Mais où diable la bataille des Helvètes a-t-elle eu lieu ? IIème partie
A l’image du félin qui poursuit sa proie, guettant le moment propice où il pourra bondir sur elle, César suivait les Helvètes. Lors du franchissement de la Saône, il avait profité que le gros des troupes avait franchi le fleuve pour s’attaquer aux derniers éléments qui se trouvaient encore sur la rive. Au pied de la colline de Sanvignes qu’il désigne par le terme de « mons », nous avons vu qu’il avait voulu renouveler la même opération, mais cette fois sans succès http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/mais-ou-diable-la-bataille-des-66808. Trompé par son élément d’éclairage, craignant une attaque surprise, il avait mis ses légions en ordre de bataille sur la pente d’une « proximus collis », une colline très proche du « mont » de Sanvignes. Cette « proximus collis », nous l’avions identifiée sans difficulté au mouvement de terrain du mont Maillot. Ce dispositif s’était révélé inutile puisque l’attaque redoutée ne s’était pas produite... inutile ? Pas sûr ! Voyons la suite.
• “mons”, c’est la colline de Sanvignes (cote 408,8)
• “collis”, c’est le mont Maillot, considéré dans sa ligne de crête qui de la colline de Sanvignes court en arc de cercle au-delà des Teuffaux vers le sud, avec au milieu, le point haut de Ceurnay (cote 332).
Si nous insistons sur le moindre détail de l’affaire de Sanvignes, ce n’est pas dans un vain souci de minutie, mais c’est bien parce que, pour la première fois peut-être, il est possible de voir très exactement sur le terrain le déroulement d’une bataille antique comme sur un écran de télévision.
80 réactions à cet article
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@ ancien du gud
Je n’ai pas étudié l’équipement des soldats helvètes et ne peux donc vous renseigner sur ce point. En revanche, je peux vous confimer que dans cette bataille qui les opposa aux Romains, César dit bien que ses adversaires ont formé la phalange et qu’ils se sont lancés à l’attaque en une ligne de bataille très serrée (très compacte). Il ajoute que cette phalange a été disloquée par les tirs de javelots romains. Il précise que certains boucliers étaient liés ensemble par les javelots qui les avaient transpercés, ce qui nous confirme que les Helvètes avançaient bien au coude à coude en mettant leurs boucliers devant eux et probablement aussi au-dessus de leurs têtes. C’est la formation bien connue de la tortue mais étendue , semble-t-il, à toute une ligne de bataille.
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@ tous
@ samosatensisEnfin le débat est ouvert ! Ce débat que Vincent Guichard, directeur du Centre archéologique européen du mont Beuvray ne voulait pas ouvrir - parce qu’il ne voulait pas qu’on recommence pour Bibracte et Gergovie la polémique d’Alésia - le professeur Samosatensis a bien voulu y entrer tout en fustigeant, en passant, la fondation Agoravox. Dans plusieurs commentaires qui figurent dans le fil de mes articles précédents, il expose ses critiques, sa position et les arguments qui autorisent les membres de sa communauté scientifique à dire que Le mont Beuvray est bien l’assiette de l’antique Bibracte.
Ces arguments, sauf mauvaise interprétation de ma part, les voici :
1. Les enceintes du mont Beuvray sont monumentales, elles ont demandé un travail considérable, également le bassin.
2. Les amphores ne servent pas à ravitailler des soldats mais permettent à l’aristocratie gauloises de tenir son rang... Donc beaucoup d’amphore = beaucoup de grands aristocrates et beaucoup de grands aristocrates = une capitale.
3. Les monnaies .Parlez nous plutôt des deniers à la tête casquée, des autres deniers d’argents, de la rareté des monnaies arvernes sur le beuvray etc. Dites à vos lecteurs ce qui se trouve réellement à Bibracte, et lisez le livre de Mme Gruel de manière honnête s’il vous plaît.
4. Les remparts du mont Beuvray sont des murus gallicus...sur le murus gallicus, vous continuez de mentir. Je vous l’ai montré, le texte latin ne peut ABSOLUMENT PAS ETRE TRADUIT PAR CIMENTÉ. Vous vous fondez sur une approximation du Gaffiot destinée à rendre compte d’un sens figuré. Coagmento, c’est juxtaposé, l’une après l’autre, comme les soldats dans un agmen (une file, un rang, un troupeaux).
5. Découverte récente des traces d’une basilique.
6. Les foires qui ont continué au mont Beuvray et l’origine étymologique du mot Bevrect qui viendrait du mot Bibracte ;Pour les critiques qu’il fait de mes arguments, le mieux est de se reporter à ses commentaires.
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« Pourquoi les Helvètes ont-ils fait demi-tour pour le poursuivre ? »
La défaite des Eduens à Admagetobriga n’a pas été décisive sinon César aurait trouvé Arioviste occupant le pays éduen. Suite au refus de Rome d’aider les Eduens, ceux-ci ont fait appel aux Helvètes pour vaincre les Germains dont l’assaut final était imminent. Les Helvètes devaient donc se débarasser de César avant de s’en prendre à Arioviste.
Dans cette perspective, n’est-il pas plus logique de voir les Helvètes aller attaquer les Germains directement en pays séquane plutôt que de perdre du temps à assièger une unité secondaire au sommet d’une montagne ? Après la défaite d’Arioviste, Gorgobina est apparemment tombée sans assaut. Si les Eduens ne pouvaient pas fournir de ravitaillement à César, c’est peut-être parceque l’essentiel allait aux Helvètes.
Dans le même ordre d’idées, ne faudrait-il pas placer Admagetobriga à la frontière séquano-éduenne ? C’est par là que le plus gros des Germains a dû attaquer. Briga évoquant vraisembablement un pont (Bridge en anglais, Brücke en allemand), un site comme Pontailler-sur-Saône sur la route entre Dijon et Besançon me paraît digne d’intérêt. -
@ Antenor
Vous avez raison de penser que la bataille d’Admetobriga n’a pas été décisive. C’est ce qui explique que les Héduens n’ont pas donné d’otages aux Arvernes alors qu’ils en ont livrés aux Séquanes après la bataille de la Dheune.
Vous dites : Après la défaite d’Arioviste, Gorgobina est apparemment tombée sans assaut
Bien que César ne le spécifie pas, je pense qu’il y a bien eu assaut des Boïens et que Gorgobina/mont Beuvray est bien tombé entre leurs mains. En effet, tout se tient. Informé de la marche des Helvètes sur le mont Beuvray, Arioviste lance son offensive sur Besançon. Informé de la marche d’Arioviste, César lance les Boïens sur Gorgobina avant de partir vers Besançon. Tout a dû se passer très vite. Peut-être César a-t-il attendu pour partir que les Boïens aient pris Gorgobina ? Peut-être les a-t-il soutenus ? Peut-être les Héduens les ont-ils accompagnés ?
Attaquer côté séquane était délicat car le pouvoir séquane pro-germain détenait des otages héduens. Mieux valait laisser les Séquanes anti-germains faire un coup d’Etat et reprendre le pouvoir comme César le laisse entendre.
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Ce problème d’« itinere converso » est assez compliqué. Etant donné que César les suivait, les Helvètes ont forcément fait demi-tour pour le rattraper lorsqu’il a décidé d’abandonner la poursuite pour rejoindre Bibracte. Mais cela ne veut pas forcément dire que César et ses nouveaux poursuivants ont refait à l’envers tout le chemin de l’étape précédente. Ils ont pu obliquer dans une nouvelle direction à un moment ou un autre.
On peut tout de même se demander si le camp où César avait auparavant convoqué les notables éduens n’était pas juste à côté de Bibracte. César n’avait pas trop intérêt à avouer au Sénat de Rome que peu de temps avant lui les Helvètes étaient passés à côté de Bibracte sans même songer à l’attaquer.
Le fait que César ne se contente pas de mettre en place des convois de ravitaillement entre Bibracte et son armée est assez révélateur. Apparemment, le seul moyen de décider les Eduens à le ravitailler était de faire camper ses légions sous les murs de leur capitale, voir d’aller se servir lui-même. Les relations entre Eduens et Romains étaient sûrement beaucoup plus tendues que ce que César veut bien laisser paraître.
Ce ravitaillement que César va chercher à Bibracte plaide plutôt en faveur d’une Bibracte/ville dotée de grands entrepôts que d’une Bibracte/citadelle difficilement accessible à de lourds chariots.
Correction à mon commentaire précédent : Pontailler-sur-Saône est trop en aval. Les Germains n’avaient pas pris Besançon. Si Admagetobriga est dans cette région, ce serait plutôt du côté de Gray sur la route menant à Vesoul et Montbéliard qui devaient faire partie du premier tiers du pays séquane occupé par Arioviste. A côté de Corbigny dont j’ai rapproché le nom de Gorgobina on trouve Germenay et à côté de Gray on trouve Germigney.
« Attaquer côté séquane était délicat car le pouvoir séquane pro-germain détenait des otages héduens. »
Cela n’a pourtant pas empêché les Eduens de demander à César d’attaquer les Germains. Que ce soient les Romains ou les Helvètes qui attaquent Arioviste ne change rien à cette équation. Les Séquanes ont peut-être libéré leurs otages éduens quand ils se sont rendus compte qu’ils s’étaient faits bernés par Arioviste. Les otages que détenaient Arioviste étaient peut-être uniquement des Séquanes.
« Vous avez raison de penser que la bataille d’Admetobriga n’a pas été décisive. C’est ce qui explique que les Héduens n’ont pas donné d’otages aux Arvernes alors qu’ils en ont livrés aux Séquanes après la bataille de la Dheune. »
Je me demande si les Arvernes n’avaient pas déjà abandonné Arioviste et s’il ne faut pas les compter parmi les vaincus d’Admagetobriga. Il n’est pas certain que cette bataille soit comprise dans les deux premières batailles mentionnées juste avant par César (1-31).
On aurait trois batailles :
Une première qui voit les Eduens en plein renouveau attaquer avec un relatif succès les Arvernes affaiblis par la défaite de Bituit face à Rome. Les Arvernes sont obligés de faire appel aux Séquanes et à des mercenaires germains pour se défendre.
La seconde bataille voit cette coalition vaincre les Eduens mais dans des proportions sans doute bien moindres que celles décrites par César qui devait à tout prix justifier son intervention illégale.
Après cette victoire, les Germains d’Arioviste se retournent contre leurs alliés séquanes et menacent d’envahir toute la Gaule. Les anciens ennemis éduens et arvernes après s’être mutuellement affaiblis se retrouvent obligés de faire cause commune face au nouveau danger mais sont vaincus à Admagetobriga ; la troisième bataille qui apparaît comme une première « petite Alésia ». C’est de celle-ci dont se vante Arioviste. -
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Non M. Mourey, le débat n’est pas ouvert. Il n’y a pas de débat. Il y a d’un côté les faits admis par tous et de l’autres vos obsessions qui s’étalent ici et ne reposent sur rien n’ont ni méthodologie ni sérieux. Que vos lecteurs lisent objectivement ce que vous prétendez être un article : vous n’apportez rien sur César car tout dans votre texte est préconçu, vous ne cherchez pas à établir la vérité historique vous faites du roman à partir de rêves que vous avez fixé auparavant, comme d’imaginer que Bibracte est au Mont Saint-Vincent.
Et en plus de cela vous ignorez quasiment tout de ce dont vous prétendez parler, c’est ce que montre cette phrase par exemple :« pourquoi César est-il à court de blé et pourquoi se rend-il à Bibracte alors que c’est son service d’intendance qui aurait dû ou devrait lui amener le blé éduen ? »Visiblement vous ne connaissez rien aux procédures de ravitaillement dans l’armée romaine et vous vous contentez de croire qu’on a de toute éternité fait la guerre comme il y a 30 ans quand vous êtiez d’active. L’armée romaine n’a pas de « service d’intendance », c’est un anachronisme. Cela n’empêche pas que le ravitaillement était organisé, pensé, structuré. Mais pour y réfléchir il faut se documenter, lire, travailler, bref faire un travail sérieux. Les éduens doivent fournir du blé en raison du traité qui les lie à Rome, c’est dans les oppida qu’on stocke ce blé (voir plus tard césar à Besançon) et Bibracte est bien décrit comme un oppidum riche en fourniture. Il y a sur tout cela un très bon passage dans le livre de Peyre et Goudineau, où précisément on peut voir qu’au Beuvray on a peut-être la trace d’un de ces bâtiments de stockage. Mais comme votre délire et votre obsession vous empêche de saisir la valeur de leur travail et la réalité des faits, vous ignorez. Au moins là vous ne mentez pas comme vous le faites sur le sens latin de coagmento. Mais évidemment le reconnaître vous forcerait à avouer que toutes vos idées sur le mont-saint-vincent sont du vent car il n’y a rien de gaulois là-bas dans ce que vous présentez comme une ville gauloise en pierre cimentée.Je passe sur vos délire sur les helvètes qui voudraient aller se battre contre arioviste : au nom de quoi réfutez vous l’idée qu’ils devaient aller s’installer en saintonge, que c’était leur but et leur désir ? L’installation des bituriges vivisques au sud de la saintonge au lendemain de la guerre des gaules montre bien que le projet d’installation de peuple dans cette région était réel. Mais sans doute ignorez-vous aussi cela.Non… le débat n’est pas ouvert sur ces questions. Le seul débat ouvert ici l’est en direction de vos lecteurs et des rédacteurs d’agoravox, jusqu’à quand vont-ils tolérer cette pitrerie, vos mensonges, vos prétentions, vos rodomontades, qu’en bref vous les prenez pour des gogos ?-
Bonjour Samosatensis,
Je tiens à vous remercier pour vos commentaires. Je m’intéresse aux thèses d’Emile Mourey depuis qu’il publie sur Agoravox, sans avoir un bagage culturel et scientifique suffisants pour m’en faire un avis critique. Généralement, ses articles rencontrent peu de détracteurs pertinents.
Pour moi, citoyen lambda, il n’est absolument pas acquis qu’Emile Mourey soit un illuminé, et vos invectives n’y changent pas grand chose. Mais vous avancez des arguments solides qui me permettent de me faire une meilleure idée du sujet et du métier, et ça, pour moi, c’est très important. Je vous suis donc reconnaissant : en persévérant en ce sens, vous me permettez de mieux discerner la vérité. Et je ne suis probablement pas le seul lecteur à penser ainsi.
Cordialement
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@ Samosatensis
Les Eduens auraient stocké leur blé dans le coin le plus humide de la région ?
Je ne suis pas archi-convaincu que Bibracte soit au Mont-Saint-Vincent cependant Monsieur Mourey présente une argumentation autrement plus structurée que celle en vigueur, il ne se contente pas d’aligner des vestiges de façon empirique. Comment se fait-il d’ailleurs que dans l’archéologie celtique il n’y ait qu’une seule proposition pour la localisation de Bibracte ? On ne voit cela nulle part ailleurs. Vous feriez bien de prendre exemple sur vos collègues paléoanthropologues qui n’hésitent pas à remettre leurs acquis en cause et qui progressent. Dans vingt ans vous en serez toujours au même point car comme vous le dites, le débat est fermé. -
@ samosatensis
Permettez-moi de répondre point par point.
1. Le ravitaillement en blé. Pouvez-vous nous dire sur quels éléments vous vous appuyez pour dire qu’il existait alors un traité entre les Héduens et César ? Certes, César dit bien que les Héduens lui avait promis du blé mais de là à imaginer un traité d’alliance, il existe un grand pas que, pour ma part, je ne franchis pas. Vous pensez que le ravitaillement de César était organisé. Je ne dis pas autre chose et quand je parle d’un service de l’intendance, il est bien entendu qu’il faut le traduire en termes latins. Et je dis bien que le blé public était stocké dans les oppidum.
2.Je ne dis pas qu’Arioviste était alors au mont Beuvray mais un détachement de ses troupes qui y étaient venus renforcer la garnison arverne, mais je ne sais pas si, à ce moment-là, les Arvernes y étaient encore ou s’ils en avaient été chassés par les Germains. Pour moi, César écrit à des intervalles de temps. Quand il dit que les Helvètes voulaient se rendre en Saintonge, c’est probablement ce qu’il pensait avant leur migration mais veuillez constater qu’il dit tout autre chose par la suite « qu’ils se seraient installés dans la région la plus fertile de la Gaule ».
3. Je maintiens ma traduction « cimentée » du mot latin « coagmento ». Rien ne vous permet de dire que les Gaulois aient ignoré l’usage de la chaux et du mortier de chaux. C’est un "oukase’ que vous voulez imposer car la découverte de murs gaulois cimentées mettrait par terre tout votre échafaudage archéologique pensé à partir du mont Beuvray. -
@ Samosatensis,
Sans entrer dans le débat - dans lequel je suis assez ignare - merci de la controverse ici apportée.
Je pense que M. Mourey a la force de ses convictions. Et j’ai critiqué par ailleurs ses théories sur l’interprétation de l’Ancien Testament que je rapproche de celles d’un Édouard Schuré.
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@ Samosatensis
@ Sobriquet
@ Antenor
@AsinusPour la clarté du débat, j’ai rappelé ci-dessus les arguments de samosatensis. En l’absence de précision de sa part, il faut donc comprendre qu’il n’en a pas d’autres et qu’il fait fi des textes anciens. Ou alors qu’il nous dise comment il interprète les les textes antiques qui évoquent Bibracte et le pays des Héduens.
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@ Mourey,
Vous dites : « 3. Je maintiens ma traduction »cimentée« du mot latin »coagmento". Rien ne vous permet de dire que les Gaulois aient ignoré l’usage de la chaux et du mortier de chaux. C’est un "oukase’ que vous voulez imposer car la découverte de murs gaulois cimentées mettrait par terre tout votre échafaudage archéologique pensé à partir du mont Beuvray.«
Je vous rappelle l’usage de ce mot à l’époque de César :
COAGMENTO, AS, ARE, AVI, ATUM, tr1 siècle avant J.C.CICERO (Cicéron)emboîter v. t : (unir ensemble, assembler), assembler en ajustantDonc, lorsque vous lisez »cimenter« en français, vous comprenez ciment au sens premier du terme.
Donc, comme le dit samosatensis, vous désirez rester aveugle aux critiques et répondez avec pour seuls arguments : »je maintiens ma position car les gaulois construisaient en pierre". Vous n’avez aucune preuve archéologique de votre assertion et vous restez accroché à UN SEUL MOT tiré de César et interprété par vous pour bâtir votre argumentaire.
Vos contradicteurs attendent un peu plus.
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@ Spartakus FreeMann
Ne jouons pas sur l’équivoque des mots ! Le ciment est un produit relativement récent. Je ne parle pas du mortier de ciment, je parle du mortier de chaux. Les Gaulois connaissaient la chaux puisque l’ensemble de la communauté scientifique s’accorde sur le fait qu’ils chaulaient les terres pour l’amender. Comment peut-on imaginer que ces Gaulois dont les mercenaires ont servi dans de nombreux peuples qui connaissaient l’usage du mortier de chaux aient été les seuls à l’ignorer ? C’est absurde ! J’ai donné ma traduction des « murus gallicus » dans un article précédent, c’est cette traduction qu’il faut critiquer et non se retrancher derrière une traduction proposée par un dictionnaire. Ma description est d’ailleurs très proche de celle que donne Vitruve pour la construction des murs. Coagmento veut bien dire « agglomérée » c’est—a-dire assemblée au mortier. Mais si vous pensez que César a dressé, à Avaricum, ses importants ouvrages de siège contre des murailles constituées de pierres juxtaposées comme le pense Samosatensis, soyez certain d’une chose ; que je ne ferai pas appel à vous pour m’élever un mur, sauf peut-être un mur de pierres sèches.
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@ Mourey,
Donc vous jouez sur les mots. Samosatensis n’a jamais parlé des ouvrages de sièges de César, ni d’ailleurs des murailles d’Avaricum. Vous extrapolez encore lorsque vous revenez sur ma pique concernant les murs de pierres sèches. Et vous extrapolez lorsque vous faites semblant d’ignorer que les historiens et les archéologues connaissent l’existence de murs en dur... Tout est question d’interprétation : là où vous voyez un château quasi-médiéval, ils voient quelque d’autre, voilà tout. Voyez ceci : www.musee-antiquitesnationales.fr/documents/FPfer.pdf
Je ne lis pas que l’on conteste tant l’existence de ce mortier de chaux que vous voulez bien le dire.
Je pense que Samosatensis, et d’autres, attendent toujours vos réponses concernant les amphores - leur datation, cachets, utilité et commerce, entre autre... Au lieu de répondre vous reportez à des articles ou à vos ouvrages... Après cette diversion, en bon militaire, vous esquivez en accusant l’autre de ne pas répondre.-
@ Spartakus Freemann
« Vous n’avez aucune preuve archéologique de votre assertion et vous restez accroché à UN SEUL MOT tiré de César et interprété par vous pour bâtir votre argumentaire. »
« Samosatensis n’a jamais parlé des ouvrages de sièges de César, ni d’ailleurs des murailles d’Avaricum. »
Vous ne pouvez pas vous plaindre de l’absence de preuves archéologiques sans même prendre la peine de regarder celle qu’on vous présente. Les seuls éléments qui font que la muraille de Bourges est datée du IIIème siècle sont les morceaux de bâtiments de type romain (?) qu’on trouve incrustés dedans. On peut très bien envisager que les murailles gauloises soient progressivement tombées en ruine après la Guerre des Gaules durant les trois premiers siècles, peut-être les Gaulois avaient-ils l’interdiction de les réparer ; et qu’elles ont été comaltées dans l’urgence lors de l’invasion franque.
Sinon toujours pas de nouvelles de Lutèce ?
(?) n’oublions pas que côté architecture, les Romains ayant tout piqué au Grecs, les Gaulois ont très bien pu en faire autant. J’ai lu une fois que les Gaulois étaient les « Japonais de l’époque ». -
@ Spartakus FreeMann
Je ne joue pas sur les mots. Je dis que si César a dressé des tours devant Avaricum, c’est que les murailles gauloises faisaient bien plus de quatre mètres de haut et que je vois mal une Bibracte au mont Beuvray dont la hauteur des remparts ne feraient pas davantage, ce qui suppose une construction beaucoup plus solide que des pierres assemblées.
Si je comprends bien la suite de votre commentaire, vous admettez que les Gaulois aient construit des murs en dur au mortier de chaux.
En ce qui concerne les amphores, Samosatensis m’a fait remarquer dans un premier temps que la datation d’une grande partie d’entre elles démentait qu’elles aient pu servir à ravitailler les Boïens parce que datée archéologiquement d’avant - 58. Je lui ai fait remarquer que la présence d’amphores datées d’avant -58 s’expliquait par un ravitaillement des Arvernes et des Germains. Pourquoi voulez-vous que je conteste les interprétations des archéologues concernant ces amphores puisqu’elles vont dans mon sens ?
Ces débris d’amphores vont beaucoup plus dans le sens de ma thèse que dans le sens d’une Bibracte au mont Beuvray qui ne semblerait vraiment s’éveiller au monde qu’ au Ier siècle avant J.C.. Puisque Samosatensis prend pour référence l’archéologie de la Saône, il devrait savoir que les archéologues spécialistes du fleuve font état de vestiges autrement plus importants et autrement plus anciens.
Quant à la fameuse grange de blé que Samosatensis pense avoir découvert sur le mont Beuvray, il faudrait qu’il nous indique les terres d’où ce blé a été moissonné. Vincent Guichard pense que les environs du mont Beuvray n’étaient pas couverts d’arbres comme aujourd’hui. J’espère qu’il ne va pas jusqu’à penser qu’on y faisait pousser du blé.
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@ Samosatensis
copie @ AsinusVous dites à Asinus : M. Mourey en revanche sait tout jusqu’au mètre près, au timing exact au paysage, mais est incapable de justifier ses points de départ comme ici la traduction scandaleusement fausse de castris.
Je dis seulement que lorsque César utilise le mot « castra » au pluriel cela peut signifier soit le nombre de camps qui ont marqué une marche de plusieurs jours, soit les camps dans lesquels ses légions sont au stationnement, soit une ville fortifiée. C’est exactement ce que dit le Gaffiot et je n’ai rien inventé... exemple que donne le Gaffiot castra Hannibalis (Ammien 3, 95), ville du Bruttium etc... Demandez à Asinus ce qu’il en pense car il connait le latin bien mieux que vous. Vous dites que je mens, que je triture les textes, que ma traduction du mot castris est scandaleusement fausse. Là encore, comme chaque fois, vous tapez à côté de la plaque.
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Vous dites : "En ce qui concerne les amphores, Samosatensis m’a fait remarquer dans un premier temps que la datation d’une grande partie d’entre elles démentait qu’elles aient pu servir à ravitailler les Boïens parce que datée archéologiquement d’avant - 58. Je lui ai fait remarquer que la présence d’amphores datées d’avant -58 s’expliquait par un ravitaillement des Arvernes et des Germains. Pourquoi voulez-vous que je conteste les interprétations des archéologues concernant ces amphores puisqu’elles vont dans mon sens ?"
Et Samosatensis vous répondit que selon lui et les thèses actuelles cela peut très bien s’expliquer par la place que tenait ce lieu à cette époque. Là où vous voyez un ravitaillement de troupes, lui y voit une ville devant tenir son rang...
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@ Spartakus FreeMann
C’est une constatation que je ne conteste pas. Je ne veux pas obliger Samosatensis à penser comme moi. C’est aux lecteurs et à la communauté scientifique de se positionner. Mais ce n’est qu’un aspect de la question. Samosatensis ne nous a toujours pas dit comment il traduisait et interprétait les textes antiques qui évoquent le site de Bibracte, en premier lieu César et Strabon dont, entre parenthèses, il ne fait pas beaucoup de cas.
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Le seul et unique problème Monsieur Mourey est que la communauté scientifique ne vous entendra pas tant que vous n’adopterez pas les règles scientifiques de la recherche historique.
Vous continuez à avoir une lecture littérale de quelques textes puis imaginez sans maîtriser l’ensemble des sources et encore moins l’historiographie de vos sujets.
Cela vous conduit à affirmer des énormités telles que la construction d’églises romanes à l’époque gauloise, une vision de l’histoire biblique qui date du XIXème ou des histoires de localisation byzantines qui méprisent les apports de l’archéologie.
Vous adoptez en permanence la posture du David contre Goliath qui vous assure quelques commentaires d’encouragement de la part de lecteurs de bonne foi ,impressionnés par votre érudition réelle, mais qui tourne à vide.
Je vous répète ces choses depuis des années, mais vous n’entendez pas, il existe pourtant des milliers d’érudits locaux capables d’apporter leur pierre à l’édifice sans vivre cela comme une croisade. -
@ Pie3,14
Restons dans le sujet de cet article et dans l’histoire de la Gaule ! Essayez de comprendre, vous aussi, que le débat dont il est question ne date pas d’aujourd’hui. Il s’agit de deux approches différentes. La première consiste à partir des textes, et ensuite, d’en trouver la confirmation par une bonne interprétation des vestiges archéologiques. La seconde consiste à partir d’une interprétation archéologique et de faire une critique des textes à partir de cette interprétation.
Les règles scientifiques de la recherche historique que prônent les partisans de la seconde méthode ne concernent qu’eux.
Comme je suis un partisan de la première approche, ma façon de raisonner est évidemment autre. Pour moi, il faut d’abord une bonne traduction et une bonne interprétation des textes. Il y a ensuite la logique, notamment militaire. L’interprétation archéologique ne vient qu’en dernier lieu.
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Il n’existe pas de première ou de deuxième approche en Histoire, il n’y a aucune raison de privilégier l’archéologie ou l’écrit, tout dépend de la qualité des sources dont on dispose.
Il n’existe qu’une seule méthode : critique externe, critique interne, interprétation. Elle s’applique à toutes les sources qui doivent être croisées, comparées et relativisées. -
@ Pie 3, 14
C’est un peu avec réticence que j’ai parlé de méthode mais c’est bien parce que mes contradicteurs m’obligent à rentrer dans leurs jeux intellectuels absurdes. Tous ces grands mots de méthodologie, vérité scientifique, typochronologique et je ne ne sais quoi d’autre, ne servent qu’à masquer une pauvreté intellectuelle et de raisonnement.
Je dis que les historiens/archéologues qui ont pris en mains cette discipline ont voulu faire une révolution sur le mont Beuvray en faisant passer l’archéologie avant les textes. Je n’invente rien. Ils l’ont écrit. Qu’ils se cassent aujourd’hui la gueule ! C’est la juste sanction de leur prétention.
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Et voilà donc comment, par votre méthode, vous arrivez à émettre l’hypothèse que des églises considérées par tous comme... romanes, sont en réalité gauloises. Vous partez d’un texte - très court il faut bien l’admettre - afin de monter un ensemble de théories, là où les historiens de diverses spécialités (hagiographie, archéologie, géologie, iconographie...) collaborent - plus ou mien heureusement - afin de mieux comprendre une époque. Et cela non uniquement sur un texte - qui peut certes apporter un éclairage sur la pensée d’une époque - mais sur un ensemble de faits et de matériaux.
Revenant à votre texte, je constate que vous utilisez Google, mais avez-vous déjà essayé de si et comment la topographie du lieu s’est modifiée en plus de 2000 ans ?
Je ne le pense pas, et je comprends très bien que votre désir est de demeurer braqué sur votre vision du monde et de l’antiquité gauloise.
Bonne soirée.
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@ Spartakus FreeMann
Vous avez bien vu le problème. Je ne conçois pas en effet qu’on puisse bâtir un raisonnement si on ne part pas d’un texte.
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Je pense que vous n’avez pas dû voir cette réponse : http://www.agoravox.fr/spip.php?page=forum&id_article=65265&id_forum=2318031
Par samosatensis (xxx.xxx.xxx.33) 22 novembre 02:05
Je crois qu’il est nécessaire de bien séparer deux questions, d’une part Wikipédia et d’autre part l’état actuel de la science historique.
Sur Wikipedia, il n’y a pas grand chose à dire : les règles de cette encyclopédie lui impose d’agir comme elle l’a fait, ses rédacteurs ne peuvent pas s’ériger en comité scientifique, ils reprennent donc l’état officiel de la science. Cela peut certes empêcher Wikipedia de présenter la vérité scientifique de demain ou la prochaine grande révolution de la connaissance, mais ce ne sont pas les buts de Wikipedia qui ne vise qu’à offrir l’état du savoir aujourd’hui.
Sur le second point l’état actuel des connaissances sur les Gaulois, Bibractes etc, il y a énormément à dire, à commencer par les évidences qui semblent échapper aux modérateurs d’Agoravox et qui expliquent que les opinions exprimées par M. Mourey ne sont pas reçues par les historiens et archéologues professionnels.
1) M. Mourey remet en question, si j’ai bien compris, toute la chronologie de l’histoire de l’art en datant de l’antiquité tout un ensemble de bâtiments qui sont classés de manière unanimes dans la période médiévale. Quels arguments apportent-ils pour une si grande révolution ? Bien peu au regard de ce qu’un si grand bouleversement de nos connaissance exigerait : a-t-il fait des études typochronologique détaillées ? A-t-il des datations incontestables (C14, dendrochronologie etc) ? A-t-il des sources écrites explicites (inscriptions de fondations, dédicaces de monuments, archives) ? A-t-il des analyses archéologiques claires sur la chronologie, des stratigraphies ? Rien de tout cela, juste une conviction personnel sur ce à quoi doit ressembler une ville et plus particulièrement une ville gauloise.
2) Sur Bibracte quels sont ses arguments ? Selon lui il n’aurait pas été logique d’y implanter une ville, certains de ses lecteurs entérine cet argument avec des constructions logiques comme celle-ci « si j’étais un marchand où est-ce que j’irai ? » Ce type de construction intellectuel a certain mérite mais il est considérablement fragile : c’est la meilleure occasion de projeter de manière anachronique nos conceptions sur celles du passé. c’est une erreur grave de méthodologie historique de ne pas prendre en compte, de ne pas chercher à établir la différence qui existe entre le passé et nous. Plus ce passé est lointain, plus cette erreur est grave. M. Mourey abolie complétement cette différence, on voit donc en quoi il peut choquer les spécialistes. L’argument sur les marchands ne porte pas : qu’est-ce qui décidait à implanter une agglomération en tel ou tel endroit à la fin de l’âge du fer ? On en a peu d’idée : nous n’avons aucun texte. Prétendre que seules les contraintes marchandes ou autres comptait est une pétition de principe. L’existence de minière actuellement fouillées au Beuvray peut expliquer certaine chose, mais l’essentiel nous manque : la culture, la mythologie, le détail de l’organisation du territoire, des cultures. Faire fi de ces lacunes dans nos connaissances c’est manquer de l’humilité nécessaire à toute recherche.
3) Pour M. Mourey, Bibracte serait Gorgobina, la ville serait donc postérieure à l’arrivée de César en Gaule, les amphores qui y sont présentes ne seraient que du ravitaillement. Ces arguments sont absolument irrecevables au regard de ce que l’archéologie nous apprend sur le site :
* On mentionnera l’unanimité absolue de toute la communauté scientifique sur la question. Il y a à Bibracte des chercheurs de nombreux pays, de Leipzig, de Budapest etc et depuis maintenant des années. Il n’y en aurait donc pas un pour soulever le problème ? Ce que dit M. Mourey sur les comités de lecture, les revues etc est faux, des travaux iconoclastes et nouveaux passent, invoquer un complot c’est se défausser un peu rapidement. Rien n’est plus faux que d’imaginer la communauté des historiens et archéologues commer fermée et copains comme cochons, les polémiques scientifiques peuvent être vives et l’ensemble est marqué par une certaine compétition, s’il y avait possibilité de contredire quelqu’un sur ce point, d’ériger une réputation scientifique en cherchant Bibracte ailleurs cela aurait été fait, si cela ne l’est pas c’est que cela n’a aucun intérêt
* On reconnaîtra certes que l’on connaît surtout les niveaux les plus récents de Bibracte. Mais c’est la conséquence de l’étendue du site et de sa richesse. A la pature au couvent les archéologues ont fouillé une domus d’époque augustéenne, juste en dessous ils ont trouvé une basilique romaine (donc construite entre césar et auguste). c’est une découverte de première ampleure : il y a eu à Bibracte une architecture romaine monumentale, un projet d’urbanisme romanisé dès 40 av. J.-C. C’est unique et exceptionnel : la richesse de ces niveaux fait qu’ils sont actuellement privilégiés.
* des murailles immenses : deux enceintes ont été reconnues, les quantités de matière (bois et fer) qu’elles ont mobilisées supposent une quantité de travail énorme et une durée impossible à placer entre césar et auguste. la typologie et l’analyse de ces murailles orientent vers une date antérieure à la guerre des gaules. Il y a d’autres indications. Les fouilles de la Terrasse sur la Chaume montre qu’elle fut créée dès le IIIe siècle avant J.-C., ce simple fait contredit toute l’argumentation sur les Boïens. Est-ce que sur son Mont-Saint-Vincent M. Mourey a un seul fossile directeur ? Un seul bâtiment , un seul objet rentrant dans une typologie laténienne ?
* Non il a postulé un lieu de bataille en un endroit et postule un oppidum à 27 km de là. mais son hypothèse sur la bataille a-t-elle un début de vérification expérimentale ? Je ne crois pas. Selon lui la vérité vient uniquement du texte de césar. Au regard des possibilités de l’archéologie aujourd’hui c’est une aberration méthodologique. M. Mourey a précisé dans un de ses articles qu’il traduisait César « mot à mot ». Faut-il préciser que tout ceux qui ont pratiqué une langue étrangère savent que le mot à mot est à proscrire ? Quelle est la qualité du travail philologique de M. Mourey, sur quel corpus de manuscrits s’appuie-t-il ? Quand il choisit tel ou tel mot pour traduire tel ou tel terme latin sur quels parallèles s’appuie-t-il ? M. Mourey affirme beaucoup mais ne prouve rien, du moins rien selon les critères minimaux des sciences contre lesquels il prétend s’élever.
* Ainsi des amphores sur le Beuvray. Pour lui c’est le ravitaillement de Gorgobina. Qu’est-ce qui lui permet d’affirmer cela ? On ne le sait pas. Que le lecteur d’Agoravox peu au fait des choses apprenne ici qu’à partir d’un col d’amphore on est capable de retrouver la chronologie de production de l’amphore (grace à la typochronologie et au classement des amphores en type qui ont des noms comme dressel 1 etc), le lieu de production (par analyse chimique de la pâte) et parfois le propriétaire du lieu de production (par lecture des timbres estampillés dans la pâte). Les amphores du Beuvray sont bien connues, ont été triées, analysées, attribuées, cela permet de voir les liens commerciaux entre éduens et romains, de leur donner une chronologie et une géographie. Cette géographie et cette chronologie ont bien évidemment un début antérieur, et largement, à l’arrivée de César. bref une analyse sérieuse des amphores de Bibracte interdit complétement la thèse du ravitaillement des Boïens. M. Mourey a-t-il analysé chimiquement les amphores dont-il nous parle ? Les a-t-il classé typologiquement ? A-t-il dressé le catalogue des timbres, confronté ces résultats aux autres lieux de trouvailles d’amphores, aux épaves de navires commerciaux etc ? Non. Absolument non. Et pourtant il tranche sans vergogne sur l’origine et la date de ces amphores en énonçant une contre-vérité. Pour ceux qui le désire je pourrai signaler les publications scientifiques qui permettent d’approcher ces travaux qui ont porté sur les amphores de Bibracte. A elles seules elles réduisent à néant les hypothèses de M. Mourey.
* L’argument sur les monnaies n’a pas plus de valeur. M. Mourey se plaint qu’on n’a pas de monnaie d’or sur le Beuvray. Il faut apprendre au lecteur que l’on sait depuis les travaux de Jean-Baptiste Colbert-de-Beaulieu que les éduens, et d’autres peuples, avaient alignés bien avant la guerre des gaules, leur monnayage sur celui de Rome et utilisaient donc l’argent et le bronze essentiellement. Par cet argument M. Mourey montre son ignorance du monde protohistorique et des recherches depuis plus de 50ans.
* Je raconte un peu l’histoire de Colbert-de-Beaulieu car elle infirme complétement les idées ici présentes sur la fermeture et la censure des scientifiques. CdB était un médecin numismate amateur. Recevant un trésor de monnaies gauloises il l’étudia selon les pratiques habituelles. En faisant cela il commettait une hérésie : tout le monde pensait que les Gaulois avaient un monnayage irrationnel et s’interdisait de faire ce type d’analyse (analyse par recherche de similitudes de coins). CdB allait donc frontalement contre la science établie de son époque. Qu’arriva-t-il ? Sa démonstration était menée rigoureusement, tout le monde fut convaincu, il devint le plus grand spécialiste des monnaies celtiques. Comme quoi le monde académique peut tout a fait accepter de voir ses certitudes remise en cause par un amateur, encore faut-il que la démonstration tienne.
4) Qu’est-ce qu’une ville gauloise, comment la reconnaître ? Imaginer les villes gauloises sur le modèle des bourgs et ville du Moyen-âge est une faute méthodologique on l’a vu, c’est aussi mépriser le travail des archéologues depuis plus de 100 ans mais aussi mépriser les qualités techniques de la civilisation de la Tène, civilisation du bois, de l’adobe et du fer. L’effort en sidérurgie nécessité par un murus gallicus comme celui du Beuvray est techniquement et économiquement bien plus impressionnant que les pierres du Mont Saint-Vincent. Il faut cesser de juger le monde à l’aune de son propre point de vue, de penser que de tous temps on a fait les villes, la guerre et le commerce de la même manière. Aujourd’hui les techniques de fouilles permettent de retrouver et de dater finement des architectures de bois et de terres et révèlent l’organisation des villes gauloises. Ce n’est pas en rêvant sur des villages médiévaux que les lecteurs d’agoravox prendront connaissances des véritables nouveautés sur les gaulois.
5) gergovie. Un simple fait : dans les murailles du plateau de Gergovie (qui s’appelait bien ainsi depuis le moyen-âge et ne s’appelait pas plateau de merdogne, je peux donner une liste de document médiévaux auvergnat qui est sans appel) on a retrouvé, en position, un fer de trait de catapulte romain (encore une fois la typologie permet d’être sûr du contexte). Et la fouille de la muraille a montré comment elle a été complété d’urgence comme le texte de césar le dit précisément. Bref on a les traces mêmes de la bataille et il n’y a plus d’hésitation possible. Bien sûr après on peu tordre le texte de césar dans un sens ou dans un autre pour chercher où l’on veut ce que l’on veut - et y placer ensuite aussi l’atlantide est une autre histoire - mais pourquoi les scientifiques devraient-ils écouter ce genre d’hypothèse ?
Conclusion : on est quand même très peiné de voir qu’au lieu d’avoir sur Agoravox des articles présentant au public l’état réel des recherches historiques et les découvertes souvent passionnante (basilique de bibracte, centre ville de corent,chevaux de gondoles, casques de tintignac, origines de lyon etc) la discussion se polarise autour d’hypothèses totalement éloignées de la méthodologie historique et de la pratique de l’archéologie, et cachent leur manque d’argument scientifique derrière des accusations - complot de l’archéologie officiel - et des proclamations souvent hors-sujet.-
5) gergovie. Un simple fait : dans les murailles du plateau de Gergovie (qui s’appelait bien ainsi depuis le moyen-âge et ne s’appelait pas plateau de merdogne, je peux donner une liste de document médiévaux auvergnat qui est sans appel) on a retrouvé, en position, un fer de trait de catapulte romain (encore une fois la typologie permet d’être sûr du contexte). Et la fouille de la muraille a montré comment elle a été complété d’urgence comme le texte de césar le dit précisément. Bref on a les traces mêmes de la bataille et il n’y a plus d’hésitation possible. Bien sûr après on peu tordre le texte de césar dans un sens ou dans un autre pour chercher où l’on veut ce que l’on veut - et y placer ensuite aussi l’atlantide est une autre histoire - mais pourquoi les scientifiques devraient-ils écouter ce genre d’hypothèse ?
Suivant depuis quelque temps les échanges entre Mr Mourey (qui ne me convaint pas du tout avec sa localisation pour le moins farfelue de Gergovie au Crest) et Samosatensis dans plusieurs articles d’agoravox, qui lui soutient la localisation officielle dans le passage ci-dessus, je ne peux m’empêcher de réagir en faisant remarquer que l’on doit tordre le texte de César en tout sens pour l’adapter au site napoléonien et que les traces de la bataille sont discutables.
Affirmer qu’il n’y a plus d’hésitation possible est aller un peu vite en besogne car de nombreuses contradictions apparaissent dans les rapports de fouilles sur les remparts notamment en ce qui concerne le fameux trait de catapulte et le rempart bâti à la hâte. C’est ce que vous pourrez lire sur le lien suivant en page 5 à 16
http://www.gergovie.fr/htmfr/pdf/N_70.PDF
La réalité est vraisemblablement plus complexe qu’on ne veut bien le dire !
Y a-t-il une vérité historique ? Je ne le crois pas, on peut simplement tendre vers elle en acceptant la discussion, les remises en cause et en la recherchant sans négliger les apports des textes qui doivent être en accord avec le terrain et les vestiges archéologiques. -
@ Spartakus FreeMann
La question qui est posée à M. Samosatensis est la suivante : quelle est son interprétation des textes antiques qui évoquent le site de Bibracte. Je constate en effet qu’à ce jour, il ne nous a toujours pas donné la réponse que nous attendons de lui.
M. Samosatensis me pose des questions. A ces questions, j’ai répondu. Je récapitule pour que vous ne puissiez pas dire que j’agis comme lui.
Sur Wikipédia qui ne vise qu’à offrir l’état du savoir aujourd’hui.... Wikipédia fait ce qu’il veut. Je n’ai jamais demandé qu’on y parle de moi mais si on le fait, j’estime être dans mon droit de leur dire ce que je pense du jugement que l’on y porte sur moi et sur mes travaux de recherche.
1) Sur la chronologie de l’histoire de l’art... ce n’est pas le sujet de l’article et ce n’est pas honnête de dévier le débat vers cet autre débat qui permet à M. Samosatensis de ne pas répondre à la question qui lui est posée. Mais comme vous allez me dire que j’élude, moi aussi, je répondrai que cette affirmation est globalement mensongère, que je ne fais qu’avancer certaines constructions d’édifices de quelques siècles, que je m’appuie pour cela sur des sources écrites explicites incontournables, que ces sources écrites ne sont pas remises en question par des études au C14 ou dendrochronologiques dont je ne nie pas l’intérêt pour en connaitre un peu plus sur l’histoire des bâtiments (exemple : les reprises des charpentes de toiture).
2) sur Bibracte. Samosatensis dit que selon moi, il n’aurait pas été logique d’y implanter une ville et il présente cette phrase comme s’il s’agissait de mon principal et seul argument. C’est faux ! Ce sont deux auteurs de la revue Gallia de la thèse Bibracte au mont Beuvray qui ont écrit cette phrase et si j’en ai fait état, c’est pour montrer la contradiction interne de leur raisonnement. Quant à la construction intellectuelle concernant les marchands qu’il m’attribue, autre manipulation, c’est celle d’Antenor - que je ne réfute pas - mais c’est à Antenor de répondre, pas à moi.
3) Pour M. Mourey, Bibracte serait Gorgobina, la ville serait donc postérieure à l’arrivée de César en Gaule, les amphores qui y sont présentes ne seraient que du ravitaillement... Mensonge ! J’ai déjà répondu à cette question, à savoir que les débris d’amphores mis au jour vont beaucoup plus dans le sens de ma thèse que dans le sens d’une Bibracte au mont Beuvray qui ne semblerait vraiment s’éveiller au monde qu’au Ier siècle avant J.C., que la présence d’amphores datées d’avant -58 s’explique par un ravitaillement des Arvernes et des Germains. Pourquoi voudrait-on que je conteste les interprétations des archéologues concernant ces amphores puisqu’elles vont dans mon sens ? Que ces amphores viennent de Rome ou de Gergovie, peu me chaut !
Je passe sur le reste du laïus qui n’est qu’un prêche pro domo. Je relève seulement la phrase suivante : Est-ce que sur son Mont-Saint-Vincent, M. Mourey a un seul fossile directeur ? Un seul bâtiment , un seul objet rentrant dans une typologie laténienne ? Samosatensis ignore ou veut ignorer que dans sa notice sur Mont-Saint-Vincent, l’archéologue Henri Parriat évoque avec beaucoup de force les murailles cyclopéennes du site qui ne sont pas sans rappeler les grandes enceintes fortifiées de l’âge du fer. Et j’invite Samosatensis à se rendre au musée Denon où il pourra y admirer une statuette typiquement phénicienne, selon moi, découverte sur le site et autres trouvailles archéologiques mises au jour au Portus ou dans les environs.
Samosatensis ajoute que ma vérité vient uniquement du texte de césar. Au regard des possibilités de l’archéologie aujourd’hui c’est une aberration méthodologique. Autre hypocrisie, car les DRAC et les archéologues se refusent à effectuer les sondages qui s’imposent car ce serait déjà un début de prise en considération en ma faveur (exemple : ma demande sans suite adressée à la DRAC d’Auvergne pour retrouver la trace d’une canalisation antique en plomb sur la hauteur du Crest).
Quant au reproche qu’il me fait de torturer le texte latin et d’essayer de lui faire dire ce qui m’arrange, c’est profondément injuste alors que je m’efforce toujours de retrouver le sens des mots latins au plus juste. Et c’est d’autant plus injuste que mes contradicteurs se rangent du côté de ceux qui, depuis plus de cent ans, torturent d’une façon éhontée l’expression « itinere converso » pour lui faire dire « obliquer ».
Concernant les monnaies, je me suis expliqué dans un article précédent, notamment sur la méthode de M. Colbert-de-Baulieu que Samosatensis pense, à tort, que j’ignore.4) Qu’est-ce qu’une ville gauloise ? Samosatensis est en pleine confusion. Il imagine coupure et rupture depuis les villes gauloises telles qu’il se les imagine à partir de son modèle du mont Beuvray et il n’entend pas les archéologues qui découvrent de plus en plus une continuité d’évolution. Et il nous ramène ce vieux refrain : villes gauloises, villes en bois.
5) Gergovie... Et la fouille de la muraille a montré comment elle a été complété d’urgence comme le texte de césar le dit précisément. Bref on a les traces mêmes de la bataille et il n’y a plus d’hésitation possible. Pur mensonge ! Que l’on demande à l’archéologue Matthieu Poux, spécialiste de Corent, ce qu’il pense de ces affabulations.
Conclusion : maintenant que j’ai répondu, de nouveau, bis repetita, aux accusations de Samosatensis, comme vous me l’avez demandé, auriez-vous l’obligeance, M. Spartakus FreeMann de demander à M. Samasotensis de répondre à la question qui lui est posée et reposée au début de mon commentaire.
Merci !
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« qu’est-ce qui décidait à implanter une agglomération en tel ou tel endroit à la fin de l’âge du fer ? On en a peu d’idée : nous n’avons aucun texte. »
Tout est dit. Vous refusez de mettre en place un modèle globale de réflexion et ne pouvez donc procéder que de façon empirique en mettant en avant des vestiges qui par leur faible représentativité offrent une vue tout aussi biaisée que les textes.
Pour info, l’Age du Fer s’est achevé avec la révolution industrielle et non lors de l’entrée de la Gaule dans l’Empire Romain. Des exemples bien connus de villes de l’Age du Fer, on en a des milliers.-
Sauf qu’un historien digne de ce nom ne va pas inventer de « modèle global » en l’absence de sources.
L’histoire se fait avec des sources écrites, iconographiques, matérielles, or celles-ci ne sont pas toujours au rendez-vous et affirmer qu’en l’état actuel des sources on ne sait pas, est la phrase la plus commune dans la profession.
L’âge du fer correspond à une période précise définie au XIXème et affinée depuis qui couvre l’Antiquité et la protohistoire de moins 800 pour l’Europe du Nord (1100 pour la Méditerranée) jusque vers les débuts du christianisme.
Il comprend la période dite Hallstatt (la plus ancienne) et La Tène, elle même subdivisée en quatre périodes.
Bien entendu, on continue à utiliser le fer après la conquête romaine mais on ne parle plus d’âge du fer car la périodisation change.
Tout cela est du b-a ba ... que pourtant vous ne maîtrisez pas.
Vous faites de l’histoire comme un enfant ferait de la pâtisserie sans utiliser les règles culinaires. Le résultat est identique : une bouillie indigeste. -
Le fait est que le mode de vie des Gaulois n’a pas été bouleversé par l’entrée dans l’Empire Romain. On a toujours des agriculteurs avec des outils en fer qui n’évolueront guère jusqu’au 19ème siècle.
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Et je connais les nomenclatures aussi bien que vous. L’évolution décisive ne se situe ni en -800 ni au début de l’Empire Romain mais vers -500 avec la généralisation de l’outillage en fer qui a permis d’exploiter de nouvelles zones jusqu’alors difficilement praticables.
Il faut arrêter ce double discours qui consiste d’un côté à dire à ceux qui critiquent : « on ne peut pas savoir » et de l’autre à imposer des localisations arbitraires. -
Et alors ? On utilise encore aujourd’hui le bronze, nous ne sommes pas pour autant dans l’âge du bronze.
La périodisation est un outil évolutif dont les historiens se servent afin d’organiser la connaissance historique. Elle n’a pas d’existence réelle en dehors des concepts qu’elle représente.
L’Histoire n’est pas l’étude du passé, c’est l’étude du temps, c’est-à-dire des ruptures, des continuités, de la diachronie (les rythmes ne sont pas les mêmes partout ni dans tous les domaines).
La période de l’âge du fer est un concept forgé par les premiers archéologues pour les espaces protohistoriques ( pour lesquels on ne dispose pas de sources écrites ou seulement indirectes). Elle prend fin par tradition avec la conquête romaine pour la Gaule parce que l’on considère que les sources écrites deviennent importantes en nombre et surtout parce que cette période ( la fin de l’empire puis le Moyen-Age) n’était pas un domaine fouillé par les archéologues jusqu’à il y a 60 ans.
Quand on fait de l’histoire, il faut à la fois parfaitement maîtriser la périodisation tout en sachant qu’il faut la relativiser et qu’elle n’est qu’un outil.
Un outil qui change et évolue en fonction des recherches, mais lorsque Monsieur Mourey antidate des monuments romans de 1000 voire 1500 ans sans aucun argument sérieux, il se ridiculise tout simplement. -
Je ne vous reproche pas de ne pas savoir, on peut être passionné par l’Histoire sans être historien, il suffit simplement d’en respecter les méthodes et d’éviter la posture de l’explorateur.
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@ Pie 3, 14
Votre passion, ou votre idéologie, vous égare. Vous devriez savoir que la recherche historique est une discipline sans cesse en mouvement et que c’est le propre de cette disposition d’esprit que de remettre en question des idées toutes faites qui ne reposent sur aucun document ni argument sérieux. Trouvez-moi un document ou donnez-moi un argument qui vous permette de dater l’église de Mont-Saint-Vincent. Vous ne trouverez que des affirmations dogmatiques sous influence religieuse. Votre cerveau est conditionné, définitivement conditionné. Vous ne disposez plus de votre liberté de jugement. Vous parlez dans le vide. La différence, c’est que moi, j’argumente.
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Je répond ici à Waldgänger pour ne pas polluer l’article de Iannis Pledel.
« Dans les commentaires de Samotatensis, j’ai trouvé plus de renseignements d’ordre global que dans vos articles, je prends les exemples où il parle d’une ville antique comme Gergovie, dont le site n’a pas obligatoirement de vocation économique, en plaquant notre vision actuelle de la ville sur les Gaulois, ou encore le passage où il explique qu’il n’y a pas forcément de »logique« en histoire, exemples à l’appui »Ce sont les archéologues actuels qui pensent que Gergovie avait une vocation économique. Parler de plaquer notre vision actuelle de la ville sur les Gaulois est on ne peut plus exagérer étant donné que les villes modernes n’ont pas bougé depuis le début de l’Empire Romain, époque où elle se seraient téléportées à leur emplacement actuel depuis le sommet des montagnes pour une bien mystérieuse raison.
Dire qu’il n’y a pas de logique en Histoire est un moyen bien pratique de donner la primauté à l’Archéologie. Si les dirigeants de Rome n’avaient pas fait preuve d’une très grande logique, il n’y aurait jamais eu d’empire. Ou alors vous pensez que c’était écrit à l’avance ?-
Votre cerveau est conditionné, définitivement conditionné. Vous ne disposez plus de votre liberté de jugement. Vous parlez dans le vide. La différence, c’est que les autres argumentent.
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@ Spartakus Freemann
Vous me demandez de répondre point par point à Samosatensis. Je souscris bien volontiers à votre demande. Je vous demande, en réciprocité, de demander à Samosatensis de nous donner son interprétation des textes antiques qui évoquent le site de Bibracte et vous m’accusez de parler dans le vide.
Retrouvez l’honnête homme que vous avez peut-être été ou que vous pourriez être encore.
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M. Mourey, la confusion grandit de votre côté et la somme de vos ignorance et de vos erreurs éclate de plus en plus.
Je réponds à vos questions et vos mensonges.
* Mon interprétation des textes, que vous réclamez à corps et à cris. Je n’ai guère besoin de la préciser, c’est celle de tous les historiens et archéologues.
1) Strabon dans le passage que vous massacrez ne parle pas d’une rivière de Bourgogne, vous êtes seul à le croire, il recopie et adapte poseïdonios et commet des erreurs importantes, on vous l’a déjà montré
2) César. On ne peut tirer de César des indications géographique suffisamment précises pour situer à tel ou tel endroit une bataille. Ce qui fait la différence pour s’assurer de la localisation ce sont des trouvailles sur place : épigraphie (comme à alésia), continuité de la toponymie (comme à Gergovie), militaria (artefacts militaires romains) comme à alésia, gergovie, uxellodunum. Au Beuvray on a un immense oppidum gaulois typique de la fin de l’âge du fer, avec des signes éclatant de romanisation précoce et des objets typiquement éduens, on a une continuité toponymique et fonctionnelle (foire). C’est clairement la capitale éduenne. C’est de la localisation offerte par l’archéologie qu’il faut partir pour situer une ville, pas des indications vague d’un texte latin qui ne vise pas à être un journal de marche. La guerre des Gaules est un ouvrage politique. Chercheriez vous à reconstruire la géographie de l’irak avec les discours de G. Bush ?
Sur vos question :
1) vous dites « Sur la chronologie de l’histoire de l’art... ce n’est pas le sujet de l’article et ce n’est pas honnête de dévier le débat vers cet autre débat » si c’est complétement le sujet, toutes vos élucubrations n’impressionnent les gens que parce qu’ils ne voient pas nécessairement la grosse difficultés : vous vous contrefoutez de tout ce que l’on sait, des datations certaines connues depuis des décennies, et du b.a.ba de l’histoire de l’art, qui est quand même de savoir un peu comment dater un bâtiment selon son style et sa technique, c’est un savoir établis, vous le remettez en cause sans jamais donner une justification réelle. Et on ne devrait pas vous le rappeler, c’est vous qui n’êtes pas honnête.
« je m’appuie pour cela sur des sources écrites explicites incontournables » ah bon ? laquelle ? votre seule source écrite c’est une falsification du texte de césar sur la muraille de bourges où vous inventez la présence de mortier à la chaux alors que jamais le latin ne dit cela, on vous l’a montré, re-montré, à nouveau démontré, et vous osez parler encore de ttexte explicite ?
Je vais donc explicitement indiquer :
COMMENT LES GAULOIS FAISAIENT LEURS MURAILLES URBAINES ?
Et bien cela dépend. Que les lecteurs apprennent ici ce que M. Mourey ne dit pas, ne sait pas. On connaît de nombreuses murailles gauloises, à des villes, des oppidas (petites ou grande agglomérations) à des villages, à des fermes.
- on peut avoir des murailles de terres avec un fossé
- on peut avoir des murs maçonnés avec mortier à la chaux. C’est assez typique des « villes » gauloises du midi de la france comme Entremont, Nages, et bien sûr Saint Blaise où la muraille imite les plus belles productions grecques. On a même le cas chez lmes arvernes (http://racf.revues.org/index234.html) bref M. Mourey ignore l’état réel de l’archéologie et caricature la position des archéologues : quand les archéologues trouvent un mur monumental ils le disent, donc quand ils disent que c’est autre chose, on peut aussi le croire. Il n’y a que M. Mourey pour refuser la diversité des situations.
- on peut avoir des murs typiques que l’on appelle murus gallicus, c’est celui que César décrit à Bourges et qui entoure le Beuvray. C’est un ouvrage qui associe terre, pierre et bois. D’immense poutres sont entrecroisées et attachées par d’énormes clous, la quantité de fer nécessaire est considérable, comme celle de bois, les pierres servent de parement et sont juxtaposées (comme le dit le coagmento de césar) et la terre rempli le tout. Il suffit d’aller voir la reconstitution du Beuvray pour voir la monumentalité de ce type de muraille, sa hauteur, sa solidité : c’est queque chose d’assez insensible à un bélier. Bref quand M. Mourey dit « Je dis que si César a dressé des tours devant Avaricum, c’est que les murailles gauloises faisaient bien plus de quatre mètres de haut et que je vois mal une Bibracte au mont Beuvray dont la hauteur des remparts ne feraient pas davantage, ce qui suppose une construction beaucoup plus solide que des pierres assemblées. » il délire et refuse de voir ce qu’est vraiment un murus gallicus. Je précise qu’un murus gallicus laisse une trace archéologique très nette, très lisible (à cause du négatif des poutres et des clous que l’on retrouve), il est impossible de le confondre avec autre chose. Donc quand les archéologues en trouvent un, là encore il faut les croire. La quantité de matières mobilisée pour ces constructions suppose que ces murs sont réellements des choses qui comptent pour ceux qui les édifient, ce n’est pas de l’urgence. Je précise que la description de césar chez les bituriges est bien corroborée par la forte présence de murus gallicus sur le territoire de ce peuple (http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=2023029)
* Alors pourquoi parfois en pierre et parfois en terre et bois ?
Ce n’est pas avant tout un problème technique, c’est aussi un choix culturel et stylistique. La muraille d’un oppida celtique doit remplir en effet des fonctions militaires mais aussi ostentatoires et symboliques, rituelles mêmes (voir ici un article qui montre clairement ce qu’est réellement, loin des délires et des caricatures ici étalées, l’archéologie et la réflexion sur les murailles gauloise(http://racf.revues.org/index515.html et l’illustration encore une fois pour les lecteurs de tout ce que M. Mourey ignore et cache). Donc affirmer qu’à Bibracte et bourges on a un murus gallicus terre et bois ce n’est pas amoindrir le mérite des gaulois ni les placer du côté primitifs ou vaincus, au contraire c’est relever leur particularité culturelle, rendre compte des faits en reconnaissant réellement la diversité des civilisations antiques. C’est M. Mourey qui est incapable de se séparer de schémas ineptes sur la constructions en pierre.
3)« à savoir que les débris d’amphores mis au jour vont beaucoup plus dans le sens de ma thèse que dans le sens d’une Bibracte au mont Beuvray » Mensonge, j’ai précisément montré le contraire, les amphores renvoient au commerce et à l’aristocratie des grands peuples gaulois, des textes explicites et incontournables pour reprendre ses mots le disent mais aussi l’analyse physique et épigraphique des amphores. M. Mourey, répéter des inepties ne les rends pas plus crédibles. Et dire « Que ces amphores viennent de Rome ou de Gergovie, peu me chaut » montre bien que ce sont les faits que vous voulez ignorer : de leur provenance dépend évidemment leur fonction et l’histoire de leur déplacement. M. Mourey bluffe, pour le prendre au sérieux il faudrait déjà qu’il nous fasse un compte rendu détaillé et une réfutation pièce par pièce de F. Olmer, Les amphores de Bibracte : Tome 2, Le commerce du vin chez les Eduens d’après les timbres d’amphores ; Les curieux iront écouter cela(http://www.inrap.fr/via_podcast/p-1560-La-circulation-du-vin-romain-en-Gaule.htm) ou pourront télécharger un exemple des travaux qui montrent ces échanges (ici en pays carnutes, par M. Poux : www.luern.fr/habi/1998_Poux%20et%20Selles.pdf).
4) « l’archéologue Henri Parriat évoque avec beaucoup de force les murailles cyclopéennes du site qui ne sont pas sans rappeler les grandes enceintes fortifiées de l’âge du fer. Et j’invite Samosatensis à se rendre au musée Denon où il pourra y admirer une statuette typiquement phénicienne, selon moi, découverte sur le site et autres trouvailles archéologiques mises au jour au Portus ou dans les environs » Phénicienne selon vous ? Mais vous n’êtes pas capable de différencier une église romane du XIe siècle d’un villa romaine du IVème et vous voulez identifier du phénicien, mais qui va vous prendre au sérieux. C’est ridicule ! La citation d’Henri Parriat que vous sortez de son contexte ne prouve rien, et c’est assez malhonnête de faire croire qu’une comparaison un peu lyrique permettrait de remettre en question toute les connaissances qu’approuvait au demeurant Parriat (1910-1976) pour qui le Beuvray était évidemment Bibracte. Encore une fois vous ne lisez pas ce que vous citez ou vous êtes malhonnête.
à suivre-
@ samosatensis
La controverse sur la localisation de Bibracte au mont Beuvray entre ceux qui argumentent à partir des textes antiques et ceux qui argumentent à partir des vestiges archéologiques ne date pas d’aujourd’hui. Elle a déjà opposé, sous Napoléon III, le marchand de vin Bulliot que vous considérez comme un archéologue à l’Officier de l’instruction publique C. Rossigneux qui a fait paraitre dans la Revue des Questions historiques , tome Ier, en 1866, une étude intitulée : Bibracte et le mont Beuvray, du véritable emplacement de Bibracte. Dans cette étude, cet érudit explique, en s’appuyant sur un nombre conséquent de textes antiques, grecs et latins, que Bibracte ne peut pas se trouver au mont Beuvray.
1) Strabon, s’inspirant d’auteurs antérieurs, écrit ceci : « Entre le « Dubis » et l’Arar (la Saône) habite le peuple des Eduens, avec une cité, Cabyllinum (Chalon-sur-Saône), et une citadelle, Bibracte » Ne nous dites pas que Strabon a confondu le Dubis avec la Loire. Si cela avait été le cas, il aurait été la risée de ses contemporains. Il faut lire entre la Saône et la Dheune (cf. Norbert Guinot, linguiste, son livre : la bataille de Bibracte). Bien sûr, vous allez également nous dire que Strabon se trompe encore en situant les Ségusiaves de la même façon, qu’il se trompe aussi quand il écrit que le territoire des Arvernes touchait à celui des Mandubiens d’Alésia (ce qui plaçait alors le mont Beuvray en territoire arverne).
2) Donc, vous jugez Strabon incompétent et César imprécis. C’est votre point de vue. Ce n’est pas le mien. Vos épigraphie, toponymie, vestiges archéologiques etc. sont beaucoup plus sources d’erreurs que les textes, à condition de bien les traduire et de bien les interpréter. C’est là encore mon point de vue. L’Irak et Bush n’ont rien à voir dans cette histoire.
1) Il est d’usage sur Agoravox de ne faire de commentaires que dans le fil de l’article publié. Si je réponds à vos questions hors sujet, c’est pour que vous ne puissiez pas dire que je fuis le débat. Vous n’avez pas mesuré les conséquences que l’erreur de localisation de Bibracte pouvait avoir sur la compréhension des origines de notre histoire, notamment sur la date de constructions de certaines églises dites romanes. Vous en êtes encore au texte de Raoul Glaber qui voyait la terre se couvrir d’un blanc manteau d’églises. Il est pourtant bien évident que, dès lors qu’on accepte de mettre Bibracte à Mont-Saint-Vincent, on est tout naturellement amené à s’interroger sur les monuments qu’on y trouve, modifiés au cours du temps ou non. Les sources écrites dont je parlais dans un précédent commentaire portaient sur les églises d’Auvergne. L’Histoire des Francs de Grégoire de Tours est une mine de renseignements.
Vous ne connaissez et ne comprenez pas mieux le latin que M. Christian Goudineau qui invente une nouvelle traduction en traduisant le « projectis arma » par « armes jetées du haut des remparts ». Je préfère encore la traduction de 1929 du professeur Constans. Je maintiens ma traduction « saxis coagmentis » « pierres maçonnées au mortier de chaux » et vous conseille de lire Vitruve qui décrit la construction d’un mur ou muraille avec deux parements ou parois de pierres maçonnées au mortier de chaux. La différence avec un murus gallicus étant qu’il ne s’y trouve pas de lignes de poutres en façade.
Concernant les murailles et les murs, il est tout à fait normal d’en trouver une certaine variété. Je n’ai jamais prétendu le contraire. Il n’en reste pas moins que le murus gallicus décrit par César l’a été à Bourges et que c’est à Bourges qu’il faut en rechercher la trace et non au mont Beuvray ; vos liens n’y changeront rien, ni votre point de vue militaire, ostentatoire ou symbolique.3) Concernant les débris d’amphores, j’ai dit que j’y voyais la trace d’un ravitaillement d’une garnison arverne puis d’une troupe germaine puis boïenne qui se sont installées sur ce site parce que stratégique. C’est mon point de vue militaire. Les dates concordent. Vous y voyez une importation de vin pour abreuver une noblesse gauloise en passe de romanisation. C’est votre point de vue de professeur. L’origine de ces amphores est un autre problème.
4) Concernant la statuette découverte à Mont-Saint-Vincent, j’ai écrit que j’y voyais une statuette de type phénicien, selon moi. J’ai écrit « selon moi ». Je n’affirme rien et laisse à ceux qui se prétendent experts la responsabilité de la décision. Je n’ai jamais dit qu’Henri Parriat ne voyait pas Bibracte à Mont Beuvray. Je dis seulement qu’il aurait dû davantage se poser des questions.
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Suite
5.) « Autre hypocrisie, car les DRAC et les archéologues se refusent à effectuer les sondages qui s’imposent car ce serait déjà un début de prise en considération en ma faveur (exemple : ma demande sans suite adressée à la DRAC d’Auvergne pour retrouver la trace d’une canalisation antique en plomb sur la hauteur du Crest). »
Les sondages qui s’imposent !! Laissez moi-rire, il ne s’impose que pour qui accepte vos délires et trace un trait sur tout ce qui est sûr et connu. Pourquoi donc les archéologues iraient perdre du temps, de l’argent et des moyens pour faire plaisir à quelqu’un qui est incapable de partir des faits, de reconnaître les évidences et prétend leur apprendre leur métier à partir de la falsification d’un mot dans césar. Vous êtes pitoyable si vous ne vous rendez pas compte de votre ridicule.
6) « Quant au reproche qu’il me fait de torturer le texte latin et d’essayer de lui faire dire ce qui m’arrange, c’est profondément injuste alors que je m’efforce toujours de retrouver le sens des mots latins au plus juste » Non ce n’est pas injuste c’est vrai : vous falsifiez et vous êtes incapable de faire une vrai traduction. Je reprend l’exemple du mot castris dans votre pseudo traduction au sujet de la bataille de cavalerie de vercingétorix. Vous voulez faire dire à César que ce terme castris (castrum) désigne une ville fortifiée. Pour cela il vous faut oublier que César quelques lignes plus haut a décrit les camps (castris) de Vercingétorix, c’est évidemment le rappel du même mot dans le même passage du texte, il est impossible de faire dire à un auteur le contraire de ce qu’il entend avec autant de clarté, juste parce que cela vous permet de trouver une fortification médiévale que vous transformez en gauloise en ignorant des siècles d’histoire de l’art et de preuves irréfutables. Et comment justifiez vous cela ? « castra Hannibalis (Ammien 3, 95), ville du Bruttium » en citant la mention dans le Gaffiot d’un autre sens ailleurs et 4 siècles plus tard. C’est sûr pour traduire césar il vaut mieux supposer qu’il utilise une fois un terme pour dire quelque chose et une autre fois pour en dire une autre, bref qu’il n’a aucune cohérence et aller chercher un autre sens à ce mot ailleurs et à une toute autre époque plutôt que de suivre la simple logique du texte de césar. Et après vous vous plaignez qu’on vous accuse que vous tordez les textes ? Mais c’est le cas, c’est assez clair non ! Vous n’avez jamais appris à traduire, jamais eu de vrais cours de version ?
7) « Concernant les monnaies, je me suis expliqué dans un article précédent, » mensonge, vous ne vous êtes pas expliqué, vous avez pris un exemple non pertinent (caletedu) et vous avez déliré autour en ignorant tout ce qui concerne le véritables monnaies éduennes. Pitoyable à nouveau, je renvoie à nouveau à l’ouvrage de K. Gruel.
8) « Qu’est-ce qu’une ville gauloise ? Samosatensis est en pleine confusion. Il imagine coupure et rupture depuis les villes gauloises telles qu’il se les imagine à partir de son modèle du mont Beuvray et il n’entend pas les archéologues qui découvrent de plus en plus une continuité d’évolution. Et il nous ramène ce vieux refrain : villes gauloises, villes en bois. » Je ne suis pas en pleine confusion, je vous relate les faits : oui il y a eu souvent coupure et rupture et en particulier dans le cas des éduens, je vous ai mentionné un document épigraphique espagnol montrant comment une cité (Sabora sous Vespasien) peut vouloir, sous l’empire romain, déplacer la ville chef lieu de son peuple, vous voyez il y a des textes explicites et incontournable. Les éduens l’ont fait à une échelle toute autre et bien plus tôt avec l’aide d’auguste, et les arvernes aussi. Mais il n’y a pas toujours eu rupture (voir besançon). Ce n’est pas en me caricaturant et en ignorant les recherches réelles et les faits que vous convaincrez qui que ce soit. Comme vous pouvez lire plus haut jamais je n’ai dit ville gauloise ville de bois. En fait vous pourrez facilement voir qu’en Gaule du nord ville romaine c’est aussi ville de bois dans une très large partie du bati (http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/pica_0752-5656_2003_num_1_1_2358). Vous êtes simpliste, vous ignorez tout, et vous espérez qu’on va vous prendre aus sérieux ?
9) « 5) Gergovie... Et la fouille de la muraille a montré comment elle a été complété d’urgence comme le texte de césar le dit précisément. Bref on a les traces mêmes de la bataille et il n’y a plus d’hésitation possible. Pur mensonge ! Que l’on demande à l’archéologue Matthieu Poux, spécialiste de Corent, ce qu’il pense de ces affabulations. »
C’est vous qui affabulez M. Mourey, il vaut mieux réfléchir avant de me traiter de menteur, allez donc lire ici(http://gergovie.arafa.fr/fouilles2007.html) et vous verrez vous même les photos du trait de catapulte et du rempart, c’est bien dans la muraille de gergovie qu’on a les traces de la bataille et pas dans le mur médiéval du Crest, et certes on peut demander à M. Poux, je doute qu’il réfute ces trouvailles !! Vous êtes extraordinaire d’impudence en enrolant de votre côté des gens dont les travaux se trouvent à des années lumières de vos délire. Encore une fois les lecteurs d’agoravox se rendront facilement compte et trouveront je suis sûr que la réalité archéologique est infiniment plus passionnante que vos élucubrations.
10) « maintenant que j’ai répondu, de nouveau, bis repetita » non, vous avez menti et vous persistez dans vos mensonges, mais vous ne répondez rien, vous n’apportez rien. C’est même assez sidérant de nullité, finalement vos fantasmes ne sont qu’un petit système assez mesquin dont vous ne sortez pas : une garnison sur le beuvray, des murs maçonnés, chercher césar sur une carte d’état major, placer l’atlantide en limagne et ignorer tout le reste. Risible
11) « la recherche historique est une discipline sans cesse en mouvement et que c’est le propre de cette disposition d’esprit que de remettre en question des idées toutes faites qui ne reposent sur aucun document ni argument sérieux. » sophisme plat. Mais qui espérez vous convaincre avec de tels enfantillages, parce que l’histoire est une science qui pratique le doute cela vous donne le droit de dire n’importe quoi ? et parce qu’il y a encore des progrès concevables en astronomie on aurait le droit de dire que oui le soleil tourne autour de la terre et prétendre que c’est une découverte majeur ? ha, ha !
12) « Trouvez-moi un document ou donnez-moi un argument qui vous permette de dater l’église de Mont-Saint-Vincent. Vous ne trouverez que des affirmations dogmatiques sous influence religieuse. Votre cerveau est conditionné, définitivement conditionné. Vous ne disposez plus de votre liberté de jugement. Vous parlez dans le vide. La différence, c’est que moi, j’argumente. » Au lieu d’accuser le cerveau de vos contradicteur d’être pollué, argumentez donc, car là je ne vois rien, quelles sont vos informations, vos arguments ? La datation de l’église du mont saint vincent n’a rien de dogmatique elle procède du b.a. ba de l’histoire et de l’histoire de l’art, par comparaison avec les autres bâtiments similaires qui sont bien datés (par des documents explicites, par des chroniques, des contrats, des chartes etc, par la dendrochronologie même maintenant) et par étude de l’ordre clunisien dont le mont saint vincent était un prieuré. Cela s’est fait depuis le XIXe(http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bec_0373-6237_1892_num_53_1_447714_t1_0635_0000_2). C’est totalement banal, bien connu. Il y a des tonnes d’études sur les prieurés clunisien, parfois très précises (http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/pica_0752-5656_1991_num_1_1_2962). C’est à vous de montrer que des siècles de certitudes reposant sur des documents, des archives(http://cem.revues.org/index3972.html), des études architecturales, archéologiques sont fausses, et pour cela il faut un peu plus que falsifier coagmento dans césar. Vous avez 7 ans ou 77 ans ?
13) Et le sommet ! « C’est un peu avec réticence que j’ai parlé de méthode mais c’est bien parce que mes contradicteurs m’obligent à rentrer dans leurs jeux intellectuels absurdes. Tous ces grands mots de méthodologie, vérité scientifique, typochronologique et je ne ne sais quoi d’autre, ne servent qu’à masquer une pauvreté intellectuelle et de raisonnement. » Ce ne sont pas des grands mots, ce sont des régles intellectuelle précisément. La pauvreté c’est de ne pas avoir d’autre règles que son caprice et de prétendre l’imposer aux autres, de se poser en martyr. L’histoire a des régles et oui. Il vous faudrait commencer à le réaliser, des régles que Thucydide avait déjà mieux élaboré que vous, que les bénédictins de saint Maur ont raffiné, que l’école positiviste a formalisé. Qui veut les connaître peut facilement lire le grand livre de Marc Bloch sur le métier d’historien(http://classiques.uqac.ca/classiques/bloch_marc/apologie_histoire/apologie_ histoire.html) et comprendre qu’historien comme plombier, boulanger ou comptable ça s’apprend, àça ne s’improvise pas, et qualifier de « jeux intellectuel absurde » ce qui n’est que du travail et de la rigueur montre bien vos limites, la pauvreté de raisonnement elle est évidemment du côté de celui qui n’a pas de régles, et c’est vous, vous ne cessez de le montrer. Le même Marc Bloch avait montré dans un autre très grand livre les causes avant tout intellectuelles de la défaites de 1940, à vous lire, à ne pas discuter avec vous - car vous êtes incapable de lire ce qu’on vous dit et de voir vos erreurs manifestes - on est quand même assez effaré du grade auquel vous êtes parvenu : dénégation, incapacité de se remettre en cause, incapacité d’avoir une rigueur et une méthode intellectuelle, incapacité de reconnaître le réel et de réfléchir à partir de lui, enfermement dans le sentiment de persécution, de complot, insulte envers ses contradicteurs et on vous a confié le grade de colonel ? Si je n’en avais pas connu d’autres infiniment plus sérieux et rigoureux, et bons historiens réellement pour certains, je me ferai du souci pour l’équilibre de nos officiers, vous ne leur faites pas honneurs ici. Songez y.-
@ Samosatensis
5) On ne peut pas me reprocher une soi disant absence de vestiges archéologiques et en même temps, refuser d’effectuer quelques sondages (dans le cas que j’ai évoqué, il suffisait d’un détecteur de métaux). Et quand vous dites qu’un archéologue n’a pas de temps à perdre, je vous signale que cela fait plus de 30 ans que je fais mes recherches.
6) Au sujet de la traduction du mot « castra », vous cherchez la petite bête. Le Gaffiot donne aussi le sens de caserne (Suétone), ce qui est un peu anachronique et d’autres dictionnaires donnent la traduction de villages fortifiés. Quant à César, comment voulez-vous qu’il s’exprime autrement que dans son langage habituel pour dire une marche en trois camps et une installation devant une position fortifiée ? Non, je ne vois pas le problème ; les lecteurs romains ne se posaient pas la question que vous vous posez.
7) Non, je n’ai pas lu le livre de Madame Gruel mais seulement la revue Gallia. Son croquismontre bien que les monnaies helvètes et arvernes sont présentes. Je constate qu’elle ne cache pas les difficultés d’interprétation quand ce ne sont pas des interrogations. En ce qui concerne les monnaies éduennes, je les explique plutôt par le fait que les Boïens se trouvaient sous la tutelle des Eduens. J’explique la diversité des autres monnaies, notamment lingonnes, par le fait que le mont Beuvray était devenu une sorte d’olympe pour la Gaule. Enfin, si j’ai mentionné la monnaie de Caledetu, c’est uniquement pour montrer les erreurs qu’on peut faire avec la méthode des cercles de M. Colbert de Beaulieu. Quant aux monnaies boïennes et germaines qui seraient absentes, il faudrait voir cela de plus près mais cela ne change pas grand chose à mon interprétation concernant l’occupation du lieu.
8) Une ville gauloise. Vous me reprochez d’avoir caricaturé votre pensée par la formule « villes gauloises, villles en bois ». J’avais cru comprendre que c’est ce que vous vouliez dire en évoquant la difficulté à retrouver les trous des traces de pieux. Je croyais également que vous étiez dans la ligne de pensée du professeur Christian Goudineau qui voit la maison de Vercingétorix en matériaux périssables (terre et bois) (page 243 de son dossier Vercingétorix). Par ailleurs, je n’ai jamais dit qu’une capitale ne pouvait pas se déplacer puisque j’en donne des exemples dans mes ouvrages mais ne me sortez pas l’empereur Auguste comme un deus ex machina. La véritable fondation d’Autun ne date que du IVème siècle, de l’avis même des archéologues qui ont estimé la datation des portes et des remparts. Strabon qui est particulièrement précis sur ce qu’Auguste a réalisé en Gaule ne dit nulle part qu’il ait fondé une ville éduenne. Vos habitants du mont Beuvray qui descendent à Autun, au Ier siècle de notre ère, tout cela ne repose sur rien, que sur une élucubration étymologique.
Pour l’art roman, j’ai déjà répondu ? Je connais assez bien l’histoire de Cluny , ce qui est prouvé et ce qui ne l’est pas. Je sais lire les chartes anciennes aussi bien que n’importe qui et quand c’est très difficile pour les plus récentes, je m’adresse à plus compétent que moi.Et je vous répète : la défaite de 40 n’a rien à voir dans cette histoire, ni l’équilibre des officiers de l’Armée de la République.
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Ah oui j’avais oublié ces perles :
« 1. Le ravitaillement en blé. Pouvez-vous nous dire sur quels éléments vous vous appuyez pour dire qu’il existait alors un traité entre les Héduens et César ? Certes, César dit bien que les Héduens lui avait promis du blé mais de là à imaginer un traité d’alliance, il existe un grand pas que, pour ma part, je ne franchis pas. Vous pensez que le ravitaillement de César était organisé. Je ne dis pas autre chose et quand je parle d’un service de l’intendance, il est bien entendu qu’il faut le traduire en termes latins. Et je dis bien que le blé public était stocké dans les oppidum. »
le traduire en latin ! ah, faites le donc ! Ce n’est pas une question de langue mais d’organigramme, dire « service d’intendance » et « organisé » ce n’est pas la même chose surtout par rapport à ceux à qui ont prend le blé.
Là Mourey montre qu’il ignore en fait tout de César et de l’époque romaine :
« de là à imaginer un traité d’alliance » ! Comme si le titre d’alliés accordés aux Eduens, titre très officiels ne renvoyait pas explicitement et de manière incontournable à un traité validé par le sénat à Rome, traité sans doute tellement prestigieux qu’il a valu aux éduens le titre unique en occident de « frère du peuple romain », ce ne sont pas des mots en l’air mais des qualificatifs diplomatiques. Relisez donc un peu le livre I de la guerre des Gaules, pourquoi à votre avis Diviciac est-il allé à Rome en 61 s’il n’y avait pas un traité ? Pourquoi les textes tardifs des panégyriques se souviennent encore de ces faits ? Les éduens sont les alliés officiels des romains, mais ils ne sont pas les seuls, le titre a aussi été accordé à arioviste pendant le consulat de césar, d’où l’embarras de ce dernier, il renverse ses alliances précédentes et est à la limite de la légalité romaine quand il attaque arioviste. Vous ignorez tout cela, vous n’avez aucune idée de ce que sont les rapports entre rome et les peuples de Gaule et vous prétendez parler de la guerre des gaules ? Mais taisez-vous, cessez de proférer des énormités, d’étaler des contrevérités avec autant de naïveté.
« »Quand il dit que les Helvètes voulaient se rendre en Saintonge, c’est probablement ce qu’il pensait avant leur migration mais veuillez constater qu’il dit tout autre chose par la suite « qu’ils se seraient installés dans la région la plus fertile de la Gaule ».« il ne dit pas tout autre chose depuis quand la saintonge ne pourrait pas correspondre à cette description regardez la prospérité de Saintes sous Auguste (télécharger icihttp://www.cervantesvirtual.com/portal/simulacraromae/libro/c12.pdf), l’hyperbole de césar (la région la plus fertile) correspond à ce qu’il dit des limites de la narbonnaise dans le livre Iet ne permet pas d’identifier une région particulière, c’est aussi une manière d’impressioner son lectorat et de convaincre des adversaires potentiels. Bref avant de chercher à retrouver ce que césar pensait probablement avant ou après, apprenez à lire un texte.
3°) »3. Je maintiens ma traduction « cimentée » du mot latin « coagmento ». Rien ne vous permet de dire que les Gaulois aient ignoré l’usage de la chaux et du mortier de chaux. C’est un « oukase’ que vous voulez imposer car la découverte de murs gaulois cimentées mettrait par terre tout votre échafaudage archéologique pensé à partir du mont Beuvray. » Vous répondez encore à côté, qu’il y ait des murs à mortier ne prouve pas la validité de votre traduction, la seule manière de la prouver serait de trouver des textes latins présentant clairement ce sens, on les attends, que faites vous ? Il n’y a pas d’échafaudage à partir du mont beuvray. Il y a des évidences, je les ai listé ci-dessus, vous les ignorez.
je réponds aussi à Antenor dont les arguments ont la même faiblesse que ceux de monsieur mourey :
« On peut très bien envisager que les murailles gauloises soient progressivement tombées en ruine après la Guerre des Gaules durant les trois premiers siècles, peut-être les Gaulois avaient-ils l’interdiction de les réparer ; et qu’elles ont été comaltées dans l’urgence lors de l’invasion franque.
Sinon toujours pas de nouvelles de Lutèce ?
(?) n’oublions pas que côté architecture, les Romains ayant tout piqué au Grecs, les Gaulois ont très bien pu en faire autant. J’ai lu une fois que les Gaulois étaient les »Japonais de l’époque« . »
« peut-être les Gaulois avaient-ils l’interdiction de les réparer » n’importe quoi, les Bituriges sont une cité libre, lisez pline au lieu de dire des « peut-être », et n’oubliez pas qu’Autun a des murailles, que celles de Nimes sont payés par Auguste, arrêtez les délires, lisez, cultivez-vous un minimum sur ce dont vous prétendez parler.
« »On peut très bien envisager que les murailles gauloises « on peut très bien envisager n’importe quoi, on ne vous demande pas d’envisager, on vous demande des faits. Le berry est rempli de murus gallicus dans les nombreux oppida qui correspondent sans doute au 20 villes bituriges dont parle césar
»côté architecture, les Romains ayant tout piqué au Grecs« bien sûr... les innombrables voutes en briques grecques sont bien connues, le panthéon et le parthénon ont peut-être aussi la même technique de construction ? Arrêtez de dire n’importe quoi.
»J’ai lu une fois que les Gaulois étaient les « Japonais de l’époque »." vous avez lu une fois (où) une analogie parlante mais forcément inexacte (comme toute analogie) et cela vous autorise à ne pas considérez les faits et ce qui est écrits par les gens qui cherchent ? Mais quelle rigueur avez-vous ? Vous êtes là pour plaisanter ? Et ce commentaire montre aussi que vous ignorez tout des techniques de constructions gauloises dans le sud de la france et de murailles comme celle de saint blaise ou de glanum... Bref vous voulez parler des villes gauloises sans rien connaître de l’urbanisation de la gaule du sud et de ses dynamiques d’échange avec les grecs de marseille puis les romains. Et vous voulez qu’on vous réponde ? Allez d’abord travailler et cessez d’avoior l’outrecuidance de croire que vous pouvez produire des vérités définitives sans vous informer un minimum.
Pour les lecteurs d’agoravox, un exemple de fouille d’un murus gallicus dans une ville gauloise de l’indre (fouille d’il y a plus d’un quart de siècle) : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/galia_0016-4119_1975_num_33_1_1512
et pour ceux qui veulent savoir ce qui se passe réellement à bibracte :
http://rae.revues.org/index1345.html
Bonne lecture, votez massivement contre les tromperies de Mourey, qu’on en finisse.-
@ Samosatensis
copie @ Asinus1) Vous croyez vraiment que César faisait tout tout seul ? qu’il s’occupait lui-même, personnellement, d’organiser les convois de ravitaillement, de dresser les commandes, de vérifier les livraisons, d’effectuer les paiements. Mais même les Helvètes payaient leur blé (en principe). C’est pour cela qu’ils avaient frappé monnaie « pro Aeduis ». Et peut-être croyez-vous aussi que c’est lui qui s’occupait personnellement de la vente des prisonniers ou des populations vendues à l’encan aux marchands qui suivaient l’armée.
Que les Eduens se soient entendus avec les Romains quand ceux-ci en ont décousus avec les Arvernes, c’est probable et c’est peut-être lors de ce conflit que leur a été donné le nom d’amis, voire de frères du peuple romain. Mais si vous me demandez de faire la critique du texte césarien, acceptez au moins que je doute de la façon dont César essaie de justifier son intervention en Gaule en se posant comme protecteur des Eduens. Car les faits que relate le texte césarien montre qu’il n’en fut pas ainsi. Qu’a donc obtenu Divitiac après sa visite à Rome ? pratiquement rien ! Et il faut vraiment être bien naïf pour croire aux larmes versées par Divitiac dans les bras de César. Croyez plutôt Dumnorix ! Quant aux panégyriques, c’est de bonne guerre de reprendre la formule ancienne quand on s’adresse à un empereur dispensateur de libéralités.
3) Votre démonstration concernant Saintonge, territoire le plus favorable pour se rendre maitre de la Gaule (DBG I, 30), permettez-moi d’être un peu sceptique.Le texte latin qui parle clairement du murus gallicus, c’est celui de César !!! (J’ai failli pousser un juron). Vous devriez demander conseil à Asinus. Il connait le latin bien mieux que vous.
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@antenor
« époque où elle se seraient téléportées à leur emplacement actuel depuis le sommet des montagnes pour une bien mystérieuse raison. »
allez lire la lettre de vespasien à la cité de sabora et vous verrez que ce n’est pas une mystérieuse raison.
Et cessez de caricaturez un processus historique infiniment plus nuancé que vos insinuations. Donnez moi un fait plutôt, on les attends toujours-
Les commentaires de Samosatensis sont des tissus d’incohérence.
Selon lui pour être crédible, il faut des preuves archéologiques mais Emile Mourey est ridicule de demander des fouilles depuis des années.
Il faut s’appuyer sur les textes, mais uniquement ceux qui lui conviennent.
Les Eduens et les Arvernes étaient soumis à Rome avant la conquête mais Avaricum était libre après.
Sa reconstitution du murus gallicus est tellement crédible qu’il est obligé d’évoquer des facteurs irrationnels pour la défendre. On trouve des Murus gallicus partout sauf là où César en parle : à Bourges.
Il existe des murs assemblés à la chaux dans certains oppidums gaulois mais il est absurde de penser qu’Avaricum qui passait pour être l’une des plus belles villes de Gaule en possèdait.
On lui parle de Lutèce et d’Avaricum, il répond Gaule du Sud.
On fouille toujours le même type de site et on s’émerveille de toujours trouver le même type de vestiges.
Il passe son temps à nous ballader et reproche ensuite qu’on sorte du cadre de l’article.
Puisqu’il faut selon lui se limiter aux faits et rester dans le cadre de l’article, nous attendons avec impatience de savoir où est-ce qu’il situe la bataille entre César et les Helvètes ? Ses propos véhéments à l’égard des travaux d’Emile Mourey laissent deviner qu’il doit bien avoir sa petite idée.
Un fait facilement vérifiable : la zone du Mont-Beuvray est la plus inhospitalière de la région.-
@ Antenor
Merci de votre soutien. Face à ce tsunami professoral qui a au moins le mérite de montrer au grand jour les arguments très discutables des partisans de la thèse de Bibracte au mont Beuvray, je ne peux que regretter qu’on en oublie le sujet de cet article où, pour la première fois, se révèle à nous, un exemple de grande bataille antique. Une grande bataille antique qui explique beaucoup de choses, et en particulier, le site de Bibracte à Mont-Saint-Vincent, ce qui change tout.
J’attends de voir si Samosatensis a réussi dans son opération de brouillage. Je le vois déjà venir, prendre au mot des termes français volontairement anachroniques que je n’ai utilisés que pour faire réfléchir, m’attaquer sur des questions de monnaies aux interprétations fragiles, et évidemment, ne toujours pas donner sa traduction et son interprétation des textes antiques qui évoquent le site de Bibracte ainsi que le lieu où il situe cette bataille des Helvètes.
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@ Asinus
Bien d’accord avec vous. C’est vraiment du délire de voir comment nos « doctes historiens » présentent les obstacles et retranchements que César a réalisés à Alésia, du délire de les voir défendre mordicus contre tout bon sens la thèse absurde d’une capitale éduenne sur le mont pelé du mont Beuvray ainsi qu’une Gergovie sur le plateau informe de Merdogne ou dans la plaine. Que des érudits pourtant instruits comme Samosatensis n’arrivent pas à voir la remarquable position militaire qu’est le Crest, cela me dépasse. Et en plus, ils ne rendent pas compte qu’avec leur raisonnement pseudo-militaire et leur inculture dans la langue latine, ils courent droit à l’abime.
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@ Artemis
copie @ Antenor
@ Asinus
@ Samosatensis
Je ne peux qu’abonder dans votre sens quand vous vous en prenez, dans le commentaire ci-dessus, à Samosatensis qui affirme toujours avec beaucoup de prétention la validité de la thèse napoléonienne sur le plateau de Merdogne http://www.gergovie.fr/htmfr/pdf/N_70.PDF , pages 5 à 16.Mais comme il me semble que vous penchez plutôt pour la thèse de Gergovie sur les Côtes de Clermont même si vous ne le dites pas expressément et que vous m’envoyez sur les roses avec ma thèse « farfelue » sur la hauteur du Crest, que dois-je comprendre ? Que vous me mettez sur la touche et que vous allez engager le fer avec Samosatensis sur ce fil que j’ai ouvert ???
J’ai lu votre lien. Permettez-moi de vous dire que tant vous traduirez le mot « collis » de César par colline et non par versant, vous n’aboutirez qu’à embrouiller la question. La langue latine est une langue qui suit une pensée. Lorsque, dans son ouvrage De lingua latina Varron écrit : posteaquam proxuma superiora loca colere coeperunt, a colendo colles appellarunt, on comprend très bien comment les habitants qui cultivaient la plaine ont progressivement étendu leurs cultures sur les versants « colles ».Merci toutefois de m’avoir envoyé ce lien dans lequel j’ai trouvé, pour répondre à Samosatensis, la déclaration de l’archéologue Matthieu Poux qui le contredit : Il y a bien une ville à Gergovie, mais elle est postérieure à la conquête romaine. On a beau fouiller là-bas depuis plus d’un siècle, on y trouve peu de vestiges antérieurs au milieu du Ier siècle av. JC (page 80, magazine GEO de juillet 2008 consacrée à l’Auvergne).
Plus on est de fous, plus on rit. C’est vraiment le foutoir ! Comme je l’ai écrit dans un précédent article, un ministère de la Culture, à quoi ça sert ?
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On voit bien avec Gergovie que les vestiges seuls ne sont pas suffisants pour prouver que tel ou tel endroit est une capitale (administrative ? économique ? militaire ?) ou non. Des vestiges, il y en a un peu partout.
Pour en revenir aux pérégrinations helvètes.
C’est la localisation même de la Saintonges, à l’autre bout de la Gaule par rapport à l’Helvétie, empêchant ainsi toute possibilité de vérification rapide et fiable de l’information, qui fait penser que cette destination est un leurre destiné à tromper Arioviste sur les intentions réelles des Helvètes. César a dû se faire une joie de répéter cette information à son tour pour tromper le sénat romain. Si elle finissait par s’avérer fausse, il aurait eu beau jeu de dire qu’il s’est fait pièger lui aussi. Il se garde d’ailleurs bien de préciser qui la lui a communiquée alors qu’il n’hésite pas à révèler les confidences de Lisc et Divitiac.
Comme toute troupe importante en marche, les Helvètes ont dû causer quelques troubles sur leur passage, même en pays ami. Il serait cependant étonnant que les paysans victimes aient fait des dizaines de kilomètres pour aller demander de l’aide à César. Il est beaucoup plus vraisemblable qu’ils se soient plaints directement à leurs notables parmi lesquels beaucoup d’adversaires politiques de Dumnorix, à l’image de Lisc. Pour eux l’occasion était trop belle, ils ont voulu se servir de César pour se débarasser des Helvètes et donc de Dumnorix. C’est probablement eux qui ont exagéré les ravages causés par les Helvètes et là encore César s’est fait une joie de répèter leurs paroles au Sénat de Rome, faisant ainsi passer son invasion de l’Eduie pour une coopération militaire avec un allié. L’erreur de Divitiac et Dumnorix aura sans doute été de laisser César anéantir les Helvètes sans tenter de leur porter secours. A partir de ce moment là, il perdent définitivement l’initiative au profit du Consul de la Narbonnaise. -
@ Antenor
Mais bien sûr, comme vous dites, les vestiges seuls ne sont pas suffisants pour prouver tel ou tel endroit car il y en a un peu partout, et j’ajoute que quelquefois, il n’y en a même pas du tout et pourtant. C’est le cas de la bataille de l’Aisne (DBG II, 9 et 10) remportée par César après un violent combat : un champ de bataille dûment attesté et aucune arme retrouvée. Et je crois bien qu’il en est de même pour celle qu’il remporta contre Arioviste près de Cernay : pas d’armes, seulement la trace hypothétique d’un camp.
Concernant l’hypothèse « Saintonges » que défend Samosatensis, il est bien évident que c’est un leurre.
Vous avez raison ; les Eduens auraient dû intervenir contre César pour les Helvètes. Le problème est qu’ils étaient divisés.
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@ Emile Mourey
Je ne peux qu’abonder dans votre sens quand vous vous en prenez, dans le commentaire ci-dessus, à Samosatensis qui affirme toujours avec beaucoup de prétention la validité de la thèse napoléonienne sur le plateau de Merdogne http://www.gergovie.fr/htmfr/pdf/N_70.PDF , pages 5 à 16.Mais comme il me semble que vous penchez plutôt pour la thèse de Gergovie sur les Côtes de Clermont même si vous ne le dites pas expressément et que vous m’envoyez sur les roses avec ma thèse « farfelue » sur la hauteur du Crest, que dois-je comprendre ? Que vous me mettez sur la touche et que vous allez engager le fer avec Samosatensis sur ce fil que j’ai ouvert ???
Non, je ne souhaite pas faire dévier la discussion sur le fil que vous avez ouvert et vous laisse le privilège de vous débattre avec Samosatensis ; mais je voulais simplement rappeler à ce dernier qu’il ne suffit pas de marteler que le doute n’est plus permis !
Comme vous avez pu le lire dans l’article que j’ai mis en lien, les preuves avancées sont loin d’être éclatantes.
Maintenant, en ce qui concerne votre théorie, je ne trouve pas farfelu que l’on puisse proposer d’autres interprétations ; mais lorsque je lis votre argumentation sur l’Atlantide et Gergovie, permettez-moi de dire que je trouve cela complètement farfelu !
Ne m’en veuillez pas trop, mais là vraiment je n’adhère pas du tout !
Evidemment, je peux le dire clairement, je penche beaucoup plus pour l’interprétation développée par Paul Eychart. En effet, le texte de César s’adapte aisément à la topographie des lieux et l’on peut restituer les différentes étapes et manoeuvres de la bataille.
Et cerises sur le gâteau (si j’ose dire), le Puy de Chanturgue révèle des structures caractéristiques d’un camp romain, à savoir clavicule et titulus ! qui ne demandent qu’à être étudiées puisqu’aucune fouille n’y a été réalisée malgré les promesses et les déclarations de V Guichard notamment...-
@ Emile Mourey
« Proximus collis », la colline très proche du « mont » de Sanvignes, voici le mot clé ! C’est la colline sur laquelle il avait disposé ses troupes le jour précédent, lors du coup de main manqué. Il l’appelait également : « proximus collis » (I,22).
César est donc revenu dans cette grande clairière autour de l’oppidum de Sanvignes. Il va trouver ici le champ de bataille qu’il lui faut. Il connait le terrain, ses légionnaires aussi. Afin d’éviter toute confusion dans la compréhension de ses ordres, il a pris soin, en bon militaire qu’il était, de baptiser d’un mot précis et immuable les deux hauteurs qui sont pour lui les deux points forts du terrain :
• “mons”, c’est la colline de Sanvignes (cote 408,8)
• “collis”, c’est le mont Maillot, considéré dans sa ligne de crête qui de la colline de Sanvignes court en arc de cercle au-delà des Teuffaux vers le sud, avec au milieu, le point haut de Ceurnay (cote 332).
Si nous insistons sur le moindre détail de l’affaire de Sanvignes, ce n’est pas dans un vain souci de minutie, mais c’est bien parce que, pour la première fois peut-être, il est possible de voir très exactement sur le terrain le déroulement d’une bataille antique comme sur un écran de télévision.Le passage ci-dessus de votre article démontre une certaine incohérence de votre part en ce qui concerne le mot « collis » que, pour le besoin de votre cause traduisez par colline mais que vous refusez pour les Côtes de Clermont dans votre commentaire que je reproduis ci-dessous :
J’ai lu votre lien. Permettez-moi de vous dire que tant vous traduirez le mot « collis » de César par colline et non par versant, vous n’aboutirez qu’à embrouiller la question. La langue latine est une langue qui suit une pensée. Lorsque, dans son ouvrage De lingua latina Varron écrit : posteaquam proxuma superiora loca colere coeperunt, a colendo colles appellarunt, on comprend très bien comment les habitants qui cultivaient la plaine ont progressivement étendu leurs cultures sur les versants « colles ».
Pas très cohérent tout cela à moins que je n’aie rien compris, ce qui est fort possible !-
@ artémis
Essayez de vous remettre dans le cerveau latin qui est beaucoup plus clair et logique que votre cerveau français. Pour le latin, une collis, c’est un versant qui descend d’une montagne. Dans cet esprit, la colline de Sanvignes (c’est le nom que lui donne notre carte et qu’on lui donne actuellement) n’est pas une « collis » mais un « mons », disons une montagne dont le latin peut préciser les caractéristiques, notamment la hauteur, par des adjectifs qualificatifs. Pour le latin, le mont Maillot (c’est le nom que lui donne notre carte et qu’on lui donne actuellement) n’est pas un « mons » mais une « collis », une « collis » très proche du « mons » de Sanvignes, c’est à dire un versant. Quand je désigne ce versant qui descend du mont de Sanvignes par le terme français de colline, je m’exprime en français et même dans le cerveau latin, ce n’est pas faux à condition de comprendre versant, pente, etc. alors que vous, vous voulez voir des hauteurs plus ou moins bien définies, des sortes d’aspérités dans une montagne ou un pic dans la plaine. C’est votre cerveau français qui est confus. La meilleure preuve en est l’incroyable traduction qu’a faite le professeur Constans de cette bataille de Sanvignes où il se mélange complètement les pinceaux.
Le Puy de Chanturges est un point fort du terrain à l’entrée de la ville arverne. Il est logique qu’il ait été tenu par une garnison et qu’on y trouve des vestiges.
Et j’en reviens aux cerveaux français car vous n’êtes pas le seul, ou la seule, à vouloir me juger sur l’article que j’ai proposé sur l’atlantide (dont je maintiens d’ailleurs le bien-fondé). Vous prenez le problème à l’envers. Vous me jugez sur un épiphénomène alors qu’il faut commencer par le phénomène, c’est à dire partir du point de départ de mon raisonnement. Il faut commencer par le début. Je ne comprends pas que cela vous échappe.
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L’inanité des positions soutenues ici éclate de plus en plus, commenter chaque détail de la défense Mourey serait délectable, mais chronophage, je n’en reprend qu’une :
« 2) Donc, vous jugez Strabon incompétent et César imprécis. C’est votre point de vue. Ce n’est pas le mien. Vos épigraphie, toponymie, vestiges archéologiques etc. sont beaucoup plus sources d’erreurs que les textes »
M. Mourey ici avoue qu’il ne connaît absolument rien à la manière d’écrire l’histoire, au développement de la discipline et surtout aux bases de l’histoire romaine, il voudrait pouvoir écrire l’histoire comme le faisait les mauvais auteurs du XVIIe en rêvant sur quelques textes anciens traduits sans méthode et tordus en fonction de ses caprices. Il faut préciser au lecteur qu’entre la fin du XVIIIe et le début du XXe l’histoire antique s’est construite de manière scientifique en intégrant progressivement des « disciplines auxiliaires » comme l’épigraphie, l’archéologie, la papyrologie etc. Le nom d’un grand savant résume ce mouvement, celui de Théodore Mommsen. Bref M. Mourey se coupe de toute recherche rationnelle, libre à lui mais qu’il cesse de faire croire à la valeur de ce qu’il raconte, c’est de la bouillie pour chat.
Et oui en un sens Strabon est incompétent, il n’a jamais mis les pieds en Gaule, il écrit à partir d’auteur d’époques différentes et de quelles cartes pouvaient-ils disposer ? De quelles données ? C’est faire de Strabon un auteur complétement fiable qui est aberrant. Ce qui est terrible c’est qu’il y a de nombreuses erreurs de strabon que M. Mourey ne peut pas réfuter ou nier (orientation des Pyrénées), on lui a déjà signalé, il fait comme si cela ne comptait pas, comme si rien n’avait été dit, que le lecteur qui lirait ses pensum le sache quand M. Mourey affirme quelque chose en général rien ne tient, il le sait, on lui a dit, mais il continue. Mais intérieurement il doit bien se douter combien il est risible de proclamer qu’un géographe qui se trompait sur l’orientation des Pyrénées doit être exactissime pour situer le cours d’une petite rivière de la Bourgogne où il n’a jamais mis les pied et dont il n’a jamais vu de carte.
Multipliez cela par 10, par 100 avec la même irrationnalité, le même manque de logique, de travail, la même outrecuidance et vous avez la substance de ses longs commentaires. C’est un affabulateur qui veut parler des travaux de chercheurs sans lire leur livres, qui prétend traduire du latin en falsifiant le sens des mots, sans aucune cohérence (lire sa pitoyable défense sur castris où l’on voit bien que le sens qu’il donne au mot de césar ne vient pas du texte de césar, de sa logique interne, mais de la localisation a priori qu’il projette). Pour défendre son absurdité sur le murus gallicus, il invoque Vitruve et fait comme si les techniques de vitruve recoupaient la description de césar, que le lecteur aille comparer. Et bien sûr il ignore les faits, qu’on retrouve en de multiples endroits de gaule et particulièrement chez les bituriges de nombreux murs correspondant exactement à la description de césar (non falsifié par son délire) ne l’ébranle pas.
Il est aussi très fort pour répondre à côté de la plaque, dévier l’attention, ainsi quand je lui signale que parler de service d’intendance est anachronique et qu’il faut considérer le ravitaillement de césar en partant des réalités antiques, matérielles, diplomatiques et juridiques, il me répond :
« Vous croyez vraiment que César faisait tout tout seul ? qu’il s’occupait lui-même, personnellement, d’organiser les convois de ravitaillement, de dresser les commandes, de vérifier les livraisons, d’effectuer les paiements. »
mais où a-t-il vu que je disais une chose pareil ?
Prenons les choses en détail pour faire encore un exemple de ces délires :
« Que les Eduens se soient entendus avec les Romains quand ceux-ci en ont décousus avec les Arvernes, c’est probable et c’est peut-être lors de ce conflit que leur a été donné le nom d’amis, voire de frères du peuple romain. »
Là M. Mourey fait semblant de m’accorder quelque chose « c’est probable », il mime un raisonnement rigoureux qui pèse le pour et le contre, il apparaît très prudent « c’est peut-être ». En fait il se fout du monde. Je viens de lui mettre le nez dans son ignorance crasse, dans son manque de connaissances, décerner un titre comme « ami du peuple romain » c’est le signe explicite d’un traité. On peut voir aussi comment il biaise la réalité « voire de frères du peuple romain », cela ne serait donc pas sûr ? M. Mourey si prompt à attribuer à Strabon une confiance totale sur un point où aucune confiance n’est possible, se met à douter de données dont la certitude est reconnue par tous. Et sur quelle base ? On ne saura jamais bien sûr, juste de l’audace, une grosse baudruche.
Continuons :
« Mais si vous me demandez de faire la critique du texte césarien, acceptez au moins que je doute de la façon dont César essaie de justifier son intervention en Gaule en se posant comme protecteur des Eduens. »
J’accepte sauf que mettre en doute un texte, le critiquer, cela se fait avec des règles, avec une méthode, on est plusieurs à vous l’avoir rappelé et vous l’ignorez totalement. Votre doute n’a aucune rigueur car en fait il ne vise pas à dégager une interprétation rationnelle et fondée, c’est juste un mot qui vous permet d’écarter tout ce qui ne colle pas à vos délires.
« Car les faits que relate le texte césarien montre qu’il n’en fut pas ainsi. Qu’a donc obtenu Divitiac après sa visite à Rome ? pratiquement rien ! »
Et la chronologie vous en faites quoi ? Quand diviciac arrive à Rome on est avant le consulat de césar, avant qu’il obtienne sa province, avant qu’il ne tourne ses armées vers la Gaule après avoir initialement planifié ses conquêtes en Illyrie comme le montre la disposition initiale de ses légions. Avec une telle méthode c’est sur vous pouvez montrer que l’invasion de l’urss en 1941 n’était pas possible car le pacte de non agression a été signé en 1939. C’est pitoyable.
En lisant le livre I de césar on voit bien comment il doit justifier ce retournement. Ce serait facile à montrer, il a d’ailleurs mis les arguments de ses adversaires à rome dans la bouche d’arioviste.
« Et il faut vraiment être bien naïf pour croire aux larmes versées par Divitiac dans les bras de César. Croyez plutôt Dumnorix ! »
et au nom de quoi croire l’un plutôt que l’autre ? Vous n’êtes donc pas capable de comprendre que ni Diviciac ni Dumnorix n’a la vérité sur les éduens puisque la cité éduennes était politiquement divisée. Quels arguments avancez-vous à part vos points d’exclamation ?
« Quant aux panégyriques, c’est de bonne guerre de reprendre la formule ancienne quand on s’adresse à un empereur dispensateur de libéralités. »
Plus de trois siècles après ? Vous croyez vraiment que plus de trois siècle après on reprendrait des mensonges de césar pour plaire à un empereur qui n’a plus rien à voir avec lui ? Encore une fois vous ignorez tout du contexte historique et de la méthode. C’est risible, et encore une fois vous adulez strabon qui se trompe sur la place des pyrénées, mais vous refusez d’admettre les faits quand plusieurs textes indépendant les confirment.
« 3) Votre démonstration concernant Saintonge, territoire le plus favorable pour se rendre maitre de la Gaule (DBG I, 30), permettez-moi d’être un peu sceptique. »
Et bien non je ne vous permet pas parce que vous n’avez aucun argument pour appuyer votre scepticisme, à part votre caprice et vos délire. Je liste mes arguments :
1) César parle explicitement de la saintonge
2) il présente explicitement l’axe aude-garonne comme fragile, mal défendu et très prospère
3) après la guerre des gaules c’est là qu’on installe une partie des bituriges : il y avait donc un besoin qui a été rempli
Quels sont vos arguments ? Rien à part votre conviction que c’est un leurre... Mais encore une fois vos convictions font fi de tout contexte, de tout ce que l’on sait sur des migrations comme celle-là.
Je termine avec un autre mensonge exceptionnel :
« La véritable fondation d’Autun ne date que du IVème siècle, de l’avis même des archéologues qui ont estimé la datation des portes et des remparts. Strabon qui est particulièrement précis sur ce qu’Auguste a réalisé en Gaule ne dit nulle part qu’il ait fondé une ville éduenne. Vos habitants du mont Beuvray qui descendent à Autun, au Ier siècle de notre ère, tout cela ne repose sur rien, que sur une élucubration étymologique. »
Alors là j’aimerai bien avoir la référence précise à « cet avis même des archéologues », c’est un peu gros vous mentez sans arrêt. Comment Autun n’aurait-elle été fondé qu’au IVème siècle en ayant résisté à un long siège militaire au siècle précédent durant le règne de Claude le Gothique ? Le lecteur voit un peu ici concrètement comment M. Mourey se moque du monde, le style des portes, des murailles, mais les stratigraphies qui ont été faites dans la ville même - et que j’ai vu de mes yeux vu pour certaines - contredisent totalement cette affirmation incroyable. A nouveau Strabon est particulièrement précis sur ce qu’Auguste fait en Gaule, ah tiens ? Mais qu’est-ce qui vous permet de dire cela ? Le lecteur ne le saura pas, le lecteur qui n’a jamais lu Strabon est peut-être impressionné, moi pas, vous êtes pitoyable
Quant à la descente du Mont Beuvray à Autun elle est de mieux en mieux connus, les deux histoires se raccordent parfaitement : la stratigraphie d’autun prend la suite de celle du Beuvray et la découverte de la basilique au Beuvray a permis de mieux cerner le déroulement du processus. M. Mourey parle d’étymologie on ne sait trop pourquoi, et visiblement il n’a rien compris à la manière dont l’archéologie permet de dater des monuments, voilà pourquoi cela ne le gène pas de déplacer des église d’un millénaire dans le temps.
à suivre-
@ Samosatensis
1) Strabon. Agressez-moi si vous voulez mais je ne vous permets pas de dire que Strabon est incompétent. Je suis bien d’accord qu’il faut soumettre son texte à la critique mais à une critique à bon escient. Comme je vous l’ai expliqué, il est impensable qu’il ait confondu, lui ou ses sources, le Doubs et la Loire. Quand il écrit que le pays éduen se trouvait entre l’Arar et le Dubis/Dubos, il faut traduire « entre la Saône et la Dheune », et cela même si le mot « Dubis » désigne aussi le Doubs comme César le dit. Mais quand Strabon donne aux Pyrénées, lui ou ses sources, une orientation erronée, il faut comprendre qu’il s’agit là d’une information très intéressante car elle nous révèle la difficulté qu’ont eu les Anciens à se représenter le monde dès qu’ils s’éloignaient des mains courantes qu’étaient les fleuves et les grandes voies de communication.
2) Castris. Vous prétendez avoir lu Végèce. Vous devriez savoir que lui aussi dit que lorsqu’une armée en campagne ne peut établir ses camps dans une ville fortifiée, elle dresse ses camps dans la nature. C’est ce qu’a fait successivement Vercingétorix en se rendant à Noyers.
3) Le ravitaillement en blé. Véritable nerf de la guerre dans l’Antiquité, le sujet mérite mieux qu’une polémique sur les mots. Mon expression moderne « service d’intendance » est volontairement anachronique et demande une réponse un peu plus détaillée de votre part ; car les textes antiques qui traitent du ravitaillement des armées ne sont guère explicites. Vous auriez pu, au moins, nous dire qu’il existait des commissaires chargés de trouver et de rassembler les vivres ainsi que du personnel qui s’occupait de les stocker et de les garder.
4) Eduens, frères de sang des Romains. Vous affirmez dans le vide sans jamais citer vos références qui pourraient éclairer le débat. C’est Divitiac qui, le premier, me semble-t-il, dit « Nous qui fumes jadis les plus puissants de la Gaule grâce à l’amitié du peuple romain ». Comme je l’ai dit précédemment, cette amitié remonte probablement à l’époque où les Romains en ont décousus avec les Arvernes vers l’an -121 et où les Eduens ne sont pas intervenus. Ensuite, c’est Tacite qui écrit « Ce furent les Eduens qui, les premiers, obtinrent le droit de siéger au Sénat, en raison des liens d’amitié qui les liaient aux Romains depuis les temps antiques et parce qu’ils étaient les seuls de toute la Gaule à employer les mots de “peuple frère” quand ils s’adressaient au peuple de Rome ». Enfin, c’est le rhéteur Eumène qui rappelle l’ancienne amitié dans ces termes : « Eduens, frères du peuple romain » et « cité sœur de Rome ». Si vous avez d’autres témoignages, merci de nous le faire savoir. Mais vous oubliez qu’entre temps, il y eut la révolte de Sacrovir et le soulèvement de Vindex, ce qui tempère notablement cette « amitié ».
5) Merci de confirmer mes dires en citant Arioviste. En se rendant à Rome, Divitiac n’en appelait pas à César mais au Sénat, à Cicéron et peut-être aussi à Caton. Comment expliquez-vous que César ait levé des légions sans l’accord du Sénat ?
6) Le pays éduen était divisé entre ce que vous appelez la noblesse et les partis populaires représentés par le vergobret.
7) Saintonge, objectif des Helvètes ? Vous êtes bien crédule.
8) Soyez précis ! Les textes ne parlent pas d’Autun mais d’un Augustodunum dont les remparts étaient pourris de vétusté au temps de l’empereur Julien. Et vous, vous imaginez une ville d’Autun dont les remparts auraient été élevés au Ier siècle, qui tomberaient déjà en ruines trois siècles plus tard et qui sont toujours debout au Moyen âge ? Vous nous racontez une histoire de fous. -
continuons :
là on arrive au coeur du problème, je donne le délire en entier et je reprend phrase à phrase :
« Il est d’usage sur Agoravox de ne faire de commentaires que dans le fil de l’article publié. Si je réponds à vos questions hors sujet, c’est pour que vous ne puissiez pas dire que je fuis le débat. Vous n’avez pas mesuré les conséquences que l’erreur de localisation de Bibracte pouvait avoir sur la compréhension des origines de notre histoire, notamment sur la date de constructions de certaines églises dites romanes. Vous en êtes encore au texte de Raoul Glaber qui voyait la terre se couvrir d’un blanc manteau d’églises. Il est pourtant bien évident que, dès lors qu’on accepte de mettre Bibracte à Mont-Saint-Vincent, on est tout naturellement amené à s’interroger sur les monuments qu’on y trouve, modifiés au cours du temps ou non. Les sources écrites dont je parlais dans un précédent commentaire portaient sur les églises d’Auvergne. L’Histoire des Francs de Grégoire de Tours est une mine de renseignements. »
« »Il est d’usage sur Agoravox de ne faire de commentaires que dans le fil de l’article publié. Si je réponds à vos questions hors sujet, c’est pour que vous ne puissiez pas dire que je fuis le débat.« Là on voit bien votre technique qui vous a permis de faire face aussi longtemps, vous segmentez vos délires. Individuellement le lecteur profane voit un article sur l’architecture des églises, un autre sur une bataille de césar, un autre sur le beuvray. A chaque fois la quantité de n’importe quoi est réduite et peu passer pour acceptable pour le profane. Mais si rien ne tient dans ce que vous dites c’est bien parce que ce que vous dites n’est qu’un délire systématique qui ne se soucie jamais de la réalité, il faut donc vous renvoyer et renvoyer votre lecteur à cette réalité : on ne peut pas faire comme si deux siècle d’approfondissement scientifique en histoire n’existait pas, on ne pas parader avec autant d’illogisme et d’obscurantisme.
»Vous n’avez pas mesuré les conséquences que l’erreur de localisation de Bibracte pouvait avoir sur la compréhension des origines de notre histoire, notamment sur la date de constructions de certaines églises dites romanes«
Mais ces conséquences elles en sont que dans votre tête. Vous n’êtes même pas capable de vous rendre compte que la datation des églises a été élaborée totalement indépendamment de la question de Bibracte : ce sont deux choses qui n’ont rien à voir, même si vous aviez raison sur le Mont Saint-Vincent, la seule conséquence que cela aurait serait qu’il serait intéressant de chercher sous les niveaux médiévaux que sont ces bâtiments que vous fantasmez comme gaulois.
Par une étude rigoureuse des formes et des textes les historiens antérieurs aux XXe siècles ont posé les bases d’une chronologie, cette chronologie est régulièrement confirmée, vos délires sont bien incapable de l’ébranler, et même si bibracte était au mont-saint-vincent, la belle affaire cela ne poserait pas de problème que des clunisiens y aient bati un prieuré, il y a bien eu un couvent au mont beuvray, le vrai bibracte. Où est votre logique ? Tenez sur la confirmation de la chronologie :
Allez voir là par exemple, c’est un exemple typique : on fouille une église romane du XIe siècle (que vous vous attribuez aux Gaulois) et en dessous on trouve des niveaux antérieurs dont un tombeau romain daté au C14 du IIIe s de notre ère environ(http://cem.revues.org/index6582.html). Voilà ce sont les faits, c’est comme ça qu’on est sûr des dates. On peut aussi étudier la composition des mortiers (http://cem.revues.org/index3642.html). Et il y a des études de plus en plus nombreuses (voir pour paray le monial et cluny ici(medieval-europe-paris-2007.univ-paris1.fr/G.%20Rollier.pdf). Vous ne voulez pas réfléchir à la méthodologie, vos lecteurs heureusement trouverons ici un article de méthodo d’un archéologue médiéval qui connaît les églises de bourgogne sans doute infiniment mieux que vous(http://ccrh.revues.org/index2706.html).
»5) On ne peut pas me reprocher une soi disant absence de vestiges archéologiques et en même temps, refuser d’effectuer quelques sondages (dans le cas que j’ai évoqué, il suffisait d’un détecteur de métaux). Et quand vous dites qu’un archéologue n’a pas de temps à perdre, je vous signale que cela fait plus de 30 ans que je fais mes recherches.
"
Vous n’êtes pas capable de lire ? Depouis quand devrait-on être à vos dispositions ? Vous n’avez aucune méthode, aucun sérieux, cessez de parler de vos recherches, en 30 ans vous avez été incapable d’apprendre à traduire correctement coagmento, incapable d’apprendre le b.a. ba de la méthode, cela fait 30 ans que vous délirez, pas que vous cherchez, réveillez-vous !-
@ Samosatensis
Vous dites : la datation des églises a été élaborée totalement indépendamment de la question de Bibracte : ce sont deux choses qui n’ont rien à voir, même si vous aviez raison sur le Mont Saint-Vincent.Je vous réponds : merci d’envisager déjà la possibilité que je puisse avoir raison de relocaliser Bibracte à Mont-Saint-Vincent. Le reste n’est que littérature. Dès lors que les responsables de la Culture accepteront ce fait, tout le reste s’enchainera en suivant le même fil que j’ai suivi. Les textes incompréhensibles retrouveront tout leur sens et je pourrai enfin m’occuper de ce que j’ai à cœur : la publication de mon ouvrage historique sur le prophète au visage voilé.
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@ Antenor,
il va falloir faire un peu plus d’effort pour espèrer me contredire :
« Selon lui pour être crédible, il faut des preuves archéologiques mais Emile Mourey est ridicule de demander des fouilles depuis des années. »
Et bien oui, il ne suffit pas de demander des fouilles comme un petit garçon, les archéologues ne sont pas au service du premier quidam venu qui refuse de considérer 150 ans de trouvailles mais veut à tout prix qu’on lui creuse un trou ici ou là. Vous n’êtes pas capable de voir l’illogisme de M. Mourey ? Vous n’êtes pas capable de comprendre que même si le sondage était négatif il persisterait : quand je lui montre à Besançon un murus gallicus sous une ville actuelle, ce qui ne pouvait pas exister selon lui, il invente une autre Besançon gauloise, ailleurs, là où on a pas fouillé ! Quand on lui montre plusieurs fois de suite pourquoi sa traduction du passage sur le murus gallicus est fausse, il continue à mentir, à falsifier, à vouloir donner des leçons de latins ! Sérieusement Anténor vous ne vous êtes pas rendu compte du caractère complètement illogique de son argumentation ? de son incapacité à voir les faits ?
« Il faut s’appuyer sur les textes, mais uniquement ceux qui lui conviennent.
»
Au lieu de caricaturer, j’aimerai bien que vous m’indiquiez précisément sur quel passage de mes réponses vous vous basez pour affirmez cela. Un texte pour s’appuyer dessus il faut l’avoir critiqué, j’ai indiqué en lien le grand livre de M. Bloch qui résume la méthode, si vous n’êtes pas capable de voir que le texte de strabon que M. Mourey met en avant ne résiste ni à la critique interne, ni la critique externe, je ne peux pas grand chose pour vous, essayez juste d’être honnête. Par ailleurs quand monsieur Mourey s’appuie sur un texte il le réécrit : il invente un sens délirant pour coagmento, il attribue des sens à castris sans aucune logique, il oublie que strabon parle du doubs pour y voir tout à fait autre chose, c’est sûr on peut s’appuyer sur beaucoup de textes comme cela. Et ce cher Monsieur Mourey s’appuie sur des textes en oubliant tous les autres, il n’y a qu’à voir comment il s’entête à appeler le plateau de Gergovie plateau de Merdogne en suivant un usage polémique qui ne date que des années 1930 quand de nombreux documents médiévaux indique clairement que le plateau était bien rattaché au nom Gergoia, comme il se tait sur les trouvailles que je lui ai mis sous le nez, à la manière des faussaires qui s’en tête à promouvoir les côtes de clermont. Quand à la citation de M. Poux qu’il a mis en avant qu’il se renseigne un peu sur la crédibilité du journal qu’il a cité et aille voir cette mise au point explicite (http://www.gergovie.arafa.fr/pdf/communique.pdf).
« Les Eduens et les Arvernes étaient soumis à Rome avant la conquête mais Avaricum était libre après. »
Vous savez lire ? Je n’ai jamais dit qu’ils étaient soumis, j’ai dit qu’il y avait des traités en bonne et due forme, quand à la position des arvernes lisez donc césar dans sa réponse à Arioviste et cessez de déformer mes propos. Quant à Avaricum cité libre après la conquête et bien renseignez vous un peu, vous voulez parler du devenir des gaulois après la conquête et vous ignorez ce qu’est une cité « libre », vous ne savez donc pas comment les romains administraient leur empire, vous n’avez jamais lu pline ? Cela peut sembler paradoxal au profane mais c’est bien ainsi que les Bituriges étaient qualifiés et cela renvoie à un statut précis, connus par des textes très clairs. Vous les ignorez, vous parler sans savoir, mais pourquoi donc essayer de me contredire ?
« Sa reconstitution du murus gallicus est tellement crédible qu’il est obligé d’évoquer des facteurs irrationnels pour la défendre. On trouve des Murus gallicus partout sauf là où César en parle : à Bourges. »
Quels facteurs irrationnels ? Où donc avez-vous vu cela ? Citez moi donc exactement. Il ne serait pas étonnant qu’une fouille révèle le murus gallicus de bourges comme une fouille a révélé sa présence à besançon, l’absence de trouvaille pour le moment ne prouve rien et vous le savez. Mais pourquoi devrait-on douter de sa présence : César le décrit, et sauf si on veut falsifier le texte avec M. Mourey, il n’y a aucun doute la description de ce que César à vu à Bourge s’appliquent parfaitement au murus gallicus des différents oppida du berry, du beuvray, de levroux, de besançon etc. Allez donc lire les liens que j’ai envoyé, regardez les fouilles, prenez une vraie traduction latine. Vos arguments n’en sont pas, vous êtes un peu tout seul avec M. Mourey face à la totalité de gens qui ont lu césar et se sont penché sur les restes archéologiques.
« Il existe des murs assemblés à la chaux dans certains oppidums gaulois mais il est absurde de penser qu’Avaricum qui passait pour être l’une des plus belles villes de Gaule en possèdait. »
Ce ne serait pas absurde dans l’absolu, sauf que... César se fend d’un paragraphe entier pour précisément dire que la muraille n’est pas une muraille habituelle et se met à décrire très précisément ce que les archéologues retrouvent par ailleurs. L’absurdité est de votre côté qui êtes obligé d’oublier césar ou de le falsifier pour continuer à croire aux absurdité de M. Mourey qui place l’atlantide en limagne et les églises romanes 1000 ans avant leur date réelle et effective ! Absurde vous avez dit ? Vous envisagez un peu de vous basez sur les faits quand vous discutez ?
« On lui parle de Lutèce et d’Avaricum, il répond Gaule du Sud. »
Et bien oui parce que quand on veut parler de mur maçonnés pour les Gaulois autant aller voir là où ils les ont vraiment fait. Cessez de parler de Lutèce vous savez très bien que précisément les agglomérations des parisii ont eu une histoire bien plus compliquée que celle qui place tout dans l’île de la cité. Quand à Avaricum, je vous rappelle que césar parle d’une vingtaine de villes bituriges, que ces agglomérations secondaires ont été retrouvées et fouillées, qu’elles ont des murus gallicus : vous croyez donc que si Avaricum avait eu une muraille autrement toutes ces petites copies ne se seraient pas mises aussi au mur maçonné ? Si vous voulez réfléchir sur les Gaulois il va falloir maîtriser un peu plus de connaissance que quelques cas mal digérés et fantasmés. Si vous n’êtes pas capable de voir que le murus gallicus tel que décrit réellement par césar et réellement retrouvé sur le beuvray a à la fois une valeur militaire indéniable et à la fois correspond à un choix esthétique et culturel, on ne peut pas faire grand chose pour vous.
« On fouille toujours le même type de site et on s’émerveille de toujours trouver le même type de vestiges. »
?? Ca va pas bien. Regardez déjà ce qu’était la liste des sites connus en 1959(http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/galia_0016-4119_1959_num_17_1_2255), c’est toujours le même type ? vous rigolez ! Et depuis vous croyez peut-être que le nombre de fouille n’a pas explosé, que les trouvailles ont cessé ? Vous avez lu l’article sur la porte à Hérisson ? Les archéologues ne sont pas bornés comme le sont vos opinions. Par ailleurs je vous rappelle que le Beuvray et Besançon ça n’est pas exactement le même site selon vous puisque dans le second cas on est en plein sous une ville actuelle. Cela a été une réfutation claire de vos hypothèses et le témoignage de votre ignorance, vous ne l’avez pas contré et Mourey a déliré encore plus sans jamais tenir compte des faits. Tenez j’en ai un autre. César parle d’une ville des Rèmes, Bibrax. Elle est très clairement identifié au site du Vieux-Laôn non seulement à cause de la situation de la bataille de l’Aisne et des camps de Mauchamps mais aussi parce qu’on y a retrouvé récemment une monnaie baléare qui correspond à la solde des auxiliaires de césar. Donc voilà une ville gauloise de la guerre des gaules donc l’identification est sûre et certaine désormais. Et bien qu’est-ce qu’on a autour ? Un murus gallicus (http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/pica_1272-6117_1996_hos_11_1_1885). Comment vous allez-vous en sortir avec ça ? Vous allez y inventer un mur maçonné, vous allez prétendre que ce n’est pas la ville des rèmes et que les monnaies baléares y poussent naturellement ? Je suis curieux de le voir.
Et puis je pourrais aussi ajouter Metz : http://www.daphne.cnrs.fr/daphne/viewNotice.html?daphneIdentifier=BAHR-29875&sort=dateSort&dir=asc&page=0&maxPages=1&searchIndex=1&nbResults=25&lastPage=false
Mais je suppose que vous pensez toujours que l’archéo urbaine ça n’existe pas. Vous êtes drôle... et je suppose que vous allez me dire que les 170 ha de l’oppidum du fossé du pandours pas si loin c’est un site rural ? Quand est-ce que vous vous mettez au travail sérieusement ? Ca ne vous gène pas de parler sans chercher à vérifier ce que vous dites, sans travailler un minimum, vous n’avez pas de scrupule ?
« Il passe son temps à nous ballader et reproche ensuite qu’on sorte du cadre de l’article. »
je ne vous balade pas, je vous instruit et le lecteur peut aisément voir qui ici apporte des faits, des textes, de la rigueur, de la méthode. Certes oui je vous balade, mais au sens où dans un sport on dit qu’on balade son adversaire. Quant au cadre de l’article, il n’y en a pas, c’est que j’entends bien montrer au lecteur, les articles de Mourey ne correspondent pas à un cadre précis mais ne sont que des digressions sur une grosse imposture intellectuelle qui croit pouvoir s’épancher ici après avoir échoué partout ailleurs.
« Puisqu’il faut selon lui se limiter aux faits et rester dans le cadre de l’article, nous attendons avec impatience de savoir où est-ce qu’il situe la bataille entre César et les Helvètes ? Ses propos véhéments à l’égard des travaux d’Emile Mourey laissent deviner qu’il doit bien avoir sa petite idée. »
Et bien non je n’ai pas de petite idée, et il faut bien préciser au lecteur que contrairement à ce que laisse croire M. Mourey la situation exacte change peu de chose et que c’est prendre le problème à l’envers de partir de quelque chose d’aussi spéculatif et imprécis pour éclairer le reste. La démarche scientifique part du connu vers le moins connu et ne bati pas sur du vide, sur des prétentions capricieuses. Il est possible qu’un jour on en retrouve la trace comme on l’a fait pour la bataille de varus ou pour alésia ou gergovie, il est possible qu’on l’ignore pour toujours, cela n’empêchera pas de comprendre quand même très largement la conquête de la Gaule.
« Un fait facilement vérifiable : la zone du Mont-Beuvray est la plus inhospitalière de la région. » Tiens donc. Argumentez. J’attends, c’est le grand nord, la calotte glacière ? le sahara ? Vous vous moquez, vous croyez vraiment que les variations sont suffisamment génantes pour empêcher totalement le site d’être intéressant par ailleurs. Si ce que les éduens y recherchaient c’était du minerai et du bois vous croyez que le climat leur importait, les cultures elles pouvaient être fait un peu plus bas et on pouvait ramener le blé dans les greniers de l’oppidum, quant au rigueur du climat, quand on est en ville dans sa maison... Vous en avez beaucoup des arguments aussi faibles ? Expliquez moi donc pourquoi on se serait tué à faire ces deux enceintes aussi énorme si ce n’était pas bibracte ?
Et si ce n’était pas bibracte que viennent y faire des objets comme celui là (http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=17553877) c’est peut-être arioviste qui était allé faire ses courses à Jérusalem ?
Que l’année 2010 permettent à Agoravox de se passer des mensonges de M. Mourey et à ses lecteurs de découvrirent les véritables richesses de l’histoire et du beuvray !-
@ Samosatensis
Encore une fois, vous ne tenez compte que des zones fouillées. Quel pourcentage de la superficie de l’agglomération de Besançon, de Bourges et des autres villes a été fouillé ?
César aurait-il pris la peine de décrire un mur de deux mètres de haut ?
Ca fait tout juste quelques décennies que l’archéologie a vraiment démarré et vous en êtes déjà au chapitre des conclusions ?
Quand un peuple doit fournir un contingent militaire sans rien attendre en retour, il est soumis.
Vous pensez vraiment qu’à ces époques de famines, les habitants des vallées donnaient gentiment leur blé à ceux du Mont-Beuvray ?
Oui le climat comptait beaucoup plus pour eux que pour nous qui avons les vaccins, les antibiotiques, les machines. Allez essayer de labourer un sol gelé ou de faire dévaler une pente pleine de boue à un charriot de plusieurs centaines de kilos avec les pieds trempés toute la journée. On peut vivre au Mont-Beuvray mais le temps que vous passerez à couper du bois pour votre chauffage, à vous échinez à l’agriculture ou à isoler les bâtiments, les habitants des vallées soumis à de plus faibles contraintes naturelles le passeront à développer des activités plus lucratives. Ils pourront se payer une armée et un jour ils viendront frapper à votre porte.
Ceux qui ont construit ces deux enceintes aussi énormes avaient une peur bleue de leurs voisins.
Arioviste était un des monarques les plus puissants d’Europe, pourquoi lui et ses lieutenants n’auraient-il pas possèder des produits venus de loin ? Vu l’image que vous donnez des Celtes, je n’ose imaginez celle que vous avez des Germains.-
@ Samosatensis
Copie @ AntenorJe complète la réponse que vous a faite Antenor.
1) Je ne refuse pas de considérer 150 ans de fouilles archéologiques, bien au contraire, mais mon interprétation est différente de la vôtre, notamment pour celle du murus gallicus dont César a donné une description précise. C’est vous qui refusez, à priori, la possibilité de traduire le mot « coagmento » par cimentée ou plutôt, comme je le propose, par maçonnée, pour la seule raison que vous ne vouvez pas accepter que les habitants de Bourges aient élevé des murailles maçonnées. Vous imaginez, à Bourges, des murailles et des tours construites en pierres seulement assemblées contre lesquelles César aurait dressé une rampe qui se serait élevée à quelques 23m50 de haut ! Ne pensez-vous pas que le délire est chez vous ? Enfin, je vous signale que les archéologues ont bien retrouvé la trace des trois grandes tours contre lesquelles, selon moi, César a voulu dresser son incroyable rampe, ce qui relativise vos « imprenables » murailles du mont Beuvray qui n’arrivent péniblement qu’à 4 mètres de haut. Le problème, c’est que ces archéologues datent les tours pré-citées de l’époque gallo-romaine. Et puisque vous me traitez de menteur, traitez donc également de menteurs les autres latinistes qui proposent la possibilité de traduire coagmento par cimenté http://www.dicolatin.com/FR/LAK/0/COAGMENTO/index.htm.
2) Non, Monsieur, les chartes médiévales ne permettent pas de situer la Gergoïa en question sur le plateau de Merdogne.
3) Matthieu Poux est effectivement revenu dans une sorte d’union sacrée après sa déclaration intempestive. Mais les mots restent et c’est un peu facile d’accuser le journal qui a reproduit ses propos.
4) Vous dites : La démarche scientifique part du connu. Je réponds : c’est bien pour cela qu’il faut retrouver le champ de bataille des Helvètes et répartir de là. D’ailleurs, c’est exactement ce que préconise M. Christian Goudineau, professeur au Collège de France.
5) Très intéressant votre lien (http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=17553877). Il n’y a là rien de romain mais du judaïque, ce qui va, là encore, dans mon sens.
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@ Samosatensis
Quand je dis que vous fouillez toujours le même type d’endroits, je ne suis pas très éloigné de la réalité...
http://www.arbre-celtique.com/encyclopedie/saint-thomas-vieux-laon-bibrax-3284.htm
Je ne vois pas ce qu’il y a de déshonorant à reconnaître que les fouilles en ville subissent des contraintes énormes et que les archéologues sont beaucoup plus tranquilles pour faire des fouilles à la campagne. Seulement un site propice à la pratique de l’archéologie, ne l’ait pas forcément à l’établissement d’une ville, c’est même souvent l’inverse.
Je ne me suis pas intéressé à Bibrax, il faudrait déjà savoir si c’est une ville ou une citadelle purement militaire que l’on cherche. Les deux n’obéissent pas vraiment aux même critères de localisation. La ville de Laon avec son éperon rocheux et sa citadelle a l’air très intéressante. J’ignore si c’est Bibrax mais le site vaut sûrement le détour. -
César utilise l’expression « castris oppidum » pour désigner Bibrax, ce qui indique plutôt une citadelle purement militaire sinon il aurait utilisé le terme d’« urbs » pour désigner une ville. En cherchant un peu aux alentours, on se rend rapidement compte que le meilleur endroit du secteur pour implanter une citadelle est Montaigu (rien que le nom met la puce à l’oreille). Et en effet :
http://www.fordham.edu/halsall/french/siege1.htm
Le fait que le roi des Francs soit intervenu dans cette histoire indique que ce chateau n’était pas une forteresse de seconde zone. César et Louis VI occupaient dans l’échelle du pouvoir en Gallia/Regnum Francorum des places équivalentes. Ils étaient les maîtres mais devaient composer avec des vassaux des plus capricieux. Il n’est donc pas anormal que des sites qui avaient une importance aux yeux de l’un en aient eu également aux yeux de l’autre.
Sauf erreur de ma part, il n’est mentionné nulle part que César a campé à Bibrax donc cette monnaie trouvée à Saint-Thomas même si elle appartenait à un de ses soldats ne prouve rien du tout, à part peut-être que des troupes romaines ont campé à cet endroit.
La Noviodunum des Suessions pourrait bien être à Sissone. César parle d’une longue marche mais il n’y a pas besoin que la distance parcourue soit très grande après une nuit de fureur et de sang pour que la route paraisse longue, d’autant qu’ils ont aussitôt remis le couvert devant Noviodunum. L’échec du siège de cette place forte s’explique sûrement en grande partie par la fatigue.
Auparavant on donnait systématiquement aux vestiges bien apparents dans les campagnes le nom de « camps romains » aujourd’hui on les a rebaptisés « villes gauloises ». L’étiquette change mais la façon de faire reste là même. On donne des noms qui flattent. -
@ Emile Mourey
@ Samosatensis
Samosatensis écrit :
« Et ce cher Monsieur Mourey s’appuie sur des textes en oubliant tous les autres, il n’y a qu’à voir comment il s’entête à appeler le plateau de Gergovie plateau de Merdogne en suivant un usage polémique qui ne date que des années 1930 quand de nombreux documents médiévaux indique clairement que le plateau était bien rattaché au nom Gergoia, comme il se tait sur les trouvailles que je lui ai mis sous le nez, à la manière des faussaires qui s’en tête à promouvoir les côtes de clermont.
Mr Mourey, je vous prie de m’excuser de devoir m’immiscer à nouveau dans le pugilat qui vous oppose à Samosatensis mais je ne peux lui laisser dire que ce sont des faussaires qui s’entêtent à promouvoir les Côtes de Clermont qui sont responsables de l’usage polémique de l’appellation (d’origine contrôlée ou incontrôlée ) de plateau de Merdogne .
Je vous invite à lire l’avis d’un philologue Yves Texier dans l’article pages 2, 3 et 4
http://www.gergovie.fr/htmfr/documents/N_71.pdf
Yves Texier est agrégé, maître de conférences, enseignant retraité de français, latin et grec. Il est l’auteur d’une thèse de doctorat soutenue en 1993 devant l’Université Blaise Pascal Clermont Ferrand II dont on peut lire une version allégée dans la Collection Latomus volume 251 de 1999 intitulée »La question de Gergovie. Essai sur un problème de localisation« .
Dans cet ouvrage, (chapitre I pages 25 à 45) De Gergoye à Gergovia, l’auteur y effectue une enquête toponymique très précise dont les conclusions ne sont pas aussi péremptoires que celles de Samosatensis.
Il est vrai que ce dernier dans ses réponses très argumentées en imposent et amènent les lecteurs d’Agoravox à aller plus loin dans l’esprit critique mais je crois que ceci est valable pour tout le monde, y compris pour Samosatensis, même si je ne partage pas vos interprétations Mr Mourey comme je vous l’ai déjà dit !
En effet dans les propos de Samosatensis, en ce qui concerne Gergovie, je reconnais la tactique qui consiste à faire croire à l’opinion que le problème de la localisation ne se pose plus, que les fouilles récentes ont apporté des preuves »éclatantes« :
* un trait de catapulte (forcément de -52) pourtant retrouvé dans une unité stratrigraphique plus récente datée par une monnaie Epad au guerrier postérieure à -52 !!!!!!
* et un mur bâti à la hâte
http://www.gergovie.fr/htmfr/pdf/N_70.PDF
Pour plus d’informations, je vous redonne le lien de l’étude critique sur les fouilles des remparts de Gergovie (pages 5 à 16) afin que tous les lecteurs puissent se faire un avis en connaissance de cause et vous verrez que les preuves ne sont pas aussi éclatantes que l’on veut bien le dire.
A tel point que Matthieu Poux, quoiqu’en dise Samosatensis, a bien déclaré le 13/09/2007 sur Europe1 dans l’émission de Jacques Pradel :
« Pour éviter de noyer un petit peu le poisson, je prends un risque ; moi je ne pense pas qu’on tombera un jour sur une grande ville gauloise à Gergovie. Pourquoi ? Car on y fouille depuis un siècle. (…) Ces fouilles ont livré soit des vestiges qui à 95% sont postérieurs à la Conquête Romaine d’une part, soit des vestiges beaucoup plus anciens du 1er âge du fer et de l’âge du bronze d’autre part. Le problème, c’est qu’entre les deux on n’a pas trouvé de ville gauloise. (...) Non seulement on ne trouve pas grand chose là-bas mais à Gondole à 5, 6 km de là on trouve des vestiges spectaculaires et à Corent de même ... »
Effectivement, les vestiges mis en évidence sur ces deux sites sont spectaculaires ! Ce qui n’a pas empêché la DRAC de suspendre les fouilles de Corent pour cette année suite à un avis défavorable de la CIRA qui irrita sérieusement Matthieu Poux qui adressa une pétition à la ministre Me Albanel.
http://www.gergovie.fr/htmfr/documents/N_73.pdf
Pour plus d’infos sur l’affaire Corent voir l’article pages 2 à 6.
Et de quoi relativiser les propos de Samosatensis très proches de ceux tenus par Vincent Guichard (président de l’ARAFA, Association pour la Recherche sur l’Age du Fer en Auvergne) qui ne s’est pas montré solidaire de son collègue Matthieu Poux puisqu’il ne faisait pas partie des signataires de la pétition !!
Il est à noter également que Mr Guichard, lors d’une conférence récente à Clermont Ferrand sur les oppida celtiques, a précisé en préambule qu’il ne traiterait pas des oppida du bassin clermontois tout en signalant le caractère unique de leur proximité ! Serait-il gêné ou voudrait-il éviter des questions gênantes ? Et oui, il n’y a plus rien discuter !
Et le fameux communiqué cosigné ARAFA/LUERN est tout simplement le gage et la preuve que Matthieu Poux est rentré dans le rang !
Et oui, Mer mourey, je vous l’accorde, c’est vraiment le « foutoir » !
Bonne année quand même à tous !-
@ Artemis
Merci pour votre honnêteté intellectuelle. Nous nous trouvons face à une véritable manipulation que couvre le Collège de France et que, par conséquent, soutient ce que Luc Ferry appelle le corporatisme des professeurs d’histoire d’où Samosatensis.
Souvenez-vous des propos particulièrement méprisants qu’a tenus le représentant du Collège de France dans un hors série de la revue « L’archéologue » : que l’on n’éprouve que compassion à l’égard de ceux qui, aujourd’hui encore, chevauchent sur des chimères dépenaillées.
Même si mes thèses sont différentes, je ne pense pas qu’on se grandisse en traitant ainsi des particuliers dont la sincérité et la foi méritent le respect, tels que Paul Eychart et d’autres.
Mais que fait donc le Ministre de la Culture - M. Aillagon et donc ses successeurs - auquel j’ai fait demander d’étudier avec la plus grande attention le problème de la localisation de nos anciennes capitales gauloises ? Michel Clément, le directeur du patrimoine, chargé du dossier et qui l’avait mis sous le coude, vient, apparemment, d’être limogé. Quant aux archéologues des DRAC dont on se demande quel a été leur rôle dans cette affaire, il faudra bien un jour qu’ils s’expliquent.
Pendant ce temps-là, il existe toute une nouvelle génération d’archéologues qui sont maintenus en laisse et contraints de se soumettre à l’orthodoxie du mont Beuvray, archéologues du mont Lassois et autres...
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Il y a une contradiction flagrante entre ce que nous disent les textes antiques sur la Gaule du 1er siècle avant Jésus-Christ et l’interprétation en vigueur de certains vestiges de cette époque. Dans les textes, la Gaule est en plein déclin, en proie à des dissensions internes et objet de convoitise des Romains et des Germains. Le premier acte de la tragédie débute avec la défaite des Arvernes contre Rome en -125 et la perte de ce qui deviendra la Province de la Narbonnaise. Dans la fouléee débarquent les Teutons et Cimbres, venus on ne sait d’où et qui finiront par être vaincus par Marius après plusieurs années de « vadrouille ». Il s’ensuit une guerre entre Arvernes et Eduens puis débarque Arioviste. Les Helvètes se mettent à leur tour en mouvement quand survient César. Pour reprendre l’expresion : un vrai foutoir.
On est donc pour le moins étonné que les archéologues nous apprennent que la Gaule du 1er siècle avant Jésus-Christ était en plein essor avec l’apparition de plusieurs agglomérations relativement importantes. On est encore plus étonné quand on voit la localisation de ces sites.
Que ce soit à Entremont, au Mont-Beuvray ou à Hérisson, on a que des sites « pourris ». On a vraiment l’impression que les Gaulois font exprès d’installer leurs villes dans des endroits pas possibles. Et ô miracle, dès après la conquête romaine la plupart de ces sites se vident. Les Gaulois romanisés vont s’installer dans des sites toujours occupés aujourd’hui. Alors ils étaient fous ces Gaulois ?
Question : ces oppidums du premier siècle avant Jésus-Christ construits en rase campagne étaient-ils réellement des villes ? Ne serait-on pas en présence d’importants camps militaires dont le nombre a dû logiquement se multiplier à cette époque très troublée. Les camps permanents romains construits plus tard sur les Limes de l’Empire n’avaient-ils pas eux aussi l’allure de villes ?
Si ces camps militaire ont été construits dans des lieux qui paraissent improbables, n’est-ce pas tout simplement parce que les meilleurs emplacements étaient déjà occupés par les vraies villes gauloises et que les citadelles qui se cachent probablement sous les ruines de nombreux chateaux-forts n’étaient pas assez grandes pour accueillir des effectifs aussi importants de manière permanente ?
On en a probablement de très bons exemples à Hérisson dans l’Allier et à Montaigu/Saint-Thomas dans l’Aisne.
Hypothèse sur la bataille de Bibrax :
Les Suessiones venus de Laon se dirigent vers Reims par la route la plus sûre et se heurtent à la citadelle de Bibrax-Montaigu. Pour la défendre, le « baron » local a fait appel à ses vassaux des environs et aux troupes du camp de Saint-Thomas qui ne stationnaient sûrement pas là par hasard. César depuis son camp sur l’Aisne, dépêchent en renfort de l’infanterie légère à Bibrax dont les frondeurs baléares. Ceux-ci arrivent dans la zone de combat, installent leur base de repli dans le camp de Saint-Thomas où on retrouvera une de leur monnaie et vont attaquer à revers les Suessiones qui assiègent Montaigu. Les Suessiones lèvent le siège et se dirigent vers l’Aisne mais traînent en route . L’infanterie légère de César en profite pour se replier sur le camp de César et on la retrouvera quelques jours plus tard dans le sillage du Consul lors de sa sortie destinée à briser l’encerclement du camp.
On voit bien dans cette bataille que la grande crainte de César est d’être débordé et enveloppé par un ennemi supérieur en nombre. C’est pour cela que les grands plateaux où l’on veut souvent voir des capitales gauloises sont de très mauvais emplacements défensifs car ils obligent le défenseur à étirer ses lignes de bataille et donc à les amincir au risque qu’elles craquent rapidement. Tandis que si vous vous retranchez sur un point étroit, l’attaquant ne pourra pas déployer ses lignes comme il le souhaite. Une citadelle efficace doit annuler au maximum l’avantage numérique ou technique de l’assaillant.
Les pentes du Crest sont un peu moins raides que celles de Merdogne mais laissent la possibilité au défenseur de se retrancher toujours plus haut. Alors qu’à Merdogne, vous êtes obligés de déployer vos troupes sur tout le rebord du plateau et si un point cède, c’est fini pour vous.-
@ Antenor
Comme vous dites, Merdogne n’est pas la meilleure position surtout si l’adversaire la contourne.
Je mets bien la bataille de l’Aisne à Berry-au-Bac. Montaigu est-il à environ 11km84 ? C’est la distance que donne César depuis son camp (8000 pas).
Oui, la théorie de la civilisation des oppida est entièrement à repenser.
Prochainement, mon dernier volet sur la bataille de Sanvignes.
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@ Emile
Même en coupant au plus court, il y a plus que 12 km entre Montaigu et le camp des César.
Par contre, le lieu-dit « Bibrax » situé sur l’éminence juste au dessus du bourg de Saint Erme, le plus gros du secteur, est pile à la bonne distance. Le fait que ce lieu dit « Bibrax » se trouve à un endroit différent de l’oppidum de Saint-Thomas m’étonne un peu. Peut-être qu’il s’agit d’une erreur de la carte mais peut-être pas... Ce serait assez logique de trouver la forteresse juste au dessus du bourg.-
@ Antenor
Comme je vous l’ai dit précédemment, je localise bien la bataille de César à Berry-au-Bac mais je me suis un peu désintéressé de la localisation de Bibrax par manque de temps et d’informations. Vous me dites qu’il existe un lieu-dit nommé Bibrax. C’est un bon indice à condition que ce ne soit pas comme Merdogne qu’on a rebaptisé Gergovie. Ce que vous me dites sur Montaigu est intéressant. Evidemment, ce n’est pas suffisant (à cause de la distance) mais on ne sait jamais. Il faut revoir le contexte. Ce que donne l’internet sur le dit oppidum de Saint-Thomas me parait bien maigre mais peut-être que le site possède des indices plus convaincants que l’internet ne donne pas. Une grande bataille autour d’un oppidum apparemment aussi peu fortifié et qu’on n’arrive pas à prendre, à priori cela surprend.
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Et j’ajoute que l’archéologie française fera un grand pas le jour où l’on comprendra que les oppidum que César désigne sont, au mont Beuvray, à Alise et à Mont-Saint-Vincent, les hautes enceintes ovales que Garenne a interprétées comme étant des citadelles. Mais, pour cela, il faudra que la communauté scientifique fasse appel à des latinistes autres que ce monsieur Samosatensis qui ne se contente pas de polluer les discussions présentes mais aussi les discussions passées.
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@Antenor
Vous vous égarez complétement et vous vous ridiculisez, je reviens sur vos plus grosses erreurs :« Encore une fois, vous ne tenez compte que des zones fouillées. Quel pourcentage de la superficie de l’agglomération de Besançon, de Bourges et des autres villes a été fouillé ? »Oui je tiens compte de ce qui est fouillé, je tiens compte des éléments connus, vous vous ne tenez compte de rien, vous inventez en permanence, qui est le plus rigoureux à votre avis, coryez vous qu’on peut faire une démarche scientifique en refusant de ne tenir compte que de ce qui est connu ?« César aurait-il pris la peine de décrire un mur de deux mètres de haut ? »Qui parle de deux mètres ? où donc avez-vous vu cela ? Un peu de rigeur SVP
« Quand un peuple doit fournir un contingent militaire sans rien attendre en retour, il est soumis. »C’est vous qui jouez sur les mots. Pour Rome il y a soumission quand il y a deditio.
« Vous pensez vraiment qu’à ces époques de famines, les habitants des vallées donnaient gentiment leur blé à ceux du Mont-Beuvray ? »Là vous accumulez les postulats sans preuve. Qu’est-ce qui vous autorise à postuler que les gens des vallées appartiennent à une autre entité politique que ceux du Beuvray. L’étude du stockage du blé et des céréales commence à être bien connue pour la période en question, allez-vous renseigner. « Période de famines » ben tiens, vous êtes dans les clichés, toutes les études de paléobotanique montrent une augmentation de la productivité à partir du début du Ier s. avant notre ère. Le stockage concentré dans les oppida et l’accroissement des échanges sont aussi des moyens de lutter contre la famine. Cessez de croire qu’on peut faire de l’histoire avec un peu d’imagination et 3 idées toutes faites, la production agricole et l’alimentation à l’époque de l’âge du fer sont des domaines d’études important que vous ignorez apparemment complétement. Mais que connaissez-vous de ce dont vous prétendez parler ?
« Oui le climat comptait beaucoup plus pour eux que pour nous qui avons les vaccins, les antibiotiques, les machines. Allez essayer de labourer un sol gelé ou de faire dévaler une pente pleine de boue à un charriot de plusieurs centaines de kilos avec les pieds trempés toute la journée. On peut vivre au Mont-Beuvray mais le temps que vous passerez à couper du bois pour votre chauffage, à vous échinez à l’agriculture ou à isoler les bâtiments, les habitants des vallées soumis à de plus faibles contraintes naturelles le passeront à développer des activités plus lucratives. Ils pourront se payer une armée et un jour ils viendront frapper à votre porte. »Encore une fois de pseudo raisonnement qui ne tiennent pas face aux faits : les gens du Beuvray n’ont pas subi les contraintes naturelles et n’ont pas accumulé du retard sur les autres, au contraire toute l’archéologie du beuvray montre leur avance dans la romanisation : ils ont une basilique avant tous les autres. C’est vous qui projetez des considérations misérabilistes sur cette époque.Quant au climat il y a aussi des études sérieuses(http://archeosciences.revues.org/index932.html) dont vous ignorez sans doute encore tout.
« Ceux qui ont construit ces deux enceintes aussi énormes avaient une peur bleue de leurs voisins. »encore une fois interprétation ne reposant sur rien d’autre que de la psychologie de bazar. Vous n’avez donc pas été capable de lire l’article sur les enceintes de l’époque celtique ?(http://racf.revues.org/index515.html).
« Arioviste était un des monarques les plus puissants d’Europe, pourquoi lui et ses lieutenants n’auraient-il pas possèder des produits venus de loin ? Vu l’image que vous donnez des Celtes, je n’ose imaginez celle que vous avez des Germains. »Vous ne vous rendez même plus compte de la distance qui sépare votre délire de la réalité. Arioviste certes devait aussi avoir des biens d’importation luxueux, mais dans sa « capitale ». De garnison vous faites maintenant du Beuvray sa capitale, ou faut-il penser avec vous que chacun de ses soldats faisait ses courses auprès du grand commerce du luxe ? Des spéculations sur des spéculations sans logique sans tenir jamais compte des faits, sans aucune considération de la régle de base de tout raisonnement (celle d’ockham) : si vous n’élevez pas un peu le niveau il ne faudra pas vous étonner si je ne vous répond plus.« César utilise l’expression »castris oppidum« pour désigner Bibrax, ce qui indique plutôt une citadelle purement militaire sinon il aurait utilisé le terme d’ »urbs« pour désigner une ville. »Antenor il faudrait un peu vous mettre au latin tel qu’on le parlait et non pas tel que M. Mourey le fantasme. Comptez donc le nombre de fois où césar utilise le terme urbs pour désigner une ville dans le BG : césar ne l’utilise que 4 fois si ma mémoire est bonne : deux pour gergovie (qu’il qualifie aussi d’oppidum) et une fois pour avaricum et une fois pour les vingt villes bituriges. Bref oppidum veut dire aussi ville, agglomération urbaine, c’est d’ailleurs un sens très commun, par exemple dans pline. Donc quand césar utilise le terme urbs c’est pour insister sur une connotation monumentale et sociale, sur un certain type de fonction urbaine, sur une ampleur particulière. Votre analyse de la différence urbs/oppidum ne repose sur rien et surtout pas sur une analyse sérieuse du texte de césar, en cela vous êtes le fidèle disciple de Mourey qui a fait les mêmes bêtises en prétendant parler de besançon.-
Ce que je ne comprends pas, c’est que, s’il y avait une basilique sur le Beuvray, comment peut-on affirmer simultanément :
- Les églises sont toutes postérieures à la romanisation.
- Les gaulois ne savaient pas faire de murs cimentés (j’imagine difficilement une basilique sans mortier).
- La reconstitution du mur du Beuvray sans mortier est correcte.Qu’est-ce qui permettrait de prouver qu’une basilique (ou ses fondations, parce qu’elles ont été sans cesse reconstruites et agrandies) date des temps Gaulois ?
Au moins, Mr Mourey a le courage de faire des hypothèses originales, contrairement aux chercheurs institutionnels, lesquels ont bien trop peur de briser les consensus parce qu’ils travaillent la peur au ventre. On vous manipule par cette peur pour que vous ne trouviez rien.
En effet, sans hypothèse, la science patine... Réviser les croyances permet parfois de sortir des dogmes. On ne peut pas se dire chercheur et ignorer à ce point la logique de la recherche. Mais je vous comprends, quoique, sur internet, vous êtes anonymes, tout vous est permis. Il serait dommage de ne pas profiter de cet espace de liberté pour une fois que vous en avez.
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@Artémis,
l’avis du philologue Y. Texier est renversant de mauvaise foi et n’est qu’un pauvre assemblage de sophismes qui cherche à noyer le poisson. On a sur la pente du plateau de Gergovie (que les adversaires de la localisation appellent Merdogne), on a au Xe siècle un toponyme Girgoia / Gergoia qui correspond ensuite à un domaine Gergoia. On a ensuite le nom Gergobia / Gergovia qui s’applique au plateau. Pour Texier cela trahirait "l’usage artificiel, volontariste etsavant du toponyme, qui ne prouve rien concernant l’usage indigène traditionnel, si ce n’est qu’il était différent« par les Prémontrés. Oui, bien sûr, il faut imaginer les prémontré au XIIIe se dire qu’ils doivent quand même se positionner de manière volontariste dans une querelle qui va surgir 6 siècles plus tard ! Merveilleux que c’est convaincant. Il ne lui vient pas à l’idée que les prémontrés se contentent de donner une forme qui leur semble plus juste à un toponyme qu’ils trouvent déjà sur place (et pour cause on voit que depuis le Xe siècle on a des traces de ce toponyme qui est la continuation du nom gaulois), pas plus qu’il ne lui vient à l’idée que cela fait quand même beaucoup alors qu’aux Côtes on a rien, rien.Et quand il parle des »le haut du puy de Merdogne « il ne précise pas que dans l’article qu’il prétend critiquer on dit clairement »Les expressions parfois rencontrées telles que « les hauts de Merdogne » ou encore « les coteaux de Merdogne » désignent les terroirs jouxtant le haut du village". Bref Texier ne réfute rien, il tente de dresser un écran de fumée et de jeter la suspicion en séparant les diverses formes populaires, éduquées, latines ou française, mais cela n’empêche pas la continuité toponymique.Quand à ce malheureux guerrier EPAD qui remettrait tout en question, il faudrait être un peu honnête. Les lecteurs d’agoravox peuvent aller télécharger ici le rapport de fouille 2007 (http://www.gergovie.arafa.fr/rapports.html) et lire page 25 qu’il a été trouvé en surface du radier de sol, donc il n’a pas nécessairement le sens stratigraphique que vous voulez lui donner.Ce n’est pas en exploitant des ambiguités de rédaction sans importance pour ceux qui sont au courant mais parfois obscure au profane, ni en jouant sur les aléas administratifs de telle ou telle fouille, ni en usant de sophisme que vous cacherez longtemps les faits :- il y a trois oppida voisins : gondole, corent, gergovie qui ont fonctionné ensemble, on peut voir sur cela la thèse d’habilitation de Poux aux pages 170-172 c’est quand même je crois un peu plus ce qu’il pense que de citer des propos tenus ou rapportés face à des journalistes.- aux côtes on a pas de matériel pouvant rivaliser avec celui de ces trois oppida (en particulier dans le domaine des monnaies)- sur chanturgue il faut les yeux de la foi pour voir un camp romain qui de plus ne correspondrait pas à ce que l’on peut concevoir pour la guerre des gaules- assimiler le plan régulier médiéval de montferrand à un camp de légion est une escroquerie et est complètement anachronique. Autant imaginer un camp de légion derrière chaque bastide.Je comprends qu’on veuille protéger des poumons verts de l’agglomération clermontoise, ce n’est pas en inventant des sites de bataille qu’on y arrivera.-
« Mais, pour cela, il faudra que la communauté scientifique fasse appel à des latinistes autres que ce monsieur Samosatensis qui ne se contente pas de polluer les discussions présentes mais aussi les discussions passées. »
Monsieur Mourey, mes pollutions n’importe quel lecteur honnête en conviendra consiste surtout à vous apprendre des choses que vous ignoriez et à montrer aux lecteurs d’agoravox où se trouvent de réels travaux sur la guerre des gaules.Quand au latin, je vous rappelle que c’est vous qui falsifiait le sens de coagmento et pas moi et que vous n’avez toujours pas montré.Le lien que vous mettez en avant ne fait que reprendre le dernier sens du gaffiot qui comme on vous l’a déjà expliqué ici est un sens figuré et donc « cimenter » est une approximation destinée à rendre l’idée, si on voulait traduire scrupuleusement il faudrait dire que les latins disaient qu’on « assemblait la paix »’ alors que nous nous disons « cimenter la paix » (exemple classique de cette expression dans le littré) comme nous nous disons qu’il pleut comme vache qui pisse tandis qu’un anglais va dire qu’il pleut des chats et des chiens, mais si un dictionnaire fait l’assimilation des deux expressions cela ne veut pas dire qu’il assimile des chats et des chiens à une vache, de la même manière on ne peut donc pas dire que coagmento veuille dire cimenter sur la foi de ce seul exemple du gaffiot et de ses plagiaires.Pour vous il ne s’agit même pas d’apprendre le latin, mais bien de saisir ce que c’est que de traduire.Qui donc ici peut encore vous croire ?-
@ samosatensis
Merci de détendre l’atmosphère avec vos petites histoires de chats, de chiens et de vaches qui pissent mais « coagmento » veut bien dire que les pierres étaient maçonnées au mortier de chaux, et même le Gaffiot qui, manifestement, hésite comme il le fait souvent, n’est pas une référence. Je comprends que cela mette par terre vos belles théories mais on ne peut pas aller contre le bon sens ni contre le sens vrai des mots.
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@Mourey, le Gaffiot n’est pas une référence, ni vous non plus en ce cas, et encore moins oserais-je dire. Une traduction, un dictionnaire sont toujours critiquables... Mais là vous poussez le bouchon trop loin. Le Gaffiot est très bien quand il abonde dans votre sens, il est mauvais quand il vous coince dans vos traductions...
Il me semble que vous ne lisez pas les réponses de Samo. Vous répondez à l’emporte pièce, évacuant ce qui vous gêne, répondant là où vous pouvez vous appuyer sur des sophismes.
Je n’ai aucun combat à mener contre vous ou vos thèses, ni à soutenir qui que ce soit. Je ne fais ici que constater une forme de monomanie délirante aveugle à toute critique, tout apport extérieur qui déstabilise vos thèses.
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@ Spartakus FreeMann
Merci de reconnaitre implicitement que « mes thèses » méritent d’être débattues.
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Vous dites : « Merci de reconnaitre implicitement que »mes thèses« méritent d’être débattues. »
Non, je n’ai ni implicitement ni explicitement dit cela dans ma réponse. Cependant, il est certain que vos thèses peuvent êtres débattues. Où est toute la question. Le fait que je sois contre la censure ne peut, en aucun cas, être pris comme un aval de vos théories.
Enfin, vous avez encore évacué par une pirouette rhétorique cette affirmation de Samo : "Le lien que vous mettez en avant ne fait que reprendre le dernier sens du gaffiot qui comme on vous l’a déjà expliqué ici est un sens figuré et donc « cimenter » est une approximation destinée à rendre l’idée, si on voulait traduire scrupuleusement il faudrait dire que les latins disaient qu’on « assemblait la paix »’ alors que nous nous disons « cimenter la paix » (exemple classique de cette expression dans le littré)«
J’aimerais savoir ce que vous allez répondre... Car, vous avez exactement repris la définition que je vous avais opposé à la vôtre concernant »coagmento". Métaphore et allégorie où êtes-vous ?
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