe ». Pour Didier Anger, président du CRILAN : « les grappes servent à contrôler la puissance du réacteur, à le piloter. Ce sont à la fois l’accélérateur et le frein, et l’accident d’éjection de grappes peut donc se comparer au blocage de l’accélérateur, à fond ». La possibilité d’un « emballement » existe, et les conséquences de celui-ci seraient incontrôlables.
Allons voir les titres des documents :
* 2 - Bilan de la phase préliminaire de l’étude d’EDG FA3 et perspectives (EDF SEPTEN 05.05.2009)
* 3 - EPR - Gestion combustible - Lot 1 - Revue de conception du schéma de grappes FA3 du 25/10/2007
* 4 - EPR FA3 Synthèse de l’étude de faisabilité de l’accident d’éjection de grappe (EDF SEPTEN 09.02.07)
* 5 - EPR FA3 Synthèse des voies de sortie de la problématique éjection de grappe (EDF SEPTEN 07.05.07)On voit que l’accident est envisagé, simulé (pour cela il faut se tordre le cou et trouver des scénarios d’accidents) et qu’on calcule l’efficacité des contre mesures.
EDF étudierait la possibilité d’un accident grave sur l’EPR. Un accident Tchernobyl. Mais pourquoi font-il cela ? Parce que justement toute l’argumentation de l’EPR est basée sur le fait que même si Tchernobyl se produisait, la double enceinte est capable de retenir les substances radioactives, et que le récupérateur de combustible fondu permettrait d’arrêter la réaction nucléaire. A partir de ce moment là, ces documents, très techniques, sont là pour justement montrer que cette sûreté supplémentaire n’est pas que de la parlotte, mais aussi des études très concrètes.
Mesdames, Messieurs, vous voyez là la preuve que les accidents les plus graves sont étudiés sérieusement, et qu’il est également étudié comment remédier dans le cas hypothétique où ils pourraient se produire.
Répétons-le : si Tchernobyl arrivait (le pire du pire imaginable pour une centrale) alors ils ne se produirait aucun relâchement radioactif supérieur aux normes autorisées. Ces études « mystérieusement révélées » sont là pour montrer que même ce cas extrême et hypothétique est pris en compte dès la conception.
C’est du bon travail, non ?
La construction du premier EPR, celui de Flamanville a commencé en 2007, et a accumulé les retards, et les dépassements de budget.
De plus les travaux ont été stoppés pendant plus d’un mois sur ordre de l’ASN suite à de nombreuses anomalies et malfaçons.Pour ceux qui bossent pour de vrai, pas comme monsieur Cabanel, on sait tous que l’erreur est possible et est humaine : c’est une constant inhérente à l’homme. C’est pour cela qu’en termes d’organisation, on instaure des systèmes qualité pour détecter et rectifier ces erreurs. ces erreurs sont signalées en toute transparence (et vous en avez là la preuve, que l’information est publique), puis corrigées. Nier l’erreur est la pire organisation : l’important est le système permettant de les repérer, de les rectifier et d’apporter des modifications organisationnelle qui permet de les éliminer.
Un autre EPR connait les mêmes déboires, celui de la Finlande. Son prix initial de 3,3 milliards connait déjà un dépassement de 2,2 milliards d’euros. Sur son calendrier de réalisation, il affiche déjà trois ans de retard.
Si Cabanel bossait vraiment, et produisait de l’intelligence, de l’énergie ou des biens pour ses concitoyens, il saurait ce qu’est une tête de série et les difficulté qu’elles apportent. Sans compter le fait que TVO rendait ses documents vérifiés avec des mois de retard. Les deux EPR en Chine sont en avance sur le planning... Vous faites bien d’évoquer tout cela Cabanel, ca permet aussi de rapporter quelques bonnes nouvelles.
Tout dépassement de ce prix sera pris en compte par AREVA. La France (et donc les contribuables) va donc payer les 3 milliards de dépassement prévisibles.
AREVA est une société qui a fait 100 millions de bénéfices malgré les 500 millions prévu en tant que provision pour Flamanville. AREVA a donc fait un bénéfice de 100 millions d’€, malgré la situation difficile, qui ira directement dans la poche de l’état (actionnaire à 95%). Vous dites de belles bêtises, Cabanel, non ? Dire que cela coutera au contribuable alors que ca lui rapportera ? Pourquoi dire des choses quand on sait qu’elles sont fausses ?
-
eloi,
une tête de série ?!
vous plaisantez !
un epr en finlande,
un autre à flamanville, et un prochain à Penly...
çà fait déjà trois tête de série.question budget, vous repasserez.
un dépassement de quelques millions est éventuellement acceptable, mais un retard de trois ans, et un dépassement du double ne l’est plus.
les pauvres malheureux qui ont investi dans le tunnel sous la manche n’ont pas encore digéré leurs actions toujours en négatif au bout de vingt ans,
dois-je vous rappeler que le dépassement du tunnel sous la manche a été trois fois l’estimation du départ ?et bizarrement vous n’évoquez pas les risques de la chute volontaire ou pas d’un avion sur la centrale ?
la politique de l’autruche n’a jamais donné de très bon résultats.
désolé.
-
eloi,
merci de sortir des attaques vaines et personnelles,
me traiter de paresseux, ou autres compliments ne vous grandit pas,
lorsqu’un commentateur commence à s’en prendre au rédacteur, c’est généralement qu’il est a court d’argument,
vous avez tout a fait le droit d’être un partisan du nucléaire, mais alors, merci d’opposer des arguments irréfutables,
les trois milliards d’euros de dépassement pour l’epr finlandais seront de notre poche, (de la votre aussi)
le risque d’accident couru par l’epr de flamanville sera pour vous et vos enfants,
pourquoi toujours pratiquer la politique de l’autruche,
il vous faudra comprendre un jour ou l’autre que le nucléaire est une énergie désuète, dangereuse et sans interet économique.
ou alors d’en subir les conséquences. -
une tête de série ?! | vous plaisantez ! | un epr en finlande | un autre à flamanville | un prochain à Penly | çà fait déjà trois tête de série.
Vous faites bien de poser la question, nous allons détailler :
* Olkiluoto (finlande) est la tête de série pour AREVA pour l’ilôt nucléaire et le réacteur
* Flamanville est la tête de série pour EDF pour l’ilôt nucléaire et le deuxième pour AREVA en termes de réacteurQuant à Penly, on voit que vous ne savez pas de quoi vous parlez : il n’est même pas encore décidé, il n’apporte donc aucune expérience opérationnelle
question budget, vous repasserez.
un dépassement de quelques millions est éventuellement acceptable, mais un retard de trois ans, et un dépassement du double ne l’est plus.Une tête de série qui coûte le double, olivier cabanel, si vous aviez un peu travaillé, vous sauriez que ca existe. Quelle importance, puisque AREVA fait des bénéfices ? qu’il reversera à l’Etat français sous forme de dividendes ? De plus les 500 millions d’€ de provisions sont des provisions : les torts avec TVO sont partagés (retard à la validation des documents : les choses sont faites bien), pas sûr que les 500 millions soient dépensés, AREVA pourrait même augmenter son chiffre d’affaire. Toujours ca de plus dans la poche de l’Etat français, et donc du contribuable. Et cet argent investi dans Olkiluoto servira pour les prochains réacteurs sous forme de retour sur expérience, qui permettront de baisser les coût, et de faire encore du bénéfice. Pour qui ? Pour le contribuable.
On dirait que vous n’aimez que les opérations déficitaires concernant les entreprises publiques... Ca vous amuse ?
Des choses à redire sur le budget ?
les pauvres malheureux qui ont investi dans le tunnel sous la manche n’ont pas encore digéré leurs actions toujours en négatif au bout de vingt ans,
dois-je vous rappeler que le dépassement du tunnel sous la manche a été trois fois l’estimation du départ ?Regardez la courbe du prix du pétrole et comprenez qu’il quelques menues choses en jeu.
et bizarrement vous n’évoquez pas les risques de la chute volontaire ou pas d’un avion sur la centrale ?La centrale est conçue pour résister à un avion militaire, dont la pénétration d’impact est autrement plus dommageante que celle d’un avion de ligne.
Cher Cabanel, je suis heureux que nous nous concentrions sur les problèmes de budget de l’EPR. Dois-je considérer comme acquis pour vous que ces documents, loin de faire un scandale, sont là pour prouver que l’accident type Tchernobyl est étudié de manière très sérieuse, et qu’ils apportent la démonstration que des contre-mesures sont prises ?
Rappelons-le : l’objectif est que, pour le pire accident envisageable (Tchernobyl), les rejets dans l’environnement soient proches de zéro.
-
eloi,
devant vos certitudes permettez moi de vous en opposer d’autres,
vous évoquez les probabilités de contamination de l’environnement infimes...bien.
pour la petite histoire, les probabilités d’une fuite de sodium à Malville (SPH, le mal nommé) étaient de une sur 100 000 ans,
elle a eu lieu au bout de six mois...les probabilités qu’un poids d’un kilo tombe un jour sur le dôme du réacteur étaient de une sur 100 000 ans,
un « beau » jour, ce sont 16 000 kilos qui sont tombés sur le dôme du réacteur...
alors vous voyez,
vos certitudes,
permettez moi de sourire.
-
Ici, vous vous montrez incapable de faire une multiplication (tout le monde peut aller voir), vous n’avez pas dû comprendre comment on faisait des probabilités.
Allez, montrez-moi le document où c’est écrit (le vrai, hein, pas un lien chez SdN) on va le regarder ensemble et essayer de comprendre -
vilistia,
chere mademoiselle,
n’essayez pas de nous entrainer en loin du débat en cours,
les questions posées par l’article sont au nombre de quatre (pour l’instant).
merci d’y répondre, ou de ne plus rien dire.la sécurité... chute d’un avion ? volontaire ou pas.
les doutes soulevés par les autorités de surveillance (française, anglaise et finlandaise)
les documents internes qui prouvent que tout n’est pas au top pour cet epr,
et enfin, les dépassements inacceptables de budget et de timing.(trois ans de retard) et 3 milliards que nous allons payer pour ces conneries (désolé, je n’ai pas d’autre mots dans ce cas précis)
-
Demain, car c’est pour demain, les STEP produiront 5 à 10 fois plus d’électricité qu’elles n’en consomment. Les pays ayants des massifs montagneux pourront alors dire adieu au nucléaire.
Vous avez déjà dit cela, et on vous a déjà dit que c’était impossible : vous sous-entendriez que le mouvement perpétuel existe :
* je monte de l’eau avec des pompes
* l’eau redescend et fait tourner une génératrice qui alimente les pompesSur un tel système il est thermodynamiquement impossible que le rendement soit supérieur à 1.
Les STEP sont des stocks d’électricité. Pas des sources d’énergie !
-
Cabanel déclarait :
« les énergies nouvelles, c’est moderne, .... »voici ce qu’en pense un Hollandais, patrie qui a développé l’énergie éolienne plus que tout autre en des temps anciens(comme quoi, une vieille technique peut devenir moderne, et il est un peu abusif de dénigrer les travaux de Papin pour ce motif)-
cher joe le taxi,
si vous le permettez, le sujet n’est ni les éoliennes , ni les hollandais.
je vous serais extremement reconnaissant de rester dans le cadre de l’article.je vous le remémore :
une centrale finlandaise dont nous (et vous) allez payer les 3 milliards de dépassement,
(trois ans d’attente supplémentaire pour les finlandais.une centrale epr qui n’est pas prévue pour résister aux chute d’avion (volontaires ou pas)
et des doutes sur la sécurité d’après des rapports officiels anglais, français et finlandais,
pour l’éolien et le reste, je suis pret à en discuter avec vous, mais désolé ce sera pour une autre fois, si vous le voulez bien...
-
Cher Cabanel... (au propre comme au figuré, car les lubies « vertes » en matière d’énergie risquent de nous coûter très cher)
je crois bien que c’est vous qui avez évoqué les énergies renouvelables,incomparables par rapport au nucléaire.,et qui devrait nous assurer un avenir énergétique radieux -
jo letaxi,
et je confirme ce que j’ai écrit à ce sujet,
mais la question est ailleurs sur ce fil,
n’essayez pas de noyer le poisson,
ok ?
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@ joletaxi
« Les lubies »vertes" en matière d’énergie risquent de nous coûter très cher."
Le coût de démantèlement des centrales arrivées en fin de service ne va pas être donné non plus......
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EDF a provisionné le démantèlement des centrales : 12+16 milliards d’€
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Eloi,
vous plaisantez surement,
tous ces milliards que vous évoquez pour le démantèlement ne payeront que celui de deux ou trois centrales nucléaires.
et je n’évoque même pas le cout que provoquera, lorsqu’une technologie le permettra, le traitement des déchets,mais je constate surtout que vous faites sans arrêt diversion,
merci de rester dans le cadre de l’article si vous voulez vraiment débattre.
entrainer le lecteur sur d’autres sujets ne fait pas vivre le débat, mais on contraire, on a l’impression que vous essayez de l’enfumer.
-
mais je constate surtout que vous faites sans arrêt diversion,
merci de rester dans le cadre de l’article si vous voulez vraiment débattre.
entrainer le lecteur sur d’autres sujets ne fait pas vivre le débat, mais on contraire, on a l’impression que vous essayez de l’enfumer.
Ecoutez je ne répondais pas à vous, mais à un autre internaute : autrement dit : on ne vous a pas sonné !
Concernant le débat inexistant, il y a des posts, plus haut, rien que pour vous ! -
Le nucléaire n’a aucun avenir à l’image du capitalisme serpentifère qui se dévore par la queue.... , faire prendre des risques inconsidérés à la population , à la faune et à la flore est déjà un crime , messieurs les défenseurs de ce lobby juteux , vous n’avez aucun argument fiable , des catastrophes se sont déjà produites ( Tchernobyl , Three miles island....et d’autres moins graves mais cachées..) et se reproduiront malheureusement , d’ailleurs il faudra peut-être une nouvelle tragédie majeure pour en sortir définitivement....
La solution est dans l’auto-suffisance et le partage avec des technologies pour énergie renouvelable et propre ( éolien , solaire , géothermie , biomasse , hydraulique sur petites unités , et technologies innovantes ...) dans l’arrêt du gaspillage , et pour la décroissance constructive !!....
Toute une nouvelle philosophie....pérenne et respectueuse de l’environnement pour les générations futures !!!!-
des catastrophes se sont déjà produites ( Tchernobyl , Three miles island....et d’autres moins graves mais cachées..) et se reproduiront malheureusement ,
Tchernobyl n’est pas possible dans une centrale française :
* il n’y a pas de graphite pour faire un incendie et disperser des particules dans l’atmosphère
* et même si c’était le cas, l’enceinte de béton, le dome, empêcherait les rejets de dépasserPour l’EPR il y a deux dômes (dont un spécialisé pour les avions)
Concernant three miles island (TMI), qui, rappelons-le, a fait 0 morts, le même accident dans un EPR n’est pas possible :
* révision complète des procédures d’urgence avec prise en compte du facteur humain, des erreurs de communication humain-machineEt même si l’on imagine un TMI pire encore, pour l’EPR :
* présence d’un récupérateur de coeur fonduLa technologie est faite d’apprentissage. Et sachez que personne, et surtout dans l’industrie nucléaire, ne souhaite de nouvelle catastophe.
Concernant les « catastrophes cachées », vu le degré de sensibilité des instruments (on détecte la désintégration d’un atome) tous les pays du monde l’auraient su....
-
biomasse propre ??? renouvelable sans aucun doute, mais propre..... c’est abusé.
-
Eloi,
je trouve votre affirmation bien présomptueuse,
les experts, et le document qui a valu à Stéphane L’homme de connaitre la prison pour divulgation de documents secrets, confirment ce qui est écrit dans l’article :
l’epr ne résistera pas à la chute volontaire ou pas d’un avion.
que vous le vouliez ou non.
vous savez, les faits sont tétus.
et l’accident de Tchernobyl peut malheureusement se produire en France.
que vous le vouliez ou non. -
je trouve votre affirmation bien présomptueuse,
les experts, et le document qui a valu à Stéphane L’homme de connaitre la prison pour divulgation de documents secrets, confirment ce qui est écrit dans l’article :
l’epr ne résistera pas à la chute volontaire ou pas d’un avion.
En avez-vous une preuve ? Vous faites les choux gras de déclaration de l’ASN sur le contrôle commande, où est la même sur les avions et l’EPR ?
que vous le vouliez ou non.
vous savez, les faits sont tétus.
et l’accident de Tchernobyl peut malheureusement se produire en France.
que vous le vouliez ou non.
Expliquez nous comment cela est possible ! Quelle séquence accidentelle pourrait conduire à provoquer un incendie dans le réacteur (un incendie sur de l’acier) et à détruire l’étanchéité du dome ?
Si vous êtes incapable d’étayer votre affirmation, ce ne sera que de la diffamation et le lecteur jugera ! -
Pour K..
La biomasse c’est du méthane , c’est aussi du lisier retraité.....pas vraiment propre à 100% ,mais des milliards de fois plus que du déchet radioactif !!... -
K,
bien sur , biomasse propre.
je préfère 1000 fois un champ sur lequel l’agriculteur va déverser la litière de ses étables que celui qui va être saupoudré d’engrais chimiques,
alors oui, pour moi, la biomasse est propre,
elle est naturelle, et le méthane qui en sort à une odeur pas engageante, je vous le concède, mais je le préfère 1000 fois au pétrole...
-
« A propos, Cabanel, vous m’avez pas toujours répondu sur le stockage à grande échelle des énergies renouvelables »
chère demoiselle l’energie electrique ne se stocke pas,elle doit être consommée ... !!
et si on parlait de la matière première que la France vole dans le nord du Niger avec la complicité
du Gvt en place(la Françafrique n’est pas morte) au detriment des touaregs qui habitent cette
region et qui crèvent de faim... !!
-
non !non ! l’electricité ne se stocke pas toute l’electricité produite doit être consommée ,si il y en ade trop on la revend aux pays limitrophes ,si il n’y en a pas assez on relance une « tranche » ou on
en achète mais on ne la met pas dans un reservoir !
une petite exception les panneaux photovoltaïques dont on peut stocker une partie de la
production dans des batteries(12/24 V) mais cela ne va pas loin... !!
-
Olivier, en ce qui concerne l’avion, je ne peux pas vous répondre : je ne suis ni spécialiste en génie civil, ni expert en aviation. Peut être que Morice a une idée.... Mais je me suis tapé suite à votre article toute la lecture du système et de l’automatisation des sécurités... Il y a une erreur dans ce que vous affirmez : il y a bien séparation entre l’automate de sécurité et le système de contrôle centralisé.
Ce qui est reproché, ce sont les interactions trop nombreuses. Mais, pour avoir conçu des supervisions de ce type pour des chaudières à biomasse, c’est toujours le cas étant donné que les opérateurs veulent pouvoir visualiser ce qu’il se passe au niveau des sécurités (gérées par des automates spécialisés alors que la régulation non nucléaire est traitée par le SNCC à part).Les organismes de controles émettent systématiquement ce genre de remarques.-
un lien parmi d’autres :
plus fiable que 2o minutes ou sortir du nucléaire. -
K,
dans mon article, j’ai repris les termes même utilisés par les experts :
« une trop grande interconnexion »
je ne suis pas à même de porter un jugement sur le leur,
et lorsque trois autorités de surveillance font le même constat, (une en France, une en Finlande, une en Angleterre) j’ai tendance à leur faire confiance.
pas vous ? -
Non Olivier, je ne leur accorde pas une confiance aveugle. S’il n’y avait pas cette interconnection, les opérateurs seraient en droit de dire qu’ils ne peuvent pas conduire une boite noire (l’automate de sécurité)
-
-
Rough, on peut ne pas être d’accord sans pour autant attaquer la personne. cordialement
-
rough,
je suis heureux de vous avoir fait bien rigoler,
pour votre info, mes chansons engagées ont plu à coluche, et il m’a invité avec mon groupe a faire la premiere partie de son spectacle au caf conc des champs élysées,
par la suite, il nous a invité à chacune de ses premières parisiennes,
mais pour la chanson « misère » que vous évoquez, il l’avait écrit bien avant de me rencontrer.
désolé.pour la centrale solaire, vous avez mal lu,
je n’ai pas inventé la centrale photovoltaique,
j’ai seulement eu l’idée d’alimenter mon piano électrique et la sono avec la centrale...
par contre je suis très fier d’avoir été l’un des trois militants antinucléaires a avoir lancé les centrales photovoltaiques raccordées au réseau en France,
çà s’appelait phébus à l’époque, puis rebaptisée Espul.
c’était il y a vingt ans... aujourd’hui ce type de centrales sont des milliers dans le pays.bon, juste un bémol, j’ai peur que votre culture ait quelques lacunes,
vous devriez vous acheter un dictionnaire.
panégyrique a exactement le sens opposé que vous vouliez lui donner.
c’est amusant,
j’espère que votre culture générale n’est pas à l’unisson de cette jolie gaffe.question chanson, je transmettrais votre « enthousiasme » à France Inter,
Claude Villers m’a fait l’honneur de son émission à plusieurs reprises,
son assistant de l’époque s’appelait Patrice Blanc Francart...
j’ai même fait une télé grâce à lui, c’était sur la 2.
j’ai eu l’honneur d’être apprécié aussi par José Arthur...mon dieu que ces hommes ont mauvais gout !
c’est pas comme vous.
-
k,
rough est a court d’argument et s’en prend à la personne,
c’est une bien vilaine fin,
-
Non !!! « à la lumière d’une communication interne » Il s’agit simplement de scénarios qui sont bien entendus simulés. parmi ces scénarios il y a l’accident de type Tchernobyl.
Qu’est ce que l’accident de Tchernobyl pour les centrales actuelles ? Une fusion du coeur. Le corium s’écoule dans la piscine !
Alors oui ce scénario existe, mais à l’instar de Tchernobyl, toutes les mesures de sécurité seront mises en jeu.
Avec les concertations d’hyper spécialistes..pas comme à Tchernobyl.
La piscine sur une énorme chappe de béton est en place ..pas comme à Tchernobyl,
Une double paroi de confinement existe avec en plus un dôme d’acier...pas comme à Tchernobyl qui ne possédait aucun confinement !!
En cas de risques sur l’effondrement du dome de confinement une sortie est prévue,avant, pour les gaz chargés de nucléides vers un bac à sable....pas comme à Tchernobyl
Oui le scénario existe pour une évacuation des populations..alors qu’à Tchernobyl il a fallut attendre 2 jours
etc....etc...etc...
ALORS moi je veux bien que l’on utilise le nom de Tchernobyl pour faire peur. Mais vous voyez que si le scénario existe, la réponse elle sera TOTALEMENT DIFFERENTE de celle du 26 avril 1986. Cela aussi méritait d’être précisé.
Alors reste le coût ! Mais quand je vois ces horribles hélices qui défigurent nos panorama, quand on sait que l’énergie fossible creuse notre tombe....
-
Furio,
manifestement les experts ne partagent pas votre optimisme,
je me permet humblement de vous rappeler qu’avant Tchernobyl on nous affirmait que le nucléaire était une énergie sans dangers.
je me souviens d’avoir dit, lors d’une campagne cantonale ou j’étais candidat (il y a presque 30 ans !) qu’un accident nucléaire provoquerait des morts dans un rayon de 500 km autour du site,
à l’époque, j’avais été « aimablement » conspué par des donneurs de leçon,
aujourd’hui, les mêmes, bizarrement, ne tiennent plus le même discours,alors si les experts de trois pays disent la même chose, que voulez vous, j’ai plutot tendance à les croire, qu’a vous croire,
vous affirmez péremptoirement, mais vous n’apportez aucune preuve de ce que vous écrivez,
ce n’est donc pas crédible,
désolé.
quant aux éoliennes, je ne me laisserais pas entrainer sur d’autres pistes, hors sujet,
d’ailleurs, le sujet a déjà largement été évoqué par des rédacteurs sur av, et je suis du nombre. -
Ah ! mais Monsieur Cabanel, je ne suis pas intervenu pour vous imposer un point de vue. J’ai ces derniers temps eu pas mal à réfléchir sur le sujet, car j’avais entendu parler de l’irréversibilité du nucléaire. ce qui me gênait particulièrement.
Et donc plutôt que de dire n’importe quoi, je me suis renseigné et j’ai beaucoup lu sur le sujet.
Aucun spécialiste ne peut contre dire ce que j’ai mentionné sur Tchernobyl. C’est une réalité.
Imaginez à Tchernobyl, la première décision a été de noyer avec les pompiers le coeur du réacteur en employant des lances à eau !! serions nous capables d’une telle hérésie ?
Je suppose qu’un nouvel accident nucléaire ne pourra jamais produire les mêmes désastres. Mais effectivement c’est un point de vue.
Pour info je ne suis pas un « nucléaire » convaincu, mais les 59 centrales sont là etc...
Et pour les pauvres cons comme moi, appuyer sur un bouton et voir son ordi ou la lumière des wc s’allumer c’est une petite fête toujours renouvelée. Je suis un peu dans l’état où se trouvaient nos grands parents quand la première ampoule....
Alors un risque ? oui !! Mais le risque ne fait il pas partie de ce monde ?
A Haïti, vous savez le risque que nous avons de connaître un accident de type Tchernobyl ..les survivants doivent se marrer. Non ?
Je pense même être aussi anti-nucléaire que beaucoup. Et vous savez pourquoi ? A cause de l’enfouissement qui est prévu pour être effectué dans ma Meuse natale.
Car il y a le coût mais aussi les déchets.
J’ai entendu dernièrement à la télé qu’un millionnième de milligramme de plutonium inhalé provoquait un cancer létal.
Pour ma part le danger ne se situe pas dans un accident de type Tchernobyl mais plutôt dans ces « produits » de la fission. Voila !
A+-
@Furio,
Vous devez faire allusion à l’intervention du fameux Mycle Schneider lors de la dernière émission antinuc de FR3.
En fait c’est l’inhalation d’un microgramme de Pu qui risque de provoquer un cancer des poumons. Je dis bien seulement « qui risque » car le microgramme c’est la dose létale 50.
Donc en principe 1 gramme judicieusement réparti su un million de personnes devrait en tuer par cancer la moitié.
Ca c’est la doctrine officielle.
Dans la pratique c’est un peu plus compliqué que cela car :
- le plutonium n’a aucune aptitude à se mettre sous forme d’aérosol contrairement au plomb. A Tchernobyl, mes amis liquidateurs me disent que sur place c’était le « goût » du plomb dans la bouche qui se remarquait tout de suite. Car il a été balancé des milliers de tonnes de plomb sur le réacteur en fusion. Et le plomb se vaporise très vite surtout sur un corium à plus de 2000°C.
- maintenant si vous absorbez par la bouche du plutonium, vous ne risquez vraiement pas grand’chose. le plutonium ne s’assimile pas ! C’est vers 1980, lorsque la Japon a décidé de se faire construire une usine de retraitement à Tokaï-Mura. La société d’ingéniérie PNC a fait passer des spots à la télé montrant un type en train d’avaler un verre d’eau contenant 10 fois la dose mortelle à 100%, et ceci devant huissier... Il faut dire que la rencontre des Japonais et du plutonium avait été pour le moins violente, alors il fallait remettre les pendules à l’heure.
- Sur les 900km2 de la ville de Kiev il a été répandu 53 grammes de plutonium (l’endroit le moins pollué étant le cimetière, ce n’est pas une blague). Donc de quoi tuer virtuellement la moitié de 53 millions de personnes. Pour une population qui doit tourner dans les 4 millions d’habitants, ville et banlieues. Le problème c’est que l’on n’a jamais constaté de cancer des poumons spécifique du plutonium d’une part. Et que toutes les personnes qui sont passées à l’anthropogammamétrie totale n’ont jamais montré le moindre becquerel de plutonium.
Il faut savoir que si l’on passe dans la machine un pot de fleurs français ordinaire on détectera environ 15 becquerels de plutonium, plutonium formé par l’action des rayons cosmiques sur l’uranium présent naturellement dans la terre du pot de fleur. Donc simplement pour vous faire comprendre que les machines d’anthropogammamétrie totale sont capables de détecter des « riens du tout ». Et bien chez les kievois testés c’était moins que rien du tout..
C’est en 1995 que Science et Vie a publié la carte de contamination au plutonium de la ville de Kiev, carte que je leur avais remise en provenance directe du Comité d’hydrométéorologie (environnement) d’Ukraine.
Donc avant de s’allumer une petit flamme de peur panique au fond du crane avec le plutonium, il faut s’y prendre à plusieurs fois.
Mycle Schneider est un spécialiste des arnaques de ce type, grand chasseur de becquerels se moquant des doses comme la Criirad ou Survivre Dans la Nuit.
@+ -
Furio,
merci de cette mise au point qui s’imposait,
je tiens à vous rassurer pour votre ordinateur et l’électricité qui l’alimente,
si demain il y a une volonté politique de nous proposer un monde sans nucléaire, il y a aujourd’hui (et pas dans trois siècles) le potentiel pour nous procurer toute l’énergie dont nous avons besoin,
j’ai expliqué çà (avec d’autres) avec chiffres et preuves à l’appui,
je n’y reviendrait pas ici afin de ne pas égarer les lecteurs,
au besoin, si vous ne trouvez pas les articles, je vous proposerais les liens,
cordialement, -
Sarko en mauvais VRP s’affère ardemment à soutenir une industrie nucléaire dans une impasse industrielle. Concurrence oblige la longue liste des centrales « low cost » voit le jour. Ceci en prévision du plus magistrale feu d’artifice inter- planètaire. Nous serons tous au premier rang et personne ne regrettera d’avoir été convié à la grande première.
-
bonnes idées,
content de vous voir sur ce fil,
merci de votre commentaire, et espérons que nous n’assisterons pas au « feu d’artifice final » !
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Coût d’une centrale nucléaire : de l’ordre de 1,5 milliards d’euros par unité de 1000 MW....hors démantèlement futur , mais sûrement autant sinon plus...quant au prix du risque , on ose même pas en parler , puisque incalculable .. !
Gabegie totale....sauf pour une poignée de profiteurs assassins !
C’est marrant de voir se démener les quelques « déboulonneurs » patentés....
le bon st Eloi , three miles island a mis un terme au tout nucléaire us.....à 2 doigts du cataclysme !!
Pour tchernobyl , le monde entier continu de payer , l’europe en premier , cancers , leucémies...explosion de ces pathologies depuis une bonne vingtaine d’années , allez voir les chiffres , ils sont éloquents , je ne me fatigue même pas mettre le lien..... !!!
Derrière la mauvaise foi , le crime et la complicité......-
Coût d’une centrale nucléaire : de l’ordre de 1,5 milliards d’euros par unité de 1000 MW....hors démantèlement futur , mais sûrement autant sinon plus...quant au prix du risque , on ose même pas en parler , puisque incalculable .. !
Gabegie totale....sauf pour une poignée de profiteurs assassins !
1000 MW pendant 60 ans c’est 500 milliards de KWh
0.001 € le KWh
faites mieux
Le prix d’un accident, avec double dôme étanche et récupérateur de coeur, c’est le coût de la centrale, et sans rejet dans l’environnement. Ca laisse pas mal de marge...
Prenons votre lien : nettoyage de TMI : 1 milliard de $ ; coût humain : rien, pas un mort. Ca porte donc le coût total à 0.002€ le kWh.
Encore une fois, faites mieux
le bon st Eloi , three miles island a mis un terme au tout nucléaire us.....à 2 doigts du cataclysme !!
TMI n’a pas fait un seul mort. Vous n’allez pas changer l’histoire.
Et beaucoup de leçons en ont été tirées.
je cite votre lien :
« Il entraîna aussi, et pas seulement aux Etats-Unis, des changements drastiques dans les procédures d’urgence, la planification des opérations de secours, la formation des personnels, avec notamment la mise en place d’un système de procédures de réaction en fonction des symptômes (pression, température, etc). »
Quant au « comme par miracle » reste encore à le prouver.
Marre de ces liens : avmaroc.com, pourquoi yahoo.fr ou parismatch ???? Vous n’êtes donc pas capable d’aller lire des sites spécialisés ????
Pour tchernobyl , le monde entier continu de payer , l’europe en premier , cancers , leucémies...explosion de ces pathologies depuis une bonne vingtaine d’années , allez voir les chiffres , ils sont éloquents , je ne me fatigue même pas mettre le lien..... !!!
Derrière la mauvaise foi , le crime et la complicité......
Il y a 60 morts prouvés. Le reste c’est de la stat’. Je vous demande au contraire de mettre les liens, et on en discutera, c’est « un peu » important de prouver ses dires, quant on accuse de meurtre
. -
@Eloi.
Pour suppléer à l’Auteur de l’article je vous mets un lien ici :
http://www.dailymotion.com/video/x7zj25_le-nuage-de-tchernobyl_tech
Et il y a des morts que l’on oublie vite, ici par exemple 74 morts, et pas des morts stochastiques, des bien réels, avec un nom, une famille...
Mais c’est la spécialité des Russes de sortir les tripes d’une centrale d’énergie pour les mettre sur la pelouse. Et là aussi, après Tchernobyl, ils ont fait fort, come à leur habitude.
L’Auteur connait cela par coeur, je le lui ai appris, mais il oublie vite....
ais ce n’est pas pour l’auteur que l’on écrit ; c’est seulement pour les « taiseux » de passage.
@+ -
krolik,
vous devriez avoir honte de comporter de tels ragots concernant les morts de tchernobyl
voici une étude sérieuse et incontestée :
http://www.greenpeace.org/canada/fr/presse/communiques/le-nombre-de-victimes-de-tcher
et n’essayez pas d’agiter des écrans de fumée
vous êtes hors sujet...comme souvent.
-
@L’auteur,
Je ne vois pas où est le hors-sujet car c’est bien dans le titre de votre article que vous parlez de Tchernobyl ???!!!
Ah le papier de Greenpeace !!
J’aime bien, il commence par « des incertitudes existent », ce qui le fout en l’air directement !
Ils auraient du reprendre l’évaluation du bon Pr Nesterenko qui lui en 22 ans avait chiffré à 20 millions de morts le nombre de « morts Tchernobyl » sur la zone en question.
Plus personne ne serait mort de mort naturel !
Dans la vidéo dont je vous ai mis le lien il est bien expliqué le pourquoi de toutes ces valeurs folkloriques, c’est un élément de compréhension du problème pour un taiseux.
Mais les morts supposés de Tchernobyl c’est bien avec ce fantasme que vous jouez pour coller une frousse antinu à Mme Michu.
@+ -
-
Trolléon vs Cabanon.....avec masque , noblesse crétinique oblige.... !
-
roof,
vous semblez etre un peu bas du plafond,
mefiez vous, car comme dit mon vieil ami africain,
le chameau ne voit pas la bosse qu’il a sur le dos,
bref, pour revenir à Padygros,
nous avons joué plusieurs fois, et pas devant 3 personnes :
festival de Nyons (30 000) et rappelé plusieurs fois,
festival de Cazals (30 000) idem...
l’olympia...
bref, pour ma part, pendant 20 ans j’ai donné 50 spectacles pas an,
et vous savez quoi ? j’étais payé pour revenir...
les collectionneurs tentent en vain de retrouver mon premier 33t
il est coté entre 70 et 100 euros sur ebay.
(y a vraiment des malades)
bon, panégyrique= louanges.
je sais pas ce que vous donnez en grec, mais en français çà vole bas.bon, ensuite les noms d’oiseaux que vous me proposez sont bien la preuve de votre vide intellectuel,
tout le monde le sait, lorsqu’un commentateur s’en prend à la personne du rédacteur, c’est qu’il est à court d’arguments.
et c’est manifestement votre cas.
je ne m’abaisserais pas à vous injurier, vous ne le méritez même pas,
j’aurais pu, par un simple clic, signaler vos deux commentaires comme « abus »
et ils auraient disparu de la page,
mais j’aime mieux les laisser bien en évidence pour montrer votre niveau affligeant.et bon appétit.
pourquoi ?
ben c’est logique, vous n’avez plus qu’à manger votre chapeau.
-
rough
brusquement, en relisant votre prose d’un indéniable humour, je me souvenais de ces paroles d’un grand dialoguiste, Audiard, qui dans un film culte (les tontons flingueurs) disait ;
« les cons, çà ose tout, c’est même à çà qu’on les reconnait »,
et je me suis dit que ma fierté piqué au vif m’avait poussé à vous répondre,
en me rassurant que la moindre des politesses était de vous avoir répondu,
avec du recul, j’aurais du m’en tenir à la phrase d’Audiard.
mais il est probable que le nom d’Audiard ne soit pas dans votre culture.
et quand bien même çà ne change pas grand chose.
-
Toute la com de l’anti-nucléaire est là ! Un titre bien accrocheur dans un premier temps ; un bon anti-nucléaire place toujours dans son titre au moins l’un des mots suivant « Tchernobyl », « bombe », « explosion » ou « contamination pendant des millions d’année ». Sinon ce n’est pas vendeur, ce n’est pas dramatique et ça ne fait pas peur.La première étape est donc franchie avec succès.Deuxième étape : balancer de l’info qui fait peur. Pour que le lecteur y croit, il faut des sources. De toutes façons, même s’il les lit, il ne comprendra les pas, c’est trop technique pour lui. Pour ça il existe un merveilleux site fantastique qu’est Sortir du Nucléaire. Souvenez-vous, il avait déjà diffusé un document prétendant qu’un EPR ne résisterait pas à la chute d’un avion. Ce document, peu ou personne ne l’a lu. Par contre tout le monde s’est souvenu du message de SdN. Bon le document je l’ai lu, et c’est pas marqué que ça ne tiendrait pas. C’est tellement pas marqué que SdN a inventé un pseudo-expert étranger qui serait capable de dire à partir du document que ça ne tient pas... alors que le document ne contenait aucune données techniques ! Y’a des gens forts tout de même !Bref je m’égare, revenons à notre article. On a le titre qui fait peur et le contenu sourcé qui confirme que c’est grave. Pour faire un peu plus peur on reprend l’historique des communiqués de l’ASN (les communiqués de l’ASN ne sont jamais gentil, c’est le principe d’un procès verbal...) comme ça on pense faire une superbe démonstration que le réacteur est dangereux.Quand tout ça est fait, on peut poser tranquillement une conclusion : « ça va exploser », « Tchernobyl », « 265283638 morts », « des enfants à 3 bras » et tout et tout. Et le lecteur qui n’est pas plus scientifique que ça s’émeut, crie au scandale et tombe dedans à pieds joints !Ensuite, un certain nombre de réaction vont, apeurées, dans le même sens crier au scandale, d’autres essayent de redresser tant bien que mal de redresser le niveau ! Heureusement que Krolik est là quand même !Bref, j’apporte ma pierre à l’édifice pour vous expliquer ce qu’est qu’un accident d’éjection de grappe dont il est question et auquel le communiqué fait allusion.Je vais pas refaire ici toute la phénoménologie accidentelle mais il faut savoir que l’accident d’éjection de grappe est un accident typique pris en compte à la conception. Les risques sont de trois types :* rupture d’un doigt de gant du convercle de la cuve et donc accident type brèche (LOCA ou APRP). La brèche serait d’environ 2 pouces donc pas de soucis pour faire du gavé ouvert avec les systèmes d’injection.* risque de missile interne (la tige de commande de la grappe) qui pourrait endommager l’enceinte de confinement. Le bouclier anti-missile pare efficacement à ce risque.* Risque d’insertion de réactivité. Celle-ci est particulièrement forte mais sur une durée de quelques dixième de seconde. La chaleur dégagée bloque instantanément la réaction en chaine par effet Doppler rendant physiquement impossible tout emballement du coeur !! Les assemblages et coeur sont dimensionnés pour que l’excursion de puissance résultante n’endommage pas les crayons (ils ne doivent pas dépasser 2450°C localement).Contrairement à ce qu’on pourrait croire, l’excursion de puissance est beaucoup plus forte si le réacteur est à l’attente à chaud qu’en pleine puissance. Le communiqué a déjà pas de sens puisqu’ils parlent d’opération en puissance. De plus il n’y a aucun risque d’accident type Tchernobyl (qui ne sont toujours pas physiquement possible avec des REP). Le scénario le pire sur un accident d’éjection de grappe serait une petite brèche primaire accompagnée d’un endommagement de quelques crayons. La réalité serait juste une brèche et pas plus d’accident nucléaire.Il s’agit pour info d’un accident qui a toujours été pris en compte à la conception mais qui n’a jamais eu lieu ou jamais « presqu’eu » lieu !-
crabatome,
tout ce que je retiens de votre longue diatribe,
c’est que vous attendez que l’accident majeur arrive pour vous inquiéter,
étrange conception.
-
@L’auteur,
Voici la réponse détaillée, référencée qui vous manquait.
Je pense que vous allez faire des progrès en connaissance de neutronique de coeur.
Mais il y a une reprise point par point, mot par mot du texte de Survivre Dans le Noir, apsects économiques... enfin la « totale » que s’est échiné à détailler Dominique Vignon.
Dominique Vignon ancien Président de Framatome connait son sujet... un peu plus que vous et moi.
@+-
Aussi convaincantes que puissent être vos explications,et celles développées dans l’article en question, n’imaginez pas un instant que cela va conduire Cabanel à nous « lâcher la grappe » avec ses articles anti-nuc,il en faisait déjà au berceau, c’est un don chez lui.
-
@Joletaxi.
>Ce que vous dîtes est évident. La même chose qu’une discussion avec un Témoin de Jéovah (je m’en suis payé une « tranche » samedi matin car j’avais un moment).
A faire des assauts de citations, revenir à l’Apocalypse..
L’Apocalypse attire beaucoup..
Mais ce n’est pas l’important. L’important ce sont les personnes qui lisent et qui ne commentent pas..
Il y en a un certain nombre qui ont demandé mon adresse perso à la structure pour me dire ce qu’ils pensaient et ceci sans s’attirer les foudres de notre auteur préféré. J’ai comme cela des discussions personnelles..
Ne croyez pas que l’on prêche dans le désert..
Il est dit que le désert refleurira...
@+ -
Le fin mot de l’histoire, qu’on trouve sur le blog de « Sauvons le climat » (http://sauvonsleclimat.typepad.fr/) :
SDN dénonce la recherche de la meilleure sûreté possible pour les réacteurs nucléaires !
« Sortir du Nucléaire(SDN) » a communiqué samedi 6 mars 2010 un ensemble de notes d’études émanant d’EDF, assorti d’une synthèse de son cru selon laquelle, notamment, « certains modes de pilotage du réacteur EPR peuvent provoquer l’explosion du réacteur à cause d’un accident d’éjection de grappes (qui permettent de modérer, d’étouffer la réaction nucléaire). Ces modes de pilotage sont essentiellement liés à un objectif de rentabilité économique, qui implique que la puissance du réacteur puisse être adaptée à la demande électrique. Ainsi, dans le but de trouver une hypothétique justification économique à l’EPR, ses concepteurs ont fait le choix de prendre le risque très réel d’un accident nucléaire. De plus, l’essentiel des arguments en faveur de l’EPR (puissance, rendement, diminution des déchets, sûreté accrue) s’avèrent faux ».
Ce communiqué est diffusé au moment de la conférence internationale sur le nucléaire civil ; c’est de bonne guerre. Il est aussi diffusé au moment où rien en va plus entre Philippe Brousse, directeur du réseau, et Stéphane Lhomme, personnalité emblématique dudit réseau ; le premier nommé se devait d’affirmer sa légitimité.
Comme d’habitude il s’agit là d’une présentation fallacieuse et de mauvaise foi visant à démolir l’industrie nucléaire française (c’est en effet la seule qui « bénéficie » des diatribes de SDN) en agitant des épouvantails auxquels certains de nos compatriotes sont d’autant plus sensibles qu’ils semblent reposer sur des arguments techniques difficilement compréhensibles pour ceux qui ne connaissent pas le sujet. Grâce a ses « espions », SDN s’est procuré un certain nombre de documents de travail d’EDF portant sur un aspect des études de sûreté pour l’EPR. Avant de rentrer davantage dans le détail, il y a lieu de rappeler en quoi consiste une étude de sûreté d’un réacteur.
Il s’agit de définir des scénarios qui pourraient aboutir à un accident. Après qu’un tel scénario ait été défini il faut évaluer sa probabilité, puis prendre des mesures pour la réduire le plus possible. Ensuite de quoi, si, malgré tout, l’accident se produisait il faut s’assurer qu’il ne pourrait pas avoir de conséquences sérieuses pour la santé du public et des travailleurs. Par exemple, le pire accident qui puisse arriver est la perte de l’eau qui assure l’extraction de la chaleur du cœur du réacteur. Cet accident pourrait se produire en cas de rupture des grosses canalisations qui relient le cœur du réacteur et les échangeurs de température. Dans ce cas la réaction de fission s’arrête d’elle même car les neutrons ne sont plus ralentis. Mais la radioactivité résiduelle continue de chauffer les éléments combustibles. On met alors en œuvre des systèmes de refroidissement de secours pour éviter la fusion du combustible, qui conduirait à la perte du réacteur, et, donc à une perte financière considérable. Mais dans une étude de sûreté, on ne se contente pas de « faire confiance aux systèmes de refroidissement de secours », on fait l’hypothèse pénalisante que, pour une raison ou une autre ces refroidissements de secours ne fonctionnent pas. On s’acheminerait alors vers la fusion du cœur. Jusque là, l’analyse de sûreté consiste à définir les mesures qui permettent de limiter le plus possible la probabilité de cette fusion (c’est, évidemment l’intérêt économique de l’opérateur puisque la fusion du cœur est synonyme d’une perte de plusieurs milliards d’Euros !) . Pour l’EPR cette probabilité doit être inférieure à un pour cent mille ans de fonctionnement du réacteur. L’Autorité de Sûreté Nucléaire (ASN) doit vérifier que tel est bien le cas. En cas de fusion il y a dégagement d’hydrogène susceptible de réagir de manière explosive avec l’oxygène de l’air. L’enceinte de confinement du réacteur doit résister à une telle explosion, ce qui n’empêche pas de disposer de recombineurs d’hydrogène pour limiter ou même supprimer cette dernière. La sûreté, c’est donc la ceinture+ les bretelles. Et faire des économies sur la sûreté des réacteurs est un non sens économique.
On voit donc que, dans ce processus d’amélioration de la sûreté, il faut bien prendre en considération des évolutions graves et peu probables pour en limiter encore la probabilité et, en ultime recours, démontrer que l’accident ne pourra pas avoir de conséquences sanitaires à l’extérieur de l’enceinte du réacteur.
Les documents que s’est procuré SDN portent sur un point très spécifique, celui de la possibilité d’une éjection de grappe de contrôle (EDG). De quoi s’agit-il ?
Les Réacteur à Eau Pressurisée disposent de deux systèmes de pilotage et arrêt :
1.Les grappes de commande qui peuvent être introduites ou extraites du cœur du réacteur. Il y en a quatre vingt neuf dans l’EPR ; elle sont constituées d’un matériau absorbant les neutrons. Les barres dites « noires » sont fortement absorbantes et les « grises » le sont moins.
2.Le bore soluble, également absorbant, dont on peut faire varier la concentration (et donc l’absorption) ; on peut aussi faire une injection rapide de bore pour étouffer la réaction en situation accidentelle.
Pour opérer des variations rapides de puissance, on utilise les grappes dont les mouvements sont rapides. Par exemple si, fonctionnant à pleine puissance, on veut passer à un régime à 50% de puissance, on insère tout ou partie des grappes. Et on les sort si on veut remonter en puissance.
Dans toutes les études de sûreté de réacteurs, (EPR ou non) on envisage l’éventualité qu’une grappe de commande (qui, par construction, n’est pas fixée mais est mobile) soit éjectée du fait de la forte pression qui règne dans le cœur du réacteur. Cette éjection entraîne un percement de la cuve du réacteur et, donc, conduit à un accident considéré comme grave, bien que beaucoup moins grave que celui de perte totale du réfrigérant.
Une éjection de grappe serait d’autant plus violente que les barres de contrôle seraient plus enfoncées. C’est ici qu’on rencontre la spécificité des réacteurs français. Du fait que le parc nucléaire représente près de 80% de la production d’électricité, on conçoit que si la demande varie il faut aussi que la production du parc nucléaire s’ajuste, au moins partiellement, à cette variation. A cette fin, en dehors des périodes de forte demande, on fait marcher les réacteurs à une puissance inférieure à leur puissance nominale. Pour ce faire, on insert des barres absorbantes dans le réacteur. Lorsque la demande croît on les relève pour augmenter la puissance. C’est ce qu’on appelle une fonctionnement en suivi de charge. Sur les réacteurs actuels ceci est obtenu grâce à des barres peu absorbantes, les barres dites grises, qui permettent de piloter le réacteur « en douceur ».
Le réacteur EPR n’était pas prévu, lors de sa conception, pour fonctionner en suivi de charge, car, économiquement, il y a intérêt à faire travailler le réacteur à pleine puissance (a cet égard l’affirmation de SDN selon laquelle le fonctionnement en suivi de charge serait exigée par la rentabilité économique est, tout simplement, stupide). Les barres de contrôle étaient donc des barres « noires » fortement absorbantes et supposée rester en position haute (peu insérées) en fonctionnement normal. EDF souhaitait, toutefois, garder la possibilité de suivi de charge, l’EPR de Flamanville étant une tête de série préfigurant les réacteurs devant remplacer les réacteurs actuels d’une part, le développement de la production éolienne impliquant des besoins croissants de modulation rapide de la puissance du parc nucléaire, d’autre part.
Les documents publiés sur le site de SDN reflètent l’étude de sûreté faite par EDF (en liaison avec AREVA) pour vérifier que le fonctionnement en suivi de charge de l’EPR, avec des « barres noires », ne constituait pas une pénalité inacceptable sur le plan de la sûreté. En 2007 il fut décidé, à la suite de cette étude, qu’il était préférable de revenir à l’utilisation de barres grises, comme dans les réacteurs actuels.
En réalité, l’examen de ces documents montre bien avec quel souci du détail et d’exhaustivité sont menées les études de sûreté aussi bien par EDF que par AREVA, l’ensemble étant, en dernier ressort, examiné et évalué par les spécialistes de l’IRSN pour le compte de l’ASN.
C’est donc bien cette démarche de sûreté exigeante que condamne SDN, qui n’est d’ailleurs pas novice dans cette politique de Gribouille.
Pour montrer le sérieux de SDN on peut reprendre l’évaluation économique qu’il fait de l’EPR, considéré comme fournissant « une énergie ruineuse ». SDN retient la valeur officielle de 55 €/MWh qu’il compare aux 33 €/MWh obtenus avec les réacteurs actuellement en fonction. C’est vrai mais c’est oublier que les réacteurs actuels sont pratiquement amortis. Il est réconfortant de voir que SDN reconnaît la rentabilité du nucléaire puisqu’il cite lui-même une valeur de 100 €/MWh dans les périodes de pointe. Or ce prix est déterminé par celui du courant fourni par les centrales à charbon ou à gaz. Par ailleurs SDN « oublie » que le courant produit par les éoliennes est racheté 82 €/MWh et celui produite par les centrales photovoltaïques à 500 €/MWh. Sans le vouloir, sans doute, SDN fait une démonstration éclatante de la rentabilité du nucléaire. En quoi serait-ce une « énergie ruineuse » ?
En conclusion on ne peut que remercier Philippe Brousse et « Sortir du Nucléaire » d’avoir montré à quel point EDF et AREVA prenaient au sérieux les études de sûreté.
Une analyse approfondie du dossier de SDN, due à Dominique Vignon ancien Président de Framatome NP est disponible à l’adresse :http://www.sauvonsleclimat.org/new/spip/IMG/pdf/Commentaires_DV-_Une_technologie_explosive.pdf
-
@Cassandre,
Oui j’avais mis le lien avec le pdf de Dominique Vignon.
Mais le papier d’Hervé Nifenecker dont vous faites un copier-coller a été repris en intégralité sur le site de L’Express.
Fillon réclamait un minimum d’honneteté de la part des antinucs...
Mais apparemment chez Survivre Dans le Noir la bisebille ronfle :
Romandie News (http://www.romandie.com/infos/news2/100310075508.j97o7xyw.asp)
Le climat sème la discorde chez les antinucléaires
PARIS - Le réseau Sortir du Nucléaire, qui revendique 872 associations membres, est traversé par une crise dans laquelle certains voient un changement de ligne politique du mouvement antinucléaire français.
La direction de Sortir du Nucléaire voudrait, selon ses détracteurs, donner la priorité à la lutte contre le réchauffement climatique et oeuvrer dans le cadre du Grenelle de l’Environnement, acceptant de mettre provisoirement sous le boisseau le combat contre l’énergie atomique.
Le nucléaire, qui n’émet quasiment pas de gaz à effet de serre, est vu par certains comme une solution dans la lutte contre le changement climatique.
La ligne de fracture au sein du réseau antinucléaire est apparue en décembre avant le Sommet de Copenhague de l’ONU, lorsque Sortir du Nucléaire a apposé sa signature sur « l’ultimatum climatique » (lancé notamment par le WWF, Greenpeace France et la Fondation Nicolas Hulot) qui appelait à renforcer la lutte contre le réchauffement planétaire, sans faire référence au nucléaire.
Officiellement, avec pour devise « ni effet de serre, ni nucléaire », le réseau prône la fermeture des centrales nucléaires, le recours transitoire à des centrales au gaz « à cycle combiné » (moins polluantes que les centrales thermiques classiques) ou cogénération, et l’utilisation exclusive, à terme, des énergies renouvelables pour produire de l’électricité.
Dans ce cadre, la direction du mouvement éprouve un certain embarras à justifier la signature de l’« ultimatum », qualifié d’« épiphénomène ».
« La préoccupation antinucléaire n’est malheureusement pas dans les priorités d’acteurs qui pourraient nous rejoindre », explique Xavier Rabilloud, son assistant de direction basé à Lyon.
Il cite en exemple « les associations qui travaillent sur les pays en voie de développement, les questions d’exploitation des ressources » comme l’uranium au Niger.
Pour Stéphane Lhomme, jusqu’à récemment porte-parole du mouvement et qui fait l’objet depuis le 1er mars d’une « mise à pied conservatoire » en tant que salarié du réseau, « il y a derrière tout ça la volonté de rentrer dans le moule, d’aller au Grenelle de l’Environnement, de cesser d’être des gens pas contents ».
Selon le directeur de Sortir du Nucléaire Philippe Brousse, il n’y a pas de divergence sur le fond mais seulement une querelle de personnes.
« Il y avait des agissements graves, en terme de violence, des problèmes de gestion d’équipe, de comportement, sur lesquels il a fallu monter au créneau de manière forte », a-t-il déclaré à l’AFP.
« Stéphane a régulièrement des comportements agressifs, accepte mal de travailler collectivement, et conteste l’autorité du directeur qui coordonne notre travail à tous », selon une lettre de 11 salariés grévistes (sur 13) qui dénonçait le soutien du Conseil d’administration de Sortir du nucléaire à M. Lhomme.
Lors d’une assemblée générale, le Conseil d’administration a depuis été remplacé par un conseil provisoire. Une nouvelle assemblée générale doit se tenir en juin.
Pour Didier Anger, ancien député européen des Verts et président du Crilan (Comité de réflexion, d’information et de lutte antinucléaire) implanté près de Flamanville (Manche), « Stéphane Lhomme, c’est l’arbre qui cache la forêt, le bouc émissaire »
« Officiellement, le réseau Sortir du Nucléaire se déclare toujours d’accord avec sa banderole +Ni nucléaire, ni effet de serre+, mais dans les faits, la direction privilégie des alliances avec des groupes qui ne sont pas du tout dans la même ligne », regrette ce militant écologiste de longue date.
(©AFP / 10 mars 2010)
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