>> Je n’aime pas faire une comparaison avec la physique

> En quoi est-ce mal ?smiley

Parce que, je l’ai dit, je ne pense pas que notre société soit pas une machine.

> Quand on parle d’équilibre entre offre et demande, on parle d’un système dynamique qui va essayer de fixer le prix.

> Nous sommes d’accord que ce qui nous intéresse pour les prix, c’est qu’il y ait un équilibre, sinon notre société explose.

Qui fixe les prix... sous l’hypothèse du "tout restant égal par ailleurs". Hypothèse (Dieu merci !) jamais vérifiée dans le monde réel.
Pour faire encore une comparaison avec la physique : prenons l’hypothèse matérialiste que l’âme n’existe pas et que toutes les pensée proviennent d’un processus physico-chimique qui se déroule dans le cerveau. Ce sera, à n’en pas douter, un processus physique ; souhaitez vous pour autant une stabilisation du système ? Non, ce serait la fin de la pensée, la mort. Pourtant, "tout restant égal par ailleurs", il n’y a aucune raison pour que ce système ne converge pas. La comparaison est peut être maladroite, mais c’est pour essayer de vous faire comprendre ce que j’essaie de dire depuis tout à l’heure en parlant de "fétichisme de la convergence" : un système de prix qui ne bouge pas, ça n’existe que dans un monde mort. Certains prix peuvent s’être grosso-modo s’être stabilisés, cela ne change rien au fait qu’il n’y a aucune raison en général pour que tous les prix en fassent de même.

> Si au contraire, quel que soit l’action, le prix explose ou tend vers 0.

1. Tendre vers 0, c’est converger :)

2. Il existe d’autres manières de diverger que "vers 0 ou l’infini" : 2 + (-1)^n, 1 - exp(-x)

> Aucun citoyen ou consommateur n’a intérêt qu’une entreprise qui n’est pas dans un marché libre soit libérale. Sinon il supporte les défauts d’une entreprise publique, mais en même temps, ne bénéficie pas de ses revenus...

Tout à fait d’accord, même si j’aurais employé des mots différents. Mais la solution est elle nécessairement de nationaliser ? J’en vois une seconde : libéraliser le secteur.

Au passage, ce système, c’est celui du système bancaire, et surtout des banques centrales (entreprises privées, dont une ayant un monopole garanti par l’état, dans un marché non libéral).

> Imaginez un pays qui manque d’électricité : ressource vitale ! Ils voteront pour que l’état construise des moyens de production à grande échelle. Ces moyens de production seront payés par les impôts et des entretenus par des fonctionnaires. Les citoyens vont donc payer des impôts : chers. Mais ils auront l’électricité. Vous oubliez donc qu’on peut agir de manière pratique. Comprennez-vous que parfois la nécessité pousse à des choses pas optimales ?

Je ne comprend pas ce que vous voulez dire : que le privé ne peut faire que de l’optimal ? Que le privé ne peut pas agir de "manière pratique" ? Et avant tout, qu’est-ce qu’agir "de manière optimale" ?

S’il y a un besoin urgent, pour lequel les gens sont disposés à payer cher, je vois mal comment un entrepreneur ne sauterait pas sur l’occasion — sauf si le gouvernement l’interdit. Si vous avez un contre exemple, ne me le dites pas, et parlez en à un entrepreneur, vous pourrez sûrement vous faire de l’argent au passage :)

> les puissants se réclament du libéralisme en n’en apppliquant pas un pouce. [...]. Et des libéraux intelligents comme vous leur donnent de l’eau à moudre. Ce qui est bien dommage...

Non, vous ne m’acheterez pas en me complimentant 

Ceux qui leur donnent du grain à moudre, ce sont ceux qui sont intelligents et qui ne dénoncent pas la supercherie, être libéral ou pas n’a rien à voir. Certains socialistes leur donnent du grain à moudre en surfant ensuite sur la vague "anti-libérale" sans expliquer que ce n’est pas le libéralisme qu’ils attaquent, mais les "étatistes de droite" au pouvoir.

Au passage, je de devrais faire quoi pour ne pas leur "donner du grain à moudre" ? Fermer ma gueuele, serrer les fesses, et pleurer en silence à chacunes de leurs déclarations crétines ? Me réclamer du socialisme, ce qui serait faire du tort au socialisme, au libéralisme, à moi-même, mais pas à eux ?

>> (ce qui est beaucoup plus dur, en pratique c’est souvent la première solution qui permet de réfuter une théorie, par exemple l’abandon de la valeur-travail a enterré la théorie économique de Marx et celle d’Adams Smith)

>Pourriez-vous développer, s’il-vous-plaît ?

Une théorie est basée sur des concepts. Un concept qui a largement fait débat est l’origine de a valeur. Est-ce la rareté ? Dans ce cas, comment expliquer que pendant des millénaires l’uranium n’ait rien valu ? L’utilité ? Comment mesurer l’utilité, quelle est la différence d’utilité entre un gran cru et un vin de table ?

La réponse d’Adams Smith a été : c’est le travail qui créé la valeur. D’où Marx a répondu : donc, les capitalistes s’approprient la valeur créée par les travailleurs.

Le problème, en fait, c’est que la valeur n’est pas une mesure objective comme le poids ou la couleur. En fait, un objet n’a aucune valeur en dehors de l’échange. La valeur est donc quelque chose d’essentiellement subjectif, qui prend naissance dans un échange particulier et qui meurt après cette échange. Il n’existe pas de "valeur d’une voiture". La valeur d’un objet dépend de la personne, du lieu, et du temps ; elle ne peut être mesurée que par le sacrifice de celui qui est prêt à faire l’échange.

Puisque le concept de la valeur des théories classiques et marxistes a été réfuté, on doit considérer ces théories comme fausses. Par exempe, la théorie classique ne peut expliquer pourquoi quelqu’un qui travaille autant qu’un autre mais avec des machines de meilleur qualité peut demander un meilleur prix.

> C’est que quand on veut quel que chose, on le fabrique, même si c’est pas rentable, en utilisant une entreprise nationale. Et au final on l’a. Alors que si on attend que des gens qui veulent faire des profits nous le propose, on peut mourir dans le noir le temps qu’il arrive. C’est l’autodétermination.

Alors ça, c’est fort . L’autodétermination, c’est prier pour qu’un état omnipotent vienne nous sauver ? L’autodétermination, c’est attendre un "petit père des peuples" ? C’est votre hypothèse de base qui est absurde : si on veut vraiment quelque chose, on y met le prix, et si on y met le prix, c’est que ça devient rentable. Ce que vous voulez, c’est un prix inférieur au prix du marché. C’est possible, effectivement, mais ce n’est pas "vouloir absolument quelque chose". C’est financer la différence entre les deux prix à l’aide de l’impôt, donc au final l’argent gagné par la différence avec le prix du marché, soit vous le perdez en impôts au lieu de le perdre dans les prix (si vous étiez prêt à y mettre le prix du marché), soit vous le prenez à autrui (s’il n’était pas disposé à y mettre le prix). Sachant qu’on est toujours l’autrui de quelqu’un d’autre, "une entreprise publique par nécessité" n’est rien d’autre qu’un "vol par nécessité". C’est peut-être ce que vous voulez, mais dans ce cas appelez un chat un chat, pas un "noble félin plein de grâce" (même si j’aime beaucoup les chats ).

> Je vous y affirme que si les banques sont obligées de suivre les politiques débiles de nos gouvernants, c’est parce que le libéralisme ne peut trouver une "auto-confirmation". Si votre système fonctionnait, les banques n’auraient pas eu besoin de créer autant de liquidités.

Je désespère ; je n’arrive pas à comprendre ce que vous ne comprenez pas dans ce que je dis... Je sais que je m’exprime souvent mal, mais enfin, ça me semble pourtant clair : le libéralisme ne peut pas marcher dans un système anti-libéral, et le secteur bancaire est anti-libéral. Vous ne comprenez pas la partie "le secteur bancaire est anti-libéral", parce que vous voyez des banques privées ? Je me répète, le libéralisme ce n’est pas, loin de là, la privatisation dogmatique ; la privatisation n’est pas une condition suffisante au libéralisme. Un principe fondamental, nécessaire, est que celui qui prend la décision prend la responsabilité. Or, dans notre système actuel, ce sont les banquiers qui prennent la décision, et l’état la responsabilité, et les risques.

"Mon" système a une condition nécessaire : que celui qui prenne la décision prenne la responsabilité. Cette condition n’est pas remplie ; on ne peut donc parler d’échec du système libéral. C’est comme si vous essayiez d’appliquer le théorème de Pythagore à un triangle isocèle ; vous essayez dans tous les sens de trouver l’hypothénuse, ça ne marche pas, et vous en concluez un échec du théorème de Pythagore. C’est absurde.

> Une banque n’a aucune existence. Ses dirigeants et actionnaires si. Qui se moquent de la banque comme d’une guigne, puisque son rôle n’est pas de pourvoir un service, mais de faire du profit.

Vous savez, la meilleure manière de faire du profit est de rester à la tête d’une entreprise prospère, pas de la couler 

> Si l’état mettait des limites en haut et en bas, oui ce serait un monopole.

Je parlais de la banque centrale.

> Le libéralisme repose sur la notion d’auto-convergence sans besoin d’action consciente

Pas de convergence, d’harmonie des intérêts. Et il manque "d’une autorité centralisée" à "action consciente".

> Niez-vous que sans limite sur cette fabrication de crédit, le prix du crédit aurait atteint 0, et que la crise aurait balayé tout le système.

Non, je nie simplement que le taux d’intérêt puisse tendre vers 0 dans un système bancaire libéral.

> Les banquiers et leurs propriétaires ne sont rationnels : ils veulent des rendements infinis.

Tout le monde aimerait la corne d’abondance, ça n’en rend pas plus l’humanité entière irrationnelle. Les banquiers savent bien que les rendements infinis (dites, comment sont possibles les rendements tout court avec un taux d’intérêt nul et un risque non nul ?), de même que tout le monde sait que la corne d’abondance n’existe pas.

> Un entreprise qui satisfait tous ses clients en étant la seule sur son marché s’appelle un monopole. En ce cas autant qu’elle soit d’Etat, ca rapporte au moins au citoyens plutôt qu’aux capitalistes.

Grosse entreprise != monopole

> Ca change l’application de l’effort et sa direction d’accord : nous gagnons de la finesse dans nos systèmes sociaux. Niez-vous la matérialité des besoins humains ?) Chinois, Américains et Européens, modernes, moyen-âgeux ou antiques, avons les mêmes besoins et vivions aussi en groupe. D’où les mêmes comportements.

Non non non, pas "d’où les mêmes comportements". Avant, lorsque le lait d’une vache tournait quelques minutes après être trait, on allait voir un prêtre, on avait la foi dans la religion. Aujourd’hui, on va voir un vétérinaire, et on a confiance dans la raison. Avant, on croyait à la nécessité d’un monarque absolu de droit divin ; quelqu’un qui tenterait de nous gouverner selon ces principes aujourd’hui n’aurait pas grand succès. Le rêve anarchiste, c’est d’ailleurs de penser que dans le futur, l’idée de la légitimité d’un "président de la république" semblera aussi grotesque qu’aujourd’hui l’idée de la légitimité d’un monarque absolu de droit divin. Même si j’en doute sérieusement, je trouve l’idée amusante... Et riche en pistes de réflexion.

> Cela ne fonctionne pas là où le prix n’existe pas : besoins vitaux (prix infini), écologie (coût incalculable), recherche fondamentale (risque impossible à mesurer : entre 0 et 1)

Les prix infinis n’existent pas. Un prix infini, c’est quand deux personnes refusent l’échange. Or, la nourriture, les vêtements, les logements s’échangent (contre d’autres biens et services), donc ils ont un prix fini. Dire que les besoins vitaux ont un prix infini, c’est dire que l’argiculteur ne cédera jamais le fruit de son travail, quel qu’en soit le prix. On voit bien que c’est faux. Vous avez là une conception utilitariste de la valeur . Pour l’écologie, le principe du pollueur-payeur me semble une bonne approche.

Pour la recherche fondamentale, jocker . Je ne me suis pas encore fait d’opinion ferme à ce sujet.

> Ils survivront. Nous mourrons. 1 à 0. Ils auront tout, nous aurons rien.

Votre principe appliqué à l’intérieur d’une nation dit : "tous les boulangers peuvent tuer tous les tailleurs, ils n’y perdront rien : les tailleurs sont plus dépendants des boulangers que les boulangers des tailleurs". Permettez moi de trouver ce principe douteux  (même indépendamment du point de vue moral).

> Nous avons voulu le faire presque d’un coup : nous avons un tel chômage qu’il peut nous détruire.

Je doute que le chômage soit le seul fait de la mondialisation, ni même qu’elle en soit la cause principale — même si je ne nie pas qu’il a été un bon catalyseur. J’aurais plutôt tendance à accuser les politiques qui tendent à limiter l’accumulation de capital, donc à baisser les taux de salaire combiné à une politique de fixation des taux de salaire.

> La multiplication exponentielle profite plus à celui qui gagne 200 SMIC qu’à celui qui en gagne 20, ou 1. Il prendra possession de la société à long terme. C’est rigoureusement mathématique.

Il y a tellement d’hypothèses non dites là dedans, et tellement douteuses...

1. À condition que cela suive une progression exponentielle

2. Pour qu’il puisse contrôler la société, il faut qu’il puisse disposer de son argent, et en avoir une quantité non négligeable. Problème : son argent mis en épargne, il sert en grande partie à l’investissement, donc tout n’est pas accessible immédiatement.

3. Retirer trop de monnaie de la circulation a tendance à faire augmenter le pouvoir d’achat, donc baisser les motivations d’emprunt, ainsi que les taux d’intérêt

4. Et surtout, quel intérêt (sans mauvais jeu de mot) peut il espérer en retirer ?

> Et nous n’avons aucun pouvoir démocratique sur ces puissants.

Ho, si : chaque euro que vous leur donnez, c’est un bulletin de vote.

> La cause est la nature égoïste de l’homme

C’était ce que me disait mon intuition, ma raison m’a montré le contraire. Et j’ai tendance à plus faire confiance à la raison qu’à l’intuition...

> ce qui est amusant, c’est votre constance à affirmer de façon totalement péremptoire que l’Etat est en toutes circonstances plus mauvais qu’une entreprise

Il n’est pas nécessairement plus mauvais. C’est juste qu’une mauvaise entreprise ne m’impose pas par la force ses services (impôts pour financer des "services" dont je ne veux pas). Qu’une mauvaise entreprise ne peut pas empêcher par la force l’arrivée d’un concurrent sous prétexte qu’elle était là la première. L’État, lui, le peut.

> Etat comme entreprises sont constituées d’hommes aussi mauvais et égoïstes les uns que les autres.

Le premier peut utiliser la police pour m’imposer ses choix, le second non. Ça me semble une différence assez importante pour privilégier le second, non ?