Pas par principe, justement. Lisez Bastiat : style clair, agréable à libre, très pédagogique. Le protectionnisme ne protège que les industriels qui sont en connivence avec le gouvernement, au détriment de tout le reste de la nation. Même quand le reste du monde applique ce protectionnisme.

Il protège surtout la population de dictatures qui maintiennent leur population au statut d’esclave.

Totalement d’accord ; c’est pour cela que n’ai rien contre les délocalisations : c’est amener des capitaux à ceux qui en ont grandement besoin.

Comme ils sont aussi intelligents que nous, ils n’ont pas besoin de nous pour les mettre sur pied, leurs capitaux. Vous semblez très prétentieux, dans votre phrase. Ensuite, votre théorie est-elle vérifiée dans les faits ? Vous me semblez en plus hypocrite. J’espère me tromper.

Ce que je dis, c’est que la réalité est tenace et reprend vite ses droits : quelqu’un qui pense que richesse = argent sera vite remis dans le droit chemin par son ventre criant famine. C’est la même chose au niveau des entreprises : un déficit apparaîtra rapidement, et en général, les entreprises n’aiment pas les déficits.

Vous avez raison, mais vous laissez systématiquement de côté l’aspect temps, les constantes de temps. Que se passe-t-il si les délocalisations créent un chômage tel (imaginons 50%) pendant l’intervalle de la reconversion que des émeutes ou une révolution détruisent toute notre infrastructure et imposent une dictature communiste ? Vous avez tout perdu, Moonz. Je vous parle encore du "coup de bélier" dans les canalisations si on ouvre trop vite le robinet. Admettez-le, quand même !

Si l’on ne reconnait pas de droit économique à l’entité ayant le monopole de la coercition (et que l’on reconnait, bien entendu, ce monopole : pas de police privée), je vois mal par quel moyen.

Admettez que discriminer entre économie et stratégie n’est pas facile. Si cette distinction est issue d’un consensus démocratique et non pas de lobbyes qui se délectent d’avance des bénéfices à faire, je suis d’accord. pour votre proposition.

cela légitime l’action de l’État dans l’économie, et cela fait donc entrer le loup dans la bergerie.

lol. Plutôt le loup dans la meute, non ?

Si vous admettez qu’il faut faire des compromis, posez vous cette question : l’apparent bienfait d’une telle taxe compense t-il la légitimation de l’utilisation de la coercition (la politique) dans les rapports humains librements consentis (l’économie), et les dérives probables de cette légitimation (le système actuel) ?

C’est absurde. Même si dans l’absolu nous sommes fondamentalement libre, nous sommes prêts à sacrifier de cette liberté pour des choses aussi réel que l’amour de sa famille, l’amitié, le bonheur... A partir de ce moment-là, même dans un système libéral, vous aurez toujours de la coercition. Moonz vous ne trouverez pas une situation absolue. La liberté n’est pas la valeur la plus importante aux yeux de tout le monde. Et comme vous ne pouvez vivre autrement qu’en société, vous devrez faire des compromis.

 Elle est là, la différence essentielle : là où un "pouvoir économique" mal intentionné peut mettre de difficiles barrières, un gouvernement mal intentionné peut totalement interdire.

Je serais d’accord avec vous si vous ne sembliez pas mettre de côté que richesse et pouvoir politique sont totalement contigüs.

Un différence d’échelle, comme vous dites. Et ne me répondez pas : "le gouvernement, au moins, je peut l’élire". D’une part, dans le système actuel, vous n’élisez pas un programme : vous signez un chèque en blanc à un parti.

C’est mieux que rien. Et encore une fois, une démocratie directe et totale n’exclut en rien une économie planifiée.

D’autre part, le jour où un "pouvoir économique" prendra d’assaut tous les journaux pour faire une "vaste compagne de propagande", vous pourrez reprendre vote bulletin de vote en achetant uniquement les journaux indépendants (charlie-hebdo, encore) ; le jour où le gouvernement voudra faire une "vaste campagne de propagande", même charlie-hebdo ne sera pas à l’abri, et vous ne pourre pas dire "non, finalement, je change mon vote".

Ecoutez, je ne le nie pas, ce que je nie c’est votre constance à ne pas soulever l’inévitable problème : pouvoir économique = pouvoir politique. Y-t-il un seul exemple dans l’histoire ou ce n’est pas le cas ? Comment voulez-vous éviter que certaints parmi les plus riches veuillent être les plus puissants et organiser la société de façon à l’être encore plus ?

La question n’est pas qui en bénéficie, mais quelle en est la cause.

C’est intimement lié.

Et je vous ferait remarquer que les chefs d’état en france se foutent des dépenses publiques. Un chômage élevé, par contre, leur permet de réclamer plus de pouvoir pour pouvoir "lutter contre ce chômage".

Vous cherchez une expliquation tordue quand je vous en propose une simple. Vous n’avez pas tort, bien évidemment. Mais le chef d’état qui veut faire du chômage pour avoir plus de pouvoir est bien incertain d’être récompensé. Une clique d’industriels puissants (ils n’ont pas besoin d’être nombreux) imposent par la corruption et les lobbys la dérégulation totale et le libre-échange avec des dictatures composées de milliards d’esclaves et c’est fait. Là, le résultat est certain.

Un chef d’état peut créer un chômage durable sans que cela se voie (trop) et sans nuire à ses intérêts peronnels. Un patron ne le peut pas.

Conneries. Ils ont l’argent, ils achètent les médias qu’il faut et des hommes compétents pour le lobbying. Et ils dressent les hommes politiques à leur obéir. Et pour cela, il suffit de persuader ces cons de citoyens qu’ils n’ont aucun pouvoir.

> Le Sénat a prouvé qu’avant même le bouclier fiscal et les lois écologiques, l’impôt était dégressif en France avec le revenu.

Vous avez raison de me demander : c’est plutôt l’assemblée nationale. C’est le rapport N°946. Il y a beaucoup de littérature sur le sujet

Faut vous décider : est-il acceptable d’aider les pays pauvres, oui ou non ?

C’est un foutage de gueule de dire qu’en en faisant nos esclaves on va améliorer leur vie. Ces gens ont le même cerveau que les occidentaux, ils peuvent construire eux-même leur société. L’occident n’a fait que par une rapcité camouflée en altruisme détruire ces sociétés et les empêcher de vivre. Les siècles précédents n’ont montré que ça.

Il n’y a plus aucun doctrinaire en politique, s’il y en a eu un jour.

Vous avez bien raison. Il n’y a que ceux qui les croient.

Quelles élites ? Les "élites" élues ? Sur quelle légitimité peuvent elles diriger les entreprises privées ?

Les élites bien éduquées et formées par nos écoles et qui profitent du peuple quand tout va bien, et se cassent quand tout va mal. Qu’ils soient privés ou publics n’a que peu d’importance.

Hé bien, je vais vous dire ce que c’est. C’est Mr. X., patron d’une grande industrie de métaux. Comme tout entrepreneur, ce dernier voit d’un mauvais oeil la concurrence. La concurrence des entreprises de son pays, il la gère depuis un moment. Mais voilà donc un pays qui n’a qu’à se baisser pour ramasser du fer. Que fait Mr. X. ? Il va voir Mr. Y., au gouvernement, et lui parle d’une "offensive économique de l’étranger", "une véritable déclaration de guerre", et demande donc le soutien du gouvernement : il lui demande d’interdire aux français d’acheter du fer étranger moins cher, et d’obliger les français à acheter du fer français plus cher. Il demande, purement et simplement, un oligopole national. Et le gouvernement l’écoute, et met en place un tarif protecteur. Protecteur de quoi ? De cet oligople, et de Mr. X. Et c’est pour cela que les socialistes se battent.
C’est étrange, tout de même, comment un simple mot peut déchainer les passions et masquer la réalité...

Ecoutez, vous ne pourrez me raconter toutes les histoires que vous voulez, vous n’empêcherez pas les êtres humains de se regrouper au sein de structures sociales qu’on appelle les sociétés. Ces sociétés ont des besoins de survie essentiels, dont le fer. Si cette libre concurrence conduit à la destruction méthodiques de toutes la production de fer de la Nation, cette nation devient dépendante, et donc faible. Il faut donc continuer à produire une quantité minimale, stratégique, de fer même si c’est plus cher. Je ne parle pas de produire tout le fer en France, mais une partie.
De plus si le fer est moins cher non pas à cause de l’abondance des ressources, mais de l’utilisation d’esclaves, alors la concurrence ne sera jamais libre et non faussée avant que votre société soit constitutuée d’esclaves. ce qui est loin de votre idéal.
Si, en dernière situation, il n’y a pas ou plus de fer en France, alors cette dépendance est un problème, mais n’est plus dans le cadre de votre exemple.

Là est la réalité !
 
La survie est un bien non économique, les moyens de survie le sont (économiques).

merde je croyais que nous avions réussi à définir l’existence de deux entités : les moyens de survie (objectifs) et les loisirs (subjectifs). Il faut recommencer tout, où vous pouvez admettre qu’une partie de notre production n’est pas marchandable ?

Pourquoi ? Qu’est qu’une "production locale" ? Au niveau de la commune, de la région, du pays, de l’europe ?

Intéressante question. Pour éviter une situation de dépendance, le mieux serait la production individuelle. Evidemment, ce n’est guère possible, et il faut donc moduler en fonction des ressources disponibles. Et trouver l’échelon le plus bas possible d’indépendance locale. Cela nuit bien sûr aux facteurs d’échelle, ce qui rend la chose non rentable. Cette question n’est pas simple et doit justement être discutée à tous les échelons en fonction des possibilités. C’est encore une fois, ce que je conçois comme le rôle de l’organisation d’une société : la fonction politique, stratégique. Qui n’est pas économique.
Pourquoi ? Pour gérer le risque et éviter d’être faible face aux autres.

Il ne le peut du jour au lendemain, effectivement. Il faut avancer pas à pas. Et alors ? Ce que vous dites par "trop de risques", c’est le regret que les risques ne soient pas pris en bloc, en tout ou rien. Je prend ça pour une force.

Le problème c’est que dans le cas d’une absence de concertation des efforts, justement, sans un but collectif qui est le rôle de la politique, les efforts se dispersent en tous sens et aboutissent à une somme nulle. Polariser la société vers cet objectif, avec un risque, bien sûr, est le rôle de la politique. Le risque le plus grand étant de ne pas se concerter et de se retrouver au pied du mur. Nous connaissions les problèmes qui nous arrivent dessus depuis des décennies (pollution, pétrole) mais, pour sauvegarder les rendements de notre appareil productif, nous n’avons pas voulu faire cette transition dans la douceur. Nous payerons bientôt les économies que nous avons voulu faire.

La définition habituelle semble d’accord avec moi : l’exercice du monopole de la force afin d’éviter l’utilisation de la force.

Soumettons alors votre définition au vote. Vous n’avez pas d’autre moyen à votre disposition. 

Mais quels cas ? La crise actuelle n’est pas libérale. Les hyper-inflations que l’on a connues par le passé non plus. Vous posez la question : si le libéralisme engendre des crises qui détruisent la société, est il acceptable de défendre le libéralisme ? Posée comme ça, la réponse est évidemment non. Mais encore faut-il prouver que le libéralisme génère de telles crises.

Le capitalisme a pour objectif d’augmenter autant qu’il est possible, voire quels qu’en soient les moyens, le rendement d’un appareil productif : c’est son rôle et on ne lui demande rien de plus. Prévoir les crises demande de réorienter l’appareil productif et donc de perdre du rendement. Potentiellement, pour un PDG, ce genre de prétention pour lui valoir son poste. De plus les actionnaires sont séparés de l’entreprise par des entreprises d’investissement payées au rendement. Votre fameuse responsabilité est diluée. Une action politique, stratégique, est d’imposer par la loi (avec la légitimité du vote, d’un référendum, enfin ce que vous voulez) une perte de rentabilité pour éviter la crise.

Le problème est plutôt : pourquoi, la société qui est si stupide, irresponsable, court-termiste devient automagiquement éclairée, visionnaire, irréprochable dès lors qu’elle désigne les représentants du l’État qui est, je le rappelle, dans sa fonction fondamentale, le pouvoir de coercition ?

Elle ne devient pas moins stupide. Elle se polarise dans une direction. Ou plusieurs. Peu importe. Vous niez donc l’intérêt de toute structure hiérarchique ?