Les commentaires de Laconique

@Gollum

Ma foi, si vous ne voyez dans la Loi du Sinaï que de la morale je ne peux pas grand-chose pour vous… La Loi du Sinaï est d’abord le sceau de l’Alliance entre Dieu et son peuple. Et ensuite il y a tout dans cette Loi : un code juridique, les règles du culte, les limites posées par Dieu pour qu’une existence soit possible, des prescriptions d’hygiène et de médecine, tout un mode de vie – tout sauf de la morale. 

Nous avons déjà eu maintes fois cette discussion sur la morale. À partir de Socrate, la vertu – αρετή – joue un rôle majeur dans tout un courant de la philosophie grecque. Aristote a écrit au moins quatre ouvrages sur le sujet, dont les deux fameuses Éthiques, Platon y est revenu tout au long de sa vie, avec des questionnements parfois tout à fait scolastiques du genre « la vertu est-elle une ou quadruple ? », etc. On ne trouve nulle part cette focalisation dans la Bible qui a de tout autres préoccupations. Surtout, la Bible n’est pas un exposé théorique – angle sous lequel vous voyez toujours les choses –, elle est tout entière existentielle ou elle n’est rien. C’est une succession d’écrits de circonstances, faisant référence non à des idées mais à des événements vécus, et qui doivent entrer en résonnance avec la vie du lecteur-auditeur. Les considérer avec un œil froid et sceptique, analytique, c’est déjà les tuer dans l’œuf (cf. les paraboles de la Parole de Dieu, graine qui germe ou ne germe pas selon le terrain sur lequel elle tombe).

@Robin Guilloux

Je vous remercie pour ces précisions.

@Gollum

Toutes les morales traditionnelles sont supérieures à la morale juive, pour la simple et bonne raison que les Juifs ne faisaient pas de la morale ! La morale est une notion grecque, notion universelle pour eux, et dont nous avons hérité (y compris les Pères de l’Église). Cela n’a pas grand-chose à voir avec la Loi du Sinaï, qui est relative à un peuple donné, et qui vise bien autre chose que la simple morale. On ne peut pas transposer à cette Loi l’universalité et l’abstraction de la morale grecque, c’est faire un contresens et volatiliser littéralement tout l’objet et toute la visée de cette Loi.

@Robin Guilloux

Oui, vous faites de la philosophie, c’est très bien, mais inutile de mêler la Bible à cela. Il y a donc une morale naturelle, très bien, mais quel est son contenu ? Est-ce celle de Kant, qui se veut purement rationnelle ? Celle de Mill, qui est le contraire de celle de Kant ? Si cette morale est « naturelle », comment se fait-il qu’on ne soit jamais arrivé à s’accorder dessus ? Il est interdit de tuer, fort bien, mais alors pourquoi certains Etats pratiquent-ils la peine de mort ? Interdit de voler ? Pourtant le vol était encouragé à Sparte. Les Spartiates étaient-ils plus éloignés de la nature que nous ? Je suis étonné que quelqu’un comme vous qui semble avoir des bases en sociologie puisse défendre cette idée un peu puérile d’une morale naturelle universelle, hors de toute détermination sociologique.

Quant au fait de distinguer entre les commandements ceux qui sont « révélés » et ceux qui sont « naturels », qui va faire cette distinction ? Au nom de quoi ? De votre raison ? De votre conscience ? Comme le remarquait J. Ellul à propos précisément de C. Tresmontant, votre conscience est-elle au-dessus de la Parole de Dieu ?

Il n’y a pas de morale naturelle. Les Dix Commandements ne sont pas de la morale mais le code de l’Alliance avec le Seigneur. Détachés du Seigneur et de l’Alliance ils ne signifient plus rien. Je vous renvoie aux écrits de vous savez qui à ce sujet.

Il n’est pas très original de s’en prendre à saint Paul. Surtout, on ne voit pas ce qui reste de la doctrine chrétienne si l’on supprime le salut par la foi de Romains, l’éloge de la charité de Corinthiens, l’énumération des dons de l’Esprit de Galates, etc. Saint Paul est le bouc émissaire parce que l’on veut avoir une vue sentimentale et immédiate d’un christianisme prétendument originel. Cela s’inscrit dans un vaste courant de révisionnisme scripturaire. Ce n’est pas très sérieux.

C’est toujours le même problème avec vous, M. Dugué. La science a sa validité et son importance tant qu’elle se cantonne à son domaine propre. Mais lorsqu’elle prétend être intégrée à une « Grande Synthèse », elle outrepasse ses droits (formule très kantienne) et devient légitimement l’objet des attaques. Le cerveau humain ne pourra jamais opérer la « Grande Synthèse ». Rien que le fait de le laisser entendre démontre que l’on ne fait aucun cas de l’enseignement de la Bible, de ses constants rappels de la petitesse et de la misère de l’homme, de l’incommensurabilité des conseils de Dieu (cf. Job). Alors si l’on ne fait aucun cas de la Bible, pourquoi la convoquer ?

À propos de la « gravité quantique », je vous écrivais le 15 avril 2022 le commentaire suivant. Je ne peux que le répéter :

« Vous croyez à la gravité quantique comme les alchimistes médiévaux croyaient à la pierre philosophale. Toujours ce désir en vous de réduire les mystères de la nature à une seule force, et de mettre la main dessus. C’est une logique alchimique, ni plus ni moins, d’où la perpétuelle tentation ésotérique, exactement comme chez les alchimistes médiévaux. »

@Gollum

Toujours sympa de vous relire Gollum.

Cet article est caractéristique de toutes les confusions actuelles.

La mystique représente l’éternelle tentation de ramener l’objectivité biblique au paradigme subjectif dans lequel nous baignons tous. Au fond, ce qui est inacceptable dans la Bible, c’est son objectivité, le fait de n’être confronté qu’à des faits, à des réalités. Depuis Descartes, c’est bien le paradigme subjectif, la conscience, qui règne partout - tendance encore accrue par les conditions et les déterminations de la vie moderne. Alors, pour récupérer quand même Dieu et Jésus, auxquels on finit toujours par revenir, et pour escamoter en même temps la réalité de la Bible, qui remet complètement en cause toute notre structure mentale, on a recours aux mystiques, qui à cet égard jouent un rôle vraiment providentiel. C’est bien la raison pour laquelle tous les intellectuels contemporains travaillés par la quête de Dieu se ruent sur les mystiques et ignorent superbement la Bible : ça leur permet de préserver leur vision des choses contemporaine, leur aliénation à leur ressenti et à leurs émotions, sans se confronter à la véritable altérité qu’ils trouveraient dans la Bible.

Merci pour votre réponse.

J’ai sans doute été un peu abrupt dans mes formulations, mais je reconnais chez vous, au-delà de ce qui m’agace, une aspiration authentique vers des valeurs que je pense partager. Sans doute que la Parole n’a pas été sans produire quelques germes en vous.

Bien à vous.

Bonjour,

Je vous réponds par rapport à ce que vous avez mis sur mon article. Il me semble que la première caractéristique de l’intelligence, c’est d’être en phase avec la réalité. Agoravox n’est pas un lieu d’échanges, c’est un lieu d’expression, ce qui n’est pas la même chose. Des échanges constructifs sur internet peut-être que ça existe, depuis que je suis né j’en ai jamais vu, je suis un peu surpris que vous sembliez encore attendre cela depuis tout ce temps.

Ensuite, on ne peut pas avoir le beurre et l’argent du beurre. Vous êtes publié facilement sur Avox, avec des textes sans grande ambition scientifique ou littéraire, des billets rédigés en une demi-heure où vous parlez de vos états d’âme personnels. Si vous êtes publié automatiquement c’est justement parce que c’est un site ouvert à tous et sans exigences démesurées sur le contenu. Le corollaire de tout cela c’est les trolls, les hors-sujets, etc. Ça va avec, et il n’y a pas tant d’espaces équivalents sur le net. Avox vous offre une audience à peu de frais, vous devriez être reconnaissant. Si vous voulez plus de tenue, il faut soumettre vos textes à des revues avec comité de lecture, mais il en faudra davantage que ce que vous proposez ici. Encore une fois on ne peut pas avoir le beurre et l’argent du beurre, la facilité de rédaction et la reconnaissance académique. Vous êtes étrangement dilettante, vous ne vous foulez pas beaucoup, on dirait que vous attendez que tout vous tombe dans la bouche. Je ne sais pas vraiment ce que vous cherchez ici, on sent toujours chez vous comme des attentes, des aspirations inassouvies. Je vous aime bien depuis le temps, je n’ai aucune animosité contre vous. Mais Agoravox ne peut offrir que ce qu’il a. C’est très étonnant chez vous cette incapacité à prendre la mesure des lieux où vous postez. Il faut un minimum de lucidité dans la vie. Il faut aussi avoir la lucidité de s’examiner soi-même, et de voir quels sont les vrais moteurs qui vous poussent à publier ici. Si c’est pour renforcer à peu de frais la bonne opinion que vous avez de vous-même, il est logique que des déconvenues arrivent de temps en temps. L’humilité est une grande vertu, on l’apprend à l’école des philosophes tout comme à celle de la Bible.

L’impression que j’avais eue en lisant La Guerre des Gaules, c’est surtout que César avait saisi ce prétexte de l’émigration des Helvètes pour s’immiscer dans les affaires gauloises. Les raisons qu’il donne pour leur interdire le passage par la Province ne semblent pas très convaincantes sans cela…

Le catholicisme n’a jamais rien cédé au cours de son histoire, tout a dû lui être arraché, y compris la séparation de l’Église et de l’État. La mentalité des catholiques intégristes n’a pas grand-chose à envier à celle de leurs homologues musulmans, ceux qui s’intéressent à ces questions le savent bien. Il manque à cet article ne serait-ce qu’une mention de la Réforme, qui est le grand artisan de cette œuvre de laïcisation et de sécularisation prônée par l’auteur.

« Avec son dépouillement absolu des grandeurs terrestres, le renoncement à sa liberté et aux joies de la vie, le sacrifice combien douloureux des affections les plus tendres, elle se pose en vivante antithèse de tous les idéaux du monde. » 

Cette phrase de Pie XII résume toute l’ambiguïté autour de sainte Thérèse de Lisieux. Il s’agissait pour l’Église de récupérer les valeurs du monde, et en particulier la valeur suprême en Occident depuis le dix-huitième siècle au moins : la jeune fille, la sensualité. Sainte Thérèse de Lisieux existe parce qu’il y a des photos de sainte Thérèse de Lisieux, que tout le monde peut constater que c’était une jolie jeune fille, appelée normalement à « cueillir les roses de la vie », etc. C’est confirmer implicitement que c’est bien là qu’on place en réalité le sacré de la vie, puisque le sacrifice suprême consiste à sacrifier cela. Cela n’a pas grand-chose à voir, il faut avoir l’honnêteté de le dire, avec le message évangélique d’origine, qui appelle à relativiser les puissances du monde, et non à les renforcer en les récupérant. Encore une fois, s’il n’y avait pas d’images de sainte Thérèse de Lisieux, y aurait-il une sainte Thérèse de Lisieux ?

Quentin Dupieux, the troll of french cinema. I like it ! Two goddam movies a year !

Merci pour cet article très bien documenté, et pour le rappel de Rousseau, qui a effectivement fréquenté les scuole lors de son séjour à Venise, ce qui a donné lieu d’ailleurs à un des passages les plus amusants des Confessions :

« Un jour que j’en parlais chez M. le Blond : Si vous êtes si curieux, me dit-il, de voir ces petites filles, il est aisé de vous contenter. Je suis un des administrateurs de la maison ; je veux vous y donner à goûter avec elles. Je ne le laissai pas en repos qu’il ne m’eût tenu parole. En entrant dans le salon qui renfermait ces beautés si convoitées, je sentis un frémissement d’amour que je n’avais jamais éprouvé. M. le Blond me présenta l’une après l’autre ces chanteuses célèbres dont la voix et le nom étaient tout ce qui m’était connu. Venez, Sophie… Elle était horrible. Venez, Cattina… Elle était borgne. Venez, Bettina… La petite vérole l’avait défigurée. Presque pas une n’était sans quelque notable défaut. Le bourreau riait de ma cruelle surprise. »

@Jean

Oui.

Merci pour cet article.

Le mont Sion, Jérusalem ne sont même pas cités dans la Torah, ce qui fait que les samaritains ont pu s’en réclamer eux aussi. Comment peut-on concevoir un « projet de domination politique » dans lequel le soi-disant centre du pouvoir n’est même pas mentionné ?