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Accueil du site > Culture & Loisirs > Extraits d’ouvrages > L’Origine Naturelle du Vivant

L’Origine Naturelle du Vivant

Cela fait un demi-siècle que l'hypothèse de l'origine hydrothermale du vivant tient la corde.

Les apports successifs consolident même cette approche.

 

J'ai 'élu' cette infirmière comme 'specimen' d'être Vivant Complexe .(pluricellulaire, sexué, chordé, à sang chaud, symbiotique, bipède, social, outillé ) L'image est l'oeuvre de la photographe Léni Whitford , extraite de son « Hommage aux Soignants. »

 

Le thème de l'origine du Vivant est resté un quasi-monopole du mythologique, du religieux et du philosophique, depuis des millénaires. Le scientifique est un nouvel intervenant significatif depuis à peine plus d'un demi-siècle.

 

On parle du Vivant, mais, au fait, qu’est la vie ? Il y a plein de définitions.

Celle-ci, simple et technique, me conviendrait comme hypothèse :

« La vie, c’est la capacité qu’ont des structures physico-chimiques originales à se multiplier, seules ou en interactions. » Il y a moult manières de se multiplier : division, bouturage, marcottage, reproduction sexuée, parthénogénèse, … que sais-je ? Cela couvre il me semble, chacun à sa manière, la multiplication des bactéries, des virus, des plantes à fleurs ou non, des algues et lichens, des champignons, des méduses, des mollusques, des poissons, oiseaux, reptiles et mammifères, des insectes et crustacés, etc etc. On pourrait éventuellement pousser la logique un peu plus loin en considérant qu'une structure complexe composite (essaim, biotope, etc...) est un être vivant, puisque l'on accepte bien que le lichen ou l'homme sont des êtres à part entière : des êtres pourtant composites-symbiotiques.

C’est parce que les ‘conditions préalables’ ont été initialement réunies que le hasard a pu associer des « briques » physico-chimiques pour donner les premières formes du vivant. Ces interactions physico-chimiques peuvent apparaître un peu partout dans l’univers, et il est probable que les comètes/astéroïdes ont introduit leurs « briques » en tombant sur Terre, en complément de celles apparues sur Terre.

Chez nous, la chimie du Carbone semble dominer le vivant. Mais on peut imaginer que d'autres formes de Chimie(s) puissent aussi produire du vivant, selon les environnements.

Ensuite, la multiplication « avec modifications » aléatoires, comme disait Darwin, a pu -ou non- favoriser certaines formes ce vie, selon leur biotope et selon les concurrents/prédateurs présents au moment de l’apparition des ‘modifications’.

Si nous sommes là à en parler, c’est que les conditions ont été jusqu’ici favorables. Sinon, nous ne serions plus là pour nous poser la question. Tant d'autres espèces dominantes dans leur 'spécialité' ont disparu !

Une espèce ‘dominante’ ne signifie pas qu’elle est ‘supérieure’. En outre, il n’y a pas de « progrès » dans l’évolution : aucune n’est ‘supérieure’ ou ‘inférieure’ à une autre.

Des formes de vie ‘avec modifications’ présentant des caractéristiques, à un moment donné, que nous qualifierions anthropocentriquement de ‘supérieures’ ont sûrement été éliminées pour des raisons liées à l’environnement ou à l’histoire.

 

L'approche scientifique est celle du doute, qui contraste avec le dogme. Dans son livre "L'origine de la vie" (édition 1994), Robert Shapiro (New York Univ., spécialiste de recherches sur l'ADN) fait le point sur les confrontations entre les différentes hypothèses des scientifiques, intervenues depuis les années '50.

Les différentes hypothèses passées en revue dans son livre sont toujours d'actualité aujourd'hui, 30 ans plus tard ! Ce sont principalement : le créationnisme (qui n'est pas vraiment scientifique... :-), l'origine extra-terrestre (qui ne fait que déplacer le problème un peu plus loin), les gouttelettes dans les nuages (comme pré-cellules), la boue, la géothermie de surface, les sources chaudes sous-marines.
 

Vers la fin de son livre, Shapiro constate que, la plupart du temps, les gens pensent que « l'organisation que l'on trouve aujourd'hui dans la vie aurait été introduite "d'en-haut" par l'action d'un être surnaturel encore mieux organisé, plutôt que "d'en-bas'' à partir d'éléments simples.

 

Le sentiment de Shapiro est que « ...la vie s'est organisée d'elle-même, à partir d'un état de chaos préexistant ;... » . Et il explicite ses vues : « Les premiers systèmes auto-reproductibles n'ont pas nécessairement été organisés en cellules ; ils peuvent parfaitement avoir assuré leur cohésion par des moyens beaucoup plus simples. Des êtres de ce type, bien que beaucoup moins complexes que les bactéries actuelles, sont cependant bien plus organisées que les mixtures de substances chimiques simples, dont ils ont probablement émergé.

Nous ne comprenons pas comment ce pas a été franchi, et c'est là le problème le plus essentiel que nous avons encore à résoudre pour élucider l'origine de la vie. »
 

Dans sa conclusion, Shapiro précise qu'il pencherait pour une origine dans les sites géothermiques de surface, du genre Yellowstone... mais, quelques pages plus loin, il parle aussi des "sources chaudes sous-marines"...

 

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Source : exposé PdF de Mike Lane (anglais) :

" The Origin of Life in Alkaline Hydrothermal Vents " Mike Lane 

https://www.researchgate.net/publication/292978084_The_Origin_of_Life_in_Alkaline_Hydrothermal_Vents

https://complexityexplorer.s3.amazonaws.com/supplemental_materials/4.2+Protocells/ast.2015.1406(1).pdf

 

D'autres solides précurseurs apparaissent dans les années 2010.

Un intéressant Article de William F. Martin intitulé « Early evolution without a tree of life » (2011) défriche le chemin :

 

«  La vie est une réaction chimique. Trois transitions majeures dans l’évolution précoce sont considérées sans recours à un arbre de vie. L’origine des procaryotes nécessitait un approvisionnement régulier en énergie et en électrons, probablement sous forme d’hydrogène moléculaire issu de la serpentinisation. L’évolution du génome microbien n’est pas un processus du type ''Arbre de Vie'' en raison du transfert de gènes latéraux et des origines endosymbiotiques des organelles. L’absence de véritables intermédiaires dans la transition procaryote-eucaryote a une cause bioénergétique » (Ref. : Martin, W.F. Early evolution without a tree of life. Biol Direct 6, 36 (2011). https://doi.org/10.1186/1745-6150-6-36 )

Serpentinisation : https://planet-terre.ens-lyon.fr/ressource/serpentinisation-oceanique-vie-primitive.xml

 

L'hypothèse géothermale me semble fort intéressante car elle ne fait pas intervenir des ''événements ponctuels'' tels météore, foudre, etc. Par contre, elle s'appuie uniquement sur des éléments physico-chimiques qui ont existé de manière permanente sur de très longues périodes : les cheminées géothermales marines.

Cela m'a l'air d'être d'une très bonne piste pour décrire les mécanismes qui ont permis l'origine de la vie, de l'apparition des cellules, et du processus de réplication (dont les formes initiales auraient précédé la cellule...). Le tout ayant très probablement initié en mer, puisque la terre n'a été que dans un second temps colonisée par le vivant.

 

 

 

Ainsi, les chercheurs sur ce segment considèrent que certaines sources hydrothermales particulières (dites ''fumeurs blancs'') de l'Hadéen (antique période géologique) sont de bonnes candidates pour l'apparition de la vie.

 

Hadéen : https://fr.wikipedia.org/wiki/Had%C3%A9en# : :text=L&#39 ;Had%C3%A9en%20est%20le%20premier,d&#39 ;ann%C3%A9es%20(Ma).

Source hydrothermale : https://fr.wikipedia.org/wiki/Mont_hydrothermal

 

Ainsi, durant l'Hadéen, la synthèse de tous les éléments principaux constitutifs des êtres vivants (protéines, acides nucléiques, membranes cellulaires, lipides,etc...) pourrait avoir eu lieu spontanément, en accord avec les lois de la thermodynamique.

 

Le biochimiste Mike Lane propose un exposé complet (anglais) :

« Alkaline hydrothermal Vent origin of life »

Exposé technique illustré :

https://youtu.be/UGxAB4Weq0U

Exposé de présentation générale :

https://youtu.be/vEZJdK5hhvo

 

L'approche de Nick Lane est aussi cohérente avec le fait qu’existent différentes formes de vie : les formes complexes (eucaryotes) et celles restées simples (procaryotes = archées et bactéries) dû peut-être au mode de transfert des gènes "en réseau" de ces derniers (et non sous forme "d'arbre de vie" comme pour les eucaryotes).

Résumé de l'analyse de Nick Lane :


- A l'époque, les océans n'étaient pas encore oxygénés. De ce fait, le fer ne précipitait pas, ce qui lui permettait d'intervenir dans la formation de membranes microporeuses.


- L'augmentation exponentielle des concentrations locales des éléments constitutifs du RNA/DNA a été permise précisément par ces membranes.


- Concentrés, ces éléments font une polymérisation spontanée en éléments + complexes/lourds.


les bouts de RNA se répliquent spontanément.
« ....In the presence of a polymerase enzyme, around 1000 cycles of replication take place in an experimental vent system in a single day (Mast and Braun, 2010). »
« Equally important, the honeycomb cells in alkaline vents provide an ideal setting for the beginnings of natural selection (Koonin andMartin, 2006)...... »


la membrane met les bouts de RNA à l'abri de la réplication de RNA "parasite" venu d'à côté.


- Un tableau comparatif de ce qui est explicable par les différentes théories pour l'apparition de la vie mettrait clairement l'avantage à la piste hydrothermale.

« Les systèmes alcalins de ventilation hydrothermale doivent être considérés non seulement comme le cadre le plus prometteur pour l’origine de la vie, mais aussi comme le seul modèle qui fait ressembler l’émergence de la vie à un résultat probable et déterministe de la géologie, de la géochimie et de la thermodynamique  »

 

Je cite des auteurs dont les productions sont accessibles au commun des mortels. Mais on peut aussi trouver plein d'informations techniques pointues :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Origine_de_la_vie

https://www.nationalgeographic.fr/sciences/nouvelle-theorie-sur-les-origines-de-la-vie-sur-terre

 

 

Voir aussi l'exposé PdF de Mike Lane (anglais) :

The Origin of Life in Alkaline Hydrothermal Vents - Mike Lane

https://www.researchgate.net/publication/292978084_The_Origin_of_Life_in_Alkaline_Hydrothermal_Vents

https://complexityexplorer.s3.amazonaws.com/supplemental_materials/4.2+Protocells/ast.2015.1406(1).pdf

 

 

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Répartition des zones actuelles de sources hydrothermales

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mont_hydrothermal

 

Tant que nous étions ignorants, les explications surnaturelles (pour la Vie et pour le reste) étaient satisfaisantes, au moins comme 'cache-misère'. A présent que nous sommes moins ignorants, nous pouvons nous permettre d'être moins crédules, et accepter d'entrevoir des hypothèses formant fenêtre sur un autre monde.

Cela nous met cependant dans une situation inconfortable, car, depuis des millénaires, le surnaturel avait modelé notre manière de voir et de comprendre le monde. Il habite nos évidences. Il a aussi laissé son empreinte dans nos structures & activités sociales.

Nous devons faire progressivement face à un monde réel nouveau, mais finalement assez simple à expliquer au commun des mortels, et potentiellement plus rassurant/ terre-à-terre. C'est comme si nous redécouvrions notre monde.

Une 'promesse' de monde nouveau qui est sans doute plus porteuse de plus de pratique de l'Humilité et de plus de pratique du Respect des autres formes de vie.

Une perspective pour nous novatrice et exaltante !

 

 

JPCiron

 

P.S. : Tout être vivant naît et meurt... c'est notre destin à tous. Et tout le vivant de notre petite planète bleue connaîtra le même sort, dans le temps long.

Coloniser Mars ? Vain ! Toutes les planètes de notre système solaire finiront calcinées... sans qu'aucune issue de secours n'apparaisse :

 

Article « L’inéluctable extinction du Vivant sur Terre »

https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/l-ineluctable-extinction-du-vivant-208703


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90 réactions à cet article    


  • Laconique Laconique 27 janvier 2023 13:11

    Cet article est caractéristique de toutes les confusions actuelles.

    D’abord il repose sur un récit historique faux, à savoir que les « vérités scientifiques » auraient succédé à une longue période d’obscurantisme religieux. Or, de fait, les recherches d’ordre scientifique remontent au moins à la période grecque, et les écrits d’Anaxagore, de Démocrite, de Platon (Timée) sont antérieurs à un grand nombre de textes bibliques, lesquels représentent un véritable progrès sur un plan humaniste (limitons-nous à celui-ci) par rapport aux visions schématiques et mécanistes des naturalistes grecs.
    Cet article commet en outre un grave contresens quant au but des religions et spiritualités, qui n’est absolument pas de se situer sur un terrain discursif et dogmatique quant à la nature ou au fonctionnement du monde (Bouddha rejette explicitement toutes les questions sur l’origine du monde comme oiseuses, il n’y a aucune considération d’ordre cosmologique dans les évangiles, etc.). Les religions sont des « Voies », non des modes d’emploi. En cela, l’auteur ne fait que transposer sur les religions le paradigme scientifique, démontrant ainsi à quel point ce paradigme le possède et à quel point il est incapable de s’en extraire. 
    En outre cet article est émouvant par sa profession de foi candidement exposée dans le caractère incontestable et définitif de la « science » comme facteur d’élucidation de la vérité. Nous sommes là en présence d’une affirmation d’ordre religieux, il s’agit du véritable religieux de notre époque, d’autant plus fort qu’il n’est pas ressenti comme tel. Cela illustre bien la nature profondément religieuse de l’homme, qui ne peut pas se passer d’un critère dogmatique d’explication de la réalité, et qui n’a fait que mettre le mot « science » à la place du mot « Église » pour retrouver le confort intellectuel sans lequel il ne peut pas, semble-t-il, perdurer. 

    • JPCiron JPCiron 27 janvier 2023 13:32

      @Laconique

      < Cet article est caractéristique de toutes les confusions actuelles. >

      Le fait qu’il y ait beaucoup de confusions dans notre monde actuel, amène chacun à le lire et le comprendre à sa manière propre. Chacun pensant avoir tout compris.

      Si vous me lisez, vous verrez que ce n’est pas ce que je dis...


      <  les recherches d’ordre scientifique remontent au moins à la période grecque, et les écrits d’Anaxagore, de Démocrite, de Platon (Timée) sont antérieurs à un grand nombre de textes bibliques >

      Certes, et j’ai plusieurs fois mis en avant ces savants ’’d’avant Jésus Christ’’.

      Mais, « après Jésus Christ », leurs écrits onr été soit détruits , soit confiés à l’oubli.

      Et aujourd’hui, dans le vécu des masses et des Médias Grand Public, le savoir de ces savants est comme s’il n’avait pas existé.


      < Cet article commet en outre un grave contresens quant au but des religions et spiritualités, qui n’est absolument pas de se situer sur un terrain discursif et dogmatique quant à la nature ou au fonctionnement du monde >

      Voilà le mode de penser de l’érudit. Que je ne conteste pas.

      Ce qu’in convient de souligner, c’est que le monde de l’érudit est un microcosme, et ne correspond absolument pas, ni à à la masse de gens qui raisonnent autrement, ni au mouvement ’spirituel’ en cours vers des explications tout autres : les Valeurs religieuses se trouvant récupérées dans les Principes politiques.


      < cet article est émouvant  >

      Je suis content de vous avoir touché sur une corde qui est la votre...



    • Gollum Gollum 27 janvier 2023 13:46

      @Laconique

      à la place du mot « Église » pour retrouver le confort intellectuel sans lequel il ne peut pas, semble-t-il, perdurer. 

      Merci pour l’aveu quant à l’Eglise servant au confort intellectuel... smiley


    • Laconique Laconique 27 janvier 2023 13:54

      @Gollum

      Toujours sympa de vous relire Gollum.


    • Bernard Dugué Bernard Dugué 27 janvier 2023 13:56

      @Laconique
      Les scientifiques cherchent les origines de la vie mais ils n’ont pas les outils pour aller vers l’explication. Ils passent à côté et fabriquent des mythes rationnels dont le but est de passer pour vrai aux yeux de l’opinion. La science, pas toute, est devenue le socle d’une religion païenne moderne et progressiste. 


    • JPCiron JPCiron 27 janvier 2023 16:57

      @Bernard Dugué

      Le Mythe rationnel, c’est la Création par le Verbe.
      Ce mythe génial n’est pas Chrétien. Ni Juif.
      Les premiers inventeurs de cette hypothèse, ce sont sans doute les Sumériens. En tout cas, à peu près à la même époque (c.a.d. vers 3 millénaires avant JC), ce mythe a été bien documenté par les Egyptiens. C’est le Dieu Ptah qui est le premier ’’Créateur’’.
      D’ailleurs, YHWH n’a pas créé le monde, il a simplement mis de l’ordre dans un chaos pré-existant, que Ptah avait mis de côté pour que YHWH puisse s’occuper dans le coin d’univers qu’il lui avait délégué.
      https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/le-mythe-de-la-creation-par-le-224227


    • Gollum Gollum 27 janvier 2023 18:02

      @Laconique

      Merci. De même. smiley


    • amiaplacidus amiaplacidus 27 janvier 2023 18:07

      @JPCiron
      Permettez-moi de citer Voltaire :
      « Si Dieu nous a fait à son image, nous le lui avons bien rendu. »


    • Octave Lebel Octave Lebel 27 janvier 2023 18:27

      @Laconique

      ▪ " Cela illustre bien la nature profondément religieuse de l’homme" 
      En ce sens qu’il invente des mythologies religieuses et des dieux ?

      ▪ La science n’est pas qu’un mot, c’est une démarche intellectuelle et expérimentale produite par des êtres humains, qui transforme la matière et qui s’auto valide et se contrôle par toutes sortes de règles explicites et partagées qu’elle perfectionne sans cesse.

       


    • JPCiron JPCiron 27 janvier 2023 19:28

      @amiaplacidus

      « Si Dieu nous a fait à son image, nous le lui avons bien rendu. » >
      Voltaire est un Maître.

      L’élégance ferait presque oublier la dureté clairvoyante du propos.


    • jefresi 27 janvier 2023 22:53

      @Bernard Dugué
      Antoine Béchamp n’a pas eu besoin de faire intervenir dieu pour ses démonstrations de l’origine de la vie.


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 28 janvier 2023 06:20

      @Bernard Dugué

      Bravo, c’est très bien dit même s’il serait peut-être plus clément de dire que les scientifiques font (en conscience) des hypothèses plus ou moins périlleuses et surtout ultra-ponctuelles (comme la source hydrothermale) que les néo-paiens qui se disent humanistes animés par leur biais de confirmation rationaliste, moderne et progressiste s’empressent de gober avec ravissement.


    • Gollum Gollum 27 janvier 2023 13:44

      Tant que nous étions ignorants, les explications surnaturelles (pour la Vie et pour le reste) étaient satisfaisantes, au moins comme ’cache-misère’. A présent que nous sommes moins ignorants, nous pouvons nous permettre d’être moins crédules, et accepter d’entrevoir des hypothèses formant fenêtre sur un autre monde.


      Hum.... Je ne pense pas qu’une émergence de la vie de façon naturelle invalide le problème de Dieu.

      Il restera toujours de toute façon et quoi qu’on fasse le mystère du « il y a quelque chose »....

      Le Dieu de Spinoza s’accorde parfaitement avec les progrès des sciences et le fait que la matière soit structurée de telle sorte que l’émergence de la vie soit une quasi fatalité. 

      Pour ce qui est du dieu biblique par contre ça coince. D’où les nombreuses réticences de l’Eglise quant aux progrès scientifiques jusqu’à assez récemment même si l’Eglise a mis de l’eau dans son vin (de messe) depuis...

      Il n’en reste pas moins que JP2 a béatifié la sœur Emmerich alors que celle-ci aurait eu des visions « surnaturelles » quant à la Création, parfaitement conforme au récit de la Genèse.

      Ce qui pour un esprit ayant quelque peu le goût de la vérité, comme c’est mon cas, incite à rejeter en bloc toute la prose de la sœur Emmerich...

      Le bouquin à succès de Bolloré et Bonnassiès rejette les multivers alors qu’ils sont de plus en plus postulés par les sciences modernes, mais ces deux auteurs « veulent » un début à l’Univers « pour » qu’il puisse y avoir une fin, début et fin conformes aux fantasmes religieux biblistes... puisque leur bouquin n’est rien d’autre qu’une récupération des données scientifiques afin d’assoir leur idéologie.

      Au fait il y eu un reportage passionnant sur le blob, sur Arte, créature unicellulaire sans cerveau pourtant capable de mémoire et d’intelligence...


      • JPCiron JPCiron 27 janvier 2023 17:09

        @Gollum

        Hum.... Je ne pense pas qu’une émergence de la vie de façon naturelle invalide le problème de Dieu. Il restera toujours de toute façon et quoi qu’on fasse le mystère du « il y a quelque chose ».... >

        Oui, ce sont deux choses différentes. Qui ne s’excluent nullement.
        L’Athéisme n’exclut pas Dieu non plus. Comme disait l’autre, Dieu a créé le doute afin que l’on puisse douter, aussi de lui.

        Au fait il y eu un reportage passionnant sur le blob, sur Arte, créature unicellulaire sans cerveau pourtant capable de mémoire et d’intelligence...>

        Je n’ai pas vu ce reportage. S’il est en replay, je demanderai qu’on me le passe.
        En tout cas, j’avais vu un Article en Angleterre sur ce blob, sur cet être extraordinaire. Qui n’est pas si rare que cela à ce qu’il paraît, dans les forêts anciennes.
        En tout cas, cela remet sur le tapis la question de l’intelligence...


      • Gollum Gollum 27 janvier 2023 18:01

        @JPCiron

        L’Athéisme n’exclut pas Dieu non plus. Comme disait l’autre, Dieu a créé le doute afin que l’on puisse douter, aussi de lui.

        Le Bouddhisme est bien athée cela n’empêche pas la transcendance..

        Du reste j’ai plus de sympathie pour nombre d’athées que pour nombre d’esprits dits religieux qui sont souvent sectaires.. Mais il y a beaucoup d’athées sectaires aussi.. Dans ce cas il s’agit d’une attitude religieuse. Ou idéologique.

        Pour le blob c’est ici : https://youtu.be/g465rSQqapE

        En tout cas, cela remet sur le tapis la question de l’intelligence...

        C’est clair. Et c’est fichtrement interpellant. Il est maintenant loin le temps des animaux machines de Descartes.


      • amiaplacidus amiaplacidus 27 janvier 2023 18:28

        @JPCiron qui dit : « ... il y a quelque chose ... ».

        Quelque chose ne peut que s’opposer à rien.

        Il faut alors définir quelque chose et rien, mais cela me semble de l’ordre de la sodomisation des diptères.

        Je préfère ma position, très confortable je vous assure, d’agnostique qui ne croit à rien (pas le rien philosophique évoqué plus haut smiley ).

        Je tiens pour très improbable l’existence d’une entité, consciente d’elle-même et créatrice, bref, ce que l’on a coutume d’appeler dieu (ou déesse pour satisfaire les wokistes).

        Alors, l’existence ou non d’un dieu, je m’en moque à la puissance P.

        Je me contente de me comporter correctement dans la vie.
        Et si un dieu existe vraiment, je ne pense qu’il me tiendra rigueur de ne pas avoir crû. Dans le cas contraire, je n’aurais pas perdu de temps à des rites et simagrées que j’estime ridicules.

        En revanche des grenouilles de bénitiers tels Bolloré feraient bien de se souvenir de ce qu’à dit un hypothétique philosophe, qu’ils revendiquent comme dieu, il y a quelques 2000 ans : « il est plus difficile à un riche d’entrer au paradis qu’à un chameau de passer par le chas d’une aiguille ». Et comme ces gens ont en général acquis leurs richesses en opprimant les pauvres, à leur place, je serais très inquiet.


      • JPCiron JPCiron 27 janvier 2023 18:57

        @Gollum

        Pour le blob c’est ici : https://youtu.be/g465rSQqapE > 

        Merci,
        En fait, je viens juste de voir le replay sur Arte...

        C’est une mise en forme fort bien faite d’informations qui sont apparues depuis quelques années.

        Il y a aussi les travaux sur les plantes, qui ont commencé depuis bien plus longtemps...

        Au final, nous avons souvent plus de la même chose, même si obtenu autrement.


      • JPCiron JPCiron 27 janvier 2023 20:45

        @amiaplacidus

        Hum.... Je ne pense pas qu’une émergence de la vie de façon naturelle invalide le problème de Dieu. Il restera toujours de toute façon et quoi qu’on fasse le mystère du « il y a quelque chose ».... > (Gollum)

        Quelque chose ne peut que s’opposer à rien. >
        On peut sans doute lui opposer ’’pas grand chose’’
        Mais en fait, je comprends ce ’’quelque chose’’ non comme le fait qu’il y ait effectivement quelque chose, mais que, quoi que l’on fasse (et ce encore pour bien des siècles) les populations, même devenues en partie incrédules, mais pas vraiment ’’vaccinées’’, auront le sentiment confus que , s’ils n’ont pas les idées claires, si c’est flou, c’est qu’il y a peut-être quelque chose...



      • JPCiron JPCiron 27 janvier 2023 20:50

        @amiaplacidus

         < Il faut alors définir quelque chose et rien, mais cela me semble de l’ordre de la sodomisation des diptères. >

        En virevoltant de droite et de gauche, le ciron essaie d’attirer l’attention du cocher. Et je crois bien avoir fait là une touche.
        Aussi, je vais étudier votre proposition érotique...
         smiley


      • amiaplacidus amiaplacidus 28 janvier 2023 11:16

        @JPCiron

        Votre remarque m’a d’abord interloqué.
        Puis j’ai recherché « ciron » sur internet et j’ai appris (comme quoi on apprend à tout âge) qu’il s’agissait d’un acarien, non ailé il est vrai.
        Alors, j’ai compris votre remarque smiley .


      • amiaplacidus amiaplacidus 28 janvier 2023 11:22

        @JPCiron qui dit : « ... On peut sans doute lui opposer ’’pas grand chose’’ ... ».

        C’est ce que pensait le regretté philosophe Raymond Devos lorsqu’il disait :
        "
        Bon, une fois rien, c’est rien. Deux fois rien, c’est pas beaucoup, d’accord, mais trois fois rien… pour trois fois rien on peut déjà acheter quelque chose !"


      • JPCiron JPCiron 28 janvier 2023 11:40

        @amiaplacidus

        De nos jours, quand on dit : Ciron, on pense à un acarien.
        https://fr.wikipedia.org/wiki/Ciron_de_la_farine

        Les fromagers les appellent ’Artisous’
        https://fromagium.typepad.com/fromagium/2008/01/cirons-artisons.html
        Leurs déjections parfument bien des fromages... 

        De mon temps, enfant, les anciens me racontaient de mémoire les fables de La Fontaine, parmi d’autres. La, les Cirons tournoyaient en volant autour du cocher. 
        Et j’en étais resté là. Je vois que la fable de La Fontaine parlait en fait de mouche...

        Ce qui est une erreur semble-t-il...


      • JPCiron JPCiron 28 janvier 2023 11:46

        @amiaplacidus

        < C’est ce que pensait le regretté philosophe Raymond Devos lorsqu’il disait :
        « Bon, une fois rien, c’est rien. Deux fois rien, c’est pas beaucoup, d’accord, mais trois fois rien… pour trois fois rien on peut déjà acheter quelque chose ! » >

        Oui, tout est question de mesure :
        Un sein, ce n’est pas assez.
        Trois, c’est trop.
        Pour le pastis, c’est pareil.


      • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 28 janvier 2023 11:58

        @JPCiron
         
         sauf erreur de ma part, ce n’est pas un ciron qui taquine les chevaux mais une mouche dans « La mouche du coche » : ’’ Une mouche s’arrive, et des chevaux s’approche’’.
        En revanche, c’est bien le ciron qui est déclaré trop petit par la fourmi dans la fable « Les animaux malades de la peste ».


      • chat maigre chat maigre 28 janvier 2023 11:59

        @amiaplacidus

        le ciron est aussi une petite rivière magnifique qui coule de Captieux à Preignac (100 km) pour finir dans la garonne

        Le sauternais est traversée par le Ciron, une petite rivière qui prend sa source dans les Landes et se jette dans la Garonne entre Barsac et Preignac. Sur plus de cent kilomètres, le Ciron serpente sous un couvert d’arbres à l’abri du soleil, ses eaux se refroidissent.

        Lorsque les eaux du Ciron rencontrent celles de la Garonne, beaucoup plus chaudes, il se produit des phénomènes de condensation, qui favorisent en automne la formation de brouillards matinaux, qui couvrent le vignoble.

        Dès la fin de matinée, le soleil dissipe les brouillards et une ventilation naturelle assèchent les raisins. Ces conditions climatiques (alternance de périodes humides et sèches) sont à l’origine du développement d’un minuscule champignon sur le raisin, le « Botrytis cinerea ». 

        Ce champignon se développe sur les baies sous forme de « pourriture noble » ou « pourriture grise », augmente la concentration des sucres et des arômes des raisins et permet d’obtenir des vins liquoreux.

        ça a même une influence sur l’autre berge de la garonne et ça a permis le Loupiac, un peu en dessous du sauternes car pas le ciron justement

        je vais me faire un bon foie gras avec un bon sauternes à midi smiley
        grâce à vous ou à cause de vous, mais merci bien d’avoir parlé du ciron smiley


      • JPCiron JPCiron 28 janvier 2023 12:53

        @Francis, agnotologue

        « La mouche du coche » >
        Oui, j’explique ici pourquoi j’ai utilisé le mot Ciron plutôt que Mouche/ Moucheron :
        https://www.agoravox.fr/commentaire6514134


      • JPCiron JPCiron 28 janvier 2023 12:59

        @chat maigre

        Botrytis >

        Etudiant, je suis passé par Bordeaux, où j’ai découvert un Barsac sublime, le Climens.

        Le Ciron mène tout droit au Paradis !!


      • Jonas Jonas 28 janvier 2023 02:14

        « C’est parce que les ‘conditions préalables’ ont été initialement réunies que le hasard a pu associer des « briques » physico-chimiques pour donner les premières formes du vivant. »

        Ouaouh ! Le hasard ferait alors bien les choses !
        Déjà, pour qu’un appareil comme une montre apparaisse toute seule dans la nature par le fruit du hasard, c’est probable, mais sur l’échelle du temps de l’univers, quasiment impossible, alors imaginez l’apparition d’une cellule vivante, des centaines de milliards de fois plus complexe qu’une montre, cela relève d’une gageure difficile à envisager.
        Et même, admettons : imaginons que par le plus grand des hasards, une cellule vivante soit apparue, la dégradation naturelle de l’énergie (2ème loi de la thermodynamique) tendrait en quelques générations à dégrader cette cellule pour qu’elle redevienne un amas de molécules, et non pas une structure vivante toujours de plus en plus organisée, avec au final la conception de formes de vie extrêmement complexes, jusqu’à la baleine, le léopard, le perroquet ou l’homme, c’est tout simplement inimaginable, cela va à l’encontre des principes scientifiques de la thermodynamique les plus élémentaires !


        • JPCiron JPCiron 28 janvier 2023 08:10

          @Jonas

          Waouuuhh !! La foi aveugle expliquerait tout le monde perceptible, ainsi que celui non-perceptible, d’ailleurs !

          Le raisonnement scientifique débouche sur des hypothèses temporaires.

          Les écarter par des affirmations spécieuses montre l’inconfort dans lequel les dogmes mettent même la foi la plus enracinée.

           smiley


        • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 28 janvier 2023 08:47

          @JPCiron
           

          ’’... l’inconfort dans lequel les dogmes mettent même la foi la plus enracinée. ’’

          >

          A fortiori la foi vacillante.

           

           C’est comme ça que dieu reconnait les siens et que l’hôpital Big Pharma sélectionne ses médecins fidèles.



        • Jonas Jonas 28 janvier 2023 10:18

          @JPCiron  « Le raisonnement scientifique débouche sur des hypothèses temporaires. » (« C’est parce que les ‘conditions préalables’ ont été initialement réunies que le hasard a pu associer des « briques » physico-chimiques pour donner les premières formes du vivant. »)

          Vous ne formulez pas des hypothèses, mais des affirmations. Ce n ’est pas scientifique.


        • Gollum Gollum 28 janvier 2023 10:27

          @Jonas

          Ouaouh ! Le hasard ferait alors bien les choses !

          Dans la mesure où le hasard a été créé par Dieu ben oui c’est logique non ?

          Homme de peu de foi. smiley


        • Jonas Jonas 28 janvier 2023 10:41

          @Gollum "Dans la mesure où le hasard a été créé par Dieu ben oui c’est logique non ?’

          Dans la Bible, la création de la vie est une volonté divine, pas le fruit du hasard.


        • JPCiron JPCiron 28 janvier 2023 11:11

          @Jonas

          Vous ne formulez pas des hypothèses, mais des affirmations. Ce n ’est pas scientifique. >

          Vous non plus, mon Cher.
          Sans doute est-ce notre touche de bigoterie qui s’affirme malgré nous.


        • JPCiron JPCiron 28 janvier 2023 11:15

          @Jonas

          Dans la Bible, la création de la vie est une volonté divine, pas le fruit du hasard. >

          Mais, nous sommes parfaitement d’accord : Dieu a créé la vie grâce à l’outil du hasard, qu’il a créé à cet effet.


        • Gollum Gollum 28 janvier 2023 11:22

          @Jonas

          Dans la Bible, la création de la vie est une volonté divine, pas le fruit du hasard.

          Pourtant le hasard est le fruit de la volonté divine. Décidément homme de peu de foi.


        • Gollum Gollum 28 janvier 2023 11:34

          @Jonas

          Je rajoute que je suis très sérieux. Il suffit de voir le rôle des grands nombres dans la Création (divine).

          Si Dieu était un dieu créateur selon les vues des bigots (un dieu à leur image) nul besoin d’espaces gigantesques pour créer la vie et pas davantage besoin de périodes de temps ultra-longues...

          Un claquement de doigt du dieu des bigots suffit pour créer l’homme.

          C’est d’ailleurs pour ces raisons que les bigots ont longtemps refusé les espaces infinis (ils se cantonnaient à une seule terre) comme les longues périodes de temps (6000 ans sont largement suffisants) et il y a encore des bigots qui en sont restés là.

          Le gros problème est que Dieu n’en a rien à foutre des vues  assez misérabilistes  de ses supporters (dont on se demande comment il arrive à les supporter)..

          Et donc, pour conclure, les immenses espaces comme les longues périodes de temps permettent un jeu du hasard particulièrement fécond, jeu qui resterait stérile dans le cadre d’une terre unique et de temps court.

          Bref, pour faire court, Dieu ne crée pas selon les à priori des bigots qui le voient en superman capables de miracles comme un magicien de Harry Potter...


        • pipiou2 28 janvier 2023 11:35

          @Jonas
          Une cellule vivante c’est inimaginable, par contre un être surnaturel et magique c’est tout à fait imaginable et en accord avec les principes scientifiques !

          Je trouve ça drôle comme raisonnement.  smiley


        • JPCiron JPCiron 28 janvier 2023 11:49

          @Gollum

          < Je rajoute que je suis très sérieux. Il suffit de voir le rôle des grands nombres dans la Création (divine).

          Si Dieu était un dieu créateur selon les vues des bigots (un dieu à leur image) nul besoin d’espaces gigantesques pour créer la vie et pas davantage besoin de périodes de temps ultra-longues...

          Un claquement de doigt du dieu des bigots suffit pour créer l’homme.

          C’est d’ailleurs pour ces raisons que les bigots ont longtemps refusé les espaces infinis (ils se cantonnaient à une seule terre) comme les longues périodes de temps (6000 ans sont largement suffisants) et il y a encore des bigots qui en sont restés là.

          Le gros problème est que Dieu n’en a rien à foutre des vues — assez misérabilistes — de ses supporters (dont on se demande comment il arrive à les supporter)..

          Et donc, pour conclure, les immenses espaces comme les longues périodes de temps permettent un jeu du hasard particulièrement fécond, jeu qui resterait stérile dans le cadre d’une terre unique et de temps court.

          Bref, pour faire court, Dieu ne crée pas selon les à priori des bigots qui le voient en superman capables de miracles comme un magicien de Harry Potter...>

          Absolument !


        • Jonas Jonas 28 janvier 2023 12:24

          « Une cellule vivante c’est inimaginable, par contre un être surnaturel et magique c’est tout à fait imaginable et en accord avec les principes scientifiques ! »

          Je ne parlais pas de science, mais de vérité révélée.


        • Jonas Jonas 28 janvier 2023 12:29

          @JPCiron « Mais, nous sommes parfaitement d’accord : Dieu a créé la vie grâce à l’outil du hasard, qu’il a créé à cet effet. »

          Vous n’avez pas bien lu la Bible, le hasard n’intervient nullement ici.

          « Puis Dieu dit : Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre. Dieu créa l’homme à son image, il le créa à l’image de Dieu, il créa l’homme et la femme. »
          Genèse 1:26-27


        • JPCiron JPCiron 28 janvier 2023 13:00

          @Jonas

          Je ne parlais pas de science, mais de vérité révélée.>

          C’est la même chose, n’est-ce pas, la Science Biblique !?


        • Jonas Jonas 28 janvier 2023 13:06

          @JPCiron « C’est la même chose, n’est-ce pas, la Science Biblique !? »

          Non, ce n’est pas la même chose, la révélation n’est pas une science, mais une volonté divine.


        • JPCiron JPCiron 28 janvier 2023 13:14

          @Jonas
          « Mais, nous sommes parfaitement d’accord : Dieu a créé la vie grâce à l’outil du hasard, qu’il a créé à cet effet. » (JPCiron)

          Vous n’avez pas bien lu la Bible, le hasard n’intervient nullement ici. « Puis Dieu dit : Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance » >(Jonas)


          La Bible ne se lit pas qu’avec les yeux.

          Dieu nous a créés avec l’intelligence et le discernement.

          Dans Gen. 1 : 26-27, Dieu dit ce qu’il va faire aux paparazzi qui l’interviewent : il va créer l’homme à sa ressemblance.

          Et l’on sait que tout ce qui existe a été créé par YHWH (ou Ptah, selon les traditions antérieures), y compris le hasard.


          Je vous apporte simplement une information qui vous a échappé : Dieu (sous quelque nom qu’on le présente) a créé le hasard, qui fut le moyen, l’outil par lequel l’homme fut créé.





        • JPCiron JPCiron 28 janvier 2023 13:20

          @Jonas

          « C’est la même chose, n’est-ce pas, la Science Biblique !? » (JPCiron)

          < Non, ce n’est pas la même chose, la révélation n’est pas une science, mais une volonté divine. > (Jonas)

          Le récit de la Révélation fait partie de la Science Biblique, qu’on le veuille ou non.
          En Français, la science se définit comme une connaissance approfondie d’un sujet.


        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 28 janvier 2023 06:25

          On peut savoir qui a proposé cette idiotie comme définition de la vie ? :

          « La vie, c’est la capacité qu’ont des structures physico-chimiques originales à se multiplier, seules ou en interactions. »


          • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 28 janvier 2023 08:50

            @Luc-Laurent Salvador
             
             J’aimerais bien vous voir infirmer cette idiotie avec des arguments intelligents.


          • JPCiron JPCiron 28 janvier 2023 08:52

            @Luc-Laurent Salvador

            J’ai bien peur d’être l’idiot de service...
            Mais il y a plein de gens respectables qui disent ou suggèrent des choses similaires, à partir desquelles je me suis fait ma propre ’’définition’’.


            L’Univers moléculaire et l’origine physico-chimique de la vie

            https://unesdoc.unesco.org/ark :/48223/pf0000022442_fre


            Chimie des processus biologiques

            https://books.openedition.org/cdf/195?lang=fr


            L’origine de la vie : quel apport de la chimie ?

            https://new.societechimiquedefrance.fr/wp-content/uploads/2019/12/2015-393-394-fev-mars-p17-danger-hd.pdf



          • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 28 janvier 2023 19:55

            @JPCiron

            Je me suis bien gardé de traiter quiconque d’idiot. On peut dire des idioties sans y prendre garde, sans être un idiot au sens où on serait une source constante d’idioties.

            Mais il est clair que c’est une idiotie d’affirmer que la vie est une capacité car cette dernière est une propriété qui doit nécessairement être attribuée à une entité impossible à concevoir en l’occurrence dès lors qu’on a réduit la vie au statut de simple aptitude.

            Par ailleurs, c’est quoi des structures physicochimiques : des molécules, des assemblages de molécules ou des processus ?

            La réponse est très claire : cela ne peut être que des processus, donc des enchaînements de réactions physicochimiques qui... nécessairement... se reproduisent.

            Ce qui ne veut pas dire se multiplient même si c’est le cas de figure le plus courant. Cf. la thèse de l’auto-organisation de feu Francisco Varela, qui est un individualiste bien à distance de Darwin qui lui pensait toujours à une forme de multiplication car il pensait en terme d’espèce et donc de population.

            La vie, c’est d’abord et avant tout une dynamique de reproduction et pas de structures originales, tout au contraire, puisque la reproduction c’est d’emblée une répétition : donc zéro originalité.

            Enfin, l’idiotie grand format c’est l’idée qu’il pourrait y avoir multiplication sans interaction : si tant est que ça ait un sens ça n’a aucune réalité biologique.

            Le cycle de l’organisation vivante qui se reproduit est en interaction permanente avec l’environnement ; il en dépend à chacune des étapes du processus et si l’environnement est propice à son accomplissement, alors, forcément, d’autres cycles sont en train de s’accomplir et tous se retrouvent en concurrence pour les ressources.

            Il va alors y avoir reproduction différentielle et donc sélection des plus « aptes » et donc évolution...

            Et c’est parti mon kiki...


          • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 28 janvier 2023 06:42

            Comme l’ont bien dit Laconique et Dugué, l’intérêt des humanistes pour l’origine de la vie est de trouver un confortable storytelling scientifique des origines qui pour paraphraser Laplace répondant, selon la « légende », à la question de Napoléon — n’a pas besoin de l’hypothèse Dieu.

            Cette propension traduit parfaitement ET la visée horizontale, mondaine et anti-transcendantale de l’humanisme (sous ce rapport « l’humanisme chrétien » est un oxymore) ET la faiblesse de la pensée qui le sous-tend tant il est clair (cela a d’ailleurs été dit ici, par Gollum je crois) que même lorsque la communauté scientifique conviendra, si cela arrive, d’un mécanisme physico-chimique bien situé dans l’espace et le temps pour constituer une explication de l’origine de la vie, cela n’affectera en rien l’hypothèse Dieu.

            Tout au plus les humanistes pourront-ils alors affirmer qu’on ne peut faire une lecture littérale de la Bible. Ce qui ne manquera pas de piquant puisqu’ils rejoindront ainsi les catholiques dans leur combat contre la candeur protestante et souvent judaïsante (clin d’oeil à Laconique) qui croit qu’on peut faire retour à la sola scriptura.


            • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 28 janvier 2023 09:09

              @Luc-Laurent Salvador
               
              ’’même lorsque la communauté scientifique conviendra, si cela arrive, d’un mécanisme physico-chimique bien situé dans l’espace et le temps pour constituer une explication de l’origine de la vie, cela n’affectera en rien l’hypothèse Dieu.’’
              >
               Faut-il comprendre à travers cette phrase, que pour vous, dieu s’est seulement occupé du vivant, et que la question de l’origine du monde matériel ne perturbe pas votre sérénité ?
               
              Si c’est le cas, je suis d’accord avec vous : la question de l’origine du monde est un mystère (insondable à jamais) par opposition à celle de l’origine de la vie, une énigme qui interroge à juste titre les scientifiques.
               
              Mais il me semble que Dugué et Laconique ne parlent pas de la même chose, et en cela se trompent tous les deux, excusez du peu : l’un poursuit le rêve fou de résoudre un mystère, Le mystère (!), cependant que l’autre dénie à la science la capacité à solutionner l’énigme sur laquelle est bâtie l’idée de dieu.


            • JPCiron JPCiron 28 janvier 2023 09:14

              @Luc-Laurent Salvador

              < ... ils rejoindront ainsi les catholiques dans leur combat contre la candeur protestante et souvent judaïsante (clin d’oeil à Laconique) qui croit qu’on peut faire retour à la sola scriptura. >

              En fait, cette vision binaire est largement dépassée. Depuis longtemps.
              Les logiques sous-jacentes à une lecture fondamentaliste des textes est déjà passé, depuis bien longtemps, dans les textes et surtout dans la mentalité Américaine (issue de la lecture interprétative). Et l’ Occident tout entier s’y est soumis dans la pratique.
              Même si les catholiques continuent à réciter leur interprétation, tout en faisant l’opposé dans leur vie quotidienne, et en suivant docilement les orientations politiques ’’importées’’ et bâties sur d’autres interprétations des Textes. Petit à petit, le peuple harmonise son ’’monde intérieur’’ avec le monde spirituel implicite de ce qu’il fait tous les jours.

              Alexis de Tocqueville nous expliquait comment  :

              « L’idée des droits n’est autre chose que l’idée de la vertu introduite dans le monde politique. » 

              «  A côté de chaque religion se trouve une opinion politique qui, par affinité, lui est jointe. Laissez l’esprit humain suivre sa tendance, et il réglera d’une manière uniforme la société politique et la société divine ; il cherchera, si j’ose dire, à harmoniser la terre avec le ciel. »



            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 28 janvier 2023 19:57

              @Francis, agnotologue

              C’est tout le contraire. Dieu a créé le monde et tout le reste devait s’ensuivre, fatalement. Donc la vie était inclue dans l’acte de création, serait-ce seulement sous la forme d’une nécessité qui n’allait pas manquer de s’accomplir.


            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 28 janvier 2023 20:07

              @JPCiron

              Je pense que vous vous racontez des histoires. Les protestants sont toujours à s’adresser directement au texte et à Dieu aussi d’ailleurs.
              Ils ne croient pas à une théologie inspirée par le Saint Esprit.
              Chacun croit qu’il est libre de faire ses interprétations directement à partir du texte écrit.
              C’est une garantie d’inanité.
              Vous avez lu Mauro Biglino ?
              C’est magnifique les lectures littérales telles qu’il les pratique mais vous voyez bien qu’il manque quelque chose. La religion a disparu. Il reste seulement une archéologie exotique, extraterrestre même.

              Si vous rejetez l’idée d’un processus interprétatif historique guidé par le Saint Esprit, c’est l’égarement garanti.
              D’ailleurs on voit ce que ça donne.
              Les protestants sont des égarés.
              Beaucoup se convertissent à ce qu’on dit !

              Ceci étant, si ça doit vous rassurer, je conviens que l’Eglise catholique est dans la tempête aussi. Elle traverse les « mystères d’iniquités ». Dieu sait où ces tribulations vont nous mener. Mais bon, pas de surprise : Apocalypse Now ! smiley


            • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 28 janvier 2023 20:15

              @Luc-Laurent Salvador
               
              ’’C’est tout le contraire. Dieu a créé le monde et tout le reste devait s’ensuivre’’
              >
               Je ne place pas ma réflexion dans le cadre du narratif biblique.
               
              La question fondamentale est « pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? » Pour moi c’est un mystère et ça le restera ; pour d’autres c’est dieu.
              La question secondaire est : « comment ce quelque chose a-t-il donné naissance à un univers ordonné et à la conscience ? » Cette question appartient à la science.


            • pipiou2 28 janvier 2023 20:19

              @Luc-Laurent Salvador
              C’est pas plutôt « l’hypothèse Dieu » qui est un confortable storytelling ?


            • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 28 janvier 2023 20:42

              @pipiou2
              Ben voilà.


            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 29 janvier 2023 05:35

              @Francis, agnotologue

              Excellent ! J’ai plussé. Nous sommes d’accord !

              La cause première qui a fait qu’il y a quelque chose plutôt que rien a toujours été appelée Dieu mais vous refusez cette explication.
              Il vous reste donc le mystère... smiley

              Et pour le reste, oui, nous sommes d’accord, le domaine de la création est intégralement du ressort de la pensée scientifique... et non pas scientiste !
              Donc la vie n’a pas à être considérée comme un mystère ayant nécessité une intervention divine spéciale incompréhensible par la science.


            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 29 janvier 2023 05:37

              @pipiou2

              Ridicule !
              Voyez qui tient le pouvoir en ce monde : la gent matérialiste qui n’a de cesse de critiquer les religions tous azimuts.
              Etre croyant c’est passer pour un benêt.
              Mais j’assume, en pensant à Oscar Wilde smiley


            • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 29 janvier 2023 07:32

              @Luc-Laurent Salvador
               
               ’’Il vous reste donc le mystère...’’
              >
              Je ne veux pas savoir quel sens vous donnez ici à cet émoticon rigolard, aussi je répondrai : « On mesure l’intelligence d’un individu à la quantité d’incertitudes qu’il est capable de supporter.  » Emmanuel Kant
               
              Vous dites ’’ le domaine de la création est intégralement du ressort de la pensée scientifique ’’
              >
              Je suppose que vous parlez de la création de la vie ... ?
               


            • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 29 janvier 2023 08:00

              @Luc-Laurent Salvador
               
              ’’Voyez qui tient le pouvoir en ce monde : la gent matérialiste qui n’a de cesse de critiquer les religions tous azimuts.’’
              >
              L’anathème ’matérialiste’ a pour un docteur de la foi la même puissance rhétorique que ’complotiste ’pour les doxosophes, ces techniciens de l’opinion qui professent comme à des enfants, que la curiosité est un vilain défaut.
               
              ’Matérialisme’ est un mot qui appartient au vocabulaire des dualistes et qu’il convient de mettre entre guillemet.
              Question : L’antéchrist est-il ’matérialiste’ ?

              Ma réponse : bien sûr que non !
               
              Le pouvoir a toujours été détenu par les mêmes : seul le discours servi aux peuples a changé au fil du temps.
               

               


            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 29 janvier 2023 18:13

              @Francis, agnotologue

              Vous confondez mystère et incertitude.
              Sachez qu’en général je m’attache à la plus grande précision possible au niveau des mots mais, je le reconnais, parfois je peux déraper.
              En l’occurrence, quand j’ai écrit « création », je pensais « création », cad, tout l’univers manifesté, la phusis des grecs.


            • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 29 janvier 2023 19:31

              @Luc-Laurent Salvador
               
              ’’En l’occurrence, quand j’ai écrit « création », je pensais « création », cad, tout l’univers manifesté.’’ 
               Pourtant, auparavant, vous avez dit : ’’le domaine de la création est intégralement du ressort de la pensée scientifique.’’

                >
              C’est pas contradictoire ? C’est dieu qui aurait créé tout ça, et la science pourrait l’expliquer ? Là vous m’épatez ! Vous êtes sûr ?


            • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 29 janvier 2023 19:32

              @Luc-Laurent Salvador
               
              ’’Vous confondez mystère et incertitude.’’
              >
              Non. Disons que j’ai pris la liberté d’assimiler mystère à incertitude dans la formule de Kant.
               
              Je vais le dire autrement : Comment selon vous, faut-il qualifier une personne qui ne supporte pas les mystères ? Un dogmatique ? Car c’est bien par un dogme qu’il remplace un mystère.
               
              « Un raisonnement infalsifiable devient autovalidant. Clos sur lui-même, ce qui est la définition de l’idiotie » Amélie Nothomb


            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 30 janvier 2023 03:31

              @Francis, agnotologue

              Ravi de vous épater, ça vous fait un mystère de plus à éclaircir.
              Assimiler est un synonyme de confondre, donc vous jouez sur les mots.
              L’autovalidation n’existe pas. J’adore cette auteure mais Amélie Nothomb n’est ni une logicienne, ni une épistémologue.
              En l’occurrence, un raisonnement infalsifiable est auto-invalidant


            • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 30 janvier 2023 07:41

              @Luc-Laurent Salvador
               
              ’’L’autovalidation n’existe pas.’’
              >
               Pétitions de principe, arguments circulaires, tautologies ... ça n’existe pas ? Pourtant bien des gens y ont recours ou s’en satisfont pleinement : les idiots comme dit Amélie Nothomb, mais aussi les pervers pour lesquels un mensonge réussi a valeur de vérité. Les exemples abondent.
               
              ’’En l’occurrence, un raisonnement infalsifiable est auto-invalidant’’
              >
               Aussi sûrement que la guerre c’est la paix sans doute.
               
               À bon entendeur.


            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 30 janvier 2023 17:53

              @Francis, agnotologue

              Décidément vous avez du mal.
              « Pétitions de principe, arguments circulaires, tautologies » sont bien identifiés comme des formes de raisonnements échoués, ratés, vains parce que, justement, l’autovalidation n’existe pas. La prétention )à l’autovalidation oui, ça ça existe, mais il faut laisser ça aux idiots.

              ça se confirme : vous avez du mal !
              Un raisonnement qui se prétend scientifique mais qui est immunisé contre la réfutation (infalsifiable car supposément vrai dans tous les cas de figure) n’est pas scientifique. Il s’invalide de lui-même de ce fait même et ça n’a rien à voir avec le « newspeak » d’Orwell.


            • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 30 janvier 2023 18:30

              @Luc-Laurent Salvador
               
               
              Un raisonnement auto-validant ne se valide que dans l’esprit de celui qui l’énonce. 
              Celui qui l’entend est libre de le valider ou de le réfuter. La méthode Coué, vous connaissez ?
               
              Si les idiots utilisent des raisonnements auto-validants, seuls des crétins encore plus idiots utiliseraient des raisonnement auto-invalidants, des raisonnements qui s’invalideraient eux-mêmes dans leur esprit !
               
              Soit vous jouez sur les mots, et c’est une rhétorique assez pitoyable ; Soit vous noyez le poisson, pour en définitive protéger votre dogme, puisque c’est de ça qu’il s’agit ici.


            • Jean Keim Jean Keim 30 janvier 2023 14:20

              Il y a la croyance et il y a la foi.

              La croyance existe aussi bien dans la démarche du théiste que dans celle de l’athée, c’est une démarche intellectuelle, comme l’est cet article ce qui n’est pas un jugement.

              Croire et penser sont similaires, ils sont interchangeables, il ne peut y avoir de croyance ni de pensée sans un contenu (un savoir) dans lequel puiser, on dit communément dans une conversation, je crois que... ou je pense que.

              La foi est différente, elle est une démarche basée sur la confiance et non pas la certitude vraie ou affectée.


              • JPCiron JPCiron 30 janvier 2023 18:54

                @Jean Keim

                Toute certitude scientifique est une croyance, une articulation d’interprétations d’observations, croisées avec des hypothèses (explicites et/ou implicites). La certitude scientifique est toujours provisoire, en attendant l’observation qui semblerait contredire les précédentes, en attendant de nouveaux mix d’hypothèses qui modifieraient l’articulation...


                Tout est croyance, à un moment ou à un autre. La Foi aussi.

                Cette dernière peut être basée sur la confiance, réelle ou affectée. On note que, la plupart du temps la foi de l’individu se calque sur celle du groupe : une sorte de signal s’appartenance à un groupe.


                Techniquement la foi est une le résultat d’une ’’articulation’’ d’éléments simples et d’hypothèses implicites pas même questionnées-recherchées.


                La Croyance scientifique est une construction élaborée, complexe, révisable.

                La Croyance de la foi est plutôt figée et toujours accessible au commun.


                On peut fort bien savoir que telle ou telle affirmation de la Foi est impossible du point de vue scientifique. Mais j’ai observé, pour avoir échangé là-dessus, que ces deux ’’vérités’’ ne peuvent cohabiter simultanément : il y a un temps pour la réflexion scientifique, et un temps pour les croyances traditionnelles qui soudent le groupe.


              • Jean Keim Jean Keim 30 janvier 2023 19:24

                @JPCiron

                La croyance et la foi sont d’une nature différente.

                La croyance suppose un contexte, une référence à un savoir, je ne peux pas croire en ce que je ne connais pas, pas plus que je ne peux y penser, penser à dieu ou y croire relève de l’abstraction , voire de l’invention.

                La foi est une ouverture confiante, elle n’explique pas, pas plus qu’elle affirme, la plupart des gens qui affirment avoir la foi en fait ne font qu’affirmer leurs croyances, la foi profonde n’a pas besoin d’un support.


              • JPCiron JPCiron 30 janvier 2023 20:54

                @Jean Keim

                < la plupart des gens qui affirment avoir la foi en fait ne font qu’affirmer leurs croyances, la foi profonde n’a pas besoin d’un support. >

                Y aurait-il donc deux sortes de croyances : celle qui s’appuis sur une explication, et celle qui ne s’appuie sur rien (la ’’vraie’’ Foi) ?
                Quand je dis ’sur rien’, il y a au minimum quelqu’un qui m’en aura parlé, sinon, je n’en connaîtrait pas même le nom, ni même une esquisse d’idée de sa nature.

                Les Quarks existent-ils ? Dieu existe-t-il ?
                Le support pour ces deux ’’objets conceptuels’’ est quasi inexistant.
                S’agit-il de foi ?


              • Jean Keim Jean Keim 31 janvier 2023 09:59

                @JPCiron

                La croyance, quelle que soit sa nature, repose sur des prolégomènes, nous sommes d’accord sur ce point.

                On peut donc ainsi percevoir que la croyance et les pensées qui l’accompagnent sont toujours le résultat de savoirs, ainsi si p.ex. je me prétends athée c’est que j’ai entendu parler de l’hypothèse qu’il y aurait un (des) dieu(x), ce que je rejette ; je peux aussi bien entendu être adhérent à une religion, voire même plus largement à une idéologie, et percevant l’inanité de cette démarche, tout envoyer valser, seulement dans les deux exemples ce sont encore des dispositions identiques à la croyance qui me dictent une autre ligne de conduite.

                Alors je fais quoi ? Que reste-t-il comme option, chercher autre chose à quoi m’attacher, donc choisir d’autres liens ? Je me répète mais tout choix résulte d’un mode de penser particulier et c’est précisément ce que je perçois comme étant en quelque sorte l’erreur – je n’ose pas dire le péché – originelle, de là découle toutes les plaies de l’humanité.

                Pour autant je refuse le nihilisme mais je ne veux pas le remplacer par autre chose ce qui serait stupide, il reste la confiance en l’inconnu, la confiance qu’au delà de nos mesquines certitudes, il y a une altérité, toute la démarche de la foi repose sur l’aperception que nous ne sommes pas ce que nous croyons, nous ne sommes pas ce que nous pensons, que nous ne savons véritablement et réellement pas ce que nous sommes.


              • Jean Keim Jean Keim 31 janvier 2023 10:09

                @JPCiron

                << Les Quarks existent-ils ? Dieu existe-t-il ? >>

                Se demander si Dieu existe et formuler une réponse n’a aucun sens.

                Les quarks au minimum existent comme un outil théorique comme le volt, l’ampère, le watt...


              • JPCiron JPCiron 31 janvier 2023 12:46

                @Jean Keim

                < percevant l’inanité de cette démarche, tout envoyer valser >

                Non. Le croyant, se rendant compte que toute l’histoire à laquelle il a cru avec ferveur ne tient pas la route, il se détourne simplement de l’idéologie-religion en question. C’est une affaire personnelle.

                On continue à vivre avec les règles et traditions du lieu.


                <  chercher autre chose à quoi m’attacher >

                Quand il n’y a rien qui fasse battre le coeur ou la raison, ma foi, on peut continuer à vivre avec une ou plusieurs incertitudes.


                < il reste la confiance en l’inconnu >

                Plutôt que la confiance, il y a l’acceptation d’une part d’inconnu dans la compréhension de l’environnement.



              • JPCiron JPCiron 31 janvier 2023 12:50

                @Jean Keim

                Se demander si Dieu existe et formuler une réponse n’a aucun sens.

                Les quarks au minimum existent comme un outil théorique comme le volt, l’ampère, le watt... >


                Les dieux existent comme un des éléments théoriques d’un ensemble conceptuel proposé à l’adoption.


              • Jean Keim Jean Keim 31 janvier 2023 16:10

                @JPCiron

                Il me semble que nous ne parlons pas de la même chose, l’inconnu sera toujours inaccessible à l’intellect.

                Ce qui est important n’est pas de souscrire à ma définition de la foi, elle n’engage que moi, mais de percevoir les conséquences de la nature de la pensée et donc de la croyance qui n’ont pas accès à l’inconnu,


              • JPCiron JPCiron 31 janvier 2023 17:38

                @Jean Keim

                Oui, sans doute y a-t-il malentendu.

                < l’inconnu sera toujours inaccessible à l’intellect.>

                Le concept d’inconnu est accessible, oui.
                Mais l’inconnu lui-même, non.
                Pensée et croyance font bien partie de l’intellect, n’est-ce pas ?

                Pour moi, la pensée/croyance de quiconque n’aura jamais accès à l’inconnu.
                La foi peut créer une certaine image de certains inconnus. Image qui peut être différente selon les branches religieuses.

                Mais ce n’est qu’une image/ hypothèse.
                D’autres monothéismes produiront d’autres images.

                Mais adhésion aveugle / foi ne correspond pas à une connaissance.
                Un sentiment de présence est une émotion, un ressenti, pas une connaissance.


              • Jean Keim Jean Keim 31 janvier 2023 18:23

                @JPCiron

                Pensée et croyance font bien partie de l’intellect sans aucun doute.

                Si la foi crée des images alors elle fait partie de l’intellect, or la foi est la confiance en ce que l’intellect ne peut pas atteindre.


              • JPCiron JPCiron 31 janvier 2023 19:40

                @Jean Keim

                 la foi est la confiance en ce que l’intellect ne peut pas atteindre >

                C’est un peu un mystère pour moi...
                Ce que l’intellect ne peut atteindre ne pourrait donc pas être décrit par l’intellect.
                Qu’est-ce donc que la Foi ?
                Comment peut-on avoir créé un mot que l’intellect ne peut atteindre-décrire ?
                La Foi serait une confiance ’’techniquement’’ ? Mais une confiance en quoi ?



              • Jean Keim Jean Keim 1er février 2023 08:47

                @JPCiron

                L’intellect pourtant crée bien des concepts à partir de choses qu’il ne peut pas atteindre comme Dieu, la vie après la mort, ou le bonheur, ou encore la matière onde-corpuscule...

                Des gens parfois témoignent d’un événement singulier au cours duquel, le temps, l’espace, la personnalité (moi-je) sont abolis.

                Ces événements sont parfois fragmentaires et laissent un manque ; dans leur acmé ils révèlent une extraordinaire unité en toute chose ; ensuite la plupart du temps, la pensée c’est-à-dire le souvenir qui est l’expérience, essaie de le traduire en un récit et celui qui l’entend tente à son tour d’en faire autant..., peut-être que les mythes ont été ainsi créés ?

                L’intellect n’a pas accès à l’inconnu puisqu’il évolue dans le connu, néanmoins cela n’invalide pas la possibilité de la réalité de l’inconnu.

                Si le concept ‘’Dieu’’ a néanmoins une réalité, il est donc impossible de le concevoir, ceux qui passent outre se réfugient dans la religion, même si elle est incompatible parfois (souvent ?) avec le message originel par son côté ‘’organisation’’, la seule démarche sensée, me semble-t-il, est l’approche apophatique ou négative qui insiste plus sur ce que Dieu n’est pas que sur ce que Dieu est ; elle se situe à l’opposé de la théologie cataphatique, ou positive.

                La foi, c’est-à-dire la confiance en une altérité, qui s’accompagne d’un lâcher-prise, est également une démarche apophatique.


              • JPCiron JPCiron 1er février 2023 21:38

                @Jean Keim

                Oui, je pense mieux approcher ce que vous voulez dire


                < L’intellect n’a pas accès à l’inconnu puisqu’il évolue dans le connu, néanmoins cela n’invalide pas la possibilité de la réalité de l’inconnu. >


                Cela semble cohérent.

                Cependant, il s’agit toujours du connu-vécu du cerveau, qui se trouve perçu par l’intellect (la partie du cerveau consciente)


                On a mesuré que certaines décisions sont prises dans la partie inconsciente du cerveau, et ne deviennent ’’notre décision’’ qu’au moment où les influx arrivent dans la partie consciente (l’intellect). Soit après que les influx qui mèneront à la ’’décision’’ consciente aient été ’générés.

                Or, le cerveau n’est par un organe organisé hiérarchiquement. Certaines zones prennent plus d’importance selon les situations.

                La réalité de l’inconnu existe certainement déjà pour l’organe qui ’’produit-exprime’’ le résultat d’un processus largement inconnu au coup par coup.


                Je me souviens d’un rapport sur une patient opéré du cerveau. Pour identifier les fonctions des zones où s’enfonçait la sonde, ils envoyaient de petites décharges électriques et demandaient au patient (maintenu éveillé) de dire ce qu’il ressentait. A un moment, la décharge déclenche le rire du patient. On lui demande pourquoi il rit, et il raconte une petite histoire qui justifierait pourquoi il a rit. Mais on sait qu’il a rit à cause de la décharge. Le cerveau lui a proposé un récit explicatif qu’il a exprimé.

                En répétant l’expérience juste après, la raison exprimée était différente.


                Le réel est une chose parfois bien fragile. Du temps où j’étais croyant, le lâcher-prise aurait peut-être pu être possible. Aujourd’hui, je l’exclus totalement en ce sens que l’hypothèse est inenvisageable. Mais j’accompagne mon épouse à la messe, quand elle décide d’y aller, ou quand elle souhaite entrer dans un lieu pour y faire une prière.


                Dans le cas des ’’expériences limite’’, on ne sait pas trop de quoi il s’agit précisément Il y a plein d’hypothèses.


                Que les dieux existent ou non importe finalement peu, tant que la croyance (en l’existence ou non-existence) reste dans sn fort intérieur, et n’interfère pas avec la vie de ceux qui pensent autrement.


              • JPCiron JPCiron 1er février 2023 21:49

                @Jean Keim

                < qui insiste plus sur ce que Dieu n’est pas que sur ce que Dieu est >


                Dieu étant un être Surnaturel, donc d’une nature autre que la nôtre, comment pourrions nous prétendre décrire ce qu’il est.

                On peut par contre plus aisément se faire une image humaine de Dieu en ce qu’il n’est pas de Lui sur terre. Je vois cette approche voisine de Jean 8:44 / 1jean 3:10 où l’on décrit ce qui n’est pas ’’de Dieu’’.


              • Jean Keim Jean Keim 2 février 2023 08:22

                @JPCiron

                Toute la difficulté vient que dans une démarche spirituelle, généralement on désire obtenir quelque chose tel un résultat gratifiant, parfois même le cerveau (l’intellect ?) crée de toute pièce quelque chose correspondant à ce que l’on cherche.

                Il me semble qu’une quête qu’elle soit religieuse, scientifique, artistique, politique, sociale, etc., n’est avant tout que le désir d’un profit à venir.


              • JPCiron JPCiron 2 février 2023 08:53

                @Jean Keim

                Sans doute éprouvons-nous à tout moment des sentiments partagés (parfois même contradictoires), à divers degrés. On ne peut faire autrement, vu notre structure cérébrale. Cela peut même devenir maladif. En tout cas, les influenceurs de tout poil savent jouer là-dessus.

                Quand on a vécu assez longtemps avec un type de réponse attendu (et délivré), viennent les automatismes de l’apprentissage-dressage.

                Et, effectivement, l’influenceur peut aussi être nous-mêmes. C’est ce que j’appelle les ’’fausses raisons’’ qui (avec facilité et fluidité) viennent habiller une démarche questionnable sur la base même de valeurs-principes par ailleurs exprimés par l’intéressé. Lequel vit alors comme un animal dont l’esprit est parasité par un autre. Avec le temps, le parasite devient le maître du lieu, et étouffe le reste. Une sorte de transfiguration, si j’ose dire...


              • Jean Keim Jean Keim 2 février 2023 16:55

                @JPCiron

                Oui et c’est pourquoi il est absolument fondamental de percevoir – ce qui est plus que comprendre – la nature de la pensée qui est essentiellement processuelle, c’est-à-dire itérative, récurrente et récursive ; si je veux bricoler ou résoudre un problème théorique, pas de problème elle a été en qq. sorte conçue pour ça, mais pour faire un pas vers l’inconnu elle est totalement inadaptée ; en cogitant sur du connu il en ressort du connu, c’est logique et évident, mais apparemment, si j’en crois mes échanges sur AV, il y aurait pensées et Pensées, sans voir que la pensée, même dans ses plus belles réalisations, ne sort jamais du connu, parfois il est vrai avec une ingéniosité prodigieuse.


              • JPCiron JPCiron 2 février 2023 18:09

                @Jean Keim

                même dans ses plus belles réalisations, ne sort jamais du connu, >

                Oui, l’ingéniosité se base sur du connu et sur des hypothèses pour élaborer de nouveaux objets conceptuels  (= connu nouveau). 

                Si ces objets conceptuels sont relatifs à un monde surnaturel (=inconnu), ils ne formeront qu’une image humaine (=connu) d’un hypothétique objet inconnu.

                Certains objets du monde naturel, difficilement ’manipulables’ (gravité, temps, quark,...) sont quasi-inconnus bien que les objets conceptuels qui les étudient les cernent d’assez près, du point de vue des représentations du connu actuel.


              • Jean Keim Jean Keim 2 février 2023 20:21

                @JPCiron

                Nous sommes sur la même longueur d’onde.


              • JPCiron JPCiron 28 novembre 2023 15:47

                La théorie des assemblages explique et quantifie la sélection et l’évolution !

                https://www.nature.com/articles/s41586-023-06600-9

                Synthèse :

                Les scientifiques se sont efforcés de concilier l’évolution biologique avec les lois immuables de l’Univers définies par la physique. Ces lois sous-tendent l’origine de la vie, l’évolution et le développement de la culture et de la technologie humaines, mais elles ne prédisent pas l’émergence de ces phénomènes. La théorie de l’évolution explique pourquoi certaines choses existent et d’autres pas à travers le prisme de la sélection. Pour comprendre comment des formes diverses et ouvertes peuvent émerger de la physique sans plan de conception inhérent, une nouvelle approche de la compréhension et de la quantification de la sélection est nécessaire. Nous présentons la théorie de l’assemblage (TA) comme un cadre qui ne modifie pas les lois de la physique, mais redéfinit le concept d’un « objet » sur lequel ces lois agissent. La TA conceptualise les objets non pas comme des particules ponctuelles, mais comme des entités définies par l’histoire possible de leur formation. Cela permet aux objets de montrer des signes de sélection, à l’intérieur de limites bien définies d’individus ou d’unités sélectionnées. Nous introduisons une mesure appelée assemblage (A), qui saisit le degré de causalité requis pour produire un ensemble donné d’objets. Cette approche nous permet d’intégrer la génération de nouveauté et la sélection dans la physique des objets complexes. Elle explique comment ces objets peuvent être caractérisés par le biais d’un processus dynamique prospectif tenant compte de leur assemblage. En ré-imaginant le concept de matière dans des espaces d’assemblage, l’AT fournit une interface puissante entre la physique et la biologie. Il révèle un nouvel aspect de la physique émergeant à l’échelle chimique, où l’histoire et la contingence causale influencent ce qui existe.


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