Capitaliste... anticapitaliste ?

la marché ne peut fonctionner sans l’état ou des institutions politiques internationales qui en garantissent le fonctionnement légal honnête (non mafieux et/u non- monopolistique et/ou non-prédateur).

Il n’ y a pas d’échange mutuellement fructueux sans le droit et la monnaie et pas de droit et de monnaie authentiques sans institutions politiques.

Que vous oubliez ces évidences est pour le moins significatifs de vos préjugés ultra-libéraux (et non pas libéraux).

Le problème fondamental est que l’État est incapable de trouver le prix des choses sans le marché

Un "autre" problème fondamental est que certaines choses n’ont pas de prix.
* la survie : tout l’or du monde
* l’écologie : coût des dégâts impossible à estimer
* l’armement : quel est le prix d’une victoire, ou d’une défaite ?
* la liberté. Quel est son prix ?

Pour aller plus loin, vous reprochez à l’Etat de ne pas savoir fixer les prix. L’exemple de la crise actuel montre que le libéralisme mondialisé en est également incapable, bulles immobilière, bulle internet, crises de surproduction... Vous en arrivez à une contradiction : à quoi sert le libéralisme s’il ne sert même pas à fixer les prix ?

A rien. A rien de plus que l’Etat, somme toute.

Le problème est, Julius, que vous partez d’un dogme :
" le prix converge vers un optimum"

Il n’est pas prouvé. Dans l’expectative, restons prudents et ne jugeons pas trop vite. Il y a des domaines où si le prix est mal fixé, cela n’est pas grave : les loisirs. Les choses qui ne sont pas de la survie. Et là, en effet, un gain peut être trouvé dans un système libéral. Pour le reste, laissons des gens plus sérieux que des joueurs de casino faire leur travail, et élisons les bien, ce qui est le principal.

Vous nous parlez donc d’un complot mondial de serviteurs dévoués de l’Etat pour anéantir le capitalisme ? Vous nous parlez donc d’une banque privée, La FED, créée par et pour les capitalistes les plus puissants, et dont les principes jouent contre eux ?

 

Soyez sérieux.

Mais ils seront tous rapidement corrigé par le marché.

Ecoutez Julius, je ne conteste pas que les prix peuvent converger. Je conteste le dogmatisme qui dit que les prix convergent toujours. Personne n’obligeait les banques à faire de la planche à crédit. Elles pouvaient très bien se contenter d’un ratio prudentiel de 50%. mais si elles ne le faisaient pas, elles se faisaient manger. Ou pire, elles n’étaient pas à la mode. Donc il fallait aller titiller les 8% qui sont la limite du danger. Jusqu’au jour où votre belle crise de régulation se produise avec une telle ampleur qu’elle faillit tout balayer.

Le même genre de crise qu’un gouvernement aveugle qui ne veut rien savoir.

Cessez d’être dogmatique, et convenez que si le libéralisme peut servir, ce n’est en rien une vérité générale. De plus le libéralisme est une théorie, d’autant plus vérifiée qu’on vérifie ses hypothèses. Notre monde s’en détourne à vitesse grand V, et ce n’est pas le fait des Etats, mais bien des plus riches capitalistes.

Le capitalisme porte donc les germes de sa fin. Tout comme une démocratie. Rien n’est sacré dans nos théories. Elle servent, parfois, et on les applique quand on voit que ca marche bien. Ajourd’hui, dans de nombreux domaines, dont la création monétaire, ca marche au moins aussi mal qu’un Etat

Pour poursuivre : des crises de régulations sur quelques-unes parmi des milliers d’entreprises de quelques millions d’€ de capitalisation, ca ne fait pas trop de dégât, et c’est réparable au niveau d’une société. Une crise de régulation sur quelques entreprises mondiales de centaines de milliards d’€ de capitalisation, ca fait très mal et des centaines de milliers (voire des millions) de chômeurs, ce qui est moins assumable au niveau d’une société. Regardez General Motors.

Nous vérifions là une hypothèse libérale : l’atomicité des agents, ainsi qu’un coût nul (ou négligeable) d’entrée sur le marché

Le problème est que certains produits nécessitent une énorme capitalisation pour qu’ils soient rentables : avions, fusées, centrales nucléaires, réseau de distribution d’eau, agriculture intensive, voies ferrées, autoroutes, réseaux internets.

Vous avez là un gros problème, pour appliquer votre modèle. La raison recommande alors d’en appliquer un autre, l’économie plus ou moins planifiée, pour ces aspects (essentiellement les derniers). Faire l’inverse est exactement ne pas comprendre ce qu’est un modèle économique. C’est faire de la théologie. C’est faire beaucoup de merdier.

Et vous, vous partez du dogme "les prix devraient converger". Pourquoi est-ce que ça devrait être le cas ? Les goûts des consommateurs changent, les méthodes de production changent, donc les prix aussi... Je ne vois pas où est le mal là dedans> Toutes les activités créatrices contient inévitablement des crises.

Dire qu’une chose est possible dans certains cas n’est pas un dogme : il y a un monde entre "toujours" et "peut". Ensuite je pense que nous ne parlons pas de la même chose. Plus bas vous décrivez un système pourvu de mécanismes concurrentiels qui poussent à une stabilisation du prix autour d’une valeur "optimale". Pourquoi pas. Mais n’y-a-t-il pas des cas où ces prix n’arrivent pas à se fixer et grimpent de plus en plus haut en dépit du bon sens ? Nous appelons cela la spéculation, les bulles, et selon leur gravité, la crise peut emporter le système. Nous perdons son intérêt.

Huh ? À moins que vous ne considériez la faillite d’une entreprise comme une "crise", je ne vois pas d’où vient cet "inévitablement" (et à moins d’une énorme crise structurelle liée à une mauvaise politique financière, je vois mal une "entreprises mondiales de centaines de milliards d’€ de capitalisation" s’écrouler du jour au lendemain)

General Motors. Peugeot. Renault. Qui quoi qu’il arrive ne s’écrouleront jamais car si elles le font, elles emporteront avec elles des centaines de milliers d’emplois. La question est donc, pouvez-vous, vous, si vous le désirer, fonder une entreprise automobile en France et être concurrentiel avec ces "monstres". Non. probablement non. Cela montre qu’à partir d’une certaine échelle, la libre entrée sur le marché est impossible (très difficile) et que nous ne pouvons croire à l’application de théories économiques libérales.

Non. Certaines théories économiques plus ou moins favorables à une justification utilitariste du libéralisme sont des théories (et pour l’instant, l’école autrichienne, la plus favorable au libéralisme, est loin d’être morte et enterrée). Le libéralisme est une doctrine économique (le laissez-faire est le plus efficace) mais aussi politique (Règne de la Loi, État de droit, séparation des pouvoirs, limitation de l’arbitraire de l’État, même démocratique), philosophique (suprématie des libertés individuelles) et sociale (préférer la société civile à l’action de coercition du gouvernement) cohérente, dont chacun de ses éléments sont liés les uns aux autres.

Si vous voulez. Je parle alors des théories économiques dérivées de la doctrine économique du libéralisme. Admlettez nénanmoins que "croire" à la doctrine libérale est du même ordre que "croire" en Jésus ou "croire" dans le communisme. ce qui n’a aucun intérêt si ca ne se vérifie pas dans la réalité, au niveau de son application physique.

La création monétaire est entre les mains d’un organisme centralisé, qui tient son monopole de l’État (et qui réglemente sa profession) et vous appelez ça du libéralisme ? Un peu de sérieux, je vous prie...

Même réponse : rien n’obligeait les banques a être plus prudentes sur leur réserve fractionnaire que la limite inférieure imposée par l’Etat. La majorité de la monnaie n’est pas créée par la BCE, mais par le crédit. Les banques pouvaient se contenter de prêter le double de ce qu’elles possèdent, plutôt que le décuple, et à des taux d’intérêt supérieur (le prix du crédit) à ce qui s’est fait. Imaginez l’ampleur de la crise aujourd’hui, si le crédit avait été encore plus facile ?

Vous faites la même erreur que les monétaristes comme Friedman qui pensent que le libéralisme c’est la privatisation, et rien d’autre, et que la privatisation est la formule magique pour résoudre tous les problèmes. C’est totalement faux. À dire vrai, je préfère encore une banque nationalisée au système actuel, au moins en France (même si je préfèrerai des banques libres).

Je ne comprends pas votre remarque.

> Le capitalisme porte donc les germes de sa fin. Tout comme une démocratie

Prouvez le

Bah quand le système capitaliste est détourné pour servir uniquement les plus puissants, tout comme la démocratie, le système ne s’auto-perpétue pas et tend vers le système féodal. C’est sa fin. Tout système humain contient sa propre fin, car il n’existe pas (jusqu’à preuve du contraire) de théorie sociale et économique décrivant un système absolu, auto-entretenu et infinement adaptable. L’histoire nous montre qu’aucun système n’a fonctionné indéfiniment. Il lui faut du renouvellement. Quand ce sont les "méchants" qui deviennent les banquiers, les députés ou les commissaires du peuple, la société s’auto-détruit plus ou moins lentement.

Une hypothèse de la théorie économique néoclassique, s’il vous plait. Bien que certains économistes néoclassiques soient libéraux, on ne peut pas faire l’amalgame.

Oui. Peut-être. Mais cette théorie néoclassique est celle qui est la plus apprise. Avec pour conséquence, que ses règles sont les plus suivies au travers du monde. Par la suite, je connais surtout des corrections faites sur cette théorie, parce qu’elle ne peut s’appliquer partout. A titre informatif, pourriez-vous préciser quelle est la théorie économique qui représente le plus votre "doctrine" libérale, selon vous ?

 

Vous oubliez un détail : l’état de la société.

Si le jeu du marché, compte tenu des rapport de forces inégalitaires, du fait que l’économie du luxe est plus rentable que celle qui a vocation à satisfaire les besoins souvent non-solvables du plus grand nombre et du fait que la libre concurrence est toujours faussée par l’effet des inégalités entre oligopoles qui ont toujours la tentation de s’entendre sur les prix pour garantir leur rentabilité (en parfaite concurrence celle-ci tend vers zéro), etc etc..Ce jeu est spontanément toujours mercantile et non pas libéral, car tourné vers le rentes de situation . Le pur libéralisme économique n’existe que dans un société égalitaire et/ou sans rapports des forces trop inégalitaires, autant dire dans une société imaginaire . Or prendre un tel modèle théorique (et en cela il est intéressant justement pour montrer pourquoi il ne peut marcher) pour la réalité , c’est tout simplement s’illusionner.

Les différents gouvernements américains depuis Reagan sont intervenus auprès des institutions de crédit afin qu’ils s’abstiennent de toute mesure prudentielles (ratios absurdes, taux de crédit bas) et leur a laissé toute liberté de se couvrir avec les titres pourris (subprime) que l’on sait afin d’éviter le cassage du gueule démocratique qu’aurait provoqué leur politique de privatisation généralisée. La crise est donc aussi politique : elle concerne une politique qui n’ose pas aller jusqu’au bout de ses conséquences désasteuses sociales par peur du du suffrage universel.

Moralité : Une politique ultra-libérale réelle (non régulée politiquement) ne peut fonctionner que sous une dictature terroriste au services des riches.

 > Plus bas vous décrivez un système pourvu de mécanismes concurrentiels qui poussent à une stabilisation du prix autour d’une valeur "optimale".

J’ai dit ça, moi ?

Prix du salaire, prix du capital

Oui, inflation par le crédit ou par l’émission de monnaie, ou suite à des destructions massives (guerre par exemple). Sûrement d’autre que j’ai oubliés. J’ai du mal à voir où vous voulez en venir. Et non, je n’ai pas esquivé le problème des "bulles" : les bulles financières sont justement le second symptôme des maladies précédentes.

Pour dire que les prix ne convergent pas vers un optimum, et donc qu’utiliser le libéralisme pour les fixer est inutile. Autant avoir une économie planifiée, une économie de "mesure scientifique", plutôt qu’une économie "de constat"

> Qui quoi qu’il arrive ne s’écrouleront jamais car si elles le font, elles emporteront avec elles des centaines de milliers d’emplois.

Je vois pas le rapport de cause à effet, mais soit.

Dans ce cas-là, une entreprise comme celle décrite ne se retrouvera jamais dans un marché libre. Avec les conséquences décrites plus haut, et donc le manque d’intérêt flagrant d’une économie libérale (dans ces cas-là) comparée à une économie planifiée.

Je me tue à vous dire que cette hypothèse (coût d’entrée nul) est uniquement présente dans la théorie néo-classique, qui n’est même pas spécialement favorable au libéralisme. C’est juste un joujou de matheux, que certains étatiste interprètent en "l’état doit s’assurer que les conditions sont remplies" et que certains libéraux interprètent en "il a été prouvé mathématiquement que le marché converge tout seul vers un optimum".

Qu’est la Vérité Vraie Libérale alors ?

Haaaa, l’empirisme... Sublime outil pour vérifier la validité d’une théorie... sauf que dans les sciences sociales, ça marche moins bien : les faits ne parlent pas d’eux-mêmes et s’interprètent à l’aide d’une théorie. Il suffit de voir la crise actuelle : au même fait, les économistes autrichiens mettent en cause une mauvaise politique monétaire (taux d’intérêt trop bas), les néo-keynésiens aussi mais à l’opposé (taux d’intérêts trop élevés), les communistes mettent en cause le capitalisme en entier, les anarchistes la connivence entre les affaires et la politique, les socialistes une insuffisance de contrôles. Et après, on nous dit "l’expérience tranchera"...

En ce cas on ne parle pas de théorie libérale et de "comme c’est beau tout cas" puisque c’est invérifiable. On en reste donc à des choses plus pratiques : on identifie un besoin de x GWh d’électricité, on construit x centrales nucléaires. Et si le plan n’est pas bien ficelé, coupures de courant, quotas trop faibles, on vote pour une autre équipe.

* Les taux directeurs des banques centrales sont un énorme signal du niveau de crédit "proposé". Proposé par le gouvernement.

Apparemment ils en ont trop proposé. Donc il y a eu une erreur. Pourquoi la concurrence pousse-t-elle à se plonger dans cette erreur ? manque de rationalité ? Suivisme ? Concurrence ? (je ne comprends toujours pas comment vous ne pouvez pas voir cette divergence qui fait que le prix du crédit ne parvient pas à se fixer de lui-même  ! Si le comportement empirique vient buter contre la limite, aussi basse soit-elle, c’est que le système ne parvient pas à fixer le prix !)

* Les hommes politiques qui leur promettent de les sauver, ça incite aussi à la prise de risque. Si je te dis "va au casino : si tu perds, je paie, si tu gagnes, c’est pour toi", tu seras plus ou moins prudent que si les pertes comme les profits étaient pour toi ?

Je suis d’accord. Si on vient les sauver c’est parce qu’ils sont trop gros, en situation de quasi-monopole et qu’ils n’ont aucune justification à être privées.

* Pour cette crise, il est intéressant de noter que c’est le gouvernement américain qui a masqué les risques sur les crédits immobiliers à faibles taux pour les populations pauvres, en mettant une garantie implicite du trésor dessus (cf Fannie Mae et Freddie Mac).

Mais sont-ils si stupides ces banquiers ?  Bien sûr que non : ils espéraient se faire le plus de blé possible avant que la crise inéluctable n’arrive !

Une banque a rarement envie de faire banqueroute, et est donc naturellement prudente.

Tout dépend si elle fait banqueroute avant ou après que son directeur l’ait quittée, ou que ses actionnaires en ont revendu des parts...

Simple : juste parce que vous voyez que les banques sont privées, vous en déduisez que tout le système et libéral. C’est pas pour chercher le point godwin, mais sous le 3e reich tout était "privé", mais c’était bien peu libéral...

Je maintiens qu’une propriété trop importante comparée à la propriété moyenne est antilibéral car conduit à des rapports de force désavantageux et qui ne peuvent pas s’équilibrer à long terme : c’est la fonction exponentielle dont le paramètre en puissance augmente lui-même avec le capital. Ca fait mal.
 

> Bah quand le système capitaliste est détourné pour servir uniquement les plus puissants, tout comme la démocratie, le système ne s’auto-perpétue pas et tend vers le système féodal.

Quand un système est abandonné dans les faits (mais pas forcément abandonné nominalement), c’est sa fin. Jolie lapalissade, mais ce qu’il fallait prouver, c’est que dans les prémisses de la démocratie et du libéralisme se trouvent le féodalisme.

Dans un système hors-équilibre, quand la force se relâche, le système revient à son état initial. L’état initial est celui qui précède et suit toute civilisation humaine. Les exemples historiques sont-ils assez nombreux ?
 

> Quand ce sont les "méchants" qui deviennent les banquiers, les députés ou les commissaires du peuple, la société s’auto-détruit plus ou moins lentement.

Quand les méchants arrivent au pouvoir, c’est la merde. Décidément, vous aimez les lapalissades. Solution : limiter le plus possible tous les pouvoirs. D’où la philosophie de l’état minimal, du règne de la loi...

Solution : envisager la société comme un système dynamique. Imaginez un professeur qui fait les mêmes examens depuis 10 ans. Vous êtes certains au bout d’un certain temps de ne sélectionner par les notes que les tricheurs. Il faut donc changer les règles, les critères, régulièrement. Le PIB a vécu. Trouvons autre chose : BNB, indice de Gini, Tera-octet de musique disponible, nombre de publications par an, nombre d’inventions par an... Que sais-je...

Vous ne seriez pas libéral sans le savoir ?

Je suis un libéral dans les domaines où je sais que l’Etat pourra difficilement faire un choix pour moi et pour tous les autres citoyens : loisirs et culture. Pour le reste, la survie (nourriture, énergie, communications, télécommunications), je préfère payer cher quelque chose que tout le monde aura de manière certaine, même si cela se fait au détriment de mes loisirs et de ma culture : le pain pour ma famille et mes semblables a une valeur inestimable. Pas comme un we au ski. J’ai eu l’occasion de poster un article. Lisez la proposition que j’ébauche à la fin : c’est une proposition peut-être pas réalisable, mais au moins a-t-elle, selon moi, le mérite de faire réfléchir sur l’articulation planification/libéralisme.

> A titre informatif, pourriez-vous préciser quelle est la théorie économique qui représente le plus votre "doctrine" libérale, selon vous ?

L’école autrichienne (Ludwig von Mises en est l’archétype parfait). Bastiat aussi (cocorico ), et peut être J.B. Say (jamais lu ce dernier, mais j’en ai entendu parler).

Ca doit faire bizarre d’apprécier une théorie qu’on sait ne jamais pouvoir vérifier (vous le dites vous-mêmes). j’imagine que c’est un peu comme croire en Dieu. Ca occupe.

Allez, bien cordialement, je serais ravi de continuer encore un peu cet échange. Merci en tout cas pour la persévérance

Je n’arrive pas à voir en quoi cela implique une quelconque convergence.

En physique, quand vous parlez d’équilibre, c’est l’action de deux forces contraires, qui, après une certaine période d’adaptation (la crise) conduit à la stabilisation d’une valeur, au sein d’un système fermé. Quand on parle d’équilibre entre offre et demande, on parle d’un système dynamique qui va essayer de fixer le prix. Pour un premier prix d’un objet, ce prix ne sera pas optimal : l’objet sera cher et mal conçu. le prix va ensuite baisser, être vendu de manière plus large et par la concurrence ce prix migrera jusqu’à atteindre un prix optimal traduisant qu’aucune amélioration puisse être apportée. En ce cas, le prix à convergé. La lessive. L’eau minérale. Ses variations restent faibles.
Si au contraire, quel que soit l’action, le prix explose ou tend vers 0. Par exemple le prix des actions de google ou le coût du crédit avant que la crise. Le prix est divergent car il va venir buter sur la barrière légale. Que cette barrière soit diminuée encore et encore, si le prix continue à taper contre les limites, c’est que le prix n’arrive pas à se fixer : un système explosif : comme le feu se répand dans un bidon d’essence. Peut-être ce prix est-il convergent sur une grande constante de temps, mais les oscillations sont si fortes à l’instant t qu’elles compromettent le système lui-même.

 
Le problème, c’est que la question des prix dans une économie planifiée, c’est une longue explication technique et plutôt barbante ; si ça vous intéresse vraiment, je peux vous donner un lien, mais j’ai pas le courage de tout expliquer ici. En version courte : les prix sont un phénomène social et représente les préférences des consommateurs, préférences qui sont essentiellement subjectives, donc une "mesure scientifique" des valeurs, donc des prix, est impossible. Le planificateur doit utiliser sa propre échelle de valeur comme si elle était universelle, ce que peu de personne sont prêtes à accepter.

Dans une économie planifiée, tout le problème est évidemment de fixer un prix consensuel. Je dirais que c’est inclu dans la définition. Mais pour des choses importantes, on ne parle pas de monnaie, mais d’heures de travail. La sera le prix fixé pour une économie planifiée. Ensuite, il y a des valeurs universelles : avoir le minimum pour manger, avoir de l’électricité, assurer la justice, assurer la défense du territoire, assurer les communications et les télécommunications. Pas de subjectivité là-dedans. Ou très peu.

> Dans ce cas-là, une entreprise comme celle décrite ne se retrouvera jamais dans un marché libre. Avec les conséquences décrites plus haut, et donc le manque d’intérêt flagrant d’une économie libérale (dans ces cas-là) comparée à une économie planifiée.
Je dois être fatigué, mais je vois de moins en moins les liens de causalité entre vos messages :)

Aucun citoyen ou consommateur n’a intérêt qu’une entreprise qui n’est pas dans un marché libre soit libérale. Sinon il supporte les défauts d’une entreprise publique, mais en même temps, ne bénéficie pas de ses revenus...


Je pense que tu devines la suite : en gros, principe de précaution. Quand on ne sait pas sur quel principe d’économie politique agir, ne pas agir.

Promis je passerai un peu de temps pour explorer vos points de vue. Néanmoins, il y a des choses que vous omettez, je trouve. Imaginez un pays qui manque d’électricité : ressource vitale ! Ils voteront pour que l’état construise des moyens de production à grande échelle. Ces moyens de production seront payés par les impôts et des entretenus par des fonctionnaires. Les citoyens vont donc payer des impôts : chers. Mais ils auront l’électricité. Vous oubliez donc qu’on peut agir de manière pratique. Ce sera peut-être cher, ce ne sera peut-être pas optimal, et même sûrement, mais pour de l’électricité et l’assurance de l’avoir, n’est-on pas prêt à payer cher ? Pareil pour la nourriture. Pareil pour plein de choses... Il est possible d’agir, plutôt qu’attendre. ce sera cher, mais il n’y a pas besoin de se masturber à coup de théorie économiques : un plan le fabrique, point final !
Comprennez-vous que parfois la nécessité pousse à des choses pas optimales ?

Les individus ont beau être persuadés d’une fausse théorie économique, ils agissent selon le principe de la Vérité Vraie (la réalité), qui sont les plus efficaces pour eux.

Entièrement d’accord avec vous. Dans notre monde libéral qui ne l’est en rien, les puissants se réclament du libéralisme en n’en apppliquant pas un pouce. Et des millions de crétins votent pour aller se faire exploiter, sur de grandes idées que personne dans le monde n’applique. Et des libéraux intelligents comme vous leur donnent de l’eau à moudre. Ce qui est bien dommage...

Pas vraiment "invérifiable". On ne peut pas faire d’expérience positive dessus, comme en physique (du genre : je compare le potentiel prédit au mesuré). Par contre, une théorie est falsifiable soit par la réfutation d’un de ses axiomes, soit par la découverte d’une incohérence interne, soit par l’observation d’un fait indiscutablement incompatibe avec la théorie

Vous savez notre discussion n’est pas très utile, au final. Ca occupe pendant un week-end "d’exil", mais au final nous n’apportons qu’à notre propre plaisir. Vous savez que ce qui est dramatique, c’est que c’est symptomatique des discussions démocratiques : au final nous nous battons pour des doctrines, jamais pour des solutions. Et le fait que le libéralisme apporte "tout seul" des solutions au niveau national n’est en rien prouvé. Quand nous devrons nous remettre au travail citoyen, cela fera mal : il y a beaucoup de choses à faire pour éviter, tout d’abord, d’avoir à s’embarquer dans 10 ans dans des guerres du pétrole.

(ce qui est beaucoup plus dur, en pratique c’est souvent la première solution qui permet de réfuter une théorie, par exemple l’abandon de la valeur-travail a enterré la théorie économique de Marx et celle d’Adams Smith)

Pourriez-vous développer, s’il-vous-plaît ?


> On en reste donc à des choses plus pratiques : on identifie un besoin de x GWh d’électricité, on construit x centrales nucléaires. Et si le plan n’est pas bien ficelé, coupures de courant, quotas trop faibles, on vote pour une autre équipe.

C’est que quand on veut quel que chose, on le fabrique, même si c’est pas rentable, en utilisant une entreprise nationale. Et au final on l’a. Alors que si on attend que des gens qui veulent faire des profits nous le propose, on peut mourir dans le noir le temps qu’il arrive. C’est l’autodétermination. Appelez-le peut-être gaspillage (pourquoi pas, quoique, au moins il n’y a pas de profits à payer) mais au moins je pourrais avoir de la lumière.

> Apparemment ils en ont trop proposé. Donc il y a eu une erreur. Pourquoi la concurrence pousse-t-elle à se plonger dans cette erreur ? manque de rationalité ? Suivisme ? Concurrence ? (je ne comprends toujours pas comment vous ne pouvez pas voir cette divergence qui fait que le prix du crédit ne parvient pas à se fixer de lui-même  ! Si le comportement empirique vient buter contre la limite, aussi basse soit-elle, c’est que le système ne parvient pas à fixer le prix !)
Tout simplement parce que ce marché est totalement désorganisé par des acteurs institutionnels. Je vais essayer de faire une liste non exhaustive mais bien argumentée des problèmes :

S’il vous plaît, relisez mon post ! Je vous y affirme que si les banques sont obligées de suivre les politiques débiles de nos gouvernants, c’est parce que le libéralisme ne peut trouver une "auto-confirmation". Si votre système fonctionnait, les banques n’auraient pas eu besoin de créer autant de liquidités. La crise monétaire est tellement politique que les banquiers savent qu’ils seront sauvés. Par son principe même, comme la crise ne peut faire office de régulation des prix, des banques ne peuvent pas être libérales  !!!!


> Je maintiens qu’une propriété trop importante comparée à la propriété moyenne est antilibéral car conduit à des rapports de force désavantageux et qui ne peuvent pas s’équilibrer à long terme : c’est la fonction exponentielle dont le paramètre en puissance augmente lui-même avec le capital. Ca fait mal.
Pour des entreprises ? Une entreprise reste grosse tant qu’elle satisfait ses clients, je vois pas où est le mal...

Un entreprise qui satisfait tous ses clients en étant la seule sur son marché s’appelle un monopole. En ce cas autant qu’elle soit d’Etat, ca rapporte au moins au citoyens plutôt qu’aux capitalistes.

> Dans un système hors-équilibre, quand la force se relâche, le système revient à son état initial. L’état initial est celui qui précède et suit toute civilisation humaine. Les exemples historiques sont-ils assez nombreux ?
L’humanité n’est pas un bête système physique. L’héritage du passé change toutes les données.

Ca change l’application de l’effort et sa direction d’accord : nous gagnons de la finesse dans nos systèmes sociaux. Niez-vous la matérialité des besoins humains ? ) Chinois, Américains et Européens, modernes, moyen-âgeux ou antiques, avons les mêmes besoins et vivions aussi en groupe. D’où les mêmes comportements.

> Solution : envisager la société comme un système dynamique. Imaginez un professeur qui fait les mêmes examens depuis 10 ans. Vous êtes certains au bout d’un certain temps de ne sélectionner par les notes que les tricheurs. Il faut donc changer les règles, les critères, régulièrement. Le PIB a vécu. Trouvons autre chose : BNB, indice de Gini, Tera-octet de musique disponible, nombre de publications par an, nombre d’inventions par an... Que sais-je...
La robustesse d’un système économique dépend de la stabilité des lois et des institutions, ça me parait pas une bonne idée
Réfutez-vous qu’un système stable ne permet que de sélectionner les tricheurs au fur et à mesure du temps ?

> je préfère payer cher quelque chose que tout le monde aura de manière certaine, même si cela se fait au détriment de mes loisirs et de ma culture
Pourquoi avez vous besoin de l’État pour ça ?
Parce que j’y ai pouvoir de vote. Et qu’au moins avec l’Etat, je n’aurai pas de spéculation sur une marchandise importante qui manque. Ce qui fait que ca vaut le coup de payer cher.
ce qui est amusant, c’est votre constance à affirmer de façon totalement péremptoire que l’Etat est en toutes circonstances plus mauvais qu’une entreprise. Ecoûtez, Etat comme entreprises sont constituées d’hommes aussi mauvais et égoïstes les uns que les autres. Il y en a un qui est plus solide, car il lie tous les citoyens entre eux : c’est déjà ça ! Pourquoi essayer de détruire ce lien ????
L’invention du libéralisme est-elle celle qui précède la chute de toutes les civilisations ??? :-0


> J’ai eu l’occasion de poster un article. Lisez la proposition que j’ébauche à la fin
Le dernier ? "Divergence, masse critique et libéralisme"
Plutôt le deuxième

> Ca doit faire bizarre d’apprécier une théorie qu’on sait ne jamais pouvoir vérifier
Aucune théorie n’est vérifiable. Les théories économiques sont juste beaucoup plus diffcilement réfutables par l’expérience que les théories physiques. Pour le reste, la raison et la logique sont des guides aussi sûrs qu’en mathématiques, et j’ai toujours aimé les maths (et j’aime pas la théorie néoclassique, paradoxal non ?)
A mon avis c’est beaucoup de branlette, mais chacun a son plaisir  Bref, de cette discussion je suis frappé par le nombre de solutions que nous apportons : 0. c’est ce qui m’effraie chez les libéraux comme vous : comme tout doit venir de lui-même, il suffit de détruire l’Etat et d’attendre.

Moonz, niez-vous que l’Etat lie les citoyens entre eux ? Niez-vous que des choses n’ont pas de prix ? Niez-vous qu’à partir d’un certain capital, les entreprises deviennent monopolistique dans un pays (il ne peut y avoir deux AREVA en France), et qu’elles deviennent si déterminantes pour ce pays (emplois, impôts, prestique, puissance) qu’elles ne sont plus sur un marché libre ? Niez-vous qu’en ce cas, il vaut mieux une entreprise d’état, qui, malgré ses défauts, apportera aux citoyens ses revenus ?

Enfin avez-vous conscience que vos propositions ne seront jamais appliquées parce que lh’omme n’applique jamais les lois ? Dans un monde parfait, votre libéralisme existerait, mais tout comme le communisme. En attendant, je m’excuse, mais il n’y aura que la bidouille ! Vous savez, j’ai les mêmes discussions avec des communistes très très renseignés et calés sur leur théorie : comme avec vous, tout semble couler de source. Et pourtant ce n’est jamais le cas. Ces communistes, comme vous (et respectueusement), ne deviennent que cyniques à la longue : ils ont raison dans leur modèle théorique et n’affirme que : je vous l’avais dit. Si on étais en communisme/libéralisme, ca n’arriverait pas. La déclinaison pratique de ces théories, c’est notre monde. Un sacré bordel qui ne vérifie aucune hypothèse...

Je pense qu’il faut l’admettre, et eput-être se pencher sur des idées, de droite, de gauche, ou plutôt de on s’en fout, en fait, pour trouver des solutions pas géniales ni théoriquement parfaites, mais qui aboutissent à un tout petit peu plus de bonheur.

Moonz, bien cordialement, mais je me sens bien peu constructif là

Je copie/colle le post suivant, pour que la discussion soit plus facile à suivre

Je n’aime pas faire une comparaison avec la physique

En quoi est-ce mal ? 

Et voilà que vous me dites "oui, mais à un instant t + dt, les corps auront bougé, donc la situation aura changé". Vous avez parfaitement raison, mais ça n’invalide pas la première loi et ça n’a rien à voir avec la question qui nous préoccupe : comment se répartit la rémunération du capital/travai à un instant tl (comment se déterminent les forces à un instant t)

Je vous le dit justement parce que les deux corps se retrouveront à une position d’équilibre. De même, le prix se fixera entre offre et demande. Reste à savoir si les deux corps trouveront cette position d’équilibre, ou s’éloigneront de plus en plus vite ou se rentreront dedans. Les lois de la gravitation seront les mêmes dans les trois cas. Mais ce qui nous intéresse, le résultat, n’est en rien le même.
Nous sommes d’accord que ce qui nous intéresse pour les prix, c’est qu’il y ait un équilibre, sinon notre société explose.

Une banque a rarement envie de faire banqueroute, et est donc naturellement prudente. Quand elle a par contre en dessous d’elle un filet nommé "état" et derrière elle un incitateur appelé "banque centrale", ça incline moins la prudence...

Une banque n’a aucune existence. Ses dirigeants et actionnaires si. Qui se moquent de la banque comme d’une guigne, puisque son rôle n’est pas de pourvoir un service, mais de faire du profit.

Vous savez, le libéralisme ça fonctionne moins bien avec un monopole protégé par l’état. C’est si difficile que ça à admettre, qu’un monopole protégé par l’état n’a rien à voir avec le libéralisme ?

Si l’état mettait des limites en haut et en bas, oui ce serait un monopole. Malheureusement, il n’y a qu’une limite inférieure. C’est un monopole obligatoire car le prix ne converge pas : le prix du crédit tend vers 0 de manière naturelle, puisque c’est ce qu’on observe, pour un système plus ou moins libéral et un système public. Le libéralisme repose sur al notion d’auto-convergence sans besoin d’action consciente. Si cela fonctionnait, il n’y aurait plus d’intérêt à l’influence de l’Etat, par lui-même. C’est ce que je me tue à vous dire 

> Les libéraux prônent le fait que le libéralisme s’auto-entretient de lui-même par ses hypothèses vertueuses.
> Votre libéralisme n’est pas auto-convergent, il n’existera donc jamais. Jamais ailleurs que dans une société dirigiste. D’où paradoxe. D’où lassitude sur ces foutaises...
Le libéralisme est impuissant face à un monopole protégé par la force de l’État (donc, si besoin est, de l’armée et de la police), c’est si étonnant que ça ?
Je ne sais pas comment changer encore mon explication : le prix du crédit diminue d’autant plus fort qu’il diminue. C’est le principe de la bulle. Quelle aurait été votre action ? Niez-vous que sans limite sur cette fabrication de crédit, le prix du crédit aurait atteint 0, et que la crise aurait balayé tout le système. c’est la limite inférieure du crédit qui a provoqué la crise "tôt". Si elle n’y avait pas été, le suivisme entre grandes banques aurait conduit à ce que la monnaie n’ait plus aucune valeur.
Les banquiers et leurs propriétaires ne sont rationnels : ils veulent des rendements infinis.

> Appliquons-le dans les marchés où cela fonctionne (loisirs, afin de permettre le choix aux citoyens) et abandonnons-le ailleurs.
Il va falloir prouver qu’il ne marche pas dans un autre secteur. Encore une fois, le secteur bancaire est tout sauf libéral.
Cela ne fonctionne pas là où le prix n’existe pas : besoins vitaux (prix infini), écologie (coût incalculable), recherche fondamentale (risque impossible à mesurer : entre 0 et 1)

> Que se passera-t-il si la chine veut, imaginons, nous faire la guerre et qu’elle a réussi à trouver des alliés chez les fournisseurs de pétrole ?
Parfaite illustration que idéologie guerrière et libre échange ne font pas bon ménage. Je n’ai jamais prétendu le contraire, c’est même ce que je soutiens depuis le début. Ajoutons à ça que le libre échange est plus efficace économiquement, on voit là le rôle de la politique : faire la cuisine entre efficacité économique, diplomatie et indépendance "militaire". Et je n’ai jamais nié qu’une politique réelle devra faire des concessions pour de telles raisons.
Au moins sommes-nous d’accord pour dire que les échanges ne pourront que très difficilement être complètement libres. Et imposer le libre-échange dans ces situations, c’est être dogmatique, religieux, et prendre d’immenses risques. Nous l’avons fait. Nous en souffrons. Nous souffrons de notre bêtise idéologique.

> Nous sommes plus dépendants d’eux qu’eux de nous
Qu’ils le soient moins n’implique pas qu’ils ne le soient pas du tout.
Ils survivront. Nous mourrons. 1 à 0. Ils auront tout, nous aurons rien.

> Le libre-échange n’a pas conduit à un équilibre, ou alors l’équilibre se fait sur une si grande constante de temps et un gain si élevé, que ca ne m’étonnerait pas qu’on en arrive à un système très instable. Nous n’avons rien voulu contrôler, ralentir, de manière raisonnable, nous avons fait le voeux pieux que la mondialisation se passerait pour le mieux dans le meilleur des mondes, nous allons souffrir (nous souffrons) de notre acharnement doctrinaire.
Là, c’est vous qui tombez dans des généralités que j’ai du mal à saisir...

Pas vraiment une généralité non : parler d’une constante de temps dans l’équilibre international est au contraire assez original, en tout cas ailleurs que sur les forums comme celui-ci. Disons que si nous avions ouvert nos frontières petit à petit, secteur après secteur, au fil de décennies complètes, nous aurions pu réorganiser nos circuits de formation au fur et à mesure, pour accompagner cette transition. Nous avons voulu le faire presque d’un coup : nous avons un tel chômage qu’il peut nous détruire. C’est comme si vous ouvrez un robinet d’un coup : le coup de bélier peut faire péter vos canalisations.

> Laissez faire "la nature", vous reviendrez à l’état féodal.
Je ne suis pas anarchiste, vous savez
Pas vraiment anarchiste, l’état féodal : c’est le groupe d’humains le petit qui peut fonctionner avec un chef unique. Qui a pris son pouvoir par la force. Pour une société complexe comme la nôtre, la dictature avec un seul chef ne peut pas fonctionner : le dictateur ne connaît pas tout et ne peut donner ses ordres efficacement.

> Survivre, et exister, chacun au dépend des autres, est un combat parce que de vous, comme de moi, tout le monde s’en fout
La conclusion est qu’il faut ériger la spoliation légale comme système d’organisation social ou plutôt d’empêcher cette spoliation, sachant qu’au final cela profitera à tous ? Je préfère la seconde, même si ça fait de moi un idéaliste.
Non, il faut s’accorder sur des politiques qui évitent que les plus puissants augmentent leur puissance de manière exponentielle, pour éviter que des gens qui s’en foutent de moi soient si puissants que je ne puisse même plus les restreindre, même aidé de 60 millions de compatriotes. La multiplication exponentielle profite plus à celui qui gagne 200 SMIC qu’à celui qui en gagne 20, ou 1. Il prendra possession de la société à long terme. C’est rigoureusement mathématique. L’impôt permet de réduire la vitesse de son explosion exponentielle. Je suis plutôt partisan d’un salaire maximum fixé en fonction du salaire minimum et une franchise d’héritage.

> Vos grands capitalistes n’apporteront rien
Tout ce qu’on demande à un capitaliste, c’est du capital. L’homme qui est derrière, ce n’est pas du ressort de l’économie, et ce que j’essaie ici est d’essayer de réfuter ce qui me semble des erreurs économiques.
Bien sûr que si que l’homme qui est derrière a une influence économique : selon la rationalité de ses choix. Et s’il contrôle le travail de 100.000 salariés, ses erreurs auront une influence dramatique sur la société. Et si les 50 collègues à lui suivent tous une pensée unique pour être à la mode, c’est potentiellement 5 millions de chômeurs. c’est une catastrophe. Et nous n’avons aucun pouvoir démocratique sur ces puissants. Ce qui n’est pas le cas pour les hommes politiques, imparfaitement, pour sûr, mais malgré tout nous l’avons.

> Même si c’est au prix de quelques chômeurs. De quelques clodos. Qu’ils ne verront après tout jamais...
C’est une raison pour baisser les bras ? Abandonner toute tentative pour faire changer les choses ?
Bien sûr que non. je ne serais pas à débattre avec vous pour apprendre le plus possible et me perfectionner si ce n’était pas le cas.

> et donc, pour aider ceux qui sont dans la souffrance, on prend à ceux qui ne sont pas dans la souffrance
Et moi, je dis que cea cause encore plus de souffrances, parce qu’on met toute son énergie à esayer de combattre le symptome sans en combattre la cause.
La cause est la nature égoïste de l’homme, qui ne changera jamais. Ou en tout à très très longue échéance de plusieurs de nos vies. Il reste ensuite le mécanisme exponentiel du taux d’intérêt. Qui compromet toute stabilité à moyenne ou longue échéance de la société. Qu’il faut donc combattre.
Je n’y peux rien si c’est l’exact mécanisme du capitalisme.
Vous êtes intelligent. Tracez une fonction linéaire, une fonction affine et une fonction exponentielle. Je pense que c’est illustratif.
Même si je possède 1000€ et vous 1001€, vous me possèderez à longue échéance. sauf si quelqu’un possède 1 millions d’€. Et celui qui en a 1 milliard sera imbattable car il possède déjà tout ce que vous pourriez inventer pour vous enrichir.

> Encore une fois, vos modèles économiques ne sont pas auto-convergent
C’est quoi ce fétichisme de la convergence, à la fin ?
Nous vivons dans un monde bel et bien physique dont c’est le mode de fonctionnement.
 

Ravi de savoir que vous avez eu le temps de répondre

un système de prix qui ne bouge pas, ça n’existe que dans un monde mort. Certains prix peuvent s’être grosso-modo s’être stabilisés, cela ne change rien au fait qu’il n’y a aucune raison en général pour que tous les prix en fassent de même.

"toutes choses égales par ailleurs pour le cerveau" = un monde sans stimulus de quelque nature que ce soit sur notre cerveau. Il y a fort à parier que dans ce cas, en effet, notre cerveau meurt. Comme par exemple si aucune énergie venait l’alimenter. Quant à l’âme... autre question. Ca n’empêche pas les processus physico-chimique d’essayer de s’équilibrer à chaque instant t. S’ils divergeaient, imaginez-le notre cerveau, en train de brûler.

S’il y a un intérêt au libéralisme, c’est de fixer les prix de manière indépendante de nos raisonnements. Ce prix ne peut être "fixé" de manière naturelle sans équilibre à chaque instant t. Si à chaque instant, le prix s’éloigne d’une position d’équilibre le prix n’est pas fixé.

Retenez que je ne nie pas l’innovation, la déplétion des ressources, les envies changeantes. Ces changements peuvent conserver un "équilibre" dans les prix. mais si tous les humains sont prêt à mettre un prix infini à un nouveau produit (en gros à se faire la guerre et à s’entretuer) vous aurez une innovation qui pousse à la divergence du prix. Mais nous parlons de fixer les prix par la mesure scientifique ou le libéralisme.

Parviendrons-nous à converger ? 

1. Tendre vers 0, c’est converger :)

Vous voulez dire que si le prix d’un produit, d’un service ou de l’argent devient 0, votre système économique restera stable ?

2. Il existe d’autres manières de diverger que "vers 0 ou l’infini" : 2 + (-1)^n, 1 - exp(-x)

La deuxième converge gentiement, non ?  Imaginez la gueule de la société si les prix dansaient la guigue comme la première


Tout à fait d’accord, même si j’aurais employé des mots différents. Mais la solution est elle nécessairement de nationaliser ? J’en vois une seconde : libéraliser le secteur.

sauf si le capital exigé par rapport à la taille de la société considérée conduit de fait au monopole. C’est bien là le problème.


 S’il y a un besoin urgent, pour lequel les gens sont disposés à payer cher, je vois mal comment un entrepreneur ne sauterait pas sur l’occasion — sauf si le gouvernement l’interdit. Si vous avez un contre exemple, ne me le dites pas, et parlez en à un entrepreneur, vous pourrez sûrement vous faire de l’argent au passage :)

S’il y a besoin urgent ou nécessaire ou capital, on le fait tous ensemble et on se pose même pas la question de peut-être ce serait mieux. On le fait. C’est ce que je veux dire. L’Etat, c’est nous tous ensemble. C’es tous les libéraux, socialistes, communistes qui travaillent ensemble. C’est pas si mal, non ?

Au passage, je de devrais faire quoi pour ne pas leur "donner du grain à moudre" ? Fermer ma gueuele, serrer les fesses, et pleurer en silence à chacunes de leurs déclarations crétines ? Me réclamer du socialisme, ce qui serait faire du tort au socialisme, au libéralisme, à moi-même, mais pas à eux ?

Vous avez bien raison et je m’en excuse. Convenez néanmoins qu’un "puissant" doit se marrer de vous voir le défendre. Défendez votre pomme, celle de vos amis, de votre famille et des gens que vous estimez, ou vos concitoyens, avant de défendre une notion qui n’en vaut pas tant la peine. Tout comme le "socialisme" ou le "communisme".

La valeur d’un objet dépend de la personne, du lieu, et du temps ; elle ne peut être mesurée que par le sacrifice de celui qui est prêt à faire l’échange.

Oui, oui, je suis d’accord. Une mesure scientifique est donc extrêmement difficile. Mais l’on sait que derrière tout cela, au moindre problème, des choses essentielles devront exister, quoi qu’il arrive. Je ne défend pas plus que le fait que certaines choses sont stratégiques : elles ne doivent pas être comptabilisées en terme de rendement, de bénéfice : ce qui les rend, comme vous dites trop volatiles pour garantir la stabilité de la société. Nous devons avoir de la nourriture, des armes, de l’électricité quel qu’en soit le prix, et à tout instant. A ce niveau là, pourquoi ne pas en faire un monopole d’état ?

L’autodétermination, c’est prier pour qu’un état omnipotent vienne nous sauver ?

Non. Essayez de visualiser l’Etat comme une extension de vous-même. Ce n’est pas du tout ce que je veux dire. L’Etat n’est rien d’autre que nous. Vous diabolisez plus l’Etat que moi le libéralisme.

Une entreprise publique par nécessité" n’est rien d’autre qu’un "vol par nécessité".

C’est une entreprise qui ne pourra pas à moyen terme respecter les règles libérales. C’est sûr vous ne vous mouillez jamais à définir clairement ce qu’est le libéralisme.

  le secteur bancaire est anti-libéral.

Il l’est en partie.


"Mon" système a une condition nécessaire : que celui qui prenne la décision prenne la responsabilité. Cette condition n’est pas remplie ; on ne peut donc parler d’échec du système libéral.

Qui veut prendre ses responsabilité pour le désir de respecter la théorie libérale ? Personne. Personne n’appliquera jamais votre règle. Et cela, c’est à peu près aussi sûr que sur un champ de bataille, même pacifiste forcené, vous tuerez. Votre libéralisme ne s’appliquera jamais.

vous essayez dans tous les sens de trouver l’hypothénuse

Et vous essayez de résoudre la quadrature du cercle.

Vous savez, la meilleure manière de faire du profit est de rester à la tête d’une entreprise prospère, pas de la couler

Sauf s’ils savent que la mode pousse ce que le système entier coule.

Et il manque "d’une autorité centralisée" à "action consciente".

Si je comprends bien le libéralisme suppose que tout le monde accepte les règles ? mais tout système fonctionnera si cette condition est remplie ! O_O

Non, je nie simplement que le taux d’intérêt puisse tendre vers 0 dans un système bancaire libéral.

Sauf si le mouvement d’ensemble tend à la création absurde de monnaie et que le seul moyen de le rattraper est de créer encore plus de monnaire. Attention, je parle de mouvement d’ensemble, de mode. Dites que cela arrive parce que le système n’est pas libéral, pourquoi pas, mais votre système libéral semble absolument impossible à mettre en place.


Grosse entreprise != monopole

Si je dis "grosse" c’est en comparaison de la taille de la société. Ey comme les entreprises semblent croître plus vite que la population planétaire...

Avant, lorsque le lait d’une vache tournait quelques minutes après être trait, on allait voir un prêtre, on avait la foi dans la religion. Aujourd’hui, on va voir un vétérinaire, et on a confiance dans la raison. Avant, on croyait à la nécessité d’un monarque absolu de droit divin ; quelqu’un qui tenterait de nous gouverner selon ces principes aujourd’hui n’aurait pas grand succès. Le rêve anarchiste, c’est d’ailleurs de penser que dans le futur, l’idée de la légitimité d’un "président de la république" semblera aussi grotesque qu’aujourd’hui l’idée de la légitimité d’un monarque absolu de droit divin.

Le besoin est le même : optimiser le fonctionnement de notre société. D’accord pour dire que ce n’est pas de la même façon, mais le dessein est le même. Si nous faisons de la démocratie c’est que c’est plus efficace que la monarchie : sinon nous aurions disparus. La grande règle invariable est la sélection naturelle (par els gènes ou les idées, peu importe)

Les prix infinis n’existent pas.

Si vous n’avez pas de quoi manger, le prix devient infini : vous tueriez la terre entière pour l’avoir. Faisons tout pour que ca n’arrive jamais.

Dire que les besoins vitaux ont un prix infini, c’est dire que l’argiculteur ne cédera jamais le fruit de son travail, quel qu’en soit le prix.

Il ne le cèdera jamais s’il en a besoin. Vous niez que le pain soit moins accessoire que l’I-pod ?

Vous avez là une conception utilitariste de la valeur

Ca se peut, mais soyons précis : dans le cas des besoins vitaux.

Pour l’écologie, le principe du pollueur-payeur me semble une bonne approche.

Quel est le prix que le pollueur paye pour sa pollution ? Le "juste" prix sera connu quand il sera écologiquement trop tard : le coût des réparations est inconnu.
Pour la recherche fondamentale, jocker. Je ne me suis pas encore fait d’opinion ferme à ce sujet.

c’est toujours l’armée qui a réalisé les bonds technologiques. C’est triste. mais...

Votre principe appliqué à l’intérieur d’une nation dit : "tous les boulangers peuvent tuer tous les tailleurs, ils n’y perdront rien : les tailleurs sont plus dépendants des boulangers que les boulangers des tailleurs".

ils peuvent en tout cas essayer de prendre possession des tailleurs pour percevoir l’intégralité de ses revenus. L’armée des tailleurs mourra de faim. L’armée des boulangers aura froid. Mais elle aura prévu de faire la guerre en été.

Je doute que le chômage soit le seul fait de la mondialisation, ni même qu’elle en soit la cause principale — même si je ne nie pas qu’il a été un bon catalyseur. J’aurais plutôt tendance à accuser les politiques qui tendent à limiter l’accumulation de capital, donc à baisser les taux de salaire combiné à une politique de fixation des taux de salaire.

C’est un bon débat. le problème c’est qu’un salaire de misère est choquant et vous n’empêcherez pas une majorité de préférer une distorsion du libéralisme à l’espoir que ce dernier fonctionne.

Il y a tellement d’hypothèses non dites là dedans, et tellement douteuses...

Oui. Plein d’hypothèses pour montrer que ce n’est pas vrai. Mais en première approche, vous ne pouvez le nier. "Si j’étais riche" je m’appliquerai à mettre tout mon pouvoir pour que ces hypothèses soient vérifiées.

Ho, si : chaque euro que vous leur donnez, c’est un bulletin de vote.

Comme si ce choix pouvait être rationnel dans la vraie vie. La fameuse "transparence", "interchangeabilité". Arrêtez de citer cette théorie que vous n’appréciez pourtant pas.

Il n’est pas nécessairement plus mauvais. C’est juste qu’une mauvaise entreprise ne m’impose pas par la force ses services (impôts pour financer des "services" dont je ne veux pas).

Lol. Ecoutez je suis aussi méfiant que vous envers l’Etat. mais je suis méfiant aussi envers les entreprises. Qui n’éhsiteront pas à me forcer la main dès qu’elles le peuvent.

(impôts pour financer des "services" dont je ne veux pas)

Résignez-vous au fonctionnement de la démocratie.

Le premier peut utiliser la police pour m’imposer ses choix, le second non. Ça me semble une différence assez importante pour privilégier le second, non ?

Le premier utilise la police pour m’imposer ses choix selon la loi que j’ai moi-même votée en tant que citoyen. le deuxième utilise tout ce qu’il peut pour m’imposer ses choix pour son propre intérêt. Il me semble pas qu’un se tienne plus que l’autre.

Moonz, l’impression que j’ai de votre opinion est que le libéralisme marchera quand tout le monde appliquera scrupuleusement ses règles. Ca n’arrivera jamais. Et si c’était le cas, le communisme marchera tout aussi bien, car tout le monde aura préalablement accepté ses défauts. De là, nous n’avançons guère. Battez-vous plutôt pour bricoler un libéralisme qui puisse marcher sans toutes ces conditions, pour le grand bien de tous. De l’autre côté, acceptez que certains domaines restent performants sous la juridiction de l’ensemble des citoyens. Et peut-être arriverons-nous à vivre pas si mal...

Le détruire ? Surtout pas, maheureux !. L’état tirera sa révérence quand plus un seul citoyen ne croira en lui. Ce n’est pas arrivé, si tant est que c’est possible.

Vous savez, Moonz, je suis entièrement d’accord avec vous ! Je souhaite un monde sans le moindre état, avec des lois votées par des citoyens mais appliquées sans le besoin de forces de polices. Je souhaite aussi que nous n’ayons plus rien d’autre à faire que disserter comme nous le faisons, voire chantions et peignons. Honnêtement. Mais cela n’arrivera que le jour où tous les citoyens auront une force égale de fabriquer des planètes quand ca leur chantera, sans la moindre effort autre que la création artistique. Que tout le monde soit cultivé, et conscient de ses responsabilités en tant que citoyen.

En attendant, il va falloir nous libérer de la survie. Des nécessités de la survie.

En attendant, bon gré, mal gré...


* suppression de l’impôt progressif, qui limite fortement l’accumulation de capital

Le capital grossit d’autant plus qu’il est gros et ainsi de suite. Le capital est d’autant plus protégé qu’il est gros. Le capital est également du pouvoir politique. Que vous n’y voyiez pas comme conséquence l’explosion du système social et l’avènement d’un système féodal me trouble, et cela malgré toutes vos explications.

Je serais d’accord pour supprimer l’impôt progressif le jour où l’on décidera que le capital ne doit pas s’auto-alimenter.

* baisser drastiquement à la fois les taxes et les aides pour les entreprises. Supprimer toutes les lois privilégiant l’emprunt au capital propre pour le financement d’une entreprise, afin de les rendre plus solides ; en gros, ne pas taxer les actionnaires.

Je suis d’accord avec vous. Et je voterai comme vous le jour où les actionnaires seront employés de l’entreprise et y auront une part = un pouvoir égal.

* supprimer le monopole de la sécurité sociale, de l’assurance chomage et de la retraite (pas forcément les supprimer, non plus)

Ce monopole est moins coûteux que sa version libéralisée. Même avec les "abus". Cf le système américain.

* principe général : dans la mesure du possible, préférer la société civile (associations, églises) pour s’occuper des démunis

Je serais d’accord avec vous le jour où il sera prouvé qu’être démuni, ce n’est qu’une cause personnelle et non d’un système mal foutu.

* simplifier largement la loi ; "nul ne devrait ignorer la loi" devrait être un objectif réalisable en quelques semaines au grand maximum par un citoyen normal, pas une déclaration de principe utopique

D’accord avec vous.
Après tout la loi la plus basique c’est malgré tout : "ne fait pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu’on te fasse".
Malheureusement, la loi est un modèle de la réalité. Et tant qu’il y aura des cas particuliers, le modèle sera compliqué. Ce qui pose des questions embarrassantes

* supprimer purement et simplement toutes les lois qui ne respectent pas la Règle de la Loi (si on sait à qui elle profite, elle est mauvaise ; une bonne loi doit être suffisamment générique pour qu’on ne puisse pas dire qui elle va favoriser)

Question de modélisation. Question de point de vue de la législation. Ca n’a absolument rien d’évident. ce que vous voulez c’est la Théorie de Tout.

Pour le système bancaire, je ne sais pas trop. Revenir à l’étalon or n’est pas faisable, et revenir brusquement à un système bancaire libéral me parait osé. Privatiser le tout me semble une bonne solution à court terme, mais ce sera ensuite encore plus dur de s’en sortir.

Je vous propose que la création de monnaie soit gratuite et se fasse constitutionnellement en fonction exacte de la croissance. Les banques prêteront ce qu’on leur prête. C’est légitime. Et alors pas de problème à ce qu’elles soient libérales.

Au niveau non économique, en finir avec l’État paternaliste qui considère comme un devoir de nous dire de manger 5 fruits et légumes par jour, de revenir à une plus stricte séparation des pouvoirs (je pense à l’affaire récente du mariage pas annulé), la reconnaissance illimitée du droit d’expression (y compris, par exemple, le négationnisme), la suppression des institutions inquisitrices comme la récente HALDE.

Je suis d’accord avec vous. C’est une dérive démocratique. Ce ne sont que des manoeuvres de diversion qui ne fonctionnent qu’avec un peuple inculte. Et qui le rendent encore plus inculte. d’où leur propre auto-justification. C’est moche.

La cerise sur le gateau serait une modification de la constitution pour reconnaitre que l’État n’est pas absolu, n’est pas au-dessus de la société, et lui donner des limites claires — mais là, c’est pas pour demain.

Boah ! Vous mettriez-vous aussi à la lapalissade ?  Tout le monde est d’accord avec vous. Le jour où l’Etat me demandera d’attaquer les allemands parce que ce sont des méchants, je pense que sa voix résonnera peu dans mon esprit. Et je pense qu’il n’y a pas trop de débat.

Oui. Nos intérêts communs nous lient, ce ne sont pas les policiers. La société, ce n’est pas l’État ; c’est la société qui institue l’État, pas l’inverse, et ce, dans toutes les théories philosophiques (contrat social, jusnaturalisme, utilitarisme,...)

Hey, mais je suis d’accord avec vous. Maintenant, le problème, c’est que personne n’est assez sage (moi compris) pour appliquer à tout moment de moi-même et de manière scrupuleuse la loi. Je vous admirerai en toute sincérité si vous m’affirmez honnêtement que vous ne violez jamais la loi et que vous-même n’avez pas besoin de la police.

Je nie que l’état puisse donner une valeur d’échange (c’est à dire, un prix) à des choses qui n’en ont pas — à moins d’utiliser la coercition.

Niez-vous que le marché ne puisse converger (désolé) sur un prix, parfois, et qu’en ce cas il doit être mesuré scientifiquement, et qu’en ce cas, c’est à l’Etat de le faire ? M’affirmeriez-vous que quelle que soit la situation, le marché fixe toujours un prix jamais aberrant ?

Pas nécessairement, mais je nie qu’un monopole amène nécessairement à des prix de monopole.

D’accord avec vous. Lançons maintenant les dés !

L’homme contourne les lois, parce que les lois sont imprécises, faites au jour le jour pour des circonstances particulières ; les hommes abusent du pouvoir absolu de l’État précisément parce que celui est absolu ; les homme volent les hommes parce qu’il a été érigé en principe que le vol, tant qu’il est institué par l’état, est bon et moral.

Rooooh ! c’est juste un problème de perspective : l’état vole les riches parce que les riches volent leurs subordonnés. La poule ou l’oeuf ?

Vous n’obtiendrez jamais de révolution culturelle simplement en proclamant vos principes. Ce ne sera qu’un massacre.

Non. Le monde parfait du communisme demande l’abandon de l’égoïsme. Le libéralisme s’accomode très bien de l’égoïsme.

Le communisme vous impose d’être bon joueur. Le libéralisme n’existera jamais du fait que les hommes soient mauvais joueurs.

(et je ne suis en rien communiste 0_0)

Rassurez-vous, j’ai aussi des discussions avec des communistes. Et je vous le confirme, ce sont des "adversaires" bien plus redoutables que les socialistes. Les socialistes veulent un mi-chemin, un monstruosité théorique, et une horreur pratique (cf le système bancaire actuel, un mi-chemin entre le libéralisme et l’étatisme ; je ne nie pas qu’un étatisme total serait moins malheureux que ce mi-chemin dans ce secteur !), il est facile de les mettre en face de leurs contradictions (et leur seul défense est : "la théorie ne vaut rien !"... Mais alors, sur quoi basez vous votre action ?). Un communiste va jusqu’au bout de son principe, la plupart d’entre eux reconnaissent que la liberté est impossible dans un régime communiste, mais disent que le bonheur est préférable à la liberté.

Malheureusement, le monde est dans ce mi-chemin. Il est toujours plus facile de se moquer des expérimentateurs que des théoriciens. Cela ne veut pas dire que ce soit légitime.

Non, nous faisons la chose la plus importante qui soit : décider sur quels principes baser notre action. Refuser la raison, fustiger la théorie, c’est comme se crever les yeux avant de commencer un puzzle. Chercher des solutions dans la panique et la précipitation, utliser le pouvoir législatif comme une arme à usage unique, voire comme un pansement au jour le jour, c’est pire que de ne rien faire ; c’est l’assurance de finir sur un système incohérent et contre-productif : notre système actuel.

Vous savez ce qu’est la vie : la débrouille. Le monde de l’absolu, c’est la tragédie cornélienne. C’est beau, certes, très beau.

Mais vous ne pouvez pas en vouloir à 99.999% de ne pas vouloir vivre une tragédie.

L’absolu c’est la tragédie. La crise. La dictature communiste. le Jihad.

Désolé de m’opposer à vous. je préfère le bonheur incertain, la démerde, à la tragédie.

Et tenter de le stabiliser par la force, sur un principe étrange que "s’il ne converge pas, il diverge, il brûle", c’est tenter d’instiller un peu de mort dans le cerveau.

Nous sommes donc d’accord que, naturellement, un système peut converger, ou diverger selon ces sollicitations extérieures, et le phénomènes lui-même. Nous sommes d’accord : faire converger par la force est absurde. Cependant, nous sommes d’accord, je pense aussi, qu’un phénomène naturel est intéressant pour nous, si sa convergence ou sa divergence nous intéresse : un bateau flotte, l’explosion du carburant dans un moteur fait avancer la voiture. Ce que je tente d’instiller par ces histoires de convergences, c’est qu’il en est de même pour les théories économiques : elles doivent être utiles dans leur comportement. Si un produit dans un système libéral aboutit à un certain optimum de prix et de qualité, de manière naturelle, alors le libéralisme est utile pour éviter de nous embarrasser de calculs de prix extrêmement difficiles à mettre en oeuvre. Cependant, si ce prix ne parvient pas être fixé (les cas que je vous décrit au fil de mes posts), nous devons utiliser un autre système que celui d’essayer justement de laisser se fixer ce prix, qui n’y arrivera pas.

Même indépendamment de tout changement "technique", dès lors que l’on accepte la subjectivité de la valeur, cette notion présuppose la stabilité de ces jugements de valeur chez tous les acheteurs et vendeurs potentiels. Ce n’est guère crédible.

Pour éviter de se répéter, convenez que si certaines choses ont un prix subjectif (de plus en plus d’ailleurs, dans nos systèmes qui se décollent de la simple survie), d’autres ont un prix égal car infini : la survie elle-même. Sommes-nous d’accord sur ce point ?


Le prix de l’argent tendant vers 0, c’est l’hyperinflation, et dans l’histoire toutes les hyperinflationtions ont été d’origine politique (en même temps, dans le contexte actuel, il n’est pas dit que le libéralisme puisse faire mieux ).

A mon avis le problème vient du fait que l’argent est comme le mètre : une notion totalement déconnectée de la réalité. Pour le mètre, il nous faut un étalon. Pour l’argent, à priori, aussi. D’où peut-être les problèmes actuels. On arrive à définir le mètre par les constantes universelles (on progresse donc  mais pour la masse il y a toujours un problème. Le problème de l’étalon de l’argent est plus un problème de fond, à mon avis, qu’un choix de théorie économique.

Même si j’ai du mal à voir une telle hypothèse comme crédible, je n’en vois pas le mal — refuseriez vous la corne d’abondance si on vous l’offrait ?

Je ne la refuserais en rien, mais alors nous ne parlerons plus d’économie car elle n’aurait plus aucun sens. je dirais qu’en tant qu’homme, notre travail est justement de fabriquer cette corne d’abondance : des pistes se dessinent avec la fusion thermonucléaire (énergie infinie), l’ascenseur spatial (accès plus facile à des ressources infinies) et les machines autoréplicatives (machines de Van Neuman). On en est loin, mais, par égard pour nos enfants, chaque pas est toujours un pas de plus.

> La deuxième converge gentiement, non ? Imaginez la gueule de la société si les prix dansaient la guigue comme la première

mais c’était simplement pour dire que "diverger != tendre vers l’infini".

Ah ca, je le sais bien 


Que l’entreprise d’état reste, le secteur privé la détruira s’il peut faire signicativement mieux.

S’il peut, et là je suis entièrement d’accord avec vous. Nous pouvons donc conclure que s’il ne le peut pas, elle doit rester d’état, non ? Je prône vraiment le fait d’un dialogue cohérent, constructif sur le fait de discerner, sans idéologie, ce qui fonctionne mieux dans le secteur public et ce qui fonctionne mieux dans le secteur privé. la dessus, aucun problème !

 Pourquoi "On = L’État", que diable ?

Parce que c’est l’échelon sur lequel nous pouvons le plus compter pour l’intérêt général plutôt que l’intérêt particulier, qui ne sont pas forcément concourrant. Cela présuppose cependant une population consciente de ses responsabilités démocratiques, éduquées et capable de bien élire ses représentants. 

Vous n’avez pas répondu à ma question : s’il y a un besoin urgent, pourquoi diable aucun n’entrepreneur ne saute sur l’occasion ?

Parce que s’il y a un besoin extrêmement urgent, ou nécessaire, stratégique, un problème de vie ou de mort, ce sera moins coûteux de le faire soi-même que de payer le prix du marché : sur un tel problème le prix grimpera en flèche par le simple fait de l’urgence de la demande. Le résultat public sera peut-être de la sous-qualité par rapport au prix payé dans les impôts, mais le prix qu’il aurait fallu payer l’industriel aura été dopé par l’urgence, et nous à cause du service lui-même. On en revient encore au fait que, pour les questions de survie, les prix du marché explosent ! (je suis gentil avec vous, je n’ai pas dit divergent ! 

> [...] Défendez votre pomme, celle de vos amis, de votre famille et des gens que vous estimez, ou vos concitoyens, avant de défendre une notion qui n’en vaut pas tant la peine. Tout comme le "socialisme" ou le "communisme".

Supposons qu’un "riche" vous dise : je vous aime bien, je vous offre 20% de ce que je gagne. Vous serez d’accord avec moi, le défendre, c’est défendre votre pomme.

Entièrement d’accord avec vous. Les impôts que je paye, ce n’est pas pour moi du vol, c’est du don intéressé, parce que je sais qu’en redistribuant les richesses je favorise la consommation et donc ma propre richesse. Le problème c’est que les "riches" semblent incapables de concevoir qu’en se débarrassant de tous les travailleurs français tous en même temps, ils vont mathématiquement détruire leurs ventes en France. Là est les problème.

Ce que je dis, c’est que les riches, loin de m’appauvrir, m’enrichissent, et c’est pour cela que je critique le vol institutionnalisé — pas pour leurs beaux yeux.

Les "riches" veulent être riches et veulent que vous soyez pauvre car c’est l’unique moyen pour eux de vivre dans le luxe et pas comme la vulgaire plèbe. C’est ce qu’on appelle une mode. S’ils voulaient autre chose ils sauraient qu’ils doivent d’abord vous enrichir avant de s’enrichir eux. Ils font l’inverse : ils s’enrichissent et, pour les plus "bons" d’entre eux, espère que ca va vous enrichir. Même s’ils ne payent pas d’impôt, pratiquent le chantage à l’emploi et détruisent le réceptacle de la stratégie à long terme : l’Etat.

> Nous devons avoir de la nourriture, des armes, de l’électricité quel qu’en soit le prix, et à tout instant. A ce niveau là, pourquoi ne pas en faire un monopole d’état ?

Parce qu’un monopole d’état, justement, est moins flexible. La question, n’est pas : "veut on des armes", mais plutôt : "en quelle quantité et à quelle qualité voulons nous des armes, à quels sacrifices somme nous prêts à consentir pour les obtenir ?".

Ces quantités et qualités sont impossibles à calculer. On ne le saura jamais qu’à posteriori, si on fait la guerre, qu’on la gagne ou on la perde. Sinon, en effet, je serais d’accord pour ne pas en faire un monopole d’état. D’autant plus que sur ce sujet délicat de l’armée, une entreprise peut vendre des armes à des ennemis, ce qui est un problème. En contexte de guerre économique, ce genre de notion peut se généraliser...

J’ai du mal, voyez vous. Une extension de moi-même est soumise à ma volonté, hors je ne suis pas (encore dictateur de l’état. Le problème, avec l’état, c’est que l’on a pas le choix : commander (en étant majoritaire par le scrutin) ou être commandé (en étant minoritaire dans ce même scrutin). Je préfère que personne ne commande personne..

Le problème étant que nous avons déjà du mal à nous commander nous même... Vos comportement sont-ils d’ailleurs uniquement commandés à votre volonté ?
La démocratie, ou la République, sont de mauvais systèmes, comparés à l’anarchie, je suis d’accord avec vous. Mais... Mais... Il évite au moins que des plus puissants que vous vous commandent directement et à coup sûr.
Supprimeriez-vous en toute franchise l’Etat aujourd’hui ?

puisque la valeur d’une chose est subjective,

Je ne conteste pas que dans la vie moderne, beaucoup de choses aient une valeur subjective. Etes-vous donc si sûr que ce soit le cas de tout ? La vie ? Les denrées alimentaires de base ? Les logements et vêtements de base ?
Leur couleur ou texture, oui, est subjective. Mais leur fonction est impérative. Et pour tous les êtres vivants.

Et si vous en voulez un résumé, ce serait "l’initiative de la violence et le vol ne deviennent pas légitimes simplement parce qu’ils sont cautionnés par le vote démocratique".

Pensez-vous sincèrement qu’en anarchie, la violence et le viol disparaîtrait pas la simple disparition de l’Etat ? Si c’est ce qui guide vos réflexions, c’est un terrible voeux pieux !

En écrivant la suite, j’en ai trouvé une autre, qui devrait plus vous plaire : refuser d’accorder des droits économiques à l’entité (généralement appelé État) possédant le monopole de la violence sur un territoire, afin qu’elle n’utilise pas ce premier monopole pour son propre intérêt.

Qui est l’Etat ?

Reporter sa responsabilité sur un innocent est une forme de violence, et je n’ai jamais nié la nécessité de l’existence de lois et la nécessité pour l’État de les faire respecter. Je dit simplement que l’État doit interdire l’initiative (ou la menace de) de la violence ou le vol, et qu’il doit être le premier auquel s’imposer cette règle (hors, bien sûr, de l’impôt nécessaire pour pouvoir faire respecter ces lois).

Hé, au moins nous sommes d’accord sur cela. Il y a cependant une chose importante : un système libéral ne peut pas prévoir ! Puisqu’il présuppose des crises de réajustement permanentes. Certaines d’entre elles peuvent cependant si violentes qu’elles peuvent balayer le système et interdire tout réajustement : crise du crédit, renversement climatique, plus de pétrole. Ne pensez-vous pas que certaines de ces crises peuvent être résolues par des politiques de long terme, non rentables, permettant de les éviter ? Et que ces activités par principe non rentables finalement nécessitent donc l’intervention de l’Etat ? Et finalement un "vol" = un impôt.

Non rentables car leur rentabilité sera la survie ou la mort. Ce fameux prix infini. ce prix imprévisible ?

Encore faut il prouver que les effets désastreux d’une telle mode puissent être évités par l’État.

Comme dit plus haut, ce n’est pas une question de modèle économique. Planche à billet, planche à crédit, au final peut importe : nous manquons de référentiel absolu pour la valeur de la monnaie.

Le temps passé en monarchie en France (plus de 1000 ans !) est plus grand que celui passé en démocratie. Si nous sommes en démocratie, c’est simplement parce que tout le monde y "croit", pas à cause d’un quelconque principe d’efficacité absolu. Ou plutôt si, ce principe d’efficacité, c’est la légitimité que la population a foi dans le système.

OK, pourquoi pas. Le temps nous le dira : faisons les paris. J’ai tendance à penser que le système féodal est le niveau 0 de l’organisation humaine : d’où son extrême longétivité, et sa quasi-incapacité d’évbolution. Comme dis plus haut, je pense que la "thermodynamique" des sociétés humaines nous renvoie vers ce système dès que nous cessons nos efforts : ce qu’il se produit selon moi aujourd’hui. Le citoyen n’existe plus.

 Je ne le nie pas, mais je dis que je ne vois pas le rapport. Vous supposez la fin de tout échange, et vous montrez que les prix y sont infinis. J’en conviens parfaitement, mais baser un système sur la présupposition de la fin de tout échange, ça me semble assez peu raisonnable.

Ce que je veux dire c’est que si l’on veut éviter des situations telles que celles-ci, il faut fabriquer les denrées de base, l’électricité minimale même si ce n’est pas rentable. Pour ne pas être trop dépendants. Pour ne pas être faible. Et aucun libéral ne maintiendra des activités non rentable. Il n’y a plus qu’à payer des impôts en se disant que c’est pour que nous restions un minimum indépendants.
Convenez que dire les contraire, c’est de l’angélisme : croyez-vous vraiment que si vous êtes faible, personne ne viendra vous emmerder, vous mettre en esclavage, simplement parce que même faible, vous respectez des petites règles ?

Qu’est-ce qu’un besoin vital, sinon un bien placé tout en haut (mais pas en dehors) de notre échelle de valeur ? Encore une fois, la question n’est pas "le pain est il préférable à l’ipod", mais "quelle quantité marginale de pain est préférable à une quantité marginale de pain" ? Quand on remarque ça, la dichotomie entre bien vital ou non est dénuée de sens.

dans le pain, il y a le goût, la texture, le son qui sont entièrement subjective. Et il y a les nutriments universels. Cette petite part du pain n’est pas mesurable. Voilà ce que j’ai envie de répondre à votre phrase, mais je ne suis pas sûr de comprendre votre dichotomie.

Le coût de la dépollution, tout simplement. Oui, c’est après coup, ce qui le rend encore plus risqué pour une entreprise, c’est le but non ?

Et si ce coût est un changement climatique qui détruit toute la société humaine ? Si ce sont des pays entiers noyés sous les eaux ? Ou asséchés par le soleil ? Qui obligera une partie du monde à payer les dégâts ? Surtout quand cette partie du monde est la plus riche et la plus puissante. Il n’en sera rien car même vos libéraux ne prendront pas leurs responsabilités. Il y aura des vagues d’immigration massive, destructurantes, des guerres...
Ne vaut-il pas mieux quelques entorses au crédo libéral ?

On reparle encore du fait que le libéralisme repose sur la crise. crise le plus souvent bénine. Parfois si violente qu’elle détruit toute possibilité de réajustement.

Einstein, Bohr, Bourbaki, Heisenberg, Turing n’étaient pas dans l’armée, à ma connaissance (je vous rappelle qu’on parlait de recherche fondamentale).

Oui, oui, la recherche fondamentale. Je suis d’accord. Après il y a le bond technologie issu de ces découvertes. Qui peut financer les idées de marginaux rêveurs* pareils, à part l’armée, quand la survie d’un peuple est en jeu ? Quand on est prêt à tout risquer, et qu’on n’en a rien à foutre de la monnaie ? L’avion. Les ordinateurs. Les fusées. L’énergie nucléaire. Vous savez cette constatation est pour moi déprimante. Je préférerais que toutes ces innovations qui ont transformé le monde soient issues de recherche d’entreprises capitalistes. mais le risque est trop grand pour elles...

Le problème n’est pas "faut il augmenter les salaires de misère" mais comment le faire. Prendre au riche pour donner aux pauvres est-elle une politique favorable aux plus pauvres sur le long terme, oui ou non ? J’affirme que non ; que prendre au riche revient en fait à prendre au pauvre de demain.

On ne prend pas aux riches on prend à tout le monde selon ses moyens.

Mais heureusement, vous savez, même avec tout l’or du monde vous ne pourrez changer la nature humaine :). Cette nature humaine dit précisément que si vous possédez tout l’or du monde, celui ci cessera aussitôt d’avoir une valeur d’échange et il ne vous servira à rien.

En effet, l’or ne vous servira à rien. Mais vous aurez le monde en esclave.

Bien entendu que tout choix est rationnel. Une mère qui se sacrifie pour son enfant fait un choix rationnel — du point de vue de son échelle de valeur subjective. Un paysan du moyen-age (oui, c’est cliché ) qui va voir le curé pour soigner sa vache est rationnel — du point de vue des connaissances de l’époque. Un choix irrationnel c’est sacrifier quelque chose d’élevé sur sa propre échelle de valeur pour obtenir quelque chose de plus bas ; je vois mal une situation où cela peut arriver. Le choix, en fait, implique la rationnalité. Bon, je vous le concède, ce n’est pas la même "rationnalité" que celle des néo-classiques. .

Oui oui, vous avez raison. Mais tout est-il un choix ?

J’ai dit que la violence privée était légitime, moi ? J’ai dit que toute violence était illégitime (enfin, initiative ou menace de, mais ça commence à faire lourd, j’abrège)

Ok avec vous. Aucune violence n’est légitime. La violence est-elle un problème de système économique ou un problème humain ?

Vous dites "démocratie", mais vous entendez "dictature de la majorité" — pire, "dictature des représentants de la majorité". C’est précisément ce que je rejette.

Nous sommes bien en république représentative. Je suis tout prêt à passer en démocratie la plus directe possible. On peut continuer à en discuter, mais cela n’a rien à voir avec un système économique. Une démocratie peut se concevoir dans un système à économie planifiée. Il aurait d’ailleurs d’autant plus d’intérêt.

Moi non. Et je maintiens, le second [l’entreprise] n’a pas droit à la violence, cela m’insipire beaucoup plus confiance.

Il le prend. D’autant plus qu’il est assez puissant pour faire plier un Etat.

> Le capital est également du pouvoir politique.

Pardon ?

Demandez à nos Dassault, Bolloré, Bouyghes. Enfin cette clique habituelle. Le capital, c’est de la l’argent, de l’influence. Du pouvoir. Du pouvoir même pas démocratie. Le niez-vous ?


D’une manière plus intuitive, posséder 100.000 euros ne prive personne de 100.000 baguettes (je vous fait la la baguette à un euro.

S’il a pris par sa position de force 1 à 100.000 personnes, qui donc en manquent, si. Vous ne pouvez nier qu’un gros capital est une position de force (politique)

> Ce monopole est moins coûteux que sa version libéralisée. Même avec les "abus". Cf le système américain.

Encore une fois, privatisation != libéralisation

Boah si vous voulez payer plus cher, vous avez toutes les complémentaires. Vous avez tout ce qui se fait en sus de la SECU.

En même temps, si le "système ma foutu", c’est l’étatisme, le corriger par plus d’étatisme mes semble plutôt incohérent

je ne suis pas forcément pour plus d’étatisme mais pour une répartition plus cohérentes des tâches. Et surtout pas nier l’intérêt de l’Etat dans certaines domaines.

Houlala... Si les législateurs raisonnent comme vous, ceci explique cela. Pour moi, la loi est un cadre d’action dans la société, je vois pas pourquoi elle devrait absolument tout modéliser.

lol qu’est-ce qui est plus un modèle qu’un cadre d’action ?

Non, ce que je veux, c’est un cadre global

Dur à définir.

> Je vous propose que la création de monnaie soit gratuite et se fasse constitutionnellement en fonction exacte de la croissance.

Très Friedmannien ça . Pourquoi donc "en fonction de la croissance" ? Pourquoi pas plus, pourquoi pas moins ?

Je vous l’ai dit je ne suis pas dogmatique. Pourquoi pas plus ==> inflation. Pourquoi pas moins ==> déflation. Le reste, la dope par le crédit et tout le toin-toin, je crois que rien n’est vraiment prouvé. De plus s’il y a une chose à éviter, c’est la planche à billet, ou à crédit. Le crédit est clairement un pas de plus vers l’inflation. Si la croissance est bonne on l’évite. Mais c’est un sacré pari. Un pari risqué.

 Vos banques "libérales" ne seront rien d’autre qu’un guichet de la Banque centrale.

Bien sûr que non ! Les clients leur confieront de l’argent qu’elles prêteront. Si ce n’est pas un système libéral, merde je comprends pas ! Que racontez-vous ??? Pourquoi encore ces délires sur la BCE ? On s’en fout de la BCE. Prêter de l’argent n’a rien à voir avec le créer !

On crée l’argent après la croissance, s’il y en besoin. Pas avant !

comment empêcher un gouvermenent qui le désire vraiment de faire rouler la planche à billets ? (je vois une manière triviale : endettement et grands travaux => croissance temporaire => émission de monnaie "constitutionnellement" irréprochable).

Cela n’empêche pas que politique budgétaire et monétaires soient séparés, hein ?
En quoi l’endettement de l’Etat est inéluctable ? S’il veut bâtir et qu’il a légitimé à le faire, il augmente les impôt, rien de plus. L’endettement peut être purement interdit pour l’Etat. grands Travaux ne présuppose pas endettement. Ce n’est donc pas si trivial.

Vous partez d’ailleurs d’un parti pris : cette croissance n’est pas forcément temporaire. Les grands travaux peuvent aussi avoir un effet sur la création de richesses. 

Non, c’est parfaitement en accord avec votre principe que les représentants de la "majorité" ont légitimité à légiférer tout et n’importe quoi.

Lol mon principe ? N’importe qui se rend compte que ce n’est qu’une diversion. Si nous n’avions pas abandonné notre pouvoir, nous pourrions aller dans la rue et protester contre ces gesticulations.

Le mot clef était : "constitution". Le problème est qu’aujourd’hui, avec l’hyper-démocratie, il devient presque (pas encore, bien heureusement, mais on s’y dirige, lentement mais sûrement) légitime que la majorité puisse réduire en esclavage les minorités. C’est logique : quand vous ne mettez pas de limite au pouvoir, il n’a aucune raison de s’arrêter.

en démocratie, ou pas alors ?
Lol vous êtes vraiment comique ! Entièrement d’accord on ne met aucune limite au pouvoir de quiconque est puissant. Là je suis d’accord. c’est ce que fait notre monde. Et vous savez quoi ? Sarkozy est un nain en terme de puissance politique à côté de ses potes grands capitalistes. Ce sont eux qui ont le pouvoir, le pouvoir du chantage, et de lui lâcher quelques bonnes primes de temps en temps. Le toutou remue la queue de temps en temps. Même si la crise lui a "peut-être" permi de se libérer

Je dis : "la société créé l’état" ("Nos intérêts communs nous lient"), vous dites "l’état créé la société" ("l’Etat lie les citoyens entre eux"), et vous dites que nous sommes d’accord ?

Ah complètement ! Deux mécanismes concourrants. Les choses ne se créent pas en un jour.

Non. Je ne nie pas que votre activité cérébrale ne se stabilisera qu’avec votre mort. Je ne nie pas que l’activité économique ne se stabilisera qu’à la fin de toute société.

Un équilibre à tout instant ! ca ne veut pas dire que l’équilibre ne change pas de position. Un bâteau flotte. On met plus de poids, il s’enfonce mais flotte encore. On met encore du poids, il s’enfonce encore. On reste en position d’équilibre. Jusqu’à ce qu’il s’enfonce tellement que l’eau passe par dessus le bastingage, plus il coule plus il coule. L’équilibre diverge, il est rompu et le bateau sombre.
C’est pas sorcier, quand même !!! O_O Vous connaissez la physique, pourtant !

En fait, je dis qu’il est impossible de mesurer scientifiquement des échelles de valeur pour en faire des prix.

On peut mesurer scientifiquement la quantité de nutriments dont on besoin les êtres humains. Une partie de la nourriture est mesurable scientifiquement. On peut mesurer scientifiquement la place dont à besoin dans un logement un être humain.
Votre échelle de valeur est apparue avec l’aisance. Ca n’empêche pas les besoins de survie d’être présent. Qu’est-ce que ca signifie ? C’est que c’est besoins doivent être assurés en tout lieu de manière homogène, au cas où, même si ce n’est pas rentable !!!
Cela veut dire qu’une partie de l’activité doit être publique ! Discutons de comment répartir au mieux l’activité, ou la part d’une activité précise, entre ce qui est notre survie, et ce qui est nos caprices de riches ! Entre ce qui a une valeur objective, et une valeur subjective !

Le problème, c’est que le concept de "prix aberrant" n’est concevabe que dans une échelle de valeur donnée.

Un prix aberrant c’est quand la spéculation conduit à la guerre, au fanatisme et à toutes ces horreurs. Et votre système libéral n’interdit pas la spéculation. Surtout quand une poignée de propriétaires possèdent des ressources essentielles. Et qu’ils sont culs et chemises car c’est leur intérêt. C’est quand le crédit, pour soutenir le crédit et éviter l’hyperinflation, fait encore plus de crédit.

Je trouve étrange d’appeler vol un contrat librement négocié (bon, pas tellement librement, mais ça c’est le fait de l’état qui veut imposer ses propres contrats-types)

Lol. La liberté à parfois un coût tellement élevé qu’on préfère être esclave et faire subsister sa famille. Aux grandes joies des esclavagistes.

Hé bien, quand ils expérimentent sur moi (et vous aussi, mais vous étiez peut être consentant) et en suivant le principe qu’il n’existe aucun principe absolu, si, je pense que je peux légitimement faire des remarques désobligeantes.

Alors, cher Moonz, vous n’expérimenterez pas vos fadaises ultra-théoriques sur moi. Je n’expérimenterai pas mes propres fadaises. Personne n’expérimentera rien, puisque personne ne veut essayer les fadaises de l’autre. Il ne se passera rien. On sera tous dans nos coins, incapables de vivre ensemble car incapable d’expérimenter par-ci, par là, revenir en arrière, avancer, par petits pas réciproques jusqu’au consensus global. Il ne se passera rien. Viendra juste celui qui n’expérimente pas, celui qui prend et vous emmerde aussi bien que moi.

Vous n’avez toujours pas répondu à la question de base : si vous refusez toute théorie, tout principe, sur quoi basez vous ce que vous imposez aux autres ? La première réponse naïve qui vous tombe sous la main ? Pensez vous réellement que c’est plus sérieux que de réfléchir jusqu’au bout de vos capacités ?

Vous êtes sérieux ? Je ne refuse aucune théorie ! Je vous le repète depuis le début, de post en post. Je considère un modèle et je regarde ou cela fonctionne. S’il ne fonctionne pas, je le jette, et je ne l’idôlatre pas en tant que réponse globale. Je vous répète depuis le début que je n’ai rien contre le libéralisme tant qu’il ne conduit pas à des entreprises si énormes qu’elles aient à la fois les défauts de l’Etat, et les défauts d’une société libérale. Je vous répète que des choses n’ont pas de prix, et qu’en ce cas, libéraliser le secteur n’a aucun sens. Je vous répète que la stratégie à long terme nécessite d’autre point de vue que la simple rentabilité. Je ne suis pas obtu ni naïf, j’analyse votre modèle, et j’en tire des conséquences pour en tirer le meilleur et me débarrasser de ce qui n’est pas intéressant.
Vous savez, quand on construit des avions, des fusées, des ponts ou des centrales nucléaires, on ne les construit pas pour vérifier une théorie. On les construit, et on s’aide d’une théorie pour réduire le champ expérimental. Mais ce qui prime, c’est la construction. Le modèle, rien à branler. C’est un outil prévisionnel qui est permet de réduire le nombre de vis avec un risque acceptable. Rien de plus. 

Une théorie ne vaut rien sans expérimentation. Elle n’a aucun intérêt. Une théorie sers l’homme et non l’inverse. Alors, Moonz, continuez à vous masturber avec votre théorie, mais tout seul, dans votre minuscule coin, et laissez les gens qui veulent vraiment trouver des solutions discuter. Ou alors changez de ton.

Je ne comprend pas, tellement ce que vous dites me semble contradictoire. Vous commencez par être d’accord que rechercher la convergence à tout prix est absurde, puis vous dites que si le libéralisme ne parvient pas à faire converger les prix, on doit les faire converger (donc : les prix doivent converger à tout prix).
 
Si le prix ne converge pas à un équilibre à tout instant de manière naturelle, on ne s’embarrasse pas du libéralisme et on fait une entreprise publique.
 
À supposer même que l’on admette que l’on doive faire converger les prix qui ne peuvent le faire naturellement, comment parviendrez vous à faire la différence entre un prix qui ne converge pas parce qu’il en est incapable d’un prix qui ne converge pas à cause d’un milieu extérieur changeant ?
 
Je ne parle pas de changements mineurs, je parle de crises violentes : multiplication par 100 du prix du pain (Haïti), multiplication sans raison technique du prix du pétrole, des logements. Quand l’inflation devient déraisonnable du fait de mécan. Ou quand le prix du crédit diminue tellement qu’il devient presque gratuit, sans qu’une quelconque inflation vienne réajuster le système pour détruire le crédit surnuméraire.
 
Et oui, je conviens que la survie n’a pas de prix : elle n’a pas de valeur d’échange puisqu’elle n’est pas échangée (dans les systèmes ne reconnaissant pas l’esclavage, bien entendu). Mais je ne vois pas où cela va nous mener de reconnaitre cette évidence :).
 
Ah ! Je suis heureux que nous soyons d’accord sur ce point. Elle va nous mener au fait qu’une société doit assurer la production de certains biens de manière locale, pour garantir un certain niveau de sécurité. Même si ce n’est pas rentable (et donc qu’aucune entreprise ne le fera). Pour éviter des situations de prix infini et donc le chaos en cas de problème. Je suis tout prêt à discuter de ce niveau de sécurité minimale et les moyens à mettre en oeuvre. Pour moi c’est exactement ce qu’est la politique : identifier les noeuds stratégiques et les assurer, même si ce n’est pas rentable.
 
Un prix est une gigantesque aggrégation de jugements de valeur (inter-)subjectifs, vous ne pourrez définir de prix absolus sans supposer des valeurs objectives. Et qu’est-ce que vous appelez un "un étalon pour l’argent" sinon un niveaux des prix absolu, un pouvoir d’achat absolu, et donc des prix absolus ?
 
L’étalon or.
 
Oui, c’est ce que je dis avec "libéralisation != privatisation". Je dis simplement que l’état ne doit pas décourager les tentatives privées de faire mieux sous le prétexte qu’"on ne concurrence pas les services publics".
 
Dans ce cas-là d’accord avec vous. Le problème c’est qu’à court terme une solution privée peut faire mieux qu’une solution publique. Elle fait mieux ce qui conduit à la destruction du service public, ce qui n’est pas forcément si mal. Le problème vient à long terme en cas de changement brusque de l’environnement : il se peut que la solution pas rentable avant la discontinuité conduise à la survie et que la solution rentable conduise à la mort. Convenez qu’en ce cas, nous devons sacrifier une partie de la rentabilité si ce plan, à long terme, conduit à de meilleures chances de survie. Voilà Voilà. maintenant, ce que je vous affirme, avec néanmoins beaucoup de précautions, est très difficile à appliquer dans la réalité. Si nous sommes d’accord sur ces principes de base, nous pouvons discuter de manière pratique. Et là est ce qui m’intéresse.
 
Qu’est-ce que "l’intérêt général" sinon l’aggrégation d’intérêts particulers ? Partant de cela, existe t-il seulement, cet "intérêt général", est-il unique ?
 
Ce sont de bonnes question. Ma réponse consisterait à dire que l’intérêt général est ce que nous devons nous astreindre à faire aujourd’hui pour passer les futurs problèmes en avance, plutôt que les rencontrer au pied du mur. Individuellement nous sommes très peu performants pour envisager le long terme. Au sein d’un groupe soudé, ce long terme apparaît petit à petit. C’est une constatation de ma part.
 
Je ne comprends toujours pas. D’un seul coup, par une sorte de coup de baguette magique de Dieu, un besoin devient subitement vital, urgent, et par ce simple fait la concurrence devient inopérante, et il faut donc que l’état intervienne. Pour ma part, il me semblerait plutôt qu’une telle situation (purement hypothétique, du reste), est la meilleure opportunité pour une multitude d’entrepreneurs avides d’un nouveau marchésmiley.
 
Ignoriez-vous la spéculation ? En cas de tension sur le pain, la spéculation démarre, qui n’est pas un phénomène anormal, mais inévitable, préférez-vous le chaos, la guerre à cause d’un prix infini, ou plutôt l’application de quotas, la fabrication de pain à prix coûtant par le gouvernement pour détruire cette spéculation ? Quelle est la solution la plus "raisonnable" ? La confiance aveugle pour le marché, ou un système public économique LIMITE mais existant ?
 
En quoi favoriser artificiellement la consommation augmente la richesse ? Cela "simule" l’industrie, mais une industrie dans laquelle vous n’auriez pas volontairement de l’argent (si vous l’aviez fait, pourquoi avez vous besoin de l’impôt pour ça ?). Cette industrie aura un apport de capitaux qui ne correspondra pas à ce que vous souhaitez, et ce capital sera prix d’un industrie que vous jugeriez plus intéressante pour vous. Je vois un déplacement de capital et une destruction de valeur, rien de plus.
 
Si je suis "riche", mon argent peut servir soit pour du capital, pourquoi pas, à condition que ce capital ne devienne pas ma plus importante source de revenu (sinon je ne travaille plus) ou pour consommer. Si je veux consommer mon argent, je dois consommer du luxe car je gagne trop. ce luxe peut-être de l’innovation, pourquoi pas. Si ce luxe c’est une télé plaqué-or, ca n’a aucun intérêt. Mais là on est dans le jet de dé. La redistribution d’une partie de ma richesse assure qu’au moins une partie de ma richesse n’ira pas dans des conneries : autant qu’elle serve à l’éducation, la recherche, l’écologie, les transports en communs, la SECU (dont j’aurais probablement besoin un jour) qui sont autant de facteurs de hausse de la performance et de la probabilité de survie de la société dans laquelle je vis. Et ce sont, bizarrement, des facteurs non rentables.
De plus il se peut que mon revenu soit surrévalué à cause de ma position de force.
 
Le problème, c’est que les "travailleurs français" semblent incapables de concevoir que leur salaire dépend beaucoup plus de l’état de l’économie que du bon vouloir de leur employeur. S’ils veulent forcer un "riche" à les employer à un taux supérieur à celui du marché, la différence sera prise sur le salaire potentiel d’un chomeur.
 
Vous savez, rares sont les pays à pratiquer le libre-échange. le protectionnisme (avant crise !) est un droit que seuls nous, couillons d’européen, ne voulont pas entendre parler par principe. Un protectionnisme basé sur des normes sociales aurrait peut-être des répercussions mondiales. de plus nous n’avons pas le droit de faire reposer notre aisance sur le travail d’esclaves. Le libre-échange est biaisé dès le départ.
 
Laissez les riches croire ce qu’ils veulent ; s’ils agissent selon des principes faux, ce sera à eux mêmes qu’ils se feront du mal.
 
S’ils mettent 3 millions de chômeurs supplémentaire sur le marché à cause de leurs principes faux qu’ils suivent tous comme une mode. C’est cela que vous ne semblez pas vouloir comprendre : tout dépend de l’échelle !
 
Ce que je dis, c’est que c’est actuellement les travailleurs (ou plutôt, les politiques prétendent aider les travailleurs) qui en agissant selon un principe faux (le salaire ne dépend que du bon vouloir du patron) se font du mal à eux-mêmes.
 
Là je suis d’accord avec vous. La question est beaucoup plus complexe et remet malehreusement en cause le gome "politique" libéral. Attention je ne parle pas de ce que vous tentez de m’expliquer, je parle de ce que la politique appelle le libéralisme. (et au final ce qui sera le libéralisme dans les faits)
 
 
C’est ce que vous pensez, ou les pensées que vous attribuez aux riches ? Encore une fois, dans le second cas, je le redis : laissez les riches croirent ce qu’ils veulent, s’ils croient à des principes faux et agissent en conséquence, ils se feront du mal à eux-même. Dans le premier cas, je vous rappelle que depuis le début mon argument est que la richesse du riche ne nuit pas au pauvre.
 
Si les 5 plus riches s’allient pour subventionner une campagne de manipulation conduisant à un système féodal dont ils sont les bénéficaires, il n’y a pas de vrai, ou de faux. Il y a des faits. Vous semblez nier la notion de pouvoir.
 
Un chantage à l’emploi n’est possible qu’avec un chômage chronique élevé, qui est le signe de taux de salaires imposés trop élevés pour être compatibles avec l’état de l’économie. Pleurer sur l’égoïsme de notre temps n’y changera rien ; augmenter les taux de salaire empirera les choses ; les baisser est politiquement impossible. La seule solution est de renforcer notre économie sur le long terme, donc : accumuler du capital. Ce que vous ne ferez pas en faisant la chasse aux sorcières modernes (contre les riches).
 
Qui bénéficie le plus du chômage élevé ? Les Etats qui payent les charges sociales, ou les entreprises qui par la peur, bénéficient de hausses de productivité qui compensent largement la baisse de leur surface de vente ? Celui qui en profite, l’organisera fatalement.
Ensuite, je suis d’accord sur votre solution. Cette accumulation de capital n’est pas forcément privée, d’ailleurs. Elle peut se traduire par la construction d’instruments technologiques ou le développement d’infrastructures. Ou limiter la transparence de nos frontières (au mieux, autour de l’Europe) pour limiter l’intensité des fuites. Redistribuer pour stimuler l’industrie de masse plutôt que l’industrie du luxe. Faire comprendre à nos élites que ce sont des capitaines de l’industrie plutôt que des mercenaires et qu’on ne peut pas prendre pendant que tout va bien sans payer quand tout va mal. Le problème c’est que c’est solutions fonctionnent mieux avant la crise. cela présuppose une clairvoyance que n’ont pas les doctrinaires.
 
Si l’impôt est proportionnel, je ne vois pas en quoi les riches ne payent pas d’impôts. Et dans notre système d’impôts fortements progressifs, c’est encore pire.
 
Le Sénat a prouvé qu’avant même le bouclier fiscal et les lois écologiques, l’impôt était dégressif en France avec le revenu.
 
Qu’est-ce qu’une "guerre économique" ? Celle où l’on est "inondés" de biens "étrangers" à bon marché ?smiley
 
Je ne sais pas. ce sont les libéraux qui en parlent et qui nous l’imposent au nom de principes incompréhensibles
 
Non, je dois l’admettre : je me retourne involontairement, dans mon sommeil. Il m’arrive même parfois (rarement) de tomber de mon lit. Mais sinon, oui, je ne suis pas encore tétraplégique. Qu’est-ce que ma volonté sinon l’ensemble de mes actions volontaires ?
 
Ah la question était plus fine que votre réponse. je vous en prie, croyez-le. Sinon nous abandonnons le sujet.
 
 
Il n’existe pas de meilleur système, il existe un système plus adapté qu’un autre à l’idée que les membres de la société se font de la légitimité des dirigeants. Actuellement, ce système est la démocratie, et je ne connais absoluement pas une quelconque supériorité de l’anarchie.
 
Ce n’est pas complètement vrai : un système induit une sélection de la compétence différentes. il induit donc une efficacité intrinsèque. pour ne pas surcharger le débat, je vous propose d’abandonner celui-ci, même s’il me plaît.
 
 
La vie est nécessairement la plus grande valeur qui soit pour un individu en vie, puisque la seule manière de dire le contraire est de se suicider sur le champ. Dans ce sens — et dans ce sens uniquement —, on peut dire que la vie possède une valeur objective. Du reste, la vie n’est pas un bien économique, et discuter de la valeur d’un bien non économique est peut être très intéressant philosophiquement, mais de peu d’intérêt pratique (enfin, je pense...).
 
Si la survie est donc un bien non économique, comment la gérer alors ?
 
 
Je ne sais pas vous, mais j’ai l’impression diffuse que nous sommes d’accord sur plus que cela mais qu’il y a une certaine incompréhension malheureusesmiley
 
Ce n’est pas si simple. Mais au moins arrivons-nous à éliminer les aspects marginaux du débat pour arriver au noeud du problème.
 
 
À moins que vous considériez la faillite d’une entreprise et les pertes d’entrepreneur comme une crise, je ne vois pas en quoi le libéralisme présuppose cela...
 
Ce n’en est pas ? O_O
Des micro-crise, des mini-crise, des criuses, des méga-crise. Leur importance dépend de leurs conséquences. Il y a la pire : la destruction de la société.
 
J’ai du mal à voir comment on peut voir l’évitement d’une crise comme étant "non rentable".
 
C’est une question de discontinuité technologique. Les efforts et les risques à mettre en jeu sont si grands qu’une entreprise ne le fera pas. Il n’est pas possible d’évaluer dans le prix d’une voiture et du pétrole le risque d’une singularité économique : destruction de la valeur par le fait que la manque de pétrole nous met en position de survie pure. Autrement dit : la survie nécessite la guerre pour s’approvisionnemer en pétrole, la force étant alors le seul moyen d’appropriation d’une denrée nécessaire quand le prix n’existe plus. Une autre solution est de financer de la recherche, qui peut ne rien produire.

Pour cette politique de long terme, elle est simple : neutralisation (dans le sens rendre neutre) de l’impôt autant que faire se peut (même si un impôt parfaitement neutre est impossible), arrêt de l’émission de monnaie (qui est en fait une forme d’impôt, et qui profite d’ailleurs plus aux actionnaires des banques).
 
Ce sont de bons principes je suis d’accord. Il faut les adapter en fonction des nécessités instantannées et des défis futurs que l’on entrevoit. Ca n’a rien de facile.
 
 
Le profit des fonctions régaliennes n’étant pas mesurable, ces dernières ne peuvent être dites "rentables". Pourtant, aucun libéral n’a proposé de supprimer ces activités, considérées comme non-économiques (même si ce terme ne me parait pas adapté, mais là n’est pas la question smiley)
 
Le problème étant dans l’identification des fonctions régaliennes. C’est là que nous ne sommes pas d’accord. Ceci étant dit, nous pouvons envisager une discussion constructive pouvant aboutir à un consensus sur ces fonctions régaliennes.
 
 
Dit autrement, une entreprise ne devient pas rentable auto-magiquement par l’intervention de l’État, elle le devient par l’impôt. Pourquoi l’argent de l’impôt a été nécessaire ? Parce que personne n’était prêt à le mettre dans le prix. Pourquoi ? Parce que l’entreprise a été sur-dimensionnée. Ce que vous proposez, c’est financer les pertes d’entrepreneur (avec dans le cas d’un service public entrepreneur = État).
 
Je vous parle bien des cas où dimensionner l’entreprise est tellement difficile qu’aucun entrepreneur privé en prendra le risque.
 
La macro-pollution n’est pas indépendante de la micro-pollution.
 
Je vous parle de changement de paradigme (mettons le passage à l’économie hydrogène). Cela, un système libéral ne peut le faire : trop de contraintes, trop de risques, trop de modes. Le système public, par votre dictature de la majorité, comme vous le dites, peut imposer de prendre ce risque. Avec des risques, bien sûr. mais prendre le risque de jeter un réacteur nucléaire n’est pas comparable au risque d’une guerre si on laisse aller en espérant que le système libéral trouvera de lui-même une solution. Je vous le répète : il y a des cas où la crise est si destructrice qu’elle détruit toute possibilité de réajustement ultérieure. C’est là LE problème.
 
Je ne comprend pas : sommes nous, oui ou non, prêts à accepter que chacun prenne ses responsabilités ? Si oui, ce n’est nullement une entorse au crédo libéral. Si non, c’est une entorse au crédo libéral, et c’est précisément cette entorse qui sera coupable d’irresponsabilité...
 
Oui. Mais quelle est la différence alors entre un système à économie libérale et un système à économie planifiée ? Si les responsabilités sont clairement établies, et que le système fonctionne bien pour sélectionner la compétence ? Nous ne sommes plus vraiment dans l’économie, là...

> du fait de mécan

Par pure curiosité, c’est quoi ? Mon dictionnaire ne connait pas...

AVox m’a fait une méchanceté. Désolé : "mécanisme de spéculation"

> L’étalon or.

Je ne vois absolument pas le rapport avec le mètre, mais passons. Mais l’étalon-or est il aujourd’hui politiquement tenable ? J’en doute...

Le rapport, c’est une quantité physique qui sert d’étalon : comme pour le kilogramme. Bon je suis d’accord avec vous que l’étalon or n’est pas valable. Il est d’autant plus important, maintenant que l’argent est purement virtuel, de ne pas jouer avec le feu. planche à billet ou trop de crédit.

En ce cas, il y a deux solutions : ou une fluctuation brusque des prix, ou une fixation autoritaire des prix. Dans le premier cas, ce sera transitoire, le temps (peut être douloureux, mais peut on faire autrement dans un "changement brusque" (et hypothétique, mais admettons) "de l’environnement") de l’ajustement du marché aux nouvelles conditions. La fixation des prix, c’est "il ne s’est rien passé, ne changeons rien".

Oui oui je suis d’accord avec vous sur le fait que le réajustement ultérieur du marché est meilleur à posteriori, après la crise. le problème c’est que dans certains cas, la crise détruit le marché. Si nous ne "gaspillons" pas plein d’argent dans la conversion de nos économies, le pétrole deviendra si cher que les sociétés non préparées feront la guerre pour l’avoir et détruiront le marché. Les Etats qui auront osé taxer leurs citoyens pour faire de la recherche fondamentale et appliquée sur le nucléaire et l’économie hydrogène passeront le cap sans avoir besoin de faire la guerre : c’est de la stratégie.
Regardez, depuis des décennies, cette recherche est abandonnée aux entreprises, qui, même si le "peak oil" est INEVITABLE, s’accrochent au pétrole pour rentabiliser au maximum leur infrastructure et leur capital. L’acte citoyen de confier à l’Etat ces recherches risquées et non rentables permet de voir plus loin.

Si elle peut le prévoir, l’entreprise privée aussi. Et si elle peut s’y adapter, l’entreprise privée le peut aussi.

L’Etat possède le pouvoir politique (imparfait certes) d’imposer de s’y adapter à priori. Les entreprises privées cherchent à maximiser le rendement de leur capital (c’est leur rôle) ce qui nuit à leur capacité d’innovation en cas de changement inévitable de paradigme technologique. Le principe du libéralisme est de s’adapter à posteriori aux changements.
Pour els banques, tous ces gens intelligents savaient que la crise allait arriver. La défaillance de l’Etat à changer radicalement cette course au crédit (une défaillance avérée), n’a pourtant pas incité les banques à changer leur attitude. Et pourtant celles qui auraient été d’une grande prudence, qui n’aruaient pas cédé à la mode, et elles le pouvaient puisque la contrainte de l’Etat était une limite de risque maximum, auraient été les grandes gagnantes.
L’Etat a autant failli que les banques. Mais dans ces mouvements d’ensemble, le seul moyen de changer la direction est justement d’appliquer cette violence qui est le pouvoir politique. Mieux vaut risquer de se tromper que ne rien faire.


Ce que je vois, c’est que personne n’a jamais attendu l’État pour s’occuper de sa retraite — quand ce dernier ne s’en mêlait pas.

Si vous ne changez pas quand il le faut l’organisation d’une société et ses ressources de manière globale, vous aurez beau prévoir votre retraite, elle partira en fumée. C’est exactement ce que je veux dire ! Merci pour votre exemple 

Le phénomène que vous décrivez est simplement l’illusion que "l’argent public n’étant pas mon argent, je peux me permettre de le dépenser dans des postes dans lesquels je ne l’aurais pas fait". Une distorsion du principe de responsabilité : puisque ce n’est pas mon argent, je peux le dépenser dans des "entreprises" hautement incertaines.

Je suis d’accord avec vous en ce qui concerne les PME : il y a un contact intime entre le "pouvoir politique" dans l’entreprise, et les propriétaires. d’où votre "responsabilité".
Mais pour les grosses boîtes ? Quelle différence avec les PDG des plus grosses boîtes et les Présidents du pouvoir politique ? Quelle différence puisque ce n’est pas leur argent et qu’il sont élus par une assemblée de plusieurs milliers de personnes ? Dans le cas de cette grosse entreprise vous serez obligé de céder votre pouvoir politique, votre action, à un représentant.

C’est exactement pour cela que je prône un système libéral jusqu’à une certaine "taille de l’entreprise".

Avec un tel principe, la société est prête à donner des millions aux diverses sectes prédisant la fin du monde, même si individuellement personne ne l’est (à raison).

Oui, complètement. le tout est d’utiliser sa raison pour écouter les experts et prôner une action politique. Vous venez de décrouvrir la république 

 Et je nie que taper que les méchants spéculateurs puisse aider en quoi que ce soit, ce qu’il faut, c’est agir sur les causes de la famine.

Il faut agir de manière locale pour qu’il ne se produise jamais de famine, même si importer le pain est moins cher. Je vous parle encore de "pouvoir politique" induit par la dépendance.

Là dessus, le libre-échange peut aider : un prix du pain élevé va mécaniquement induire une augmentation des importations de pain.

Ce qui augmentera encore votre dépendance et donc la spéculation. Les forts sont impitoyables avec les faibles.

Et donnera un afflux de capitaux vers la production de pain. Répondre à une famine par un prix plafond, c’est faire durer plus qu’il n’est nécessaire cette famine.

Non, pas un prix plafond, simplement assurer par la planification que les nutriments nécessaires (ou le pétrole) existent au niveau local pour assurer l’absence de famine. Même si ce n’est pas rentable. Attention je ne parle pas ici d’assurer la production de tapis ou d’I-pod, mais d’une quantité minimale de blé ou de pommes de terre pouvait assurer une nourriture minimale en cas de coup dur. Ou d’une certaine quantité de logements sociaux de piètre qualité mais pouvant permettre un toit à vile prix, en cas de tension sur le marché du logement.
Je ne vous parle pas d’une planification complète de l’économie, mais d’une petite partie là où c’est essentiel. Rien de plus.

Sauf si vous prenez en compte l’effet psychologique (pas économique)

Monsieur, vous prônez la raison ou vous commencez à admettre que nous ne soyons pas si rationnels que ça ?

ont j’ai oublié le nom : une baisse (par une taxation) des revenus d’une personne a tendance à faire baisser son épargne et non sa consommation. Ce qui, en y réflechissant un peu, ne semble pas si idiot que ça. En taxant le revenu des riches, vous taxez majoritairement leur éparne, pas leur "consommation dans des conneries"

Je ne nie pas ce phénomène. mais revenons sur votre argument : cela nuira à ses revenus futurs (et probablement à la croissance). Le "riche" ne pourrait-il pas se rendre compte que le luxe ne lui rapporte rien à long terme ?

Le plus gros problème, encore une fois, est : qui décide ce qu’est qu’un "bien de luxe non innovant" ? Je ne sais pas pour vous, mais je ne suis pas prêt à mettre ça dans les mains d’une enième commission dont son objectif est de dépenser autrement l’argent qui n’est pas le sien.

Je dirais que c’est toute la difficulté d’une démocratie : définir les choses pour nos relations au sein de la société. Je vous propose que la discussion démocratie porte justement sur la distinction à faire entre un bien utile au niveau global et une pure inutilité. C’est exactement le passage du niveau théorique au niveau expérimental, et c’est extrêmement difficile. Je ne prétends en rien savoir cela : je me repose donc sur le consensus démocratique (quand il existe )

Pas par principe, justement. Lisez Bastiat : style clair, agréable à libre, très pédagogique. Le protectionnisme ne protège que les industriels qui sont en connivence avec le gouvernement, au détriment de tout le reste de la nation. Même quand le reste du monde applique ce protectionnisme.

Il protège surtout la population de dictatures qui maintiennent leur population au statut d’esclave.

Totalement d’accord ; c’est pour cela que n’ai rien contre les délocalisations : c’est amener des capitaux à ceux qui en ont grandement besoin.

Comme ils sont aussi intelligents que nous, ils n’ont pas besoin de nous pour les mettre sur pied, leurs capitaux. Vous semblez très prétentieux, dans votre phrase. Ensuite, votre théorie est-elle vérifiée dans les faits ? Vous me semblez en plus hypocrite. J’espère me tromper.

Ce que je dis, c’est que la réalité est tenace et reprend vite ses droits : quelqu’un qui pense que richesse = argent sera vite remis dans le droit chemin par son ventre criant famine. C’est la même chose au niveau des entreprises : un déficit apparaîtra rapidement, et en général, les entreprises n’aiment pas les déficits.

Vous avez raison, mais vous laissez systématiquement de côté l’aspect temps, les constantes de temps. Que se passe-t-il si les délocalisations créent un chômage tel (imaginons 50%) pendant l’intervalle de la reconversion que des émeutes ou une révolution détruisent toute notre infrastructure et imposent une dictature communiste ? Vous avez tout perdu, Moonz. Je vous parle encore du "coup de bélier" dans les canalisations si on ouvre trop vite le robinet. Admettez-le, quand même !

Si l’on ne reconnait pas de droit économique à l’entité ayant le monopole de la coercition (et que l’on reconnait, bien entendu, ce monopole : pas de police privée), je vois mal par quel moyen.

Admettez que discriminer entre économie et stratégie n’est pas facile. Si cette distinction est issue d’un consensus démocratique et non pas de lobbyes qui se délectent d’avance des bénéfices à faire, je suis d’accord. pour votre proposition.

cela légitime l’action de l’État dans l’économie, et cela fait donc entrer le loup dans la bergerie.

lol. Plutôt le loup dans la meute, non ?

Si vous admettez qu’il faut faire des compromis, posez vous cette question : l’apparent bienfait d’une telle taxe compense t-il la légitimation de l’utilisation de la coercition (la politique) dans les rapports humains librements consentis (l’économie), et les dérives probables de cette légitimation (le système actuel) ?

C’est absurde. Même si dans l’absolu nous sommes fondamentalement libre, nous sommes prêts à sacrifier de cette liberté pour des choses aussi réel que l’amour de sa famille, l’amitié, le bonheur... A partir de ce moment-là, même dans un système libéral, vous aurez toujours de la coercition. Moonz vous ne trouverez pas une situation absolue. La liberté n’est pas la valeur la plus importante aux yeux de tout le monde. Et comme vous ne pouvez vivre autrement qu’en société, vous devrez faire des compromis.

 Elle est là, la différence essentielle : là où un "pouvoir économique" mal intentionné peut mettre de difficiles barrières, un gouvernement mal intentionné peut totalement interdire.

Je serais d’accord avec vous si vous ne sembliez pas mettre de côté que richesse et pouvoir politique sont totalement contigüs.

Un différence d’échelle, comme vous dites. Et ne me répondez pas : "le gouvernement, au moins, je peut l’élire". D’une part, dans le système actuel, vous n’élisez pas un programme : vous signez un chèque en blanc à un parti.

C’est mieux que rien. Et encore une fois, une démocratie directe et totale n’exclut en rien une économie planifiée.

D’autre part, le jour où un "pouvoir économique" prendra d’assaut tous les journaux pour faire une "vaste compagne de propagande", vous pourrez reprendre vote bulletin de vote en achetant uniquement les journaux indépendants (charlie-hebdo, encore) ; le jour où le gouvernement voudra faire une "vaste campagne de propagande", même charlie-hebdo ne sera pas à l’abri, et vous ne pourre pas dire "non, finalement, je change mon vote".

Ecoutez, je ne le nie pas, ce que je nie c’est votre constance à ne pas soulever l’inévitable problème : pouvoir économique = pouvoir politique. Y-t-il un seul exemple dans l’histoire ou ce n’est pas le cas ? Comment voulez-vous éviter que certaints parmi les plus riches veuillent être les plus puissants et organiser la société de façon à l’être encore plus ?

La question n’est pas qui en bénéficie, mais quelle en est la cause.

C’est intimement lié.

Et je vous ferait remarquer que les chefs d’état en france se foutent des dépenses publiques. Un chômage élevé, par contre, leur permet de réclamer plus de pouvoir pour pouvoir "lutter contre ce chômage".

Vous cherchez une expliquation tordue quand je vous en propose une simple. Vous n’avez pas tort, bien évidemment. Mais le chef d’état qui veut faire du chômage pour avoir plus de pouvoir est bien incertain d’être récompensé. Une clique d’industriels puissants (ils n’ont pas besoin d’être nombreux) imposent par la corruption et les lobbys la dérégulation totale et le libre-échange avec des dictatures composées de milliards d’esclaves et c’est fait. Là, le résultat est certain.

Un chef d’état peut créer un chômage durable sans que cela se voie (trop) et sans nuire à ses intérêts peronnels. Un patron ne le peut pas.

Conneries. Ils ont l’argent, ils achètent les médias qu’il faut et des hommes compétents pour le lobbying. Et ils dressent les hommes politiques à leur obéir. Et pour cela, il suffit de persuader ces cons de citoyens qu’ils n’ont aucun pouvoir.

> Le Sénat a prouvé qu’avant même le bouclier fiscal et les lois écologiques, l’impôt était dégressif en France avec le revenu.

Vous avez raison de me demander : c’est plutôt l’assemblée nationale. C’est le rapport N°946. Il y a beaucoup de littérature sur le sujet

Faut vous décider : est-il acceptable d’aider les pays pauvres, oui ou non ?

C’est un foutage de gueule de dire qu’en en faisant nos esclaves on va améliorer leur vie. Ces gens ont le même cerveau que les occidentaux, ils peuvent construire eux-même leur société. L’occident n’a fait que par une rapcité camouflée en altruisme détruire ces sociétés et les empêcher de vivre. Les siècles précédents n’ont montré que ça.

Il n’y a plus aucun doctrinaire en politique, s’il y en a eu un jour.

Vous avez bien raison. Il n’y a que ceux qui les croient.

Quelles élites ? Les "élites" élues ? Sur quelle légitimité peuvent elles diriger les entreprises privées ?

Les élites bien éduquées et formées par nos écoles et qui profitent du peuple quand tout va bien, et se cassent quand tout va mal. Qu’ils soient privés ou publics n’a que peu d’importance.

Hé bien, je vais vous dire ce que c’est. C’est Mr. X., patron d’une grande industrie de métaux. Comme tout entrepreneur, ce dernier voit d’un mauvais oeil la concurrence. La concurrence des entreprises de son pays, il la gère depuis un moment. Mais voilà donc un pays qui n’a qu’à se baisser pour ramasser du fer. Que fait Mr. X. ? Il va voir Mr. Y., au gouvernement, et lui parle d’une "offensive économique de l’étranger", "une véritable déclaration de guerre", et demande donc le soutien du gouvernement : il lui demande d’interdire aux français d’acheter du fer étranger moins cher, et d’obliger les français à acheter du fer français plus cher. Il demande, purement et simplement, un oligopole national. Et le gouvernement l’écoute, et met en place un tarif protecteur. Protecteur de quoi ? De cet oligople, et de Mr. X. Et c’est pour cela que les socialistes se battent.
C’est étrange, tout de même, comment un simple mot peut déchainer les passions et masquer la réalité...

Ecoutez, vous ne pourrez me raconter toutes les histoires que vous voulez, vous n’empêcherez pas les êtres humains de se regrouper au sein de structures sociales qu’on appelle les sociétés. Ces sociétés ont des besoins de survie essentiels, dont le fer. Si cette libre concurrence conduit à la destruction méthodiques de toutes la production de fer de la Nation, cette nation devient dépendante, et donc faible. Il faut donc continuer à produire une quantité minimale, stratégique, de fer même si c’est plus cher. Je ne parle pas de produire tout le fer en France, mais une partie.
De plus si le fer est moins cher non pas à cause de l’abondance des ressources, mais de l’utilisation d’esclaves, alors la concurrence ne sera jamais libre et non faussée avant que votre société soit constitutuée d’esclaves. ce qui est loin de votre idéal.
Si, en dernière situation, il n’y a pas ou plus de fer en France, alors cette dépendance est un problème, mais n’est plus dans le cadre de votre exemple.

Là est la réalité !
 
La survie est un bien non économique, les moyens de survie le sont (économiques).

merde je croyais que nous avions réussi à définir l’existence de deux entités : les moyens de survie (objectifs) et les loisirs (subjectifs). Il faut recommencer tout, où vous pouvez admettre qu’une partie de notre production n’est pas marchandable ?

Pourquoi ? Qu’est qu’une "production locale" ? Au niveau de la commune, de la région, du pays, de l’europe ?

Intéressante question. Pour éviter une situation de dépendance, le mieux serait la production individuelle. Evidemment, ce n’est guère possible, et il faut donc moduler en fonction des ressources disponibles. Et trouver l’échelon le plus bas possible d’indépendance locale. Cela nuit bien sûr aux facteurs d’échelle, ce qui rend la chose non rentable. Cette question n’est pas simple et doit justement être discutée à tous les échelons en fonction des possibilités. C’est encore une fois, ce que je conçois comme le rôle de l’organisation d’une société : la fonction politique, stratégique. Qui n’est pas économique.
Pourquoi ? Pour gérer le risque et éviter d’être faible face aux autres.

Il ne le peut du jour au lendemain, effectivement. Il faut avancer pas à pas. Et alors ? Ce que vous dites par "trop de risques", c’est le regret que les risques ne soient pas pris en bloc, en tout ou rien. Je prend ça pour une force.

Le problème c’est que dans le cas d’une absence de concertation des efforts, justement, sans un but collectif qui est le rôle de la politique, les efforts se dispersent en tous sens et aboutissent à une somme nulle. Polariser la société vers cet objectif, avec un risque, bien sûr, est le rôle de la politique. Le risque le plus grand étant de ne pas se concerter et de se retrouver au pied du mur. Nous connaissions les problèmes qui nous arrivent dessus depuis des décennies (pollution, pétrole) mais, pour sauvegarder les rendements de notre appareil productif, nous n’avons pas voulu faire cette transition dans la douceur. Nous payerons bientôt les économies que nous avons voulu faire.

La définition habituelle semble d’accord avec moi : l’exercice du monopole de la force afin d’éviter l’utilisation de la force.

Soumettons alors votre définition au vote. Vous n’avez pas d’autre moyen à votre disposition. 

Mais quels cas ? La crise actuelle n’est pas libérale. Les hyper-inflations que l’on a connues par le passé non plus. Vous posez la question : si le libéralisme engendre des crises qui détruisent la société, est il acceptable de défendre le libéralisme ? Posée comme ça, la réponse est évidemment non. Mais encore faut-il prouver que le libéralisme génère de telles crises.

Le capitalisme a pour objectif d’augmenter autant qu’il est possible, voire quels qu’en soient les moyens, le rendement d’un appareil productif : c’est son rôle et on ne lui demande rien de plus. Prévoir les crises demande de réorienter l’appareil productif et donc de perdre du rendement. Potentiellement, pour un PDG, ce genre de prétention pour lui valoir son poste. De plus les actionnaires sont séparés de l’entreprise par des entreprises d’investissement payées au rendement. Votre fameuse responsabilité est diluée. Une action politique, stratégique, est d’imposer par la loi (avec la légitimité du vote, d’un référendum, enfin ce que vous voulez) une perte de rentabilité pour éviter la crise.

Le problème est plutôt : pourquoi, la société qui est si stupide, irresponsable, court-termiste devient automagiquement éclairée, visionnaire, irréprochable dès lors qu’elle désigne les représentants du l’État qui est, je le rappelle, dans sa fonction fondamentale, le pouvoir de coercition ?

Elle ne devient pas moins stupide. Elle se polarise dans une direction. Ou plusieurs. Peu importe. Vous niez donc l’intérêt de toute structure hiérarchique ?

Vous vous dites hommes de la pratique : prédisez donc la prochaine crise. Montrez quelles politiques autoritaires peuvent l’éviter, pourquoi le marché ne peut la mettre en place.

Ce n’est pas de la prédiction, mais de l’estimation (justement). Bref : crise alimentaire, crise du pétrole, crise écologique. En France notre Etat "autoritaire" a prévu quelques politiques : indépendance alimentaire, développement des technologies nucléaires et de surgénération, et du TGV, avec un réseau relativement efficace. Nous n’avons pas si mal travaillé au niveau national. Pour ce qui est de la crise écologique, si des millions de réfugiés climatiques se disséminent dans le monde, pacifiquement ou avec violence, je ne vois pas de solution. Mais nous devons en discuter.

Et le prix du pétrole sera une forte incitation à investir dans les alternatives. Une transition continue, pas brutale.

Continue, certes. Etes-vous prêt à parier que la pente de l’augmentation des prix sera suffisamment douce pour permettre une reconversion complète de nos sociétés ? croissance linéaire, exponentielle, sinusoïdale croissante ? La réponse est difficile, mais dans ces cas qui touchent à notre propre survie, j’ai de la peine à croire que ce sera fait "en toute raison". Si la pente est trop raide et le temps de développement des alternatives trop lent (regardez le temps qu’il faut pour construire un prototype ITER), certains pays préféreront la guerre au développement technologique. Là est l’énorme risque.

Justement, il n’y auras pas de "sociétés non préparées". Il y aura des entreprises qui auront fait le changement de cap, d’autres pas. Les secondes disparaitront.

Encore une fois, pourquoi pas. Mais j’ai de la peine à imaginer des sociétés humaines qui se décorèlent des entreprises. Nous avons des notions de territorialité très prononcées, et je ne pense pas qu’il soit possible, voire sain, de vouloir l’arracher à l’homme : c’est notre cahier des charges. Plus que jamais les entreprises sont vues comme des "armées" nationales. Le problème étant qu’on a jamais été autant en libéralisme qu’aujourd’hui, au sens idéologique. Tout comme le stalinisme était du communisme. 

Changer avec les changements technologiques, ça fait partie intégrante de cette maximisation du rendement du capital.

Sauf s’il est moins cher de prendre possession du marché et de le contrôler.

Encore une fois : grâce à nos politques éclairées, cette crise leur était profitable : ils prennaient les benefs de la bulle pour eux tout en ayant derrière eux l’État pour prendre les coups. Ce n’est absolument pas un exemple. Ce serait comme dire que lorsque l’état dit "polluez, c’est à mes frais que se fera la dépollution" c’est la faute des entreprises si elles polluent.

C’est au contraire un bon exemple qui montre qu’une entreprise stratégiques (par son activité ou sa taille) ne sera jamais libérale car elles seront protégées. Et ce réflexe, encore un fois, vous ne l’ôterez jamais des sociétés humaines. Sauf "révolution culturelle" et autres joyeusetés de ce genre. Une société de plus qui ne protègerait pas ses activités stratégiques prendrait de gros risques et deviendrait faible.


Et vous prenez ça comme un argument pro-démocratie, que le premier charlatan habile venu puisse avoir un pouvoir non négligeable sur la vie des gens ?

Ah, Moonz, n’est-ce pas le cas pour tant de choses dans le vie ? Le vendeur qui vous vend une daube, le chef d’entreprise qui se casse avec la caisse et ruine ses actionnaire ? C’est le grand problème : nous ne sommes pas moniscients et infiniment intellgients : mais nous essayons d’utiliser la raison. C’est difficile ! Probablement le plus difficile dans nos vies aisées d’occidentaux : éliminer les charlatans de notre vie.

Vous posez exactement le problème des limites de la démocratie : quand il faut choisir entre un expert économqie néo-keynésien, un néo-classique, un monétariste et un autrichien, 300M d’ignorants en économie ne valent pas mieux qu’un. La seule solution est de laisser chacun choisir indépendamment des autres, et d’assumer la responsabilité de ses choix. Toute autre solution est injuste.

D’accord avec vous sur l’injustice et sur la limite de la démocratie. Malheureusement, nous ne pouvons pas fabriquer tout ce que nous utilisons, et nous ne sommes pas experts en tout. Nous devons donc vivre en société, et sacrifier de nos liberté pour vivre en commun. C’est la limite de la liberté. Nous devons donc choisir des représentants : par le vote, par l’€, et c’est bien notre discussion.

Je ne peux m’empêcher de vous donner cette citation, tant elle est adaptée : "L’individu, quel qu’il soit, qui néglige d’examiner au mieux de ses capacités tous les problèmes que cela pose, abdique volontairement son droit d’aînesse à une élite cooptée de « supermen ». Dans des affaires si vitales, s’en remettre aveuglément à des « experts », accepter passivement des mots d’ordre populaires et des idées toutes faites, sont l’équivalent d’une renonciation à l’auto-détermination et d’une reddition à la domination des autres." — Ludwig von Mises.

Moonz, c’est du vent du tout ca. Les mots cités sont injustes : "abdique" "aveuglément", "idées toutes faites". C’est exactement de l’idéologie simplificatrice car, même si ces mots sont vrais en partie, ils sont en partie faux, aussi. Et tout n’est pas aussi absolu que cela. Avez-vous imaginé ce que implique la liberté totale ? Vous débarrasser complètement des autres.
La vie est dure : sélection naturelle. Et nous sommes faibles individuellement. Nous devons donc vivre en groupe. Et vivre en groupe impose des lois communes, et donc un consensus, et donc un sacrifice de la liberté. Si vous ne le faites pas, vous serez faible, et esclave. Tout le contraire.

Pardon ? L’offre de pain augmente, et donc le prix du pain augmente ?

Reprenons l’exemple des tailleurs et des boulangers. Le pays des tailleurs n’a pas de boulanger, et inversement. Les boulangers sont conscients de leur avantage stratégique sur les tailleurs et ils veulent se faire beaucoup d’argent. Mais ils savent que s’ils veulent s’en servir : ils doivent agir de concert. Ils augmentent le prix du posent leurs conditions. les tailleurs n’ont pas le choix que de subir et perdre encore en capacité d’investissement. Si un boulanger veut gagner en surface de vente par rapport aux autres, qu’il "triche", il se fait abattre. Voilà le monde réel, Moonz.

Encore une fois : si ce n’est pas rentable, c’est que ce n’est pas jugé valoir son coût chez vos concitoyens. Mais je vais vous rassurer, c’est rentable : nous avons encore de l’agriculture en France. Même si je doute que "l’indépendance nationale" y ait joué quoi que ce soit, mais ceci n’est que mon jugement personnel.

A peine subventionnée l’agriculture française. A peine.

L’économie ne peut décider : lorsque le revenu augmente, l’économie dit simplement que la valeur marginale de l’épargne et de la consommation baisse, mais ne peut rien dire de l’évolution de l’un par rapport à l’autre

Autrement dit, les modèles économiques n’ont absolument aucun intérêt.

> Je ne nie pas ce phénomène. mais revenons sur votre argument : cela nuira à ses revenus futurs (et probablement à la croissance). Le "riche" ne pourrait-il pas se rendre compte que le luxe ne lui rapporte rien à long terme ?

Je crois que vous avez mal compris mon argument "l’impôt progressif est mauvais car il nuit aux revenus futurs des travailleurs au bénéfice de leurs revenus futurs". Ce n’est pas votre faute, j’ai fait un raccourci un peut rapide, et je m’en excuse. Le problème est que ceux qui défendent cette mesure affirment que cela nuit uniquement aux intérêts des riches, pas celui des pauvres salariés. Je dis que cela est un mensonge. Le jour où le problème sera posé dans les termes "l’ISF est bon car il permet de donner aux salariés d’aujourd’hui une partie de leurs salaires de demain", je ne ferai plus cette objection (mais j’en aurai une autre : de quel droit la collectivité peut elle faire ce choix qui devrait être personnel ?).

Je ne suis pas un formel défenseur de l’ISF, mais il y a un problème : si le différentiel de richesse entre les citoyens était d’un facteur 10 ou 20, aucun "riche" ne pourrait avoir d’influence politique sur les autres citoyens, et nous serions tous à armes égales. Si ce facteur croît à mille, le riche devient assez puissant pour modifier son environnement à son avantage. Et nous tombons dans un système sans équilibre. Sommes-nous d’accord sur ce point ? Si oui, discutons des meilleures méthodes pour assurer un équilibre.


Le problème est précisément là ! Si on appelle "concensus" 50.00001% des voix exprimées, alors le concensus existe évidemment toujours. Est-il pour autant juste ?

La justice est précisément difficile à définir. Comme nous n’avons pas de "table de la loi", l’unique moyen de le définir est le consensus entre concitoyens. Nous n’avons pas de choix. Sinon vivre en totale autarcie chaque individu, ce qui n’est pas possible aujourd’hui avec nos technologies. Tant que nous n’avons pas la "corne d’abondance" nous devrons faire des compromis.

Le capital n’a pas besoin d’intelligence. Il a besoin de beaucoup de temps. C’est vous qui êtes prétentieux : si comme vous semblez le prétendre ils ont les moyens matériels, s’ils le veulent, de mettre en place une économie aussi efficace que la nôtre en un claquement de doigts, la seule explication à leur pauvreté serait une stupidité congénitale. Je préfère croire qu’ils manquent de capitaux plutôt que d’intelligence.

Pas un claquement de doigt justement : le temps qu’ils s’y adaptent et nous aussi. Notre robinet les inonde, les noie, et ne profite qu’aux plus forts d’entre eux qui les mettent en esclavage. Je suis pas sûr que nous leur faisont du bien

* Qu’un économiste notoirement anti-libéral (Paul Krugman), spécialiste de l’économie internationale, a reconnu les bienfaits de la mondialisation (http://econo.free.fr/index.php...Je sais pas vous, mais quand les libéraux, les anti-libéraux, et ma propre raison convergent à la même réponse, j’ai tendance à mettre foi en cette réponse

Pour résumer, le libre-échange est une taxe mondiale des sociétés occidentales pour aider les pays les plus-pauvres, une taxe non librement consentie ? (impossible de ne pas payer des produits chinois)  Sur les bienfaits eux-mêmes, je laisserai plutôt les populations locales en parler, celles qui travaillent dans des usines, tout le tsoin tsoin. le problème étant justement la transmission de cette information, comme vous le dites. Donc il reste les experts. Sur cette question on peut rester dubitatif.
La question de la légitimité de l’interventionnisme humanitaire est loin d’être résolue. De plus, je ne suis pas persuadé que les populations locales aient organisé un référendum pour accepter cette "aide humanitaire". Ce n’est pas propre tout cela. Pas très libéral, somme toute, non, d’imposer son aide ?
La colonisation elle-même s’est basée sur de beaux principes paternalistes. Je ne suis pas très confiant quand on camoufle la rapacité par l’altruisme.

Vous faites comme Keynes : supposons que tous les acteurs économiques se trompent tous ensembles. Avec des hypothèses pareilles, sûr que l’on peut décrire des scénarios catastrophiques. Mais la force du libéralisme est justement d’explorer le plus de voies possibles, afin qu’une mauvaise voie ne mette pas en danger la société entière.

Ce n’est pas vrai. Les modes ont une telle influence sur les processus décisionnel que le mouvement local devient général. Et la mode est si forte que ne pas la suivre vous fait courir un énorme risque, plus grand que celui de suivre la mode. De plus les acteurs économiques ont tendance à singulièrement réduire leur nombre : le fameux : "devenir leader dans son secteur de compétence". Et enfin, il y a des chances que les propriétaires de ces différents acteurs soient propriétaires de tous à la fois, ce qui impose la même culture. Le plus fort gagne, et impose le mouvement d’ensemble.

En l’occurence, délocaliser est un investissement, qui n’est pas dénué de risques. Toutes les entreprises ne le font pas d’un coup. Observer autour de vous : le mouvement de délocalisations a commencé il y a des années (voire des dizaines), et n’est pas encore terminé. Vous appelez ça un mouvement d’ensemble brusque ?

La montée du chômage montre qu’il est trop rapide. Combien de temps dure la transformation du mode de production d’une société ? De formation de ses acteurs ?

Précisement parce que ce n’est pas facile, vous n’aurez d’autre concensus démocratique que ou bien 50.0001% des voix ou bien décider de laisser ça à un "comité d’experts". Concensus démocratique ?

Vous vivez au sein d’un groupe humain et ce qui garantit son maintien est le respect de lois communes. Pour établir ce choix, vous n’avez d’autre choix que d’obtenir ce consensus, et vous y plier. Le comité d’expert est une aide pour ce choix, afin d’analyser les décisions à prendre aussi "rationnellement" que possible. Vous savez, ce n’est rien de plus que le fonctionnement de toute société humaine : les spécialistes (tout le monde n’est pas spécialiste d’un domaine) discutent et débatent, et emportent l’adhésion pour certains d’entre eux du groupe qui travail en ce sens. Avez la moindre autre solution ?

Parlons en de ce dernier, justement ; demandez partout autour de vous : êtes vous prêt à baisser le budget de l’armée au profit de l’éducation ? Vous aurez, j’en suis certain, une grande majorité de oui. Pourtant, ce n’est pas ce que vous semblez défendre par votre "pragatisme stratégique". Ni par votre "indépendance nationale". Ni par nos hommes politiques. Pourquoi donc à votre avis ?

Soyons clair : le débat armée/éducation est un autre que le nôtre et mérite le traitement approprié. Stratégiquement, éducation et armée ont des roles capitaux pour la survie d’un peuple. Un mauvais choix conduit à des problèmes. Vous préféreriez donc qu’on ne fasse pas de choix ? Que chaque citoyen fasse son armée dans son coin, et son éducation ? Pourquoi pas. Que ferez-vous quand un autre peuple, de manière organisée, viendra prendre possession de ce auquel vous tenez ? Vous fuierez ? Avec qui vous organiserez-vous ? Avec qui ferez-vous bloc ?
C’est exactement comme être pacifiste et prôner la destruction de toutes les armes. Si on le fait, ce sera joli, on sera fier de nous. Jusqu’au premier qui en refabriquera et s’appropriera tout.
Q’un peuple s’organise de façon à assurer sa défense est une invariable de l’être humain, et vous serez bien en peine de montrer le contraire. Et cette défense porte sur des sujets aussi divers que l’armée et l’éducation. Quand le groupe doit faire un choix, il va trouver un consensus, par la force, par le vote, mais il le faudra pour que ce groupe garde sa cohésion.
Comment souhaitez-vous faire, à par le vote et la dictature de la majorité pour ces décisions communes ?

C’est vous qui êtes absurde. Sacrifier librememnt quelque chose n’est pas un sacrifice, encore moins un sacrifice de la liberté, c’est un choix (ou, pour être bassement matériel, un coût pour obtenir quelque chose que l’on juge préférable). Ce serait un sacrifice de la liberté si on nous imposait des amis qu’on ne veut pas, une idée du bonheur qui n’est pas la notre.

Prenons le cas d’une dictature militaire. Préférez-vous prendre le risque qu’on torture votre famille, ou tenter une révolution au nom de la liberté et de votre idée du bonheur. Pas si simple.
Moonz, votre "liberté" n’existera pas tant que quiconque sera possible par lui-même de produire tout ce dont il a besoin, et qu’il veut. C’est un vaste programme. Un vaste plan.

Ils le sont justement tant qu’on accepte le mélange de l’économie et de l’état. C’est pour cela que je dis qu’il peut être profitable de sacrifier un peu d’efficacité potentielle de l’interventionnisme en faveur d’une plus grande séparation de l’économie et de l’État : pour porter un rude coup à la connivence entre les deux.

sacrifier "un peu", "efficacité potentielle". Voilà des mots nouveaux, pour vous non ?
Les gens puissants qui auront intérêt à cela feront tout pour que votre proposition ne se produise jamais. Et ils ont infiniment plus de moyens que vous. Le problème est donc dans la différence de moyens entre eux et vous qui conduit à un rapport de force. Et il n’y a pas besoin d’Etat pour avoir ces rapports de force. On évite qu’ils le soient trop, et trop puissants.

En posant comme principe que le gouvernement n’a pas à organiser la société. Que le représentant de la collectivité n’a pas plus de droits que les individus formant cette collectivité

Ce que vous souhaitez est une démocratie plus directe. Quel rapport avec le libéralisme économique ?

Organisez l’État de telle manière que la redistribution est impossible, et vous effacerez du même coup ce risque.

Peuh ! Les "riches" n’ont pas besoin de cela. Ils prennent.

Non, justement. Premièrement, resructurer une grosse industrie ne se fait pas en un claquement de doigts. Deuxièmement, délocaliser, sur le court terme, peut être synonyme d’extension de l’activité (sur le moyen terme, il l’est toujours dans un marché libre). Troisièmement (mais c’est secondaire), mettre toute son activité dans une dictature est un risque non négligeable (instabilité politique)

Ecoutez, on délocalise par mode. Parce que ca rassure les actionnaires, parce que c’est in. Si on ne le fait pas, on ne reçoit pas de capital et les autres dégagent des marges si énormes qu’on se fait écraser. On délocalise donc pour suivre le mouvement, même si on en est pas convaincu. Le risque, ils le prennent. Ils ne le calculent même pas. Et de toute façon, les propriétaires s’en moquent, dès le petit problème, ils revendent leurs actions. Enfin espèrent les revendre avant les autres.
Ca c’est dans le cas positif où les propriétaires sont les gestionnaires. Si en plus il y a des banques d’investissements en intermédiaire, ils centralisent encore plus la "culture d’entreprise"... C’est encore pire...

Eux ont des comptes à rendre. Ils ont souvents des actions. Plus important, s’ils font de la merde, ils peuvent être révoqués avant de couler complètement la boîte.

Vous êtes de mauvaise foi. Cela est-il possible pour un homme politique ? Oui ! Rien n’empêche de faire voter ces lois. Un homme politique, vous savez, s’il fait vraiment de la merde, sa tête finit au bout d’un pique. Et si les libéraux essayaient d’arrêter d’empêcher l’action publique (par le lobbying, par l’exode fiscal, par les délocalisations, la corruption lors des appels d’offre) peut-être les hommes politiques pourraient agir.
Bon je note malgré tout que vous ne rejetez les systèmes représentatifs que quand ils concernent l’organisation d’un Etat. C’est d’une très grande cohérence. Essayez d’écouter ce que je vous dit : la dilution de la responsabilité est une question d’échelle : c’est fatal : quand c’est gros, quand c’est complexe, vous ne pouvez pas tout connaître et maîtriser, vous devez fatalement élire des représentants. Ceux-ci auront les mêmes principes de fonctionnement. Les règlements seront les mêmes.

Si : si vous devez décider pour la planification de la production du moindre tube de dentifrice, vous passerez plus de temps à voter qu’à vous brosser les dents

Pour choisir librement votre produit, vous devriez visiter tous les magasins du monde et avoir une information exacte sur chacun d’eux, et connaître les marges, les règlements éthiques de toutes les entreprises impliquée dans la chaîne de production et de distribution. Vous devez du coup acheter chacun de vos objets dans des magasins différents en fonction de ce savant calcul. Huuuum. Si vous trouvez encore le temps de vous brosser les dents, vous êtes bon...

L’intérêt personnel est plus fort que le lyrisme nationaliste, et c’est justement pour cela que les gouvernements ont besoin de fermer les frontières :

Les lois au sein d’un groupe s’arrêtent pourtant bien aux frontières, non ?

si ces strucutres de coopération sociale s’arrêtaient naturellement aux frontières, il n’y aurait pas besoin d’inderdire le libre-échange ou de le restreindre autoritairement.

Vousd êtes drôle : vous parlez d’interdire le libre-échange, alors que vous travaillez de toutes vos forces pour ouvrir les frontières. La nature, c’est quoi, à part ce qui existe ? Qu’est-ce qui de tout temps à existé, à part le groupe, la tribu, le clan, la nation ? Qu’est-ce qui naturellement s’est imposé à l’homme à part le fonctionnement en groupe et sa cohésion par le respect du consensus ?
Si l’état naturel de l’homme était votre anarchie, il n’y aurait pas besoin de la construire, de la théoriser, de l’appeler de tous vos voeux.

le second est celui que mettent en place les individus, qui savent "instinctivement" où est leur intérêt.

Vous êtes incohérent. Instinct, ou raison ? Naviguer à vue, pas plus loin que le bout de son nez, ou action cohérente qui s’inscrit dans le long terme ? Il faudrait savoir...

Les individus ont besoin de fer, qu’ils peuvent se procurer soit par leur propre travail, soit par l’échange. Ce dernier est l’essence même de ce que vous appelez "la société" ; limiter l’échange pour le bien de la société, voilà une curieuse philosophie.

Si vous lisiez mes posts, plutôt...

Il faut recommencer tout. Ce n’est pas parce que je peux admettre que la survie est non marchandable et une fin objective que ses moyens le sont.

Et bien on recommence. C’est l’histoire du pays des boulangers et du pays des tailleurs...

Le problème est que vous refusez à constater de rapport de force en dehors de votre sacro-sainte coercition d’état. La coercition de la majorité est moins pire que la coercition d’un seul. Croyez-vous sincèrement que les hommes arrêteront d’essayer de se dominer les uns les autres une fois que votre utopie sera déclarée ?

C’est nier l’essence même de la société.

Bahhhh. Vous êtes de terrible mauvaise foi. Bien sûr que nous serons plus libres si nous n’avons pas besoin de vivre en société ! Le but de la société n’est pas la société en soit (tout le monde s’en fout), mais de procurer un peu de liberté par rapport à la survie ! S’il n’y a plus de besoin de survie, bien sûr qu’il n’y a plus de groupe pour assurer sa survie !

Pas étonnant que vous ayez besoin de l’État pour construire la société, en ce cas. C’est l’interdépendance qui est le ciment social, pas l’autarcie absolue de chacun.

C’est encore mieux. Vous prônez la liberté ou l’esclavagisme de tous par tous ? Il faudrait savoir quels sont vos buts, Moonz. La coercition de l’Etat est encore une fois pas une fin, mais un moyen ! Un moyen d’avancer vers cette autarcie absolue. Si elle est atteinte un jour, nous serons absolument libres, car non contraints par la survie, et alors nous n’aurons plus besoin de subir cette (si "monstrueuse") coercition. Je suis donc obligé de vous aider à comprendre vos propres principes ?

Mais que vous ne semblez pas comprendre, c’est que le but du capitalisme n’est pas d’augmenter les rendements dans une économie statique (ça n’a d’ailleurs aucun sens), mais de s’adapter aux changements afin de maximiser profits et rendements dans un contexte dynamique.

Pour une entreprise en position dominante, n’est-il pas moins coûteux que de contrôler le marché plutôt que de faire du développement ?

De plus, Moonz, le capitalisme n’y arrive pas. Pourquoi aucun capitaliste n’a-t-il construit de réacteur ITER ? De surgénérateur ? Pourquoi aucun n’a-t-il lancé une économie hydrogène (je ne parle pas des timides tentatives subventionnées à mort) ? Pourquoi tout cela ? La réponse est simple : l’investissement est si colossal, il demande une telle reconversion de nos société, le profi est si incalculable, qu’aucune ne fera le premier pas, sauf si une organisation nationale prend le risque et polarise la société dans ces mêmes efforts.
Encore une fois, je ne parle pas du changement de forme d’une brosse à dent. je parle d’un changement de paradigme.

J’attend toujours cet exemple de crise qui peut être résolue par l’État et pas par la libre entreprise.
 
Déjà répondu.
 
Soumettre l’individu à un but collectif, ça a un nom : le totalitarisme. Que ce but soit choisi démocratiquement ou non ne change rien à l’affaire. La société est l’instrument qui permet aux individus d’obtenir les moyens nécessaires à leurs fins personnelles ; pas l’inverse.

Peut-être y a-t-il bien ces deux pôles, ce qu’il faut, et ce qu’il me plaît. Et nous devons quotidiennement nous définir entre ces deux pôles. Et le ce qu’il faut n’est pas défini dans des "Tables de la Loi" mais par le consensus. Vous n’avez pas le choix. De plus ce qu’il faut est précisément défini par le groupe, car c’est la motivation des hommes de travailler en groupe : accroître leurs chances de survie. l’expression de ce groupe géographique et culturel, c’est l’Etat. Il ne s’occupera pas de vos brosses à dent. Il s’occupera de la stratégie. Du fait que votre survie est terriblement menacée si vous être faible.
 
Ça n’a aucun sens. Vous ne pouvez pas sommer des systèmes de valeurs individuels, subjectifs. Le concept le plus proche de somme nulle serait plutôt votre concept de démocratie totalitaire : en choisissant de soumettre toute la société aux fins d’un groupe d’individus, vous augmentez la satisfaction de ces individus mais au prix d’un insatisfaction de tous les membres des autres groupes.
 
Je ne vous parle pas de satisfaction, je vous parle de survie. Ce n’était donc pas clair, jusque là ? O_O
Les moyens de survie sont définis par le groupe, parce que c’est sa raison d’être
 
Non, je nie l’intérêt et la légitimité d’une hiérarchie unique et centralisée.
 
Je n’ai jamais parlé d’unicité et de centralisation. Les échelons hiérarchique avec attribution de compétences locales sont suffisamment développés. De plus j’accepte la libre entreprise pour produire les loisirs, car je nie au gouvernement la capacité de répondre à mes désirs. Pour ce qui est de la survie, ce choix étant un choix par définition collectif (sinon allez vivre tout seul pour voir votre potentiel de survie) je me soumets à la décision collective, aux loi de ma société, qui sont indispensable à sa cohésion. Si je ne respecte pas la loi, on m’élimine ou la société se délite et compromet mes chances de survie.
 
Dans une association, j’accepte la hiérarchie en place pour son efficacité, parce que son domaine de légitimité est clairement et strictement limité (uniquement sur les activités associatives), parce qu’elle ne l’impose pas par la force, et surtout parce que l’association a le même but que moi et parce que je peux la quitter dès que nos points de vue divergeront.
 
Il y a plusieurs choses. Le but de votre Etat est de garantir votre survie. Vous devez avoir les mêmes buts, je pense. L’Etat impose ensuite la loi par la force si vous êtes incapable de l’appliquer vous-même. Il ne me semble pas que la police vous verbalise quand vous respectez la loi. Les lois n’existent pas de manière universelle (sinon ce serait facile) donc l’unique définition qui existe est le consensus. Finalement, si vous n’êtes pas d’accord avec la politique de la France, aucune loi vous oblige à rester. N’allez pas pleurer. Soyez simplement cohérent avec vous-même !

Même si je ne suis pas écolo, il y a un de leurs arguments qui ne manque pas de poids : les moyens passés dans ITER sont autant de moyens qui ont été retirés d’autres recherches. Et même si on a pas la garantie que ces autre recherches puisent aboutir, la réussite d’ITER est elle même extrêmement douteuse...
 
On ne saura si ca marche que le jour où ca marchera. C’est ça la vie. Et les entreprises attendent que quelqu’un prouve que ca marche pour s’y mettre à leur tour.
 
Mais encore une fois : mettre tous les oeufs dans le même panier peut être plus efficace pour le transport, mais c’est casse-gueule.
 
Niveau café du commerce. Cette remarque montre que vous n’y connaissez pas grand’chose. Renseignez-vous d’abord sur les coûts d’ITER pour la France et comparez aux autres investissements.
 
Sûr : quand il n’y aura plus de pétrole, on s’empressera de faire la guerre aux pays qui n’en ont plus pour s’approprier les ressources qu’ils n’ont pas. Je sais que les situation de crises ne sont pas un bon terrain pour la reflexion rationnelle, mais là...
 
Mauvaise foi. Plutôt que vous escrimer à analyser mes faculté, essayez de lire mes posts. Quand le pétrole sera assez cher pour justifier une expédition militaire et sécuriser l’approvisionnement pour un groupe, la guerre se fera.
 
Qui parle de l’arracher ? Si un nationaliste veut mener la guerre économique, qu’il achète uniquement français. Si un anti-patriotisme veut faire l’inverse, qu’il le fasse. Je demande juste que l’un n’impose pas sa vision à l’autre.
 
Qui peut acheter national en France ?
 
Encore une fois, en quoi une droite qui fustige le marché dès que l’occasion s’en présente est libérale ?
 
C’est exactement l’application pratique de théories libérales. Je comprends que vous soyez déçu. C’est toujours pareil quand on quitte la musique parfaite de la théorie pour s’attaquer à la pratique. Et si vous commenciez à analysier les déficiences de notre monde non pas comme une imperfection de l’homme, mais comme une imperfection de la théorie ? Et si toutes les mesures antilibérales d’Etat libéraux étaient pour palier à ces imperfection ? Cela a-t-il une seule fois résonné dans votre esprit ?
 
Contrôler un changement brutal et inévitable de changement de paradigme technologique... Hem hem...
 
Mauvaise foi. Je parle d’avant la crise.
 
> C’est au contraire un bon exemple qui montre qu’une entreprise stratégiques (par son activité ou sa taille) ne sera jamais libérale car elles seront protégées.
 
Traduction : elles ne seront pas libérales car elles ne seront pas libérales. Merci. Mais ça ne m’apprend pas grand chose
 
Mauvaise foi. Je vous dit qu’elles ne pourront pas être libérales car les libéraliser implique des risques stratégiques. Cela impose donc un arsenal législatif pour sécuriser ces secteurs stratégiques. C’est contre-productif. Autant le garder national.
 
La question, encore une fois, est protéger : quoi, de quoi, par qui, comment ? Comment régler cette question par le "consensus démocratique" (qui est : la majorité décide et impose sa décision par la force, même si cette majorité est de 50.00001%)
 
Si le pays des tailleurs ne produit pas de pain, alors que l’année est une très mauvaise récolte pour les boulangers, les boulangers garderont leur pain pour survivre et ne le vendront à aucun prix. Les tailleurs mourront de faim. C’est si dur à comprendre ?
 
Et pour les éliminer de notre vie, nous faisons en sorte que ceux qui arrivent aux plus hauts postes aient toute la légitimité pour l’utiliser comme bon leur semble, qu’il n’y ait plus de limite à leur pouvoir. Singulière façon de faire.
 
Remarque injuste. Pure propagande.
 
Nous ne sacrifions pas notre liberté quand nous faisons confiance à un charlatan. Nous perdons notre liberté quand la majorité nous impose par la force d’obéir aux lubies d’un charlatan.
 
La majorité n’impose rien, c’est la minorité qui se soumet, car c’est la règle du vote. Encore une fois, la survie est l’affaire du groupe, l’affaire de cohérence interne du groupe, car cela concerne tout le monde, et ca ne se fera pas si le groupe entier ne s’y met pas de concert.
Que le groupe ne vous emmerde pas pour vos vacances à la neige ou la couleur de votre brosse à dent, qui aujourd’hui le conteste ? Pour ce qui est d’assurer un minimum de production locale vivrière (un exemple parmi d’aurtes), c’est un effort collectif et partagé parce que ce n’est pas rentable. Et c’est indispensable. Et il n’y a aucune raison que vous ne payez pas pour cela, même si vous n’êtes pas d’accord, puisque en tant que membre du groupe, vous en profiterez quoi qu’ils arrive.
Avez-vous déjà vécu et travaillé dans un groupe ?
 
 
Lorsque je fais confiance à un médecin qui me dit que l’homéopathie est la meilleur médecine, je ne l’impose pas à quelqu’un qui pense au plus profond de lui que l’homéopathie n’a aucune valeur.
 
Vous avez parfaitement raison. Tout le monde s’en branle que vous aimiez l’homéopathie. Par contre que vous n’acceptiez pas la décision du groupe pour les affaires qui concernent le groupe vous rend hors-la-loi. Je ne vous l’ai pas assez répété : je vous parle des notions stratégiques, pas de vos pillules !
Alors, brosses à dents, homéopathie, exemples inutiles, tout ca, vous jetez, et on parle de là où nous ne sommes pas d’accord : énergie, nourriture, armement, télécommunications, communications.
 
Encore une fois:je n’ai jamais dit le contraire. Je dis simplement que vivre en groupe ne donne pas un pouvoir illimité au groupe.
 
Je perds mon temps depuis des jours à vous expliquer qu’à mon sens une discussion constructive est de trouver un consensus sur les limites de ce pouvoir, sur des domaines précis, pratiques. Et vous ne cessez de me rabattre les oreilles avec vos histoires de brosse à dent.
 
Voilà le point faible de votre théorie : vous supposez que je ne veut pas de loi, pas d’état, mais c’est faux. L’État est justement ici pour empêcher l’utilisation de la coercition.
 
Cas pratique. Définissez-moi la coercition en langage juridique et simplement. Et attention, il faut qu’en tout instant, et toute situation, chacun sache que c’est ou non de la coercition. Et qu’un juge ne puisse être accusé de tricher au profit d’une des parties : l’interprétation de cette loi ne doit donc pas être subjective. Allez-y. Et bonne chance.
 
Le modèle économique présenté ne peut répondre à cette question, donc tous les modèles économiques sont sans intérêt. Généralisation un peu hâtive, vous ne trouvez pas ?
 
Votre modèle économique est sans intérêt.
 
Non. Mesurée comment, la richesse ? Comment modifier son environnement ? (je rappelle, encore une fois, que je suppose l’existence un état qui empêche l’utilisation de la coercition)
 
C’est exactement ce que je disais en parlant de masturbation intélectuelle. Votre "hypothèse" est si improbable, que discuter sur ces bases n’a aucun intérêt.
 
Oui, un consensus sur quelques règles génériques est nécessaire. Mais on organise pas un référendum national sur chaque décision d’un tribunal !
 
Mauvaise foi. Et propagande, encore.
 
Je connais pas leur situation, mas je me permet de faire remarquer qu’il faut juger la situation des ouvriers dans les usines des méchants néo-colonialistes par rapport à la situation moyenne des individus de là bas, pas des ouvriers d’ici.
 
Vous êtes fantastique : vous êtes persuadé que l’Etat en général utilise le capital au détriment de la majorité, et vous acceptez (vous prônez) que les capitaux occidentaux soient déversés dans une dictature. Vous ne ressentez pas comme un malaise logique ?
 
Ni vous, ni moi ne sommes là bas. Comment pouvez vous donc que cette aide a été "imposée" ?
 
Les pays dont nous parlons sont des pays où l’on ne demande jamais l’avis du peuple.
 
Pas d’altruisme là dedans : un échange mutuellement profitable
 
Le "win-win" n’existe que dans une situation où les rapports de force sont homogènes, et où le combat serait de facto plus destructeur que le compromis. Ce qui est absurde car vous prônez la mondialisation des échanges pour justement les rendre homogène.
 
Le chômage est "juste" le signe de taux de salaires plus élevés que celui permis par la productivité marginale du travail, donc un manque de capitaux. Le gros problème général est la fixité des salaires. En particulier, les coûts fixes du travail sont beaucoup trop élevés.
 
Le manque de capitaux est dû à son coût trop élevé. A une époque, les actionnaires n’avaient que peu de pouvoir, car leur capital était grignoté par l’inflation. Pour faire fortune, il fallait faire des choses. Aujourd’hui, le capital exige des rendements énormes, couplés à une absence d’inflation qui privilégie les situations acquises, les rapports de force.
 
> Les gens puissants qui auront intérêt à cela feront tout pour que votre proposition ne se produise jamais. Et ils ont infiniment plus de moyens que vous
 
Uniquement parce que nous considérons comme légitime que l’État puisse favoriser un groupe économique par rapport à un autre.
 
Si un système quel qu’il soit doit être abandonné parce qu’il favorise un groupe plus qu’un autre, supprimez d’abord le capitalisme : par sa propre existence, il favorise par principe les situations acquises.
 
 L’État n’a pas plus de droits que les individus, donc il ne peut prendre l’initiative de la violence. Son seul droit est celui d’aider les agressés — c’est la police. Je n’ai pas le droit de prendre aux riches pour donner aux pauvres par le vol (ou l’invere). L’État n’a pas plus de droits que les individus, donc il ne peut pas faire légitimement la moindre redistribution.
 
Vous êtes effarant. Vous ne comprenez donc pas que la redistribution n’est rien d’autre que protéger les plus faibles de la puissance des plus riches ? Que la redistribution n’est rien d’autre que rendre à l’agressé l’argent qui la société considère volé grâce au rapport de force ?
 
L’État n’a pas plus de droits que les individus, donc il ne peut pas légitimement faire mumuse avec les taux d’intérêts.
 
Vous avez raison : je vais de ce pas réclamer mon droit égal à celui des banques de créer de l’argent à raison de dix fois ce que je possède.
Vous êtes un rigolo...

Je vous assure : si un riche vous vole, vous avec le droit de porter plainte.
 
Sauf si ce type de vol n’est pas défini par la loi.
 
C’est vous qui êtes de mauvaise foi. Quand je parlais de "compte à rendres", je parlais de structure institutionnelles. En pratique, les hommes politiques sont intouchables aujourd’hui.
 
Votre voiture a des ratés, vous vous plaignez à tout le monde, vous ne la réparez pas et vous n’en utiliserez plus jamais. Et vous en êtes encore en train de me parler de raison ?
 
Tout à fait. La question étant : ces représentants ont ils, oui ou non, plus de droits que les individus ?
 
Probablement. Ils ont le droit de rouler en Porsche pendant que vous achetez des bagnoles grâce aux bonus/malus. Ils ont le droit à l’exil fiscal si on ne fait pas ce qu’ils veulent. Ils ont le droit au gaspillage alors que vous avez juste le droit de survivre et de leur obéir. Leurs mots on plus de poids sur la politique que le nôtre, car ils représentent des dizaines de milliers d’emplois. Mon maire fait la carpette devant eux, parce que le bruit de la benne à verre les dérange. Oui oui, ils ont beaucoup plus de droits, uniquement parce qu’ils sont riches. C’est ce que je me tue à vous dire.
Et la seule chose qui limite leur influence uniquement due à leur richesse, c’est que leur bulletin de vote fait la même taille que la mienne.
 
Pas vraiment non, puisque l’utilité marginale d’une information supplémentaire décroit très vite, tandis que le coût marginal de l’obtenton d’une information supplémentaire augmente très vite. À un certain point, il m’est donc profitable de me contenter d’une information incomplète.
 
Quel que soit le système ce sera donc le cas. Vous ne voterez pas la forme de la brosse à dent puisque le temps que vous perdriez ne vaudra pas le confort que vous en retirerez. Au final, nous sommes insatisfaits dans les deux cas, non ?
 
> Les lois au sein d’un groupe s’arrêtent pourtant bien aux frontières, non ?
 
Et alors, en quoi ça devrait empêche les échanges qui respectent la loi du territoire sur lequel il se fait ?
 
Ah ! mais oui, pas de problème. Tant que cette loi permet aux sociétés de se protéger de dépendances excessives envers les autres sociétés humaines, et que la loi internationale n’est pas bricolée pour permettre aux plus riches de se soustraire à la loi, alors pas de problème.
 
L’existence de groupes n’implique pas la nécessité de limiter arbitrairement les échanges entre les groupes...
 
L’existence de groupe implique nécessairement que ses membres travaillent de concert pour le groupe. Sinon il n’y a pas de groupe. Si les échanges ne servent qu’aux mieux placés de se placer encore mieux, le groupe se délite, explose, et ce n’est pas joli.
 
Vous savez, on s’en fout que les échanges soient libres ou pas libres. Par contre interdire les échanges compromet la survie du groupe (quoique, la Terre n’échange rien avec la Lune, la croissance semble donc fonctionner en système fermé) et les ouvrir complètement compromet cette même survie. La discusion n’est pas sur le fait qu’il est bien et beau que les échanges soient libres ou pas, mais dans quelle mesure une certaine ouverture des échanges dans certains domaines peut nous profiter.
 
Discussion dont vous êtes dramatiquement incapable.
 
Une réponse à une question peut être tellement simple au niveau individuel que ça en devient quasiment instinctif (très peu d’informations à traiter), tandis qu’au niveau de la collectivité le nombre d’informations devient tellement grand que c’en est incalculable.
 
Oui, c’est la difficulté de toute grosse structure. Quelle qu’elle soit. D’ailleurs ca tend à nous mettre d’accord sur le fait que les grand chefs d’entreprises agissent plus par suivisme que par raison. C’est à peu près pareil pour les grands responsables politiques.
 
Oui, parce que dans "rapport de force" il y a "force" et que seul l’État y a droit.
 
Il y a tous les vides juridiques dont les gens fortunés, grand consommateurs d’avocats, entendent profiter un maximum pour s’enrichir, plutôt que travailler. La surenchère législative, vous savez, n’est qu’une conséquence de cette société de grande consommation juridique.
 
> Croyez-vous sincèrement que les hommes arrêteront d’essayer de se dominer les uns les autres ?
 
Non, c’est bien pour ça que l’état est là. Je dis juste que l’état ne doit pas devenir un outil pour la domination d’un groupe sur l’autre. D’où le concept de Règne de la Loi. 

Moonz, essayez de lire mes posts. Je me moque complètement de vos voeux pieux, de votre propagande stérile. Qu’est-ce que le règne de la loi ? Qu’est-ce que ça peut être ce machin dans la vraie vie ? Il y a une chose qui est certaine, c’est que les interactions entre êtres humains ne peuvent être équilibrées que s’il n’y a pas de rapport de force défavorable pour aucune des parties. Vulgairement, c’est "l’équilibre de la terreur". Notre système fabrique du déséquilibre à un rythme élevé. Pour que les interactions soient encore équilibrées, des lois sont alors fabriquée pour permettre à la société de tenir et que les lois précédentes soient encore respectées. Il lui faut donc détailler tous les cas particuliers, et aller de plus en plus loin, puisque les déséquilibres ne sont pas résolus par ces lois. C’est cette fameuse divergence que vous semblez mépriser.
Ce que j’espérais de cette discussion, c’est convenir que les modèles appliqués ne fonctionnent pas dans toutes les situations puisqu’ils conduisent dans ces cas-là à des divergences et donc à une inflation législative.
 
Interdépendance != esclavagisme. Et j’espère que l’État n’est pas un moyen d’avancer vers l’autarcie, mais plutôt de permettre la coopération pacifique des membres de la société...
 
Réfléchissez un peu aux causes des guerres entre membres de la société. Cette coopération n’est pas un but, c’est un moindre mal. Vous naviguez d’objectif en objectif et on ne sait même plus ce que vous souhaitez, ou espérez. Vous souhaitez la liberté ou l’interdépendance ? 
 
Vous voyez ITER. Vous ne voyez pas ce qui aurait pu être réalisé si l’État n’avait pas prélevé l’argent pour le construire
 
Comme ?
 
Et vous savez, ITER, c’est un peu comme la peau de l’ours...
 
A peu près comme tout développement technologique et scientifique. Mieux vaudrait interrompre toutes les recherche pour notre petit pouvoir d’achat. L’I-pod, au moins, il existe dans ma main.
 
Et reprenons ITER, justement. La décision de tout mettre là dedans, trouvez vous qu’elle a été prise avec un "consensus démocratique" ? Non, personne n’a été élu là dessus.
 
On peut mettre en place un référendum pour tout investissement scientifique coûteux. Cela peut faire partie d’un programme politique. Si vous proposiez, que vous agissiez, plutôt que de ne cesser de vous plaindre.
 
Il nous faut manger. Il me plaît de manger des huitres chaudes au camember fondu. Il vous plait de manger du fromage de chèvre fondu accompagné de miel. On fait quoi ? Un "vote démocratique" ?
 
Lisez mes posts ! On fabrique une partie du blé et du maïs en france, la quantité minimale pour la survie des français (quantité mesurable).
 
Oui, mais la loi ne vous dit pas comment vous nourrir. Pourtant, c’est un moyen de survie. Donc, selon votre idée, on devrait soumettre au vote le menu de la semaine. Ou plutôt, confier à un comité d’experts diététiciens la rédaction de plusieurs menus, puis en choisir un par le vote.
 
Vous êtes fichtrement borné et irritant. Vous ne lisez pas mes réponses, et n’essayez même pas de les comprendre. Le menu, c’est du superficiel.
De plus, en période de guerre, c’est ce qu’il se passera (le vote en moins), et que vous soyez satisfait ou non., tout le monde s’en foutra.
Et pour finir, cette proposition ne serait pas ridicule au Etats-Unis. Leur obésité chronique est bien une menace pour leur Nation.
 
Ha, le fameux "la France, tu l’aimes ou tu la quittes".
 
Et on finit par l’insulte, Moonz, pour finir en beauté ? Ce sont vos propres mots, Moonz.

Ecoutez, Moonz, je suis passablement irrité par votre dernier post. On arrête là. Votre refus à seulement essayer de comprendre mes posts, votre mauvaise foi constante à travers des exemples dont vous savez que je me moque, votre incapacité à chercher des compromis pour que nous aboutissions à une position commune, tout cela me fait perdre mon temps.

Remarquez, j’étais prévenu : vous refusez le consensus.

Je suis déçu du manque absolu de productivité de cette discussion.

Vous savez, je me demande pourquoi vous venez ici. Vous prêchez dans le désert ? Pour aller plus loin je me demande bien comment vous survivez dans le monde industriel. Résultat de toutes ces heures : néant. Résultat d’heures et d’heures de négociations, aucun contrat. Rien. Nul. A ce rythme là, pas grand’monde ne doit vouloir encore travailler avec vous. J’imagine donc qu’il ne vous reste plus que la position de force ; au temps pour la "collaboration pacifique". Votre entreprise a dû faire faillite. Ou alors vous n’agissez absolument pas comme vous le faites ici.

Dommage. Je m’étais dit : un bonhomme intéressant avec qui nous pourront construire des ponts pour trouver des solutions optimales. Bah non. Tant pis pour moi.

Basta !