Lettre ouverte aux païens dont je suis, et aux monothéistes en général
Relativisons. Mettons en perspective.
Je suis païen, je ne suis pas sataniste... même si des satanistes se disent "païens".
Je suis païen, je suis polythéiste : il n'y a que des satanistes pour se sentir des miens, ou des monothéistes pour me reléguer au satanisme. Mais comment croirais-je au diable, si je ne crois pas au bon dieu ? En tout cas, pas que au bon dieu, ou pas ce bon dieu-là en particulier (par exemple, le Dagda celte, signifie nominalement "bon dieu"...).
Je suis païen, et les satanistes me font rire par leur incohérence, surtout quand ils prétendent rejeter le dieu hébreu, puisqu'ils ne tirent leur satanisme que de son mythe à lui, au dieu hébreu ! Avec eux les lucifériens, même quand ils prétendent que Jésus serait Lucifer, en latin : "le porteur de lumière"... quel intérêt aurais-je pour le luciférisme ? puisque ça vient de son mythe à lui, au dieu hébreu !
Je suis païen : je n'ai aucun intérêt à m'intéresser à l'hermétisme juif, pour en soutirer une Lilith, qui est en fait une ancienne stryge sumérienne nommée Lamashtu... une stryge : prototype d'ange ailé !... Pourquoi trouverais-je génial que Lilith soit la première femme d'Adam ? puisqu'elle vient du mythe hébreu. Pourquoi trouverais-je génial, qu'une ancienne stryge monstrueuse nommée Lamashtu, soit vénérée ? Elle ne le fut jamais, pas même à Sumer.
Je suis païen : je peux certes m'intéresser au monothéisme, à titre culturel, et je peux certes m'intéresser à l'hermétisme, pourquoi pas à titre magique... mais cela ne me définit pas comme païen.
Je suis païen : ce qui me définit comme tel, c'est le culte des Ancêtres et des Dieux, en lutte contre les monstruosités, et contre les beautés illusoires !
Ainsi, en tant que païen, il n'y a pas à être sommairement et paniquement antimonothéiste. On aurait beaucoup de mal à me faire dire ça. Je veux dire, en dehors des fallaces.
Moi, tant que ce dieu reste l'hénothéiste hébreu qu'il aurait dû rester, même incarné en Jésus et parachevé par Mahomet, il a des traits qui me siéent : c'est un dieu en notre ressemblance... c'est lui qui dit nous avoir créé en sa ressemblance, du moins l'est-il dit, dans ses écritures. Cette ressemblance, en tout cas, est tout à fait exacte quand on y pense. Il est profondément humain, quand il veut, pour le meilleur et pour le pire : l'ego-même en personne !
Mais quand les faibles ont cru bon de ne valoriser que leur faiblesse, ils ont prétendu que, parce que celui-là serait fort (facile quand même, d'être fort avec les faibles !), il serait tout-puissant, le seul et unique... faut resituer. Dans la Bible il n'est pas écrit : "Je suis le seul vrai dieu unique, les autres sont faux". Pas même dans les commandements.
Les commandements sont le fruit paranoïaque (comme le Coran) d'un peuple aux abois, qui doit faire culturellement corps autour de l'arche d'alliance. Ainsi de commander pour commencer :
1. Tu ne te feras point d’image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point.
2. Tu n'auras pas d'autre Dieu que moi.
3. Tu ne prononceras pas le nom de Dieu en vain.
4. Souviens-toi du jour du sabbat.
S'il était si fort, il n'aurait pas commandé cela... Sa force vient du surnombre vindicatif, c'est tout. Du débordement.
Or il faut considérer que Jésus, incarnation ou pas du dieu hébreu, reste un prophète voire un messie, dans ce seul peuple. C'est dans l'évangile : "je suis venu pour la maison d'Israël..." Idem de Mahomet.
Leur seul problème, c'est un universalisme en fait... hérité de la philosophie grecque !
D'ailleurs, Jésus dans l'évangile dit aussi que "ceux qui vous fermerons la porte, passez votre chemin". Le prosélytisme n'a rien de comparable à ce qui s'est imposé dans l'Empire romain. Le Coran aussi, dit qu'il ne faut pas discuter avec "les discuteurs", et laisser les pacifiques en paix.
C'est saint Paul, selon l'analyse de Nietzsche, qui a tout fait foirer. Ils ont généralisé le ressentiment : universalisé la vindicte des faibles, en faisant passer le dieu hébreu pour fort... ils n'avaient que leurs débordements pour eux. L'islam le communiqua aux moudjahidin...
Moi je trouve que c'est "logique" aussi, que le dieu des faibles se serait mythiquement incarné en Jésus. C'est un Dieu humain, comme on dit aujourd'hui, qui fait du bien dans la faiblesse... Jusqu'ici tout va bien. Les déboires de Mahomet sont dans la veine.
Mais seuls les juifs messianiques aujourd'hui, valent la peine, ou bien la secte nazaréenne de Yacob (Jacques), frère de Yeshoua (Jésus). Les protestants qui cherchent à épurer et raccorder avec l'esprit vétérotestamentaire, sont à ce titre édifiants, et l'on peut considérer les USA comme une Nouvelle Israël : les antisionistes, n'ont pas tort de s'imaginer un axe sioniste, même s'ils le font pour de mauvaises raisons. Et évidemment, les musulmans discrets.
En fait, c'est un dieu qui voulait imposer une forme de monachisme, à tout le peuple. Et ça a frappé les esprits, à l'époque. Que ceux qui veulent le suivre, jusqu'à son dernier prophète - ou pas - Mahomet, s'adonnent à ce monachisme.
Mais qu'ils n'en veulent pas à l'agitation des autres !
Qu'ils s'y adonnent comme ils devraient s'y adonner. Le prosélytisme lourd, l'expansionnisme violent, ça suffit.
Place à un monde adogmatique, polydoxe, hétérodoxe, multipolaire, à tous les niveaux... où les fervents restent dans les coins qu'ils veulent.
272 réactions à cet article
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Il n’est pas très original de s’en prendre à saint Paul. Surtout, on ne voit pas ce qui reste de la doctrine chrétienne si l’on supprime le salut par la foi de Romains, l’éloge de la charité de Corinthiens, l’énumération des dons de l’Esprit de Galates, etc. Saint Paul est le bouc émissaire parce que l’on veut avoir une vue sentimentale et immédiate d’un christianisme prétendument originel. Cela s’inscrit dans un vaste courant de révisionnisme scripturaire. Ce n’est pas très sérieux.
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@Laconique
Moi ce que j’ai retenu de Paul c’est sa lettre aux corinthiens où il exprime très clairement que la femme est inférieure à l’homme.Je suis donc très circonspect envers cette « doctrine » qui ne peut être inspirée par un Dieu de bonté.
« L’homme, lui, ne doit pas se couvrir la tête, puisqu’il est image et gloire de Dieu, et la femme est la gloire de l’homme. »
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Tout ceci n’a pas besoin d’être original, ni d’avoir votre sérieux. Il y a plus grand sérieux que vous.
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Vous auriez pu me citer ça plus tôt : « C’est trop peu que tu sois mon serviteur pour relever les tribus de Jacob, ramener les rescapés d’Israël : je fais de toi la lumière des nations, pour que mon salut parvienne jusqu’aux extrémités de la terre » (Is 49, 6)... il n’empêche que saint Paul fait le travail, et surtout que la Bible Chouraqui, à mon avis plus sincère, dit ceci : « C’est trop facile pour toi d’être un serviteur pour moi, à relever les rameaux de Ia‘acob, à faire retourner les préservés d’Israël. Je te donne pour lumière des nations, pour être mon salut jusqu’au bout de la terre. » C’est Israël, qui doit sauver son Dieu. Ce que je fais précisément ici, sauver ce Dieu, dans mon genre polythéiste.
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@Mervis Nocteau
Si CANAAN pouvait parler.... on aurait un best-seller qui surpasserait la Bible !
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Enfin on peut même supposer qu’il s’agit de superlatifs, d’hyperboles littéraires, seulement. Comme je le disais : un Dieu faible, a besoin de flagorner et se faire passer pour fort. Fort auprès des faibles. Facile.
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Le prétendu Créateur, qui n’avait pas su se faire reconnaître, ou qui jouait au jeu de la croyance, en enfournant les autres en enfer, après avoir prétendu qu’ils étaient libres. Franchement c’est une mauvaise farce digne du livre de Job.
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Pas étonnant que l’Ecclésiaste déprime.
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NI que les gnostiques parièrent sur un Diable aussi puissant que ce Dieu...
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Si Jésus n’a été envoyé que vers ceux qui avaient été préparés à le recevoir, il a bien demandé que son Evangile soit enseigné jusqu’aux confins de la terre. Les traces sont partout dans les Evangiles. Cela commence par la présentation au Temple et la prière de Siméon : « Maintenant, ô Maître souverain, tu peux laisser ton serviteur s’en aller en paix, selon ta parole. Car mes yeux ont vu le salut que tu préparais à la face des peuples : lumière qui se révèle aux nations et donne gloire à ton peuple Israël. »
Pour le reste, je vous laisse chercher ; cela ne vous fera pas de mal de lire les Evangiles en entier.
Que vous n’adhériez pas à l’enseignement de Jésus, c’est votre problème car personne ne vous demande d’y croire, mais vous pourriez faire l’effort de ne pas vous couvrir de ridicule en affichant votre ignorance. De toutes façons, l’enseignement de Jésus ne concerne que la vie après la mort et le salut donné par Dieu. Vous avez le droit de ne pas vous sentir concerné, mais je serai vous, je me méfierait de ce qui pourrait arriver à ce moment là. Saint Augustin disait que l’enfer est le paradis des orgueilleux. Je vous laisse méditer tout en profitant de vote liberté.
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Au-delà de votre méchancheté allégatrice fallacieuse, on a donc bien quelqu’un venu prêcher pour la maison d’Israël, incitant au prosélytisme soft. Point. C’était tout ce qui était dit. Que de mauvaise foi, en somme !
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@Mervis Nocteau
Vous posez de manière intéressante notre attitude face à notre propre violence et de manière plus indirecte, notre attitude face au mensonge. Nous avons toujours besoin de la violence de l’autre, réelle out supposée, pour justifier notre propre violence. Que l’autre soit violent ou pas, je ne vois pas comment cela peut nous dédouaner de notre violence. Peut-il exister une juste violence ? C’est pourtant ce qu’affirment les maximes ou les salafistes ainsi que toutes les idéologies. Il faut une dose considérable d’humilité pour reconnaître que la violence vient de nous et pourtant, c’est le seul chemin possible vers Dieu.
Saint Augustin disait que l’enfer est le paradis des orgueilleux. A méditer. -
Cette sagesse ne mène pas vers votre Dieu : c’est une sagesse, point. Même les Dieux, peuvent la reconnaître. Car, ne le saviez-vous pas, même les Dieux, philosophent.
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@Mervis Nocteau
C’est bien sûr une sagesse, mais elle peut mener vers Dieu dans la mesure où elle nous détache des idéologies pour mettre l’accent sur la responsabilité personnelle. Le problème des idéologies est qu’elles ont toutes besoin de la violence et du mensonge pour exister. En effet, il leur faut créer un camp du bien qui va combattre le camp du mal pour que les membres deviennent obéissant aux responsables du mouvement et se sentent valorisé en appartenant au camp du bien. Le Christianisme affirme l’amour absolu de Dieu pour chacun de nous (chrétiens et non chrétiens) et cet amour ne peut impliquer que notre liberté individuelle et comme corollaire, notre responsabilité personnelle. Il ne peut exister un camp des chrétiens qui combat un camp du mal. Le combat des chrétiens doit être en faveur de la Vérité et ne jamais être contre des personnes car Dieu n’enlève jamais son amour.
Ma foi est liée à une rencontre personnelle et n’est pas une croyance en un texte. Après cette rencontre, vous savez que Dieu existe mais je ne peux en faire la démonstration et c’est probablement voulu par Dieu pour maintenir votre liberté.
Puisque vous vous dites polythéiste, je suis intéressé de comprendre votre relation avec ces dieux. Pour nous, ces entités existent bien, mais nous les qualifions d’esprits et de démons et non de dieux. J’ai plusieurs fois assisté à des prières de délivrance pour chasser ces esprits et vu le « spectacle » que donnent ces esprits lorsqu’ils sont chassés. -
@Pascal L. Non mais je vous assure que l’absence d’idéologie n’a rien à voir, directement, avec la voie vers ce Dieu. Et vous avez beau jeu de ne pas vouloir vous soumettre à une idéologie du bien et du mal, vous y êtes quand vous démonisez ! Vous vous inventez un satanisme en face de votre bon-dieusisme ! Exactement ce que je disais dans la lettre. Votre paradigme monothéiste vous y enjoint : c’est le vôtre. Mon paradigme est autre, il ne cadre pas avec le vôtre, ne rentre pas dans le vôtre, ne coche pas vos cases... Ecoutez, je suis heureux que vous ne vouliez pas me faire une démonstration de ce Dieu, moi non plus d’ailleurs, les Anciens en ont assez parlé déjà, de la nature des Dieux. Comme toute foi (fidélité), il suffit d’entrer dans une fidélisation. Point. Ce Dieu — Dieu (des) faible(s), à prendre pour ce qu’il console, en effet, mais comme tous les faibles il aura tendance à s’enthousiasmer et craindre très vite, jusqu’à mentir pour se couvrir et flagorner pour qu’on le couvre : d’où les radicalisations qu’il suscite, d’ailleurs — eh bien, ce Dieu fait partie de mon Panthéon. Comment renierais-je un Dieu de mes Ancêtres, celui dont ma grand-mère me faisait des contines, quand mes parents me confiaient à elle ? celui pour lequel j’ai fait ma confirmation et fut lecteur messalique ? celui pour lequel, enfin, toute ma civilisation a élevé des temples, en en faisant le dépositaire du sacré pendant les derniers 1700 ans ? Le renier serait une grave erreur métaphysique.
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Au reste, je vous renvoie aux divers entretiens sous mon profil.
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@Mervis Nocteau
Toute idéologie a tendance à se prendre pour une religion. Je ne voie d’ailleurs aucune différence fondamentale entre l’islam du Coran et le marxisme. Dans l’islam, Dieu permet d’éviter les remises en causes, mais il est bien au service des hommes. De fait, ne reconnaître aucune idéologie permet d’avancer vers une rencontre individuelle.
« une idéologie du bien et du mal » : Le dualisme est encore une conséquence des idéologies qui souhaitent créer un camp du mal en face d’un camp du bien. Pour un chrétien, le mal ne peut venir de Dieu mais des hommes qui refusent Dieu, aidés en cela par Satan. Satan n’est pas Dieu et n’en dispose pas des pouvoirs même s’il aime se faire passer pour Dieu. Choisir Satan ou Dieu est de notre responsabilité car nous sommes libres.
Vous pouvez bien sûr refuser l’existence de Satan puisque vous ne l’avez jamais rencontré. Je ne peux donc imposer ni l’idée de Dieu ni celle de Satan mais je peux témoigner de mon expérience personnelle. Sans faits vérifiables, mon esprit est comme celui de St Thomas. Je doute mais mes rencontres personnelles avec Jésus sont réelles pour moi et ont créé des certitudes dans mon cœur. Une guérison impossible par la science ou la nature est un fait vérifiable par ceux qui veulent bien se pencher sur le phénomène. Ne pensez pas qu’il soit trop tard, des guérisons comme celle-là, il y en a encore des dizaines toutes les semaines.
« jusqu’à mentir pour se couvrir et flagorner pour qu’on le couvre » Ce n’est pas le Dieu que j’ai rencontré. Avez-vous des faits vérifiables qui vont dans ce sens ? -
De manière générale, le monothéisme est un communisme en matière de religion. Les faits que vous me demandez sont dans les textes, sur la base d’un soupçon polythéiste évidemment, en guise de paradigme. C’est mon « protestantisme » à moi, et pas qu’à moi ! Ne me demandez pas plus de preuves que vous ! Par contre, je crois déployer tout un ensemble de raisonnements tout à fait cohérents : c’est ma philosophie et mon éthique par-devers ce monothéisme qu’on me vante. Je vous invite à lire mes réponses dans le tout premier entretien avec les celtisants, sous mon profil AgoraVox, au sujet des relations de ce Dieu et son diable...
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Et quels dieux pries-tu si tu es païen car, par définition, le païen prie et possède des rites.
Pries tu Saint Darwin dans l’Eglise de la sélection naturelle ?
Pries tu pour Pelé au stade de France ?
Pries tu pour Charlie en lisant leur magazine ?
Tout cela me parait bizarre, je suis presque certain que tu ne suis aucun rite mais que tu te donnes un genre. En fait, tout cela masque une provocation contre le Christ, comme toujours, au lieu de se renseigner sur qui est ressuscité et qui ne l’est pas car les signes sont clairs.
Le Christ est ressuscité tandis que Caïphe et ses associés comploteurs ainsi que Judas sont damnés.
Si tu veux des citations du genre « Dieu peut tout et obliger un homme à faire ce qu’il désire... » à toi de les trouver car elles existent, sinon, retourne à ton chocolat chaud, tu te comportes comme un enfant gâté.
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Au-delà de vos méchancetés allégatrices fallacieuses, je vous informe que j’ai publié une série d’entretien qui vous enterrent. Toutefois, vous allez me servir de prétexte, à propos, en effet, de tous ces pseudo-païens que j’ai oublié d’évoquer, et qui ne se disent païens que parce qu’ils ne sont plus monothéistes... Or, s’il y a eu des Anciens tendanciellement agnostiques voire irréligieux, ils ont toujours semblé aberrants aux Anciens. Dans la veine, diversement, Socrate est aussi condamné pour impiété, à diffuser une forme spéciale de théologie. Néanmoins, il n’y a pourtant pas de dogmatisme. Et dans les entretiens qui vous enterrent, notamment le dernier, j’évoque précisément ce cas des « athées ». Renseignez-vous la prochaine fois, au-lieu d’être dans la provoc, encore qu’elle serve de prétexte.
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@christophe nicolas
Pour vous , Judas est damné . Pour vous , celui qui a identifié formellement Jésus lors de l’arrestation de ce dernier , serait un damné . Etes-vous d"accord avec les 2 phrases précédentes ? Etes-vous affirmatif ? Certain ? Etes-vous juste ?
Puisque vous en semblez en être certain , alors lisez donc Jean 18 /4 à 8 .
Etre juste , il faut pour commencer savoir écouter les arguments de la défense ! -
@Wladimir. Ce qui est sûr, c’est qu’il n’y a que la vindicte, qui « donne raison » au monothéiste.
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« Je suis païen, je ne suis pas sataniste... même si des satanistes se disent »païens".
Vous dites que vous n’êtes pas sataniste, mais l’illustration de votre article représente une croix chrétienne inversée, symbole le plus mis en avant par les satanistes pour montrer leur appartenance au démon et leur rejet du christianisme !
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Que de mauvaise foi de votre part. Allez, pour aidez ceux que vous ferez douter : il y a un tracé en rouge qui ne laisse aucune équivoque, par rapport à un symbole choisi uniquement pour frapper l’imaginaire collectif occidental, sans parler des éléments de contenus afférents dans l’article.
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« Ils ont généralisé le ressentiment : universalisé la vindicte des faibles, en faisant passer le dieu hébreu pour fort... »
Il est fort, car Dieu est Créateur de toute chose.
C’est la puissance du Seigneur que l’on exalte dans des centaines de cathédrales plus majestueuses les unes que les autres et dans les milliers d’églises à travers toute l’Europe et en Orient.-
Comment vous dire que les premières églises sont romanes, et que les cathédrales doivent aux francs-maçons opératifs ? Quant à croire que ce Dieu est créateur de toute chose, eh bien, c’est affaire de croyance. Moi, je l’aime bien : il a une place consolatrice dans mon Panthéon, mais certainement pas créatrice... Je vais même vous faire un aveu : mon Panthéon, essentiellement, celtibère, n’a pas de Création. D’une part, parce qu’on n’est pas assez renseigné archo/historiquement sur les Celtes pour en parler... D’autre part, parce que les Anciens spéculaient philosophiquement et mythiquement sur les origines. Aujourd’hui, il y a l’astrophysique aussi, pour votre gouverne.
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@Mervis Nocteau « Quant à croire que ce Dieu est créateur de toute chose, eh bien, c’est affaire de croyance. »
Oui, effectivement, et on parle de religion dans cet article. Les églises, les cathédrales ont été construites en hommage au Dieu Créateur de la Bible.
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@Jonas
Les Hommes ont créé les cathédrales et écrit des livres, ça on en est sûr.Dieu on ne sait toujours pas ce qu’il a créé ...
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@pipiou2
Bah avec Bach y’ a des incertitudes. -
@pipiou2 « Dieu on ne sait toujours pas ce qu’il a créé ... »
Vous ne sortez pas du néant que je sache, sans le Créateur, vous ne seriez pas là.
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@Jonas
Je ne sais pas pour vous, mais moi j’ai des parents .Pas besoin d’un créateur, juste d’une sage-femme.
Mais je ne l’appelle pas « créateur » .
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@pipiou2 « Je ne sais pas pour vous, mais moi j’ai des parents . »
J’entends bien, mais vos parents ne sortent pas du néant quand même ! -
@Jonas
Non, mon père a eu des parents et ma mère également.
Vous allez jouer longtemps à ça ? -
@Jonas. Le temple d’Angkor Vat a été édifié.pour d’autres hommages.
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@pipiou2 « Non, mon père a eu des parents et ma mère également.
Vous allez jouer longtemps à ça ? »Et la famille de votre arbre généalogique, elle sort du néant ?
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@Mervis Nocteau « Le temple d’Angkor Vat a été édifié.pour d’autres hommages. »
Je parlais des cathédrales et des églises catholiques.
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@Jonas
Bien sûr que non, elle sort de l’homo-sapiens, lui-même descendant d’une longue évolution.
Mais ça remonte à loin, j’ai pas gardé les photos.Vous devriez sortir la tête de vos gentils contes bibliques et vous informer un peu sur les origines de l’espèce et la biologie en général.
Vous semblez avoir absolument besoin du néant, c’est étrange. -
@Jonas. Et moi du temple d’Angkor Vat
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@CYRUS
Dénigrement gratuit et tout-à-fait en accord avec la charte ... -
@pipiou2 « Bien sûr que non, elle sort de l’homo-sapiens, lui-même descendant d’une longue évolution. »
ça n’a pas de sens votre truc. Et « cette longue évolution », elle sort d’où, du néant ?
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@Jonas
Que cette longue évolution n’ait « pas de sens », selon vous, montre un certain blocage de votre part !Une évolution est une évolution, il n’y a pas besoin d’invoquer « le néant », juste de comprendre qu’il y avait quelque chose « avant ».
Je crois que vous arrivez clairement à vos limites de compréhension, et comme beaucoup d’humains vous faites intervenir le Dieu des lacunes, pour résoudre un questionnement qui vous dépasse.
Par exemple il y a le paradoxe de zenon, Achille et la tortue, que les hommes ne savaient pas résoudre au 5eme siècle av JC ; donc les gens comme vous faisaient appel à Dieu.
Depuis quelques temps ce paradoxe est « techniquement » résolu , donc le néant a subitement disparu. C’est magique, ou divin ? -
@Mervis Nocteau « Comment vous dire que les premières églises sont romanes, et que les cathédrales doivent aux francs-maçons opératifs ? »
Oui, ce sont des édifices de l’Église catholique, où est le problème ?
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@pipiou2 « Par exemple il y a le paradoxe de zenon, Achille et la tortue, que les hommes ne savaient pas résoudre au 5eme siècle av JC ; donc les gens comme vous faisaient appel à Dieu. »
Personne n’a jamais fait appel à Dieu pour résoudre le paradoxe de Zénon.
Le paradoxe de Zénon révèle simplement que les lois de la Nature ne sont pas purement mathématiques.--------------------------------
« Depuis quelques temps ce paradoxe est « techniquement » résolu , donc le néant a subitement disparu. C’est magique, ou divin ? »Vous racontez encore n’importe quoi. Il n’y a strictement aucun rapport entre le néant et le paradoxe de Zénon.
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@pipiou2. Nous avons affaire à quelqu’un qui raisonne très bien et bloque très bien où il le doit, pour cadrer avec ce qui veut/doit et sauver Dieu, ou du moins la version qu’il en a reçu. C’est du même tonneau que le mensonge de ce Dieu pour se faire Dieu tout court.
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@Jonas
Si , le paradoxe de Zenon est un problème purement mathématique, qu’apparemment vous n’êtes pas capable d’aborder, mais c’est pas grave.
Il y a un rapport avec ce qui vous dépasse intellectuellement ; le néant ou l’infini c’est la même chose. La preuve c’est que vous évoquez « les lois de la nature », c’est à dire « Dieu ».
Et on sent bien que vous êtes déstabilisé par des concepts qui vous submergent ; une option serait que vous repreniez pied en vous servant de votre intellect.
L’autre c’est que pour éviter la panique vous vous raccrochiez à une bouée qui s’appelle Dieu. -
@pipiou2. Votre socratisme (le mal vient de l’ignorance) est charitable.
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@pipiou2
DIEU me souffle à l’oreille qu’il veut lui aussi emmerder les non-vaccinés !!! question : qui le manipule pour être aussi fort que MAC Macron et tutti-quanti ??? -
@pipiou2 « Si , le paradoxe de Zenon est un problème purement mathématique, qu’apparemment vous n’êtes pas capable d’aborder, mais c’est pas grave. »
Non, le paradoxe de Zénon révèle les limites entre une expérience de pensée modélisée à partir de théories mathématiques, et la même expérience effectuée dans la réalité.
Le paradoxe de Zénon montre les limites de l’expérience de pensée de la course entre le lièvre et la tortue lorsqu’elle est réalisée en vraie dans la Nature, parce que dans la Nature, on ne peut diviser le temps et la longueur à l’infini comme en mathématique (l’infini n’existe pas dans la Nature).
Dans la Nature, ce n’est pas possible, et quand la division de longueur devient assez petite, le modèle mathématique échoue à décrire la réalité : le lièvre dépasse la tortue.
C’est la différence entre les théorèmes mathématiques, qui sont des vérités, et les lois de la Physique, qui ne sont pas des vérités, mais simplement des modèles approchés de la Nature, en fonction de nos connaissances scientifiques à un moment donné.
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« Il y a un rapport avec ce qui vous dépasse intellectuellement ; le néant ou l’infini c’est la même chose. »Ce n’est absolument pas la même chose. Leur seul point commun est qu’ils sont tous les deux issus de l’esprit humain. Mais ils ne représentent pas conceptuellement la même chose.
L’infini est un concept mathématique utilisé dans le calcul infinitésimal (calcul intégral, résolutions d’équations différentielles mathématiques et physiques)
Le néant n’est utilisé nulle part, puisque par définition, c’est le néant. -
La vindicte est totale.
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@Jonas
Le paradoxe de Zenon montre surtout vos limites intellectuelles.
Le modèle mathématique, qui est aussi le modéle physique, décrit très bien la réalité et il aboutit, MAIS vous ne le comprenez pas.Bien sûr que dans la réalité on peut diviser par deux sans arrêt.
Vous êtes dépassé par la complexité du réel, alors vous jetez l’éponge et vous appelez Dieu
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Je parie sur la mauvaise foi.
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@Mervis Nocteau
Non la mauvaise foi est une explication trop facile.
L’explication c’est tout simplement la limitation intellectuelle de Jonas, c’est très concret. -
@CYRUS
Arrête de baver Cyrus, tu en mets partout.Ici tu n’apportes rien au debat, tu m’agresses gratuitement, violant allègrement la Charte, tu n’as aucune excuse.
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Je ne comprends rien à ce qui se passe ici.
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Je veux dire, en dehors de l’antisémitisme de Cyrus.
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Arrête d’importer des problématiques absentes ici.
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@CYRUS
Jonas ne comprend pas certaines notions mathématiques c’est un fait il n’y a pas d’insulte, et apparemment toi non plus tu ne les comprends pas, puisque tu ne vois pas que c’est un argument.L’auteur de cet article ne comprend pas ton intervention parce qu’il ne connait pas Cyrus et il découvre ton habitude malsaine de venir pourrir les articles sans rien apporter au débat, juste pour agresser les commentateurs.
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@pipiou2 « Le modèle mathématique, qui est aussi le modéle physique, décrit très bien la réalité et il aboutit, MAIS vous ne le comprenez pas. »
On voit là vos limites concernant les sciences, vous qui vous dites rationnel.
Aucune théorie scientifique ne décrit exactement la réalité. Le paradoxe de Zénon, que vous n’avez apparemment même pas compris, le montre très bien.------------------------
« Bien sûr que dans la réalité on peut diviser par deux sans arrêt. »
Non, absolument pas. C’est d’ailleurs ce que montre le paradoxe de Zénon, la limite de la division à l’infini, que vous n’avez même pas compris.
Vous n’avez apparemment par connaissance de notions d’atomes, de particules, ni même de limite de Planck. -
Le sacrifice de l’intelligence devant la Croix, comme libido sciendi, est une malédiction, qui prétend faire heureux les pauvres en esprit. Cette obtuseté est à « bon » escient chez le chrétien.
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@Jonas
La division à l’infini est effectuée mathématiquement, mais vous n’avez pas la connaissance mathématique pour la comprendre.Si on ne peut pas diviser par eux sans arrêt, dites-moi à partir de quel moment on ne peut plus.
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Elle rend vindicatif à mort.
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L’obtuseté, je veux dire.
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@CYRUS. Vous répondiez certainement à pipiou enfin constructivement. Oui, l’homme n’est « que » le sujet transcendantal kantien, pourrait-on dire.
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@CYRUS
Non ce n’est pas un problème de temps, mais un problème de calcul : une addition infinie de nombres peut donner un résultat fini. -
Ah oui, la distinction de l’indéfini est de l’Infini ! Vous vouliez dire indéfini.
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@pipiou2 « La division à l’infini est effectuée mathématiquement, mais vous n’avez pas la connaissance mathématique pour la comprendre. »
En mathématiques oui, pas en sciences physiques.
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« Si on ne peut pas diviser par eux sans arrêt, dites-moi à partir de quel moment on ne peut plus. »À partir du moment où le modèle mathématique appliqué à la physique cesse d’être valable (limitation atomique, constante de Planck,...).
Pourquoi le lièvre rattrape-t-il la tortue dans la réalité, et pas dans l’expérience de pensée du paradoxe de Zénon à votre avis ? Vous n’avez même pas compris ça ? -
@pipiou2 « une addition infinie de nombres peut donner un résultat fini. »
C’est une vérité en mathématique, oui.
Mais totalement faux en sciences physiques. -
@Jonas
Vous semblez croire que la physique n’utilise pas les mathématiques !
Les calculs en physique sont les mêmes qu’en mathématique.Quand vous additionnez des temps en physique vous faites bien un calcul mathématique. Il n’y a pas plusieurs types d’addition selon la discipline.
Falsifier les sciences n’est pas une bonne manière de justifier Dieu.
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@CYRUS
Non une limite n’est pas une approximation, tu ne sais pas de quoi tu parles.En parlant de limites, j’ai vite atteint les tiennes.
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En tout cas, la compréhension de Jonas ne me semble pas endommagée, et je trouve pipiou effectivement sévère, comme Cyrus lui est tombé dessus. Ce qui montre bien, sur un autre plan, le sacrifice devant la Croix de Jonas, puisqu’il a l’esprit affuté et qu’avec lui il use de mauvaise foi tout à fait délibérée, dans ces commentaires, sur un tas de points.
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Ou, au contraire, il use de silence, de non-réponse, devant tout ce qui l’embarrasse trop directement.
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@pipiou2 « Vous semblez croire que la physique n’utilise pas les mathématiques ! »
Bah si, les outils mathématiques sont utilisés pour modéliser toutes les théories physiques (mécanique, électromagnétisme, thermodynamique, physique quantique, relativité,etc...).
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« Quand vous additionnez des temps en physique vous faites bien un calcul mathématique. Il n’y a pas plusieurs types d’addition selon la discipline. »Oui, bien sûr. Mais ces additions ont une limite. Ce n’est pas une vérité. Si vous tendez vers l’infini, votre modèle mathématique appliqué à la physique, au monde réel, devient faux. Voir à nouveau le cas du paradoxe de Zénon.
On tourne en rond. -
@Mervis Nocteau
Je n’ai pas dit que la compréhension de Jonas était « endommagée » mais qu’il n’avait pas la connaissance pour comprendre la solution du problème, c’est donc vous qui êtes sévère.Je ne suis pas responsable du manque de connaissance de mon contradicteur, merci de ne pas faire un mauvais jugement.
Par contre le contradicteur qui ne veut pas reconnaitre son erreur et qui persiste dans celle-ci en est un peu responsable, non ?
C’est d’ailleurs vous-même qui le taxez de mauvaise foi... -
@Jonas
Depuis quand les additions deviennent fausses ?!!Les mathematiques sont basées sur la preuve, comment pouvez-vous prétendre qu’elles sont fausses ?
Le paradoxe de Zenon, a été résolu par les mathématiques, vous persistez dans l’erreur, c’est navrant.
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@CYRUS
« meme sur des definition de base en math il triche et ment »Prouve-le avant de faire une accusation aussi péremptoire .
Sinon c’est de la pure diffamation.J’attends ...
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@CYRUS
A quel moment vois-tu le mot « approximation » ?J’attends tex excuses
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Je vous laisse. Allez en paix. Celle du Christ, évidemment...
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... pour vos faiblesses.
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@pipiou2 « Les mathematiques sont basées sur la preuve, comment pouvez-vous prétendre qu’elles sont fausses ? »
Elles sont vraies en mathématiques, ce n’est pas le sujet.
Elles sont fausses dans le monde réel. Il n’existe rien dans le monde réel qu’on puisse additionner à l’infini. C’est la limitation des théories mathématiques appliquées à la physique.
C’est plus clair ?
Vous ne comprenez pas le paradoxe de Zénon ? -
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@Jonas
Non, une addition reste vraie, il n’y a pas « plusieurs mondes » pour les additions.
Un nombre c’est réel et une addition c’est réel.Le nombre Pi a une écriture décimale infinie et pourtant il existe réellement.
Le paradoxe de zénon est un problème de mathématiques, et il est résolu, c’est expliqué dans l’article Wikipedia :
"le paradoxe est résolu en utilisant le fait qu’une série infinie de nombres strictement positifs peut converger vers un résultat fini".
En fait c’est vous qui n’avez toujours par compris où se situait l’erreur de Zenon.
A partir de là c’est compliqué de vous expliquer des principes tels que l’évolution biologique.
Je conçois que Dieu est un concept beaucoup plus simple. -
@pipiou2 « Le nombre Pi a une écriture décimale infinie et pourtant il existe réellement. »
Non, pi est un nombre irrationnel mathématique, il est issu de l’esprit humain.
Montrez-moi où se trouve le nombre pi dans la Nature. Nulle part, car il n’existe pas dans le monde physique.---------------------------
« Le paradoxe de zénon est un problème de mathématiques, et il est résolu, en fait c’est vous qui n’avez toujours par compris où se situait l’erreur de Zenon. »
Qu’il y ait une solution mathématique ou pas au paradoxe de Zénon ne change pas le problème.
Le lièvre aurait rattrapé la tortue de toutes manière, car on ne peut diviser le temps et les longueurs à l’infini. -
@Jonas
« pi est un nombre irrationnel mathématique, il est issu de l’esprit humain. »C’est simple : vous prenez un cercle qui fait un metre de diamètre, vous enroulez une ficelle autour, et votre ficelle fera exactement pi mètres. Et votre ficelle est bien réelle.
Sauf que vous ne pourrez pas la mesurer avec un mètre gradué en décimales.
Pi est un nombre réel, et 1/3 aussi, même si son écriture décimale est ... infinie.Je n’insiste pas, car là vous être en train de nier vos connaissances de 6eme pour sauvegarder vos convictions spirituelles.
C’est l’obscurantisme, mais ça n’est pas interdit.Et si on ne peut pas diviser le temps de manière infinie, le lièvre n’aura jamais terminé la moitié suivante, donc, il ne rattrapera pas la tortue !
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@CYRUS
Ben non, la ficelle fera exactement pi metres.
Circonférence = pi x diamètre, exactement.Tu as un problème parce que tu crois que tous les nombres ont une écriture décimale, ce qui est faux (programme de sixième). Les nombres « infinis » n’existent pas.
1/3 de mètre c’est une approximation ?Errare humanum est, perseverare diabolicum.
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@CYRUS
Si, tu peux mesurer précisément 1/3 de metre, il suffit de couper un mètre exactement au tiers
; mais ça ne se mesure pas avec le systéme métrique, tu restes bloqué sur le système décimal, je comprends que tu aies du mal.
Enfin je retiens ton affirmation :« ce qui rend les mesure de l’ infini encore plus aproximative » .
Tu m’étonnes que c’est dur de mesurer l’infini
Celle-là elle va faire ma journée ! -
@pipiou2 « C’est simple : vous prenez un cercle qui fait un metre de diamètre, vous enroulez une ficelle autour, et votre ficelle fera exactement pi mètres. Et votre ficelle est bien réelle. »
C’est faux.
Vous obtiendrez tout au plus de 3 voire 4 décimales de précision dans votre coupe. Votre ficelle fera 3,1415 m à peu près, mais jamais pi, nombre mathématique avec une infinité de décimales.------------------
« Et si on ne peut pas diviser le temps de manière infinie, le lièvre n’aura jamais terminé la moitié suivante, donc, il ne rattrapera pas la tortue ! »
La portion minimum de temps ou de longueur a une limite finie dans le monde réel, que le lièvre dépasse. -
@Jonas
Non pi n’a pas une infinité de décimales puisque c’est un nombre irrationnel, c’est même vous qui l’avez dit (tout en prétendant que c’est un nombre « inventé »), il n’a donc pas d’écriture décimale.Donc pi fait exactement pi et votre ficelle fait exactement pi fois le diamètre.
Que vous ne compreniez pas est une chose, que vous niez une vérité prouvée c’est comme nier que la Terre est ronde.
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@pipiou2 « Non pi n’a pas une infinité de décimales puisque c’est un nombre irrationnel, c’est même vous qui l’avez dit »
Et alors ? Le fait que pi soit irrationnel n’empêche pas qu’on puisse calculer mathématiquement ses décimales à l’infini !
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« Donc pi fait exactement pi et votre ficelle fait exactement pi fois le diamètre. »
Faites l’expérience vous même, et vous verrez que c’est faux. -
@Jonas
Ben c’est vous-même qui l’avez dit : on ne peut rien faire à l’infini.Pas besoin de faire une expérience, c’est prouvé : circonférence = pi x d.
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@pipiou2 « Ben c’est vous-même qui l’avez dit : on ne peut rien faire à l’infini. »
C’est ce qui différencie la physique des mathématiques. Vous avez avancé d’un grand pas !
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« Pas besoin de faire une expérience, c’est prouvé : circonférence = pi x d. »C’est contradictoire avec votre affirmation précédente, où vous dites enfin, et avec raison, qu’on ne peut rien faire à l’infini.
Or pi est un nombre irrationnel infini, donc votre ficelle ne sera jamais coupée avec une longueur de pi, qui est un nombre irrationnel infini. -
@pipiou2
Entre têtes de piafs, peux-tu me sortir d’une angoisse qui m’a saisi 60 ans après avoir quitté l’école primaire, où c’était puni d’ajouter des choux et des carottes ? Le maître acceptait qu’on ajoute des billes, alors qu’il n’y en a pas deux pareilles. Et je n’ai pas eu la présence d’esprit de lui dire que c’est comme ajouter des choux et des carottes. Et pourtant avec les copains on savait bien distinguer les billes, on avait nos préférées, on savait celles qui portent chance.
La question : les systèmes de calcul formel incluent-ils la notion de limite ? Important à l’heure où les esprits rationnels rêvent d’un gouvernement des algorithmes.
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@Jonas
Les nombres infinis n’existent pas, là c’est vous qui êtes en train d’inventer.C’est un domaine que vous ne maîtrisez pas, alors vous devriez être plus humble au lieu d’énoncer des contre-vérités, comme contredire la formule du périmètre d’un cercle qui est un fait prouvé.
Vous prétendez que la Terre est plate, inutile de débattre plus loin.
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@eau-mission
Je ne comprends pas trop ta question.
Les systèmes de calcul formel peuvent calculer des limites comme des intégrales. -
@pipiou2 « Les nombres infinis n’existent pas, là c’est vous qui êtes en train d’inventer. »
Les nombres infinis n’existent pas ?
1/3, pi, 2/3, ...ne sont pas infinis pour vous ?
Juste entre nous, comme ça, vous avez déjà été à l’école un jour ?--------------------------
« Vous prétendez que la Terre est plate, inutile de débattre plus loin. »Je n’ai jamais prétendu nulle part que la terre était plate.
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@pipiou2 « vous devriez être plus humble au lieu d’énoncer des contre-vérités, comme contredire la formule du périmètre d’un cercle qui est un fait prouvé »
Je n’ai jamais contredit la formule du périmètre d’un cercle.
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@pipiou2
Pour calculer pis je fais confiance aux gonzesses.Et a mes paluches . -
Non, 1/3 n’est pas infini, c’est son écriture décimale qui n’existe pas, on dit alors qu’elle est infinie, vous confondez deux notions.
Et oui, nier la formule de la longueur d’un cercle c’est comme affirmer que la Terre est plate.
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@Jonas
« Je n’ai jamais contredit la formule du périmètre d’un cercle ».Si, vous prétendez que pi fois un mètre ne fait pas pi mètres.
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@pipiou2 « Si, vous prétendez que pi fois un mètre ne fait pas pi mètres. »
Je répète : c’est vrai dans le monde mathématique, c’est faux dans le monde réel.
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@pipiou2 "Non, 1/3 n’est pas infini, c’est son écriture décimale qui n’existe pas, on dit alors qu’elle est infinie, vous confondez deux notions.’
En mathématiques, quelque soit soit son écriture, 1/3 est un nombre infini.
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@Jonas
"vous prétendez que pi fois un mètre ne fait pas pi mètresJe répète :
c’est vrai dans le monde mathématique, c’est faux dans le monde réel"
Si pi x1 n’est pas égal à pi dans votre monde réel , quelle est la longueur exacte d’un cercle réel de 1 mètre de diamètre dans le monde réel ?
Y a-t-il en fait des cercles dans votre monde réel ?
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@pipiou2
Sérieusement, je donne raison à @Jonas. En tant que construction mathématique, le nombre π existe. On peut même s’inspirer du dessin d’un cercle pour définir une suite dont il est la limite. Par contre, affirmer qu’un cercle parfait existe réellement, c’est un acte de foi.
On peut même se demander si la fascination des constructions mathématiques ne nous empêche pas de « voir » la réalité.
L’enfant construit ses premiers objets abstraits par analogie à des gestes de répétition, de scission. Je ne pense pas qu’il s’intéresse à la position 1/3 sur le segment unité, mais plutôt aux sous-segments de longueur 1/3, superposables entre eux.
On en reparlera quand mon petit-fils approchera de l’âge de raison (je donnerai à lire du Pontoizeau à ses parents). En espérant que d’ici là l’algorithme n’ait pas étouffé son imagination.
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@pipiou2 « Si pi x1 n’est pas égal à pi dans votre monde réel , quelle est la longueur exacte d’un cercle réel de 1 mètre de diamètre dans le monde réel ?...Y a-t-il en fait des cercles dans votre monde réel ? »
Dans le monde réel, il n’y a pas de cercles exacts, ni de longueurs exactes, mais des approximations.
Le cercle est un objet mathématique de l’espace euclidien, ça n’existe pas dans la réalité.
On peut dessiner, créer de très bonnes approximations de cercles, mais pas de cercles parfaits.
1) Parce que nous ne vivons pas dans un espace euclidien
2) même si nous vivions dans un espace euclidien, tout tracé, toute mesure sont confrontés aux limites de la nature (atomes, particules, etc..). -
@eau-mission
Ah, ben on va encore battre des records ce soir : « les cercles parfaits n’existent pas », et "π est une construction mathématique
" !!
Je plains ton lecteur CD , si tu en as un.
C’est pourtant pas compliqué de faire un cercle.
Mais dis-moi, est-ce que tu crois que ton ordinateur existe ? C’est pas un peu trop parfait ce truc qui ferait plusieurs milliards d’opérations par seconde et qui prétendrait que 1+1 fait exactement 2 ?Bon, je suis un peu inquiet pour votre monde réel dans lequel π n’existe pas et où le niveau scolaire est quand même vachement bas .
Normal que vous ayez besoin de Dieu pour remettre de l’ordre dans ce bordel. -
@pipiou2 « C’est pourtant pas compliqué de faire un cercle. »
Encore une fois, oui, vous pouvez dessiner de très bonnes approximations de cercles. Mais ce ne sera jamais un cercle parfait, quelque soit la précision de l’outil que vous utilisez pour le créer.
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« Mais dis-moi, est-ce que tu crois que ton ordinateur existe ? C’est pas un peu trop parfait ce truc qui ferait plusieurs milliards d’opérations par seconde et qui prétendrait que 1+1 fait exactement 2 ? »
Fabriquer un ordinateur n’implique pas de réaliser des cercles parfaits. -
@pipiou2
Tu avais pourtant touché au cœur du problème avec ta phrase : Y a-t-il en fait des cercles dans votre monde réel ? Je l’ai lue après avoir écrit mon post, j’ai pensé qu’on pouvait de comprendre. A tort semble-t-il.
Sauf à comprendre, comme @Cyrus, que tu te satisfais de semer la zizanie.
Je t’approuve pour l’école : c’est une honte, même les bons élèves en sortent sans certitudes ! On demande le retour de Meyrieu et de sa science du formatage !
Au cas où tu ne saurais pas, je me suis forcé à 50 balais à reprendre la démonstration du théorème de Riesz. Ça situe mon expertise sur le sujet : suffisante pour la discussion ici.
L’autre jour, quelqu’un observait que plus l’homme développe de techniques, plus les dieux qu’il s’invente sont puissants. Tu crois aux super-pouvoirs des Musk et cie, c’est encore un acte de foi : plonger dans un monde où la technique pourvoirait à tous les besoins de l’homme. Et pourquoi pas éliminer les hommes et leur fâcheuse tendance à douter ? Ah, ce bon ciseau eu-génique, n’a-t-il pas montré son pouvoir de nuisance ? Et son impuissance à éliminer sa production malfaisante ? Ou bienfaisante, selon les déconstruits ...
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@eau-mission
Je ne sais pas pourquoi tu parles de zizanie.
Si comme tu le dis tu as quelques connaissances en mathématiques tu sais que Cyrus raconte des bêtises alors pourquoi m’accuser moi de semer la zizanie.De même tu sais que pi n’est pas une invention humaine, alors de même pourquoi dire le contraire ?
Je ne comprends pas bien ta démarche.
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@pipiou2
« L’explication c’est tout simplement la limitation intellectuelle de Jonas » Ce sophisme est en général utilisé lorsque l’on incapable de raisonner sur le fond. Par ailleurs et comme je le répète régulièrement ici, personne n’est capable d’assumer sa propre violence et les sophismes sont là pour se dédouaner. Nous avons toujours besoin de la violence des autres pour justifier sa propre violence, quitte à l’inventer. Rien ne vous interdit de défendre votre point de vue sur le fond, donc allez-y si vous ne voulez pas montrer votre ignorance. -
@pipiou2
Le lecteur de CD utilise des cercles imparfaits dont la définition se fait avec une tolérance de fabrication. Cette tolérance existe justement parce que l’on est incapable de tracer un cercle parfait. Quand à 1+ 1 = 2, c’est une simple convention, pas un fait mathématique. Les mathématiques ne sont qu’un langage permettant de représenter les phénomènes physiques d’une manière facilement compréhensible. Quoique, lorsque l’on aborde les quaternions, ce n’est pas forcément à la portée de tout le monde, mais cela aide bien les physiciens lorsqu’ils veulent calculer par exemple les changements de repères dans une centrale inertielle.
Quand vous parlez de niveau scolaire bas, est-ce que vous parlez de vous-même ?
Dieu, il vous a fait libre de blasphémer sur lui... Les orgueilleux n’en n’ont absolument pas besoin dans cette vie, mais peut-être qu’après la mort... Le bordel, comme vous dites, n’est peut-être que l’expression de votre liberté. -
@Pascal L
C’est bien pour arrivez avec des déclarations péremptoires du genre « lorsque l’on est incapable de raisonner sur le fond » ... mais vous ne donnez pas le moindre exemple de ces failles de raisonnements, alors quel est le but de votre intervention à part des attaques ad hominem ? -
@pipiou2
« vous ne donnez pas le moindre exemple de ces failles de raisonnements » ici, vous affirmiez que l’homme est capable de créer des cercles parfaits sur un CD et j’ai répondu sur le fond avec l’existence des tolérances de fabrication. Quand vous parlez de la faiblesse intellectuelle de votre interlocuteur, vous n’apportez aucun fait qui vient à l’appui de cette déclaration. Il s’agit donc bien d’un sophisme que l’on nomme attaque ad hominem. Vous venez d’en faire un autre avec une belle inversion accusatoire. Vous m’accusez de ne pas parler du fond, alors que c’est vous qui n’arrivez pas à argumenter sur le fond. En quoi le cercle d’un CD peut être considéré comme parfait ? -
@Pascal L
Il faut en prendre son parti et admettre que la pensée soit parfaitement circulaire chez le piaf. Ça s’appelle un cercle vicieux.
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@Pascal L
Apparemment vous n’avez rien lu sur notre échange concernant le paradoxe de Zenon, exercice de raisonnement mal compris par Jonas, ou encore le fait que le nombre pi serait une « construction humaine », qu’il n’existe pas réellement.
Vous validez ça , vous qui vous présentez comme un spécialiste du raisonnement ?Bref il y avait des faits, alors soyez factuel de votre côté. Evitez notamment les mots bateaux comme sophisme, les attaques style « êtes-vous allé à l’école » ? ... qui vient bien de vous, non ?
Quand à cette histoire de « cercle parfait » c’était un moyen pour Jonas de contester l’existence de Pi et là on rentre plutôt dans le pinaillage (qui entraine ce genre d’affirmation : « il n’existe pas de longueurs exactes »).
Ce n’était pas le fond justement, vous ne l’avez pas vu, puisque débarquant en fin de discussion et c’est pour cela que vous fait un rapide « contexte ».
Mais,inversement , comment prouvez-vous que le contour d’un CD ne peut pas être « parfait » ?Bref soyez factuel, évitez la rhétorique, et n’extrayez pas des bribes de discussion, merci.
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@eau-mission
C’est vachement constructif dis-moi ! ... et tu prétends t’intéresser aux maths ?
C’était donc une blague ? -
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@pipiou2
J’attends que tu voies le rapport entre le théorème de Riesz et le paradoxe de Zénon.
En attendant, je m’en vais te chercher du Pontoizeau. -
@eau-mission
Moi je me demande comment tu vas réfléchir sérieusement au théorème de Riesz si tu crois que pi est un nombre qui n’existe pas réellement. -
@π²ou2
Un indice : le point fixe
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@pipiou2
Mais vous avez raison tous les deux sur le paradoxe de Zenon. D’un point de vue théorique, « le paradoxe est résolu en utilisant le fait qu’une série infinie de nombres strictement positifs peut converger vers un résultat fini », mais si vous utilisez un ordinateur pour faire le calcul, celui-ci utilise des nombres limités par leur représentation interne (nombre de bits), donc si dans une série, vous additionnez des grands nombres avec des nombres de plus en plus petits, à un moment, vos nombres seront plus petits que l’erreur de représentation du nombre le plus grand et le résultat n’a plus de sens. Dans la réalité, cela n’a aucun intérêt car vous commencez par faire une estimation de l’erreur maximale admissible dans votre calcul et vous arrêtez votre série lorsque vous êtes dans la tolérance. Dans ma jeunesse, j’ai modélisé des filtres de Kalman pour un asservissement et le paramètre le plus sensible était le temps entre la mesure et l’ordre donné pour maintenir la stabilité. Nous avons commencé par simplifier la bibliothèque mathématique pour obtenir des résultats plus rapides avec une précision moindre et cela a très bien fonctionné. L’erreur de calcul était rattrapée au cycle suivant.le nombre ∏est une représentation mathématique théorique. Tant qu’il est représenté par cette lettre, il a une valeur absolue, utile pour représenter un concept comme celui du cercle, mais totalement inutile dans son application car il est impossible de faire un calcul avec une infinité de décimales. C’est encore une fois la précision recherchée qui est la base du calcul. La nature n’a pas conscience de l’existence de ∏ et n’en n’a pas besoin pour tracer des cercles qui peuvent nous sembler parfait mais qui ne le sont pas tout à fait. La nature n’a pas besoin de calculer la circonférence ou la surface du cercle ou du volume de la sphère. Un logiciel de CAO, comme la nature, va juste tenter de maintenir une distance constante entre le centre du cercle et le point tracé.
Le contour d’un CD ne peut pas être un cercle parfait à cause de la précision des outils utilisés pour le fabriquer qui eux-même ont été réalisés avec des tolérances. Ajoutez à cela les problèmes de rétractation au séchage... La meilleure précision est obtenue sur les points qui représentent le signal sur le disque. Mais cette précision est obtenue en faisant tourner le disque devant un point fixe. Un compas en quelque sorte où le nombre ∏ n’est pas utile. Il arrive que le CD vibre à la lecture, cela indique que le disque était mal centré au moment de tracer les points.
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@Pascal L
Bon vous avez tout faux parce que pi n’est pas une représentation mathématique théorique, mais un nombre réel existant dans la nature.
On l’apprend au collège, mais c’est difficile à comprendre.
Ce n’est pas un concept et comme beaucoup de gens vous êtes bloqué par la représentation décimale qui est imparfaite et ne permet pas d’écrire tous les nombres.
Et on a besoin de pi pour résoudre de nombreux problèmes.Concernant Zenon, c’est un problème de raisonnement, pas de précision
Sinon vous n’avez pas prouvé qu’on ne peut pas faire des cercle parfaits ; ce n’est pas parce que c’est difficile d’en faire qu’on ne peut pas.
Voilà, là on est factuels ; mais pas besoin d’en pondre 2 pages, vous avez montré qu’il fallait éviter d’être un peu trop présomptueux.
Le problème étant que des gens comme Jonas, et peut-être vous, prétendent que les preuves mathématiques deviennent fausses dans le monde « réel ».
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@π²ou2
Pour te changer les idées, tu pourrais mettre le nez dehors. Cette nuit, la lune est pleine. Est-elle ronde ?
Mon curé et mon instit étaient d’accord sur une affirmation : la perfection n’est pas de ce monde. Puis vint @pipiou.
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@Pascal L
Ne croyez pas vous débarrasser du moineau avec votre bruit blanc, votre pseudo-inverse, et le prof de Bucy.
Pour les filtres cablés, on considère aussi la sensibilité au jitter. Mais si vous dites à notre piaf qu’entre deux secondes de son horloge à quartz il n’y a jamais la même durée, vous serez son cancre à jamais.
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@eau-mission
Tes vannes et tes pirouettes masquent mal ton manque de maîtrise.
Tu raisonnes comme une grosse caisse.
jamais tu as des arguments sur un sujet ? -
@pipiou2
Bien mon adjudant. Mais au moins je sais combien de temps le fût du canon met à se refroidir : un certain temps.
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@pipiou2
Si ∏existe dans la nature, vous pouvez sans doute me montrer des faits vérifiables qui me permettent d’évaluer ce nombre à partir de l’observation de la nature. Ne me parler pas du rapport entre le diamètre apparent et la circonférence apparente de la lune, car cette préoccupation est purement humaine. Quand la nature a-t-elle besoin de calculer un périmètre, une surface ou un volume ? Ces concepts ont été créés par des hommes et ∏ est apparu ensuite comme un moyen pratique de faire ce calcul. Avant l’invention de ∏, les anciens se contentaient du chiffre 3 ; c’était largement suffisant.J’ai encore vu ce chiffre sans la moindre citation de ∏ dans un livre du XVIIIème siècle qui passait encore pour savant à cette époque.
« il fallait éviter d’être un peu trop présomptueux » A votre place j’éviterai ce genre de remarque...
« les preuves mathématiques deviennent fausses dans le monde « réel ». » Comme je l’ai déjà écrit, les mathématiques sont un langage permettant de schématiser le monde réel et ainsi d’en simplifier la compréhension. Comme toute simplification, elles masquent certains aspects du monde réel. Les Mathématiques ne peuvent exister dans le monde réel. « les preuves » mathématiques ne sont pas fausses dans le monde réel car elles permettent d’expliquer a posteriori les phénomènes observés tout en les simplifiant, mais la nature n’a pas besoin d’une « explication » pour exister. Les fractales permettent de représenter des phénomènes naturels, mais la nature ignore les fractales. Les mécanismes naturels qui permettent de faire de telles formes sont en fait assez triviaux et correspondent à une forme d’optimisation. -
@Pascal L
L’homme fait partie de ce que j’appelle « nature », aussi ses productions en font aussi partie. Je suis aussi admiratif d’une toile d’araignée, avec ses imperfections, que d’un exposé sur les travaux de Poincaré.
Concernant les trolls style @pipiou2, vous aurez peut-être remarqué, en 2020, qu’ils insultaient à tout va ceux qui ne connaîtraient pas la fonction exponentielle. Ils voulaient nous épater avec les travaux inappropriés de Ferguson et autres. La fonction exponentielle était plus adaptée dans leur mystique qu’une progression géométrique.
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@eau-mission
« dans leur mystique » Ah, je comprends mieux. Il y a des croyances religieuses là-dessous... En tout cas, il n’a pas compris à quoi sert les mathématiques. -
Depuis ma dernière intervention, je dirais que si j’avais à donner l’exemple d’un dialogue entre dogmatiques à quelqu’un, c’est vers celui-là que je l’orienterai. Et allez savoir pourquoi, vous m’avez fait songer à la métaphysique philosophique d’Alain Badiou, au réalisme spéculatif de son disciple Quentin Meillassoux, et à l’éthique affective de son autre disciple Medhi Belhaj Kacem — avant qu’il ait écrit son fameux Après Badiou. Bref, on fait mumuse, politiquement chacun veut communismer tous les autres dans sa doctrine. Les polythéistes n’ont pas vos problèmes à vous, monothéistes et irréligieux-en-fait-dans-les-mêmes-dynamiques (j’en parle dans le précédent entretien, sous mon profil).
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@Pascal L
Heu ...le diamètre de la lune et la circonférence de la lune existent naturellement !Les surfaces sur lesquelles vous marchez existent, des objets de longueur pi existent, etc. Ce n’est pas parce que « la nature » ne calcule pas leur mesure qu’elle n’existe pas !
« Avant l’invention de ∏ » !
Le nombre pi n’a pas été inventé mais il a été découvert,
ça c’est factuel.
Certes ce nombre « étonnant » déstabilise beaucoup de gens, qui bloquent intellectuellement .Donc pas la peine de continuer ce débat tant que vous n’aurez pas un peu progressé dans ce domaine de la connaissance ; les nombres réels sont enseignés au collège je répète.
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@pipiou2
les nombres réels sont enseignés au collège je répète.
De mon temps (années 60-70), les nombres réels étaient construits en maths-sup. C’est à ce stade qu’on posait clairement la question de la continuité.
A ton avis, les nombres imaginaires existent-ils ?
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@Mervis Nocteau
A tout hasard (votre post ne me semble pas adressé) vous pourrez remarquer que j’ai fait référence à Pontoizeau.
Par acquit de conscience, je peux avouer que je n’ai pas lu l’article en cours, mais je ne désespère pas de trouver un jour dans votre plongée dans la culture celte de quoi orienter ma conception de la réalité, le souvenir de la découverte de la mythologie grecque étant fort prégnant chez moi.
A propos, que pensez-vous du livre « les Titans et les Dieux » du frère Junger, et savez-vous comment y accéder ?
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@pipiou2
Au fait, tu devrais postuler chez Avenir Déconstruction. Conduire l’Hitachi 870 ZX, hummm !
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@eau-mission. J’ai un entretien avec des gréco-romanisants sous mon profil : il devrait vous intéresser je suppose. De Ernst Jünger je n’ai rien lu pour le moment, mais de Friedrich : la Perfection de la technique — qui est pour moi une vision techno-animiste du Dispositif (Heidegger). Pour ce que j’ai senti autour de Ernst, dans divers entretiens et revues de connaisseurs, je crois qu’il s’y (et non s’en) défend, dans ce Dispositif techno-animé...
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J’oubliais : qui est ce Pontoizeau ? Une recherche ne me donne que des entreprises, et en ajoutant auteur il y en a une floppée...
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@eau-mission
Je ne comprends pas ta question stupide sur les nombres imaginaires.
Au collège on ne « construit » pas les nombres réels, faut pas exagérer, on apprend que les nombres réels comprennent des nombres comme 1/3 ou pi que l’on peut situer sur une droite, donc qui existent réellement.Par contre tu ne t’es toujours pas positionné sur l’existence de pi ; a-t-on déjà atteint les limites de ton courage ?
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@Mervis
Il s’agit de Pierre-Antoine Pontoizeau. Vous verrez peut-être mieux le lien entre les échanges ci-dessus et votre article après cet extrait :
La rhétorique des nombres ne se dissocie pas d’une représentation de ce Dieu trinitaire et du cosmos. Les deux cas de Peletier du Mans et de Pacioli n témoignent. La Renaissance renoue avec les projets de la secte pythagoricienne12, ramenant le Dieu chrétien à un simple calcul et son œuvre à une opération, plus qu’à une création. La parenthèse chrétienne se ferme déjà avec eux. (Source)
La volonté de l’homme de prendre le contrôle de son environnement en l’identifiant à des objets mathématiques dont il puisse anticiper le comportement se heurte concrètement à des phénomènes qui échappent pour l’instant à cette approche, style la turbulence.
Je vois mal le Grand Architecte, dont certains prétendent être les disciples pour poursuivre la construction d’un monde parfait, se livrer à la contemplation des volutes de fumée ou des formes changeantes des nuages. Et pourtant, les nombres associés à des figures parfaites ne sont peut-être que des manifestations des lois des grands nombres.
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@Mervis Nocteau
Au fait, merci pour votre retour sur les frères Jünger.
Et à mon tour de vous demander comment on accède au groupe des greco-romanisants ; sur votre page FB je ne vois que des questions autour des Basques.
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@pipiou2
Je me demande par quelle école tu es passé, ou qui t’a reformaté après.
Mon prof de maths de 6ème a commencé l’année en nous disant que les maths, c’est l’art de raisonner juste sur des figures fausses.
Pour qu’on comprenne bien le message, on devait placer deux points sur une feuille de papier, puis les joindre par un trait tiré à la règle, puis retourner la règle et les rejoindre par un nouveau trait avec le même bord de la même règle. Que crois-tu qu’il se passa ? -
@eau-mission. Sous mon profil AgoraVox : cliquez sur mon nom, et observez les différents articles. — Merci pour Pontoizeau, c’est, en effet, tout à fait édifiant.
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« Je suis païen : je n’ai aucun intérêt à m’intéresser à l’hermétisme juif, pour en soutirer une Lilith »
Vous dites que vous êtes païen et que l’hermétisme juif ne vous intéresse pas, mais votre article parle à 90% du Christ et de la Bible !
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Vous parlez ainsi parce que vous êtes ignorant du monde païen actuel. Mon article est une lettre ouverte à certaines gens, que je dois secouer un peu. Ne soyez pas de mauvaise foi, par pitié.
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« Dans la Bible il n’est pas écrit : »Je suis le seul vrai dieu unique, les autres sont faux« . Pas même dans les commandements. »
« Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. »
Jean 14:6« Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné. »
Marc 16:16« Celui qui croit au Fils a la vie éternelle ; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui. »
Jean 3:36-
Ça tombe bien, ça ne contredit rien dans ma lettre. Reconnaissez que l’exclusivisme méchant de ce Dieu, est signe de faiblesse caractérielle. C’est de l’egoïsme vindicatif, colérique et jaloux. Il s’avoue lui-même ainsi, dans le Tanakh.
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Souvent d’ailleurs, je me demande ce que les juifs lui trouvent de si attrayant.
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@Mervis Nocteau « Ça tombe bien, ça ne contredit rien dans ma lettre. Reconnaissez que l’exclusivisme méchant de ce Dieu, est signe de faiblesse caractérielle. C’est de l’egoïsme vindicatif, colérique et jaloux. »
On parle ici de salvation.
Après le péché originel d’Adam et Eve, l’homme est destiné à mourir dans d’atroces souffrances pour l’éternité dans les flammes de l’Enfer.
Jésus (Jeshua, sauveur) Christ est venu offrir une chance de Salut aux hommes par sa Parole des Évangiles pour sauver la Création divine des flammes de l’Enfer.
La méchanceté que vous croyez déceler est en fait la manifestation de la colère divine contre la cupidité des hommes refusant Sa Parole, perdant ainsi leur chance de Salut. -
Au-delà de votre méchanceté allégatrice fallacieuse, vous êtes le seul à parler de salvation d’un enfer dont seul votre Dieu prétend sauver. Quelle invention. Ce sont vos termes de contrat, non les miens !
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Je veux dire : quand on vous promet de vous sauver d’un enfer qu’on a soi-même établi, vous n’avez pas le sentiment d’être lésé, en acclamant ?
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