55 années avant Dallas, un coup de feu a claqué à Moscou...
Six ans à peine après son arrivée au pouvoir, Lénine disparait. Six années d'une activité politique extraordinaire, abrégées par un coup de pistolet qui va empécher la finalisation d'une innovation politique qui aurait pu, peut-être, sauver l'URSS. Deng Xiaoping reprendra, un demi-siècle plus tard, la formule proposée par Lénine.
Lorsque le coup de feu de Fanny Kaplan claque (1918) et que seule une éraflure saigne dans le cou de Lénine, nul ne sait que celui-ci n'a plus que quelques années à vivre. Bien que personne ne sache que son geste a finalement atteint son but, Fanny va être fusillée. Elle a tiré parcequ'elle voulait voir la guerre contre l'Allemagne continuer alors que Lénine et les bolcheviks ont stoppé, ce massacre inutile. Le sang a coulé, c'est une première, et grave, fracture parmi les révolutionnaires d'octobre.
A l'Ouest aussi, le massacre tire à sa fin. Mais les capitalistes européens, qui ont senti la division chez les soviets, volent au secours des contre-révolutionnaires russes, c'est le début de la guerre civile avec son cortège de massacres, et de famines, que les bolcheviks ne gagnent (1920) qu'à force de rigueur, de mobilisations et de "communisme de guerre". Depuis octobre 17 les bolcheviks on dus signer deux compromis en position de faiblesse, Brest-Litovks contre les allemands en 18, et en 21 contre les polonais à Riga. Dans ces deux situations Lénine a dû batailler ferme pour imposer à ses camarades ces compromis.
En 21 le nouvel état, exsangue, sort enfin de la guerre. Lénine observe la situation ; les spartakistes ont échoué en Allemagne, comme Béla Kun en Hongrie. Ses espoirs se concentrent sur la Chine et l'Inde à cause surtout de leur potentiel de force de travail qui, forcément, va immanquablement, faire exploser le carcan colonial. Mais cela ne règle en rien la situation russe. Le peuple est affamé, la classe ouvrière, minoritaire dés le départ, a pourtant gagné la guerre civile, mais elle est décimée. La paysannerie, largement majoritaire, maintenant propriétaire de la terre, est toujours aussi ignare. Pour s'installer dans le monde moderne, il lui faut apprendre à lire, écrire, compter, acheter, vendre, payer des impôts etc.. c'est cela que Lénine qualifie de "révolution culturelle" et pas le "proletkult" qui à Pétrograd ou Moscou singe les surréalistes français. Lénine préconise la fin du "communisme de guerre" et ses réquisitions arbitraires qui indisposent les paysans, on passe aux impôts en numéraire, ce qui stimule la circulation monétaire. La faim, partout, recule.
Mais Lénine est conscient du retard économique russe. Il a polémiqué longuement avec Kaustky et les mencheviks qui lui reprochaient d'avoir pris le pouvoir trop tôt, dans un pays trop arriérés, il a répondu que la révolution était arrivée là où la chaîne du capital s'était brisée et pas là où les professeurs l'avaient prévu. Les peuples ne sont pas sagement assis devant les tableaux noirs des pédants....Mais il sait qu'il faut, urgemment, rattraper le retard sur les pays capitalistes avancés. C'est de cette équation qu'il sort, entre deux crises, son cerveau étant de plus en plus mal irrigué, une formule qui surprend tout le monde : La NEP- Nouvelle Politique Economique. En 20-21 il est encore assez solide pour développer de long raisonnements qui finissent par trouver une majorité dans le parti Bolchevik. Mais qu'est-ce que la NEP ?
C'est le capital qui manque le plus, Les capitalistes russes ont fuit, les inviter à revenir est illusoire, d'ailleurs la plupart sont ruinés. Non la solution c'est les capitalistes étrangers, allemands et américains en priorité. Lénine leur propose des concessions pour 20, 30 ou 40 années, parfois grandes, en Sibérie, comme la moitié de la France. Là ils paient, à l'état soviétique, des royalties prévues par contrat, ils sont propriétaires de tout, bois, pétrole, fer etc.. qu'ils exploitent avec la main d'oeuvre qu'ils embauchent, et qu'il forment, sur place. Au final, plus d'impôts dans les caisses de l'état, et surtout plus de compétences pour la classe ouvrière, plus de capital humain, plus de prolétaires pour la Révolution !
Jusqu'à sa mort, lorsque l'artère carotide, blessée et mal cicatrisée par Fanny Kaplan, se bouchera complètement, Lénine se battra pour la NEP, c'est même dans le cadre de la NEP qu'il incitera les paysans à constituer des coopératives pour doper la productivité de la terre que leur a remise la Révolution. Mais force est de constater qu'il est quasi seul sur ce terrain, si Trotski le soutient sans trop de réticence, les autres, Staline, Kaménev, Boukharine... se taisent. Ils sont dubitatifs, les résultats comptables sont indéniables, mais les cadres de ces entreprises étrangères qui affichent leur aisance nouvelle choque ceux qui pensent que le communisme c'est d'abord, et avant tout, l'égalité.
Seul Lénine pouvait expliquer, à ces jeunes communistes sommaires, que les revenus des "nepmans" étaient fonction de leurs apports directs ou indirects à la société soviètique. Seul, il avait la carrure pour faire sentir la différence entre un capitaliste américain qui investit des milliards de dollars au Kamtchaka et les ex-nobles qui se prélassaient à la cour de NicolasII.
Mais Lénine meurt le 21 janvier 1924 et, faute d'impulsion politique, la NEP va péricliter jusqu'en 1927, quand Staline pourra, sans aucune contestation, troquer la NEP contre le "socialisme dans un seul pays" qui, malgré son caractère totalement non marxiste, ne fera tousser que Trotski. Lequel obtiendra le retrait de la formule, mais pas de la chose qui, en fait, sous différents aspects, survivra jusqu'en 1991.
Le projet de Staline est simple, il s'agit de construire, en autarcie, une société idyllique qui, par son exemple, attirera les prolétaires de tous les pays. Les partis communistes n'ont plus qu'un objectif : défendre en toute circonstance la patrie du socialisme ! Plus de nepmans, plus de capital étranger, du volontarisme....
En fait, comme Lénine et les autres, Staline est persuadé que dès que le capital mondial sera en capacité, il attaquera militairement l'URSS. Mais contrairement à Lénine, il ne croit pas qu'il soit possible de le neutraliser en l'intéressant, même partiellement, au développement de l'URSS. Pour Staline, l'industrialisation, plus qu'à développer les compétence du peuple est surtout envisagée pour mettre, militairement, le pays en capacité de soutenir n'importe qu'elle agression. C'est ainsi qu'on peut comprendre le stalinisme sous toutes ses faces, goulag, culte, procès fabriqués, terreur,... etc mais aussi l'extraordinaire victoire de 1945, magistralement maîtrisée, du début à la fin, par le dictateur.
Sauf que lorsque Staline meurt, la victoire de 45 n'incite pas les successeurs à remettre en question la méthode. C'est pourtant des conséquences de l'autarcie et de la valeur insuffisante de la force de travail, conséquence de la faiblesse de l'industrie légère, que le régime va s'écrouler en 91. Si les Khroutchev, Gorbatchev et consort, qui n'ont pas su tirer d'autres leçons que superficielles (le culte, le goulag...) du stalinisme, sont évidemment les responsables ultimes de l'échec, ils ne sont que les produits d'un choix politique antérieur qui a broyé physiquement leurs prédécesseurs bien que ceux-ci (Trotski...) n'aient pas osés, en 27 et avant, contredire Staline sur l'abandon de la NEP.
Que serait devenu l'URSS, et l'Europe, et le Monde si la NEP avait survécu à Lénine ? Personne ne peut le dire, mais si le pire, ou le meilleur, ne sont jamais sûr, il n'est pas interdit de penser que l'histoire de cette Révolution, aurait pu, pour le peuple soviétique, et pour les autres, mieux se terminer.
121 réactions à cet article
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"Pour Staline, l’industrialisation, plus qu’à développer les compétence du peuple est surtout envisagée pour mettre, militairement, le pays en capacité de soutenir n’importe qu’elle agression. C’est ainsi qu’on peut comprendre le stalinisme sous toutes ses fa(r)ces, goulag, culte, procès fabriqués, terreur,..."
Déporter et massacrer des millions de personnes pour stimuler l’industrialisation et porter les capacités de défense nationale à un degré jamais atteint, en passant par la décapitation, en 1937, de l’état-major de son armée (procès Toukhatchevski et consorts), il fallait y penser
La terreur stalinienne, comme toutes les autres du même tonneau, s’explique par le fait que les révolutionnaires momentanément victorieux, sont paranos, voient des ennemis - qu’ils qualifient "du peuple" - partout et mettent en place des dispositifs d’espionnage, de délation et de répression ayant vocation à devenir tentaculaires et intouchables.
Si le régime parvenait à un stade où il serait suffisamment sûr de lui, pour supprimer le système de surveillance - ce qui ne c’est jamais vu -, il ne pourrait le faire parce que l’appareil policier est par vocation tellement intrusif qu’il détient des documents compromettants sur tous les pontes de l’appareil politique, leur famille, leurs proches, leurs amis et leurs relations.
Il est tellement puissant, hiérarchisé et bien structuré, avec ses règles et rouages autonomes, que lorsque le pouvoir politique s’effondre, l’appareil policier est la seule structure à n’être pas atteinte par la déliquescence généralisée et il joue un rôle déterminant dans la mise en place d’une nouvelle équipe gouvernementale.
Ce n’est certainement pas Vladimir Vladimirovitch qui dirait le contraire...
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A propos des « ennemis » de toutes les révolutions. Révolution anglaise mise à part (c’est une île) toutes les révolutions sont l’objet d’interventions étrangères qui visent toujours à maintenir le pouvoir menacé en place. Les exemples sont si nombreux qu’on peut éviter de les énumérer.
A propos des « systèmes » de surveillance. Disons qu’ils sont un appendice obligé de tous les états. Il n’existe pas d’état sans « organes »...Seul varie, suivant les cas, la prégnance du système. Si vous ne voulez plus d’état il faut faire disparaître les classes sociales et aussi les nations pour éteindre les contradictions des unes et des autres.Le goulag n’est pas un système d’extermination, c’est un moyen d’obtenir de la force de travail même quand on n’a pas les moyen de la payer (manque de capital), un comble pour des communistes, mais rien de plus. Nombreux sont les « zek » (détenus) qui ont fait plusieurs aller-retour alors que dans les cas d’extermination il n’y a pas de retour. Voilà pourquoi, malgré les millions de déportés, la démographie soviétique n’en a pas été affectée, contrairement aux pertes des guerres, civile 18-21 et surtout 39-45.Par contre, les 790000 fusillés (communistes surtout...) de 37-38 sont les victimes de la terreur orchestrée par Staline pour « stimuler » la société (sic) !-
@CN46400
Le goulag n’est pas un système d’extermination, c’est un moyen d’obtenir de la force de travail même quand on n’a pas les moyen de la payer (manque de capital), un comble pour des communistes, mais rien de plus.Rien de plus ???... Mais oui bien sur... Votre phrase m’a fait bondir... Vous n’êtes pas loin du négationnisme de la réalité des camps soviets... Je vous conseille donc de lire ou relire Chalamov, entre autres z-k qui ont survécu et ont pu témoigner de ce qu’était les camps du Goulag... Les crevards, la pellagre, les morts de faim, de froid et d’épuisement, les coups, etc etc etc...Vous piétinez la mémoire des z-k et c’est très moche. -
@Agafia
Je n’ai jamais dit que c’était le Club Med, mais les cancéreux (ex:Soljenitsine) par exemple étaient soignés, l’objectif était d’extraire de la force de travail et la force de travail dépend, en Sibérie comme partout, directement de la santé des individus...Le plus scandaleux, à mon sens, qui pesait lourdement sur le rendement, était le fait que la pluspart des déportés étaient des innocents, voleur de poules, râleurs impénitents ou simplets dont les villages se débarrassaient pour remplir les quotas auquels ils étaient astreints (’« goulag » Anne Applebaum).Evidemment quand, imbibé de propagande bourgeoise, on est persuadé que la Kolima c’est Auchwitz au carré on peut « bondir », mais il n’est jamais trop tard pour réfléchir. Et vous remarquerez que je n’infirme pas Chalamov, et d’autres. -
Lénine fut une grande perte pour la révolution Russe.
L’arrivée de Staline à contribué à détournée la révolution de sa finalité première et perdre ce grand combat solidaire du communisme.La dérive autoritaire et autocratique de Staline avait été perçu par Lenine comme l’a décrit Trotsky dans son livre « Ma vie »Les actes qui furent commis par les bolcheviks au début de la révolution avait pour but de stabiliser la révolution menacée de partout par les pays capitalistes.Sans en justifier certains massacres , ils furent pour autant explicables.Staline a massacré pour asseoir son pouvoir et developpé un culte de la personnalité à l’oposé de la doctrine initiale de la révolution.Philippe-
@devphil30
« La dérive autoritaire et autocratique de Staline » est sans doute compatible avec le personnage. Mais s’en tenir à cette explication est sommaire, la « dérive » s’explique aussi, et surtout, par le choix politique qui a trouvé une majorité en 27 pour s’imposer. L’exemple actuel de la Chine montre qu’il est possible d’industrialiser rapidement un pays sans avoir recours à l’autarcie. -
@CN46400«
»L’exemple actuel de la Chine montre qu’il est possible d’industrialiser rapidement un pays sans avoir recours à l’autarcie."...et en laissant en rade 80 % de la population. Ce qui fait qu’on se demande ce qu’il se passera lorsque ceux-là réclameront, à leur tour, la bagnole, l’écran plat, le frigo américain et la console de neuvième génération, ou deuxième, puisqu’on ne sait pas à quel moment ça se produira.P.S. - L’Inde devrait connaître le même problème, plus ou moins au même moment, ce qui promet une période vraiment rock and roll. -
@César Castique
L’industrialisation ne préjuge pas du comment sont utilisés les productions de l’industrie. On peut noter quelques nuances entre, par exemple, l’usage de l’auto en Europe et aux USA. En Chine le taux de pauvreté baisse continuellement depuis 1980 même si les inégalités ont très fortement augmenté. Et puis, en vertu de quoi serions-nous habilités à interdire l’industrialisation à la Chine (c’est trop tard..) ou à l’Inde ? -
@CN46400
« Et puis, en vertu de quoi serions-nous habilités à interdire l’industrialisation à la Chine (c’est trop tard..) ou à l’Inde ? »
Je ne veux rien interdire à qui que ce soit, ni contraindre à quoi que ce soit. Même si j’avais envie de le faire, je ne disposerais pas des outils de la coercition, donc je m’abstiendrais.Non, non, je parle en tant que spectateur, et encore uniquement en tant que spectateur « dégagé » - au contraire de Raymond Aron. C’est une posture qui me va bien. Je m’intéresse sans prendre parti. -
@CN46400
Je suis d’accord , Staline ne fût pas le bon choix mais il s’est imposé par manigance en provoquant la déportation ( la mise à l’écart loin de Moscou ) de Trotski qui a abouti finalement à son départ de Russie vers l’Allemagne.Le choix politique fût le résultat de lutte de pouvoir et d’arrangement dont Staline a su jouer en coulisses pour arriver au pouvoir.Philippe -
@devphil30
Trotski a été exilé d’abord à Alma Ata, puis en Turquie, France et Mexique. Mais il a préféré attaquer Staline sur sa personnalité plutôt que sur sa politique anti-NEP qu’il avait pourtant soutenue du temps de Lénine. C’est, à mon sens, l’erreur politique majeure de Trotski, qui n’est quasiment jamais relevé par ses nombreux biographes. Mais je reconnais que pour affronter ce problème il fallait une forte dose de courage politique, les peuples en révolution sociales tolèrent mal les inégalités. C’était plus facile de s’attaquer à la « bureaucratie » du Secrétaire général....qui a fini par le faire assassiner. -
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Le pire c’est le peuple Russe n’a pas finie d’en bavé, non pas qu’ils ont tourner la page, mais bien par ce que certain sont incapable de tourner la page..
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l’extraordinaire victoire de 1945, magistralement maîtrisée, du début à la fin, par le dictateur.............
Mais ce n’est pas le plus comique....
Non, le plus drôle, c’est un grand pas en avant dans la justification du socialisme comme pensée...
Avant, c’était Staline était fou, et les suivant étaient des bureaucrates d’un capitalisme monopolistique d’État.....( Si, si je vous assure, il y a des cintrés qui jonglent avec ce genre d’oxymores...) mais tous cela ne saurait remettre ne cause le caractère intrinsèquement bon et juste du socialisme comme concept...
Maintenant qu’on progresse en histoire, tous le monde sait que Lénine et Trotsky ont, chacun dans al mesure de ses forces, contribué ) à cette immense absurdité génocidaire et régressive. ( pour faire vite,les second à ouvert sur demande du premier, les premiers camps, qui étaient réellement d’extermination...les impératifs de la productivité de l’industrie à la kolyma...à d’autres...tiens, regardez « l’Ile des cannibales », je crois que le docu doit encore être sur youtube et encore, c’est un cas ou le génocide est aussi le fruit de l’incompétence minutieuse et traditionelle des socialistes)
Alors aujourd’hui, on nous fait le coup de la balle en 1918.....
Donc, au final, c’est L’URSS dans son ensemble qui n’a absolument rien à voir avec le socialisme. Dès 18, l’idée est pervertie par un type malade et à moitié fou, faute d’une cerveau irrigué. Comme Mitterrand, Pol Pot et Willy brand non plus-et je ne vous parle pas de Hollande...- la conclusion, c’ est que le socialisme a pour principal problème de ne jamais avoir existé. Chaque tentative a été un échec à cause des personnes en cause.
Coluche disait pourquoi n’y a-t-il pas eu de socialisme en Suisse ? Parce que c’est un trop grand malheur pour un si petit pays. Il se trompait. C’est juste que ce truc n’est pas fait pour des êtres humains. C’est en tout cas la conclusion logique de cet article....
Cependant, il ne précise pas comment les hordes de militants sincères, brillants avant gardistes, du Léninisme, du communisme, du trotskisme, du stalinisme, du Hollandisme et du socialisme en général, comme l’auteur, se laissent à chaque fois abuser par un fou demeuré et seul....
C’est ce que j’aime nommer la main invisible du socialisme : une masse de gens bons et désintéressés dont les actions militantes bonnes et désintéressée, produisent systématiquement des génocides sous la houlette de leaders à moitiés fous ou des stagnations sous celle de mecs particulièrement médiocres ( Brejnev, Mitterrand, Hollande...)....
Le onde aurait il été différent avec plus de NEP ? Personne n’en sait rien. En revanche, il est à peu prêt certain que si Nelly avait su mieux tirer, on en serait pas là aujourd’hui....Du reste, on a le contre exemple espagnol avec Franco, le grand Général républicain légaliste.
Là ou le peuple a su tirer, il a fait l’économie des expériences socialistes durables.
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@eric
« C’est juste que ce truc n’est pas fait pour des êtres humains. » Et quand le chômage est entretenu pour faire baisser le prix de la force de travail ?...., quand on fait chômer les jeunes pour qu’il n’aient pas, plus tard, une retraite décente ?....etc..etc..voilà des « trucs faits pour les êtres humains »
Pour ne rien dire des guerres, répressions, génocides et autres spécialités du capitalisme..... -
@eric
« C’est juste que ce truc n’est pas fait pour des êtres humains. »C’est un fait que Marx a inventé un homme qui était adapté à sa doctrine, il n’a pas été incapable d’élaborer un projet de société qui soit adapté à l’homme. Dans le fond, c’était un idéaliste. -
@eric merci pour votre commentaire , peut à peut la véritable nature de s régime se fait jour, en réalité sous prétexte de collectivisation , ce régime a été un hyper capitalisme, d’ailleurs cela c’est très bien révéler quand se régime c’est effondré , ces apparatchiks du régime sont devenue des oligarques .
En réalité , il y a pas de mystère, ce qui c’est produit à sa chute est déjà contenue idéologiquement dans le manifeste de Marx, Proletarier aller Länder, vereinigt euch ! , car Marx ce n’a jamais été l’équité sociale qui proclamait , c’est l’esclavage et la destruction.
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@César Castique
Marx n’a rien inventé, même pas le régime qui devait, selon lui, succéder au capitalisme. Tout juste a-t-il écrit que ce régime serait plus social que le capitalisme comme le capitalisme avait été plus social que le féodalisme. Marx est un observateur, pas un prédicateur...Pour lui, l’histoire humaine a un sens, le progrès, matériel et social, et un moteur, la lutte des classes ! -
@CN46400
« Marx n’a rien inventé… »
Regardez les choses en face : Marx a inventé un prolétaire sans patrie, aspirant à son émancipation par la propriété collective des moyens de production, et à l’avènement d’une société sans classes et sans Etat, fraternellement solidaire des prolétaires du monde entier, en dépit des abyssales différences culturelles et identitaires séparant les diverses civilisations… Tout ça, c’est du flan de chez flan !
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Du reste, on a le contre exemple espagnol avec Franco, le grand Général républicain légaliste.@ericj’ai des amis espagnols qui auraient aimé te rencontrer !!!! -
@César Castique
Au passage, Marx nous fait remarquer que le prolétaire qui risque sa peau pour protéger les plantations d’hévéa dans le delta du Mékong, contre les incursion du Vietminh, défend plutôt la patrie de Michelin que la sienne.... Voulez-vous d’autres exemples ? -
@CN46400 Qu’est ce que cela a a voir avec le socialisme ? C’est comme si je vous disais, « les musulmans extrémistes décapitent à coup de sabre, c’est quand même plus humain que les tueries à coup de bâton des bolcheviques. »...Je ne vois pas que cela donnerai plus de légitimité à Daesh...
Mais je vais vous répondre quand même/ les peuples ont démontré par leur vote leur préférence pour le capitalisme. Avec leurs pieds le cas échéant. On a jamais vu de mouvement de masse de population de pays « capitalistes » vers des pays « socialistes ».
Aujourd’hui, les migrants viennent de Syrie, d’Irak de Tunisie, D’Égypte, du Yémen, d’Afghanistan, Érythrée, tous pays qui ont été ou sont socialistes dans les périodes récentes. -
@CN46400
Marx et Vietminh, y’aurait pas comme de l’anachronisme dans l’air ?Et puis qui est-il ce prolétaire ? Un soldat de la Coloniale ? Un légionnaire ? Si c’est le cas, il fait le boulot pour lequel il s’est porté volontaire.« Voulez-vous d’autres exemples ? »Se battre à coups d’exemples est stupide. Je pourrais vous opposer les prolétaires-patriotes de la minuscule Finlande qui mettent en déroute l’Armée rouge de la colossale Union soviétique, et ainsi de suite jusqu’à plus soif... -
@julius 1ER Je m’en doute. Les bolcheviques espagnols ne se sont jamais remis de la fessée que leur a infligé leur peuple. Jusqu’à aujourd’hui, ils tentent de réécrire l’histoire.
Les amis de l’Espagne se souviennent que Franco sauva la république notamment en 1934. Seul les assassinats perpétrés par les socialistes finirent par le convaincre de prendre les armes pour la liberté. -
@César Castique
Vous parliez de « prolétaire sans patrie », je vous ait répondu que dans la notion de patrie, il y avait aussi un pb de classe... Dans les deux cotés des tranchées de 14-18 beaucoup de prolos, peu de bourgeois c’est un fait... -
@eric
Ainsi les socialistes espagnols seraient les responsables de la rebellion Franco en 36, c’est nouveau, çà vient de sortir. On comprends mieux pourquoi Hollande insiste si lourdement sur les responsabilités de Assad dans l’imbroglio syrien. Il ne veut pas que ses descendants soient accusés dans un demi-siècle..... -
@CN46400 Vous ignoriez que le très légaliste et prudent Franco, sauveur de la république face à des factieux en 34, finit par prendre les armes après le sauvage assassinat de Calvo par les nervis des jeunesses socialistes ?
Vous devriez vous renseigner quand même. Le sauvetage de l’Espagne des socialisme lui a coûté sans doute un demi million de victimes.
Les massacres génocidaires socialistes ( dès 36 jusqu’à 88% du clergé dont les bonne sœurs et les écolières d’écoles confessionnelles, massacrés systématiquement dans certains diocèse « gérés » par les « républicains » sans parler de la dékoulakisation. Heureusement, à partir de 37, ils s’entretuent presque plus qu’il ne tuent les autres. On imagine que certains dirigeant devaient avoir reçu une balle dans le cou ou être congénitalement bizarres...Assad, appartient au parti Baas, socialiste. Il faut reconnaitre que contrairement à Ben Ali, Moubarak, Bagbo, il n’est pas directement considéré comme un parti frère de l’internationale socialiste par Hollande, dont la compagne fut collègue des sus-nommé au sein de l’IS.
Mais le FLN ( 150 à 200 000 mort dans la répression contre les élections libres) n’est pas non plus officiellement reconnu sans que les gauches française ne remettent vraiment en cause son caractère socialiste. -
@CN46400 Ah oui, et les Hévéa....Lors de l’offensive du Têt, l’ensemble des populations civiles sud vietnamiennes se précipite pour chercher refuge...auprès des américains et de l’armée sud vietnamienne. Celle-ci se bat avec efficacité. Cependant, dans les régions brièvement occupées par les bolcheviques, ceux ci ont le temps de massacrer en masse ceux qui ne leur plaisent pas ( à Hué par exemple). Comme d’hab, notamment des curés et des bonnes sœurs. ON comprend l’urgence alors qu’ils ont les ricains en bataille rangée sur le dos...Mais tuer et plus important sans doute. De la même façon qu’il y avait urgence à envoyer les koulaks en Sibérie extrême pour des raisons de « productivité industrielle... »
Plus tard, le prolétaire des plantations préfèrera poulo-bidong plutôt que sa « patrie » sous la coupe des socialistes. Lui aussi vota avec ses pieds.
Chez nous, c’est MIchelin qui finira par se barrer. Avec l’argent des impôts qu’il paye aujourd’hui. Mais c’est comme le peuple indochinois, les communistes se réjouirons du départ des Koulaks. -
@eric
Ouais, on a compris, Franco, les pauvres koulaks, l’OAS, vous habitez quelque part chez Sarko ou Le Pen, je regrette mais ce n’est pas ma paroisse.... -
@CN46400 Comme je vous comprends ! La vérité historique et la raison raisonnante sont les deux pires ennemi du socialisme. Plutôt que de vérifier en 2 clics si oui ou non Franco à sauvé la seconde république espagnole contre des putschistes en 34, il vaut mieux traiter l’interlocuteur de Le Peniste ou d’OAS ( !!!????)
Cela ne m’étonne pas du tout. L’essentiel des gens qui ont participé à l’OAS étaient des anciens combattant de la France libre en Italie. Notamment de nombreux communistes. Il vaut mieux les vouer aux poubelles de l’histoire que se demander pourquoi ils avaient l’impression d’être en France en Algérie, après les taux de perte de la jeunesse franco algérienne pendants cette guerre.
Compte tenu que Thorez depuis Moscou, puis Marchais depuis chez Messerschmitt, leur ont donné des cours de patriotisme, et que Mitterrand et ses héritiers, qui fit couper tant de têtes au FLN leur ont donné tant de leçon d’anticolonialisme on comprend que leurs enfants soient plutôt éloignés de ces formations politiques hypocrites....Mais ils ne sont pas seuls.... La droite « républicaine solidaire citoyenne résistante et durable » est à leur côté pour rétablir quelques vérités.
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@CN46400
« Dans les deux cotés des tranchées de 14-18 beaucoup de prolos, peu de bourgeois c’est un fait... »
Ça n’ôte strictement rien au patriotisme, et à l’abnégation, des combattants de part et d’autre - dont d’innombrables ruraux, ne les oublions pas. -
@César Castique
« Dans les deux cotés des tranchées de 14-18 beaucoup de prolos, peu de bourgeois c’est un fait... »
Quelle absurdité agressive et fausse ! Il suffit de regarder le taux de perte parmi les X les Saint Cyriens et d’une manière générale les écoles. Ici, je vais vraiment sévir parce que c’est la mémoire de tous les oncles et cousins tombés qui est en jeu.
Espèce d’abrutis, comment tu peux à la fois prétendre que « nous somme une société d’inégalité, ou les pouvoirs sont héréditaires » et ne pas saisir qu’alors, les officiers qui tombaient à la tête de leurs soldats étaient donc suivant ta propre logique, nécessairement des "bourgeois’ au sens ou tu l’entends ? Faut vraiment être borné...et je pèse mes mots en tentant de rester modéré.
En revanche, il est vrai que les généraux petits bourgeois et pistonné franc mac, à la suite notamment de l’affaire des liste, ont eu souvent des comportement catastrophique entrainant la mort de nombreux troufions français avant que la république ne soit contrainte de rappeler les officiers cathos compétent dévoués et soucieux de leurs homme conduisant au miracle de la Marne. A part eux il y avait qui ? Ah Oui, Pétain, le fameux militaires considéré comme proche des radicaux socialistes et nommé notamment parce qu’il n’allait pas à la messe. Le grand admirés de Léon Blum. ON connait la suite.
Être inculte comme vous l’êtes est un droit de l’homme, se foutre de la physionomie de nos héros morts pour la France non.
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@eric
Légende ! les paysans et les ouvriers au front les officiers majoritairement planqués... Vous devriez lire Barthas et ne pas cracher sur la mémoire de nos grands-pères. Le mien prisonnier à Châlons-en Champagne n’a jamais digéré la lâcheté et la veulerie de ceux qui font profession de diriger les hommes à la mort :
« Quatre ans sur le front à maudire les chefs, coupables de « ruses grossières et misérables ». Arrivé sur le front en Artois en novembre 1914, il combattit également en Champagne, dans la Somme, puis en Argonne, avant d’être évacué en avril 1918. De retour dans son village, il eut le réflexe du bon élève : celui de mettre le brouillon au propre. Il accomplit cette démarche avec modestie sans chercher à se faire publier. « Un simple artisan de village ne pouvait avoir l’idée d’aller trouver un éditeur. Barthas n’était pas comme Barbusse, qui était obsédé par l’écriture d’un livre, ou Dorgelès, qui ne pensait qu’à ça. Lui, il a écrit sa vie et puis il l’a gardée dans un tiroir. Il n’a jamais pensé à écrire un livre », explique Rémy Cazals. Le succès de l’ouvrage s’explique également par le souffle du récit : »
http://lagrandeguerre.blog.lemonde.fr/2014/01/28/louis-barthas-les-tranchees-sans-mensonges/
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@eric
pov ’eric qui s’adresse toujours à plus con que lui-même !!!la guerre d’Espagne c’est de 1936 à 1939 pas en 34 où c’est encore la Monarchie !!!d’ailleurs 1934 grande année, c’est ton copain Pétain ministre de la guerre qui vote contre l’augmentation des crédits militaires..... et quelques années plus tard dénoncera le front populaire comme étant le responsable de la débacle .....à force de t’adresser à tes copains décérébrés du FN, tu t’emmêles sérieusement les pinceaux mais bon tu n’es plus à une approximation près, pour toi la propagande c’est de l’information. -
@CN46400
Comment expliquez-vous que, dès 1922, Von Mises annonçait la faillite du communisme. Don de voyance, ou clarté d’analyse ?Quand au chômage que vous dénoncez, ne constatez-vous pas qu’au plus un pays est libre, au moins il y a de chômage, et au moins les pauvres sont pauvres ?Citez un seul pays socialiste où les pauvres ont été moins pauvres.Il est en revanche facile de citer de nombreux pays où la libéralisation de la vie et de l’économie a permis aux plus pauvres de l’être moins. La population appartenant au décile le plus pauvre d’un pays libre est plus riche que la classe moyenne d’un pays socialiste.Il est quelque fois bon de confronter ses idées avec la réalité.Je vous conseille de consulter ce site. http://www.heritage.org/index/ -
@CN46400
Comment expliquez-vous que, dès 1922, Von Mises annonçait la faillite du communisme. Don de voyance, ou clarté d’analyse ?@jesuisunhommelibreet mme soleil annonçait la mort de Mitterand en 1996 !!!!et moi je prédis la mort du Capitalisme en 2024 !!!!et Attali la fin de l’euro depuis 2010 ...... et dans 20 ans les crétins diront qu’Attali l’avait prévu !!! -
@jesuisunhommelibre
- Dans les pays libéraux les chômeurs, privés évidemment d’indemnité, sont libres de crever de faim.- Von Mises, économiste capitaliste a condamné l’URSS en 22, comme ses descendant condamnent aujourd’hui, tous les régimes politiques anticapitalistes existants.- Cuba, Vénézuela, Chine, Vietnam etc ont tous fait reculer la pauvreté des plus pauvresVoilà mon petit voyage dans la réalité.... -
@julius 1ER
Écoutez, je ne peux pas tous faire à votre place. Vous avez internet non ? Le truc, c’est vous tapez un mot clef dans un machin qui s’appelle google, par exemple république espagnol, et hop, il vous dit qu’elle a été proclamé en 1931. Comme on vous ne la fait pas et que tous cela c’est américains et capitaliste, vous ouvrez plusieurs autres liens, de préférence de copains reconnus et puis vous recoupez en faisant un tour à la biblio du coin.
Vous pourrez par la même occasion vérifier que p2tain est nommé en 1934 par un gouvernement radical socialiste issu du cartel des gauches. Moi vous savez, des copains à gauche ? Uniquement dans le privé pas politiquement. Surtout que l’on sait désormais comment à finit le maréchal tellement respecté par Léon Blum.« tu t’emmêles sérieusement les pinceaux mais bon tu n’es plus à une approximation près » C’est cela oui....Alors, la monarchie espagnole ?
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@jaja
Ouai, cela me rappelle Primo Levy dans les sauvés et les coulés ( je crois que c’est la traduction ) . Lui il sait que les vrais héros sont morts dans les camps et que tous survivant à des questions à se poser. Votre type, il est rentré dans son village après 4 ans de front. Pas les oncles dont je parle. -
@eric
Tous ceux qui ont connu cette guerre et ont témoigné savent que ceux qui sont revenus sont des miraculés... Chaque français a des grands oncles, des cousins qui sont tombés....
Participer à cette boucherie après la mort de Jaurès a été la grande saloperie de ces socialistes que vous dénoncez partout ailleurs qui avaient pourtant promis de s’opposer à la guerre en déclenchant la grève générale et « la guerre à la guerre ».....Seuls quelques uns sont restés fidèles à leur engagement... Il aurait fallu se souvenir du couplet de l’Internationale qui dit que « s’ils s’obstinent ces cannibales, à faire de nous des héros ils sauront bientôt que nos balles sont pour nos propres généraux »
L’ami de Franco et de Pinochet, bref le facho que vous êtes ne pourra ternir l’image de l’immense soldat Barthas, tonnelier de son état.... C’est peine perdue...
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@eric
« Votre type, il est rentré dans son village après 4 ans de front. Pas les oncles dont je parle. »
Eh oui il est revenu du vrai front où tombent les obus qui épargnent au hasard et tuent de même... Il n’était pas planqué comme presque tous les gradés d’un certain rang...
Votre phrase est d’une connerie, mais alors !!!!
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@eric
Merci à vous de remettre la réalité à sa place... Et l’île aux cannibales n’est qu’un exemple parmi des milliers d’autres...Concernant les camps du Goulag, l’auteur est complètement à côté de la plaque.Dès Lénine avec les Solovski, la déportation en camp a bel et bien visé à l’extermination de tout ce qui n’était pas bolchévique... Staline n’a fait qu’industrialiser et étendre ce qu’avait commencé Lénine. -
@Agafia
Lénine était le chef d’un gouvernement, et tous les chefs de gouvernement, y compris bourgeois, ont à traiter de la justice et des problèmes pénitenciaires. Lénine, qui avait connu la détention, a préconisé les camps de travail par opposition aux prisons croupissantes du tsarisme. Son objectif était la réhabilitation, par le travail, des délinquants pendant l’exécution de la peine. Préoccupation qui, depuis, a fait beaucoup de chemin dans tous les pays civilisés. -
@CN46400 Faut oser....https://fr.wikipedia.org/wiki/Goulag#Sources_et_historiographie
Quand je pense au sort de tant de membre de ma belle famille russe. Vous êtes vraiment un salaud de facho révisionniste. -
@CN46400
Devant tant de ferveur idolâtre, je n’ai rien à répondre.Ce serait presque comique si tant de personnes ne souffraient dans les pays que vous avez cités.« Cuba, Venezuela, Chine, Vietnam etc ont tous fait reculer la pauvreté des plus pauvres ».Comment dire de telles choses ?La liberté c’est l’esclavage, la richesse c’est la misère, le progrès c’est la ruine ...Orwell avait déjà bien expliquait ce qu’était votre novlangue.Comment expliquez-vous que de nombreux habitants ont fui ces pays, mais que personne n’a demandé d’y immigrer ?Et la Suisse, le Canada, la Suède, Hong Kong, la Nouvelle Zélande, l’Australie sont de parfait exemple de la ruine, de la pénurie totale, des famines, d’un taux de mortalité monstrueux, d’une santé en déshérence, d’une misère pour tout leurs peuples... -
@jesuisunhommelibre
Vous avez posé une question :Citez un seul pays socialiste où les pauvres ont été moins pauvres.J’y ai répondu :« Cuba, Venezuela, Chine, Vietnam etc ont tous fait reculer la pauvreté des plus pauvres ». -
@CN46400
Et j’aurais pu ajouter que Cuba affiche des indicateurs d’espérance de vie et de mortalité infantile supérieurs à ceux des USA et légèrement inférieur à ceux de la France.....Mais il est vrai que cela ne se mesure pas en € ou en $ -
@jaja
Mort polytechniciens pendant la grande guerre : Au total, 260 morts, soit 17,46 % de l’effectif des promotions réunies
"La guerre, très meurtrière, fut socialement sélective. Les enfants de la bourgeoisie et des milieux supérieurs furent particulièrement touchés. Alfred Sauvy évalue la perte subie par l’ensemble de la population active à 10,5 %. Les statistiques ne prennent pas en compte les grands blessés décédés des suites de leurs blessures, après la fin des hostilités. A son tour, Pierre Chaunu remarque : "comme la noblese au XVIIIème siècle, la bourgeoisie, en 1914 -1918, a surpayé l’impôt du sang. Saint-Cyr, l’X, Normale, le niveau des pertes, dans le rang des officiers, est triple de celui de la troupe" .
Jaja, vous êtes un ignorant borné ou un menteur. Toujours prêt répéter les idioties idéologiques dont on vous a bourré le crâne. Incapable d’aller vérifier par lui même. Sauvy fut notre plus grand démographe, il a abordé la question d’un point de vue statistique incontestable.
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@eric
ne me faites pas rire avec vos idioties idéologiques à vous... j’ai les lèvres gercées... !!!
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@jaja Il se trouve que les stat démographiques sont à peu prêt les seules qu’on ne peut pas truander, même pour des raisons idéologique, parce que l’appareil d’Etat à besoin de les sécréter pour son propre fonctionnement au quotidien. Pour cette raison, Staline a tout simplement interdit les publications démographique qui montraient l’ampleur du massacre (voir le livre de Blum sur la question). Pour la même raison, vous ne parviendrez jamais à faire passer un Saint Cyrien pour un membre du sous prolétariat ou a trouver un lien crédible avec une source qui prouverait le contraire des faits : tous le monde y est passé en 14, mais ce sont les classes dirigeantes qui ont payé le prix le plus élevé.
SI pour une fois, vous tentiez l’expérience de sortir des certitude que l’on vous a imprimé dans le cerveau. Il se trouve que sur ce coup là, c’est particulièrement facile. -
@eric
« mais ce sont les classes dirigeantes qui ont payé le prix le plus élevé. »Combien de membres du gouvernement sont morts ? Combien de grands patrons capitalistes étripés dans les tranchées ?
Des noms SVP... -
@jaja N’essayez pas de vous faire plus bête que vous ne l’êtes. Il n’y avait pas non plus beaucoup de prolétaires quinqua et sexagénaires dans les tranchées.
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On peut concevoir que si la révolution n’avait pas été confisquée par Staline, l’instauration du communisme aurait pris une tournure différente.
Encore que .....-
@MAIBORODA
On peut tout imaginer, tout concevoir, le pire comme le meilleur mais il faut constater que Staline n’a concentré dans ses mains tous les pouvoirs que très progressivement et que celui qui vit le danger le premier fût celui qui l’avait nommé à son poste, à savoir Lénine. En avril 17, à peine rentré d’exil, Lénine avait été capable seul, contre Staline déjà, qui était dans la place, de rectifier la ligne du parti bolchevik, mais dix ans plus tard personne n’ose contredire le Secrétaire Général sur la NEP, personne pour de nouvelles « lettres d’avril ».... Comme si personne, dans cet aéropage qui connait Marx sur le bout des doigts n’était capable, dans des circonstances imprévues de conjuguer, aux temps actuels (1927), le commandement du philosophe : « Prolétaires de tous les pays unissez-vous » -
@CN46400 Enfin un point d’accord. Ils sont tous progressistes, ils connaissent tous Marx sur le bout des doigts ( comme vous ? ) et ils sont incapables de s’opposer à un dérangé du cerveau pour cause physiologique puis à un autre pour cause naturelle. A vous suivre, Lénine était en effet fou à la suite de sa blessure, Staline, de naissance. Aujourd’hui, c’est pareil. Tous le monde connait désormais Hollande. L’ensemble des gauches militantes, qui l’avaient fréquenté pendant des décennies ( union des gauches, négociations pour les postes et prébendes, etc...) le connaissait intimement. Cela ne les a en rien empêché de le soutenir comme des alouettes un vulgaire miroir.
La question de fond n’est donc pas l’existence de fous qui auraient dénaturé le socialisme ( du reste Marx a très bine expliqué qu’il n’existe pas d’homme providentiel, et cela concerne le sfous comme les génies bine sur), mais la pulsion qui entraine systématiquement les socialistes à suivre des fous ou des médiocres.
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@eric
L’anti-communisme primaire, ou maladif, est un moyen efficace pour progresser rapidement dans le vaste domaine de la bètise humaine..... -
@CN46400 Certes ! Comme tous ce qui est primaire ou maladif ( Lénine, Staline, Hollande, Mitterrand à vous suivre ?). Encore que. Peut on parler de bêtise au sujet de malades... ? Ce serait une nouvelle variante de la science socialiste. Il y avait chez ces gens, le concept parfaitement oxymorial de « fous et méchant ». On aurait avec vous les fous méchant malades et bêtes ?
Cette confusion des langues, des concepts, des idées, nous avait été annoncée par la Bible. Le socialisme, c’est un peu la tour de Babel. On essaye de construire une grande tour qui ne sera à rien, mais à la fin tous le monde se disperse par ce qu’on se met à ne plus parler la même langue.
(voir trotskyste, écolos, bolcheviques, Nazis et leur guéguerre pour savoir qui est le vrai socialiste ou la vraie gauche de la gauche). Vous êtes en plein dedans. NB A mon avis, une partie des masses retraitées communistes n’est pas prête encore à entendre vos révélations sur la vraie nature de la révolution de 17 , une bande d’abrutis sans volonté manipulée par une demi fou, profite de l’anarchie liée à la guerre...Conclusion, il n’est guère possible de progresser rapidement dans le domaine de la bêtise à travers le socialisme. On part de trop haut...
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@CN46400, la sur enchère communiste est aussi pas mal dans son genre pour travestir l’histoire.
Vous êtes dans un complet délire de réécriture historique de l’histoire.
Le but visé est de vous définir comme juste et que si part hasard cette idéologie aurait eux du sang sur les mains, se n’est pas de leurs fautes , c’est les autres qui ne voulaient surtout pas de votre généreuse idéologie si dévastatrice du genre humain.Lénine Mort en 18, aurait sans doute évité les pogroms en Ukraine organiser par Lénine et Trotski, bien sur heureusement qu’il y a Staline et Khrouchtchev pour effacer l’ardoise de ses infamies de criminel de guerre.
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Bâtir un avenir sur une idéologie, aussi belle et puissante soit-elle est irrémédiablement voué à l’échec, de même confier notre destinée à un homme conduit également au désastre, le fait même que cet homme accepte le pouvoir que nous lui confions devrait suffire à le rejeter.
Une belle idée peut voir le jour mais elle doit mourir, en fait elle est déjà morte quand elle est organisée, la pensée de par sa nature routinière est slérosante et donc ce qu’elle produit rigide, inadapté, figé comme le sont les doctrines de toutes natures.-
@Jean Keim, l’enfer est pavé de bonne intention et 77 ans de communisme soviétique la joyeusement sinistrement démontré et à aussi légitimité ses plus grands adversaires de faire de même.
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@Jean Keim
t’as raison Jeannot il ne faut surtout rien faire.... et s’en remettre à la Providence ....Dieu reconnaitra les siens.... il me semble que j’ai déjà entendu çà quelque part !!!!!! -
@julius 1ER
Votre RÉACTION est épidermique et excuser moi si je ne m’autorise pas le tutoiement, il n’est de mise que dans une relation suivie, respectueuse et réciproquement amicale mais rien n’est définitif.La tempête crânienne passée il est parfois salutaire de prendre un peu de recul et de réfléchir au sens profonds des mots, par exemple à la différence qu’il peut y avoir entre agir et réagir.La déception éprouvée par la trahison, la fausseté ou l’hypocrisie d’une idéologie, l’abandonner, lutter contre, en adopter une autre etc. sont des RÉACTIONS, percevoir l’inanité et l’insanité des idéologies quelles qu’elles soient et les abandonner définitivement est une ACTION.Réagir est se laisser porter par les événements et donc les subir.Agir est répondre au défi de l’instant. -
la Nep dans l’idée de Lénine était le nécessaire contrepied pour éviter une totale bureaucratisation de l’économie.... ce en quoi il voyait juste !!!!
quand aux commentaires des crétins qui vilipendent Lénine sur toutes ces actions ... il faut quand même qu’ils se remettent en tête qu’il y a eu 3 révolutions en Russie en 12 ans .... ce qui n’était en rien dû au hasard mais bien à cause d’un régime despotique qu’était l’autocratie tsariste....en 1917 l’illétrisme et l’analphabétisme étaient la norme en Russie et ce depuis plusieurs siècles dans les années 30/40/50 l’URSS comptait des millions d’ingénieurs, techniciens et cadres toutes professions confondues comme quoi la Révolution avait été nécessaire .... mais çà dans l’esprit des réacs et autres mous du bulbe faschisant qui écument ces forums c’est juste pas possible ......communisme =caca ..... et point barre, on ne peut pas dire qu’ils fassent dans la nuance !!!-
@julius 1ER, a oui je voie comment vous justifies Lénine, en même temps je note une méconnaissance profonde qu’était d’un coté la Russie avant la révolution et de l’autre sous couvert de résultat au forceps vous glorifier le Communisme, et après cela l’on doit vous prendre pour un personne raisonnable.
Et bien vous êtes au même niveau que le petit c** qui adhérait au nazisme en 33 . -
@julius 1ER
Vous avez raison, la bureaucratisation était le pendant obligé des pénuries en tout genres consécutives au choix autarcique et totalement orienté sur l’industrie lourde de la politique stalinienne. Mais la NEP avait aussi un autre but, culturel, qui visait a faire assimiler l’essentiel de la réalité du capitalisme à une population qui, globalement, ne la connaissait pas. Pour comprendre cet aspect, il suffit, en gardant la NEP dans l’esprit, de relire le chapitre 1 du Manifeste. L’ignorance du capitaliste, de ses possibilité comme de ses illusions, explique, autant que la faillite politique du régime, le plongeon social de 91.Une réaction de Lénine qu’on peut trouver dans ces Oeuvres : « nos communistes se croient déshonorés quand on leur demande de faire du commerce, je propose de faire venir des commerciaux américains pour leur apprendre le commerce moderne ».... -
@julius 1ER
Bon, je ne vais pas avoir le temps de bebuger toutes vos lacunes....
Vous devez pouvoir vérifier à peu prêt n’importe ou que justement, l’alphabétisation touchait à la fin du tsarisme l’écrasante majorité des hommes jeunes. Du reste Todd à bien montré le liens direct entre le phénomène d’alphabétisation et toutes les révolutions. Autre exemple : Les officiers qui ont gagné la guerre sous Staline sortait des écoles de junker tsaristes, pour de simples raisons de génération. Quant aux millions d’ingénieurs dans les année trente.... Sans doute directement sortis des jardins d’enfants soviétiques....La Russie tsariste avec Stolypine a connu les plus forts taux de croissance de longue durée de l’histoire du monde moderne. Vous devriez arriver à comprendre que cela veut dire qu’elle avait des ingénieurs.
Allez, je vais être sympa, allez regarder l’histoire du développement de l’aviation russe sous le Tsar avec en quelques années le passage de rien du tout au premier quadri moteur avec toilette ( les occidentaux prétendaient que ce n’était pas possible ( les moteurs, pas les toilettes). Idem avec les voitures. Comment peut on être aussi péremptoire comme vous l’êtes sur des sujet dont vous ignorez visiblement tout ? J’aimerai connaitre les profs qui vos ont bourré le crane. Ils connaissaient leur métier Mais maintenant, vous avez internet, vous pouvez vérifier par vous même. -
@eric
c’est bien de parler de Stolypine ......justement assassiné par tes copains réacs pour qui rien ne doit jamais changer... le seul réformateur du gouvernement tsariste et encore pour des réformettes ..... et c’était encore trop pour tes copains réacs de l’autocratie comme quoi la solution bolchévik était la seule voie possible .... -
@julius 1ER...Mort de rire,me prêter des copains SR ! Vous ne devez pas lire souvent ce que j’écris ou ne pas avoir des idées très précise sur la mort de Stolypine...A moins que vous ne croyez vraiment que c’est l’okhrana qui infiltrait des juifs au sein du socialisme plus que le contraire...
Quand aux réformette des derniers Tsar, rien de moins que l’abolition de « l’esclavage ». Le parti bolchevique s’empressa de le rétablir ( passeport intérieure, permis de résidence, propiska, travail obligatoire, enregistrement de tous les déplacement auprès de la police et jusqu’à la parcelle individuelle du paysan propriété) ; Çà ! C’est du vrai conservatisme réactionnaire ! On peut considérer que c’était une voie pour le peuple russe....
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@soi même
bien sûr et toi tu écris toujours avec tes pieds .... on dirait !!!!c’est sûr un peuple qui se donne la peine de faire 3 révolutions en 12 ans est forcément bien chez lui entre une partie de golf et un dîner chez Lasserre !!!!!toi aussi tu es aussi réac que le Zeric, mais l’histoire n’est pas celle que tu décris car il y a une chose que tu oublies c’est l’apport de l’URSS ces 100 dernières années ou à peu près car la prospérité de l’Europe de l’ouest et un Capitalisme social n’a pu exister que par le rapport de force qui existait entre l’est et l’ouest et on voit bien où mène ce Capitalisme ou turbo Capitalisme depuis la chute du mur et la prédiction de F Fukuyama (avec sa fin de l’histoire) encore une fable pour les blaireaux dans ton genre ....ce Capitalisme débridé nous mène au désastre et les décérébrés applaudissent !!!! -
@julius 1ER
A part que le capitalisme social est né sous Bismark, puis en Grande Bretagne et aux USA à une époque ou l’est n’existait pas....Il est vrai en revanche qu’en France, grâce à la république radicale socialiste, nous avons connu de grands retards par rapport aux progrès réalisés par Napoléon III.
Sans parler du domaine sociétal ou les forces de gauches s’opposent avec succès au vote des femmes. Il faudra attendre De Gaulle pour repartir sur ce sujet mais aussi créer la Sec.Soc.
Avant ? Le Fornt popu des socialos communistes n’avait pas eu le temps.... ? -
@julius 1ER, j’approuve non pas ce que tu me dis, mais plus tôt tu n’as pas déçus dans tes arguments hystériques digne des grandes purges stalinienne.
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Lire Emma Goldman sur le sujet devrait en recadrer plus d’un... :
http://www.socialisme-libertaire.fr/2015/09/emma-goldman-le-communisme-n-existe-pas-en-urss.html
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Emma Golman donne un point de vue anarchiste sur l’URSS. Mais le communisme dont elle parle n’a que peu à voir avec celui de Marx qui animait tous les bolcheviks de l’époque. Aucun, même pas Staline, n’a jamais prétendu avoir installé un régime communiste. Seul Khroutchev en 60 a osé prédire le « communisme pour 1980 », ce qui lui a valu, en 64, un recadrage de Fidel Castro : « le paradis communiste ne cohabitera jamais sur Terre avec l’enfer du capitalisme ».
Pour les marxistes le communisme suppose l’extinction de l’état, donc la disparition des contradictions de classes (police, règlements) et aussi l’effacement des contradictions nationales (armées). Les anarchistes envisagent eux l’éradication de l’état, et des classes, des zones qu’ils contrôlent. Une zone sans état, l’armée et la police sont autogérées, peut donc cohabiter avec des zones étatisées. C’est ce qui a provoqué les affrontements entre les communistes et les anarchistes lors de la fin de la guerre d’Espagne.-
@CN46400
Le communisme dont elle parle c’est avant tout celui de l’égalité économique entre tous et non pas la perpétuation des inégalités sociales... Ce dont parlait déja Baboeuf lors de la Conjuration des Égaux en 1796 et qui a motivé les prolétaires pendant des décennies jusqu’à ce qu’une nouvelle classe parasitaire vienne en URSS salir le projet initial...
Maintenant il est très dur de parler socialisme ou communisme aux travailleurs au vu de cette véritable catastrophe qu’est devenue la Révolution russe des années 1920 à sa chute...
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@jaja
Les travailleurs actuels, comme leurs ancêtres, recherchent surtout la sécurité du lendemain dans tous les domaines, santé, salaires, emplois, logement etc....le communisme c’est pour après, pour quelques’un et seulement s’il continue à mobiliser pour les éléments sus-désignés. La Révolution russe elle, passionne encore les férus d’histoire sociale, mais je sens bien que c’est comme un sédiment qui se dépose lentement sur la couche précédente, la Révolution française -
Avec la NEP, Lénine reconnaissait quelques qualités au capitalisme. Les réactions, systématiquement hostiles, à cet article, des partisans les plus acharnés du capital sont d’autant plus surprenantes.
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@CN46400
j’aurai pu ajouter mes commentaires négatifs concernant la NEP mais je me suis abstenu... L’alliance de la bureaucratie et de la petite bourgeoisie des villes et des campagnes contre le prolétariat en restaurant le capitalisme honni.... c’était déja toucher le fond !
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@jaja
En 1917, seule une petite minorité des prolétaires russes connaissait le capitalisme moderne, en gros la classe ouvrière des grandes villes. En 1921, à la fin de la guerre civile, la plupart de ces ouvriers ont disparu, leurs usines ne fonctionnent plus, les villes ont faim. Pour tenir à distance toutes les forces, internes et externes, qui veulent bloquer la Révolution Russe il faut tout redémarrer au plus vite et développer un max les forces productives du pays. Tous les bolcheviks sont conscients de cette situation. Ils sont au pouvoir, chargés de conduire une révolution anti-capitaliste, dans une contrée où le capitalisme n’a que partiellement entamé son rôle historique. Pour les millions de paysans, majorité de la population de l’époque, qui n’ont jamais vu de capitaliste, la révolution ça consiste surtout à balayer la noblesse tsariste pour disposer librement de la terre.A Moscou le gouvernement a une autre priorité, l’industrialisation pour réaliser rapidement l’accumulation primitive du capital indispensable à un développement suffisant des forces productives afin de pouvoir intéresser massivement le peuple au progrès matériel et social, bref à la Révolution. C’est ce raisonnement qui amène Lénine à la NEP et pas une pseudo alliance bureaucratie-petite bourgeoisie. Si une alliance occupe les pensées de Lénine c’est celle, majoritaire, qu’il veut sceller entre les paysans majoritaires et les ouvriers minoritaires et pourtant dominants. Loin des petits bourgeois russe arrièrés et impuissants, il table sur le grand capital allemand défait en 18 mais donc les installations sont intactes (14-18 c’est en France que ça se passe pas en Allemagne) et les américains qui cherchent maintenant des débouchés de rechange à la production militaire...
En clair, avec la NEP, Lénine veut mettre la Russie à jour par rapport au chapitre 1 du manifeste ! -
Bonjour, je me mêle avec retard à votre débat...
La question posée par le bref article touche en fait à la politique fiction, mais n’est pas tout à fait dénuée d’intérêt en terme de perspectives actuelles.
Le problème est que le débat passe inévitablement des questions de personnalités aux questions de contraintes économiques et sociales.A vrai dire, rien n’indique que Lénine aurait prolongé la NEP plus longtemps que Staline.
L’un comme l’autre étaient d’abord des pragmatiques et tenaient compte de l’évolution des réalités.
Lénine est déjà tout de suite passé, en 1918, du capitalisme d’état,
https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2014/01/1918_lc3a9nine_sur-linfantilisme-de-gauche_.pdf
au communisme de guerre, pour y revenir sous la forme de la NEP, qui est encore différente par bien des aspects.Au fil des négociations pour les concessions étrangères il a finalement penché plutôt du côté de la gauche anticapitaliste, en raison des mauvaises conditions proposées par les cartels.
Plus fondamental : la dynamique basique d’accumulation du capital est telle que plus le secteur « libéral » se développe dans un système « mixte », plus il nécessite de contrôle et même de répression pour ne pas miner et gangrener le secteur socialisé.
Paradoxe qui trouve nécessairement sa limite avec la fin inévitable de la NEP. La seule alternative était la restauration rapide du capitalisme.En Chine, il n’y a jamais eu de secteur réellement socialisé, tant l’intégration de l’ancienne bourgeoisie « nationale » était déjà effective sous Mao.
Il s’agissait déjà de capitalisme bureaucratique d’état, qui a commencé à se financiariser dès 1972, sous Mao :
voir « De la structuration « maoïste » de la bulle chinoise… »
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/de-la-structuration-maoiste-de-la-171408Il n’y a donc aucun rapport entre la politique de Deng Xiaoping (et successeurs) et la NEP de Lénine.
L’utilisation « idéologique » qui est faite de ce concept par les « prochinois » est parfaitement abusive, opportuniste et destinée à manipuler quelques petits bureaucrates « de gauche » en mal de sinécures...Les « kollabos » potentiels de ce néo-impérialisme...
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@Luniterre
Bien sûr il y a une part de politique fiction dans mon article. Reste que les écrits de Lénine, consultables dans les derniers volumes des OC edités après la période Khroutchev confirment ce que j’écrit. Lénine n’a pas eu le temps de concentrer ses idées sur la NEP comme il a pu le faire sur d’autres sujets. Il énonce pourtant clairement que la NEP, qu’il qualifie de « capitalisme d’état » (Létat contrôle le capital ; l’inverse de la description de Marx du capitalisme classique) doit se prolonger « plusieurs générations » (1922-Intervention au congrés des ouvriers du textile de Moscou).Deng a repris, sans le proclamer, au moins la philosophie économique du projet de Lénine. Contrairement à Lénine, il ne parle ni de socialisme, ni de communisme, ni même de capitalisme tout juste d’une vague « société harmonieuse ». Deng ne propose à personne de copier son modèle, il se contente de voir s’il « attrape des souris », ou non. Force est de constater que la Chine de 2015 n’a plus grand chose à voir avec celle de 1980. Les prolos y sont bien plus nombreux, bien plus productifs et leur niveau de vie a beaucoup augmenté. L’expansion va, sans doute, se ralentir, les inégalités vont alors devenir un pb politique sensible, c’est alors que l’on verra ce qu’à le PCC dans le ventre....Je note toutefois que les rotations du pouvoir sont bien plus ’cool" en Chine qu’elles n’ont jamais été en URSS, et que la politique extérieure de la Chine est la plus détendue de toutes les grandes entités du monde.... -
@CN46400
« Lénine n’a pas eu le temps... »
On a donc son état d’esprit sur cette question, à l’instant T, dans les circonstances de cet instant...
Point barre. Reste le fait qu’il n’avait pas anticipé tous les changements : lorsqu’il a écrit son premier texte de 1918 sur le capitalisme d’état, il pensait que la guerre civile était sur le point de finir...
Cela n’enlève rien à son génie politique. Il consiste aussi à ne pas s’obstiner à tenir tête à l’évolution du réel. Ce qu’il a su faire, tout comme Staline, par la suite. Le problème de développer dans la durée, dans un pays immense, à une époque où les moyens de communication étaient encore relativement limités, ne pouvait qu’entrainer une bureaucratie gangrenée de parasites, et propice aux abus de pouvoirs, plus souvent locaux que centraux, avec leurs lots de décisions arbitraires et d’injustices. A partir de Khrouchtchev la bureaucratie s’est épanouie sans entraves, mais la condition des prolétaires a commencé à se dégrader, d’où la popularité relativement conservée en Russie de Staline et de son œuvre de bâtisseur et de défenseur de la Patrie.(Popularité reconnue par Nicolas Werth lui-même, qui sait de quoi il parle, même s’il est tout à l’opposé de nos idées)
En plus, il avait réussi à créer un modus vivendi avec l’église orthodoxe que Khrouchtchev s’est stupidement empressé de détruire. Alors que cela avait été une des clef de l’unité antifasciste.
Le bilan du socialisme en URSS reste à faire, en fonction des réalités économiques et sociales, et non des questions de personnes ou des préjugés.La question des modes de gouvernance et d’intervention démocratique populaire reste posée, mais ne dois pas non plus effacer la mémoire des réalisations et des victoires, notamment sur le fascisme.Pour le reste, faire l’apologie du capitalisme chinois, surtout à un moment où son caractère de parasite de l’économie mondiale et de plaque de transit des capitaux US est de plus en plus apparent avec la crise, je trouve qu’il y faut une bonne dose d’aveuglement. Mais il est vrai que les chinois savent y faire avec la mystification des BRICS, qui leur permettrait de devenir calife impérialiste à la place du calife US, si la crise, précisément, n’était pas, à la base et en grande partie, déjà un effet de cette fonction parasite !
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Pour ce qui est de la popularité de Staline en Russie, je pense que les divagations poststalinienne, jusqu’à Eltsine y sont pour beaucoup. Mais si la politique économique de Staline, axée sur l’industrie lourde + armement a permis de gagner la guerre, elle n’a pas permis de gagner la paix. Le beurre est entré en contradiction avec les canons. Dernièrement est passé sur Arte je crois, un reportage sur des touristes russes en Extrème Orient, ou il était montré que pour éviter trop de marché noir, on leur interdit de traverser le fleuve Amour (vers la Chine), plus d’une fois par semaine. En clair, aujourd’hui encore, des pénuries dues à la faiblesse des industries légères, sont communes en Russie. Par contre les oligarques vendent des armes performantes un peu partout....
Quand à « l’impérialisme chinois » il n’est pour le moment que potentiel, aucune base militaire à l’étranger (750 pour les USA). Comme nombre de capitalistes occidentaux ont des intérêts en Chine l’impérialisme US est neutralisé. C’est aussi cet objectif que Lénine poursuivait avec la NEP (Diviser la bourgeoisie) alors que le « socialisme dans un seul pays » de Staline a aboutit à l’inverse et à la guerre.....-
@CN46400
La définition basique de l’impérialisme ne réside pas essentiellement dans la puissance militaire ni même dans l’expansionnisme militaire, mais dans la puissance financière, dans la capacité d’exportation de capitaux et cela depuis le début du 20ème siècle. Le mieux serait que tu (re)-lise le bouquin de Lénine à ce sujet. Il y explique notamment l’« avenir » de la Chine, déjà vu par l’économiste Hobson, et qu’il reprend en grande partie à son compte...http://www.marx.be/fr/content/viii-le-parasitisme-et-la-putrefaction-du-capitalisme
(§12-13) et :
https://tribunemlreypa.wordpress.com/2014/03/08/en_relisant_lenine_qui_parla it_deja_de_chine/Il s’est réalisé sensiblement tel quel, seulement avec quelques années de retard, dès les années 70.
Le caractère hybride du capitalisme chinois n’est pas entre « socialisme » et capitalisme d’état, mais entre capitalisme MONOPOLISTE d’état et capitalisme comprador, semi-colonial, essentiellement au profit de l’impérialisme US, et secondairement, au détriment de l’Europe. Cette dualité est née au début des années 70, à partir d’un capitalisme bureaucratique d’état, de type nationaliste, mais aucunement socialiste.
La formation d’un capitalisme monopoliste d’état se fait déjà à partir d’une concentration de capital financier, (re)-lire Lénine), qui n’existait plus en Chine, sous le capitalisme « national ». Il a commencé à affluer réellement à partir de 1972, à la suite de l’alliance sino-US.
Voir :
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/de-la-structuration-maoiste-de-la-171408Mais les lois basiques d’accumulation du capital font que nécessairement une partie « moderniste » de la bourgeoisie chinoise tend à former son propre pôle impérialiste d’exportation de capitaux. Celle qui espère réaliser la convertibilité du Yuan.
https://tribunemlreypa.wordpress.com/2014/07/29/1385_chine_yuan_dollar_/
Pour l’instant, cette « option » est donc clairement barrée par la crise. Mais à l’avenir, elle ne peut engendrer que d’autres phases de crise, avec opposition violente entre les pôles US et chinois.
Il n’y a pas de capitalisme financier « pacifique »...
Concernant, l’URSS, ce que les chiffres disent, c’est que son économie s’est développée constamment jusqu’à l’arrivée de Khrouchtchev au pouvoir, à partir de quoi elle a commencé à stagner, avant de s’effondrer sous Gorbatchev et Eltsine. L’économie russe ne s’est pas encore relevée, sauf dans le secteur des matières premières, qui a « naturellement » survécu, mais n’est pas d’un rapport suffisant, et crée une dépendance. L’autre secteur encore viable reste celui de l’armement, effectivement...
Le marché noir s’est développé en URSS sous Khrouchtchev et encore plus, sous Brejnev. C’est l’une des causes majeures de l’effondrement de l’URSS.
C’est aussi pourquoi cette période de l’URSS est moins populaire, encore aujourd’hui, même si Eltsine a effectivement fait pire encore.Confronter la théorie à la réalité économique, sans préjugé, est le moyen de comprendre, et le monde, et la théorie, dans ce qu’elle a de fonctionnel, et éventuellement, de la faire avancer, dans la pratique.
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@Luniterre
« L’impérialisme financier chinois » est basé sur la force de travail chinoise et rien que sur elle, contrairement à l’impérialisme US. Jusqu’à plus ample information, la Chine paye aux tarifs négociés tous les intrans de son économie, alors que le pétrole importé en Amérique l’est aux tarifs imposés par les USA, et ses compagnies, sans parler de bien autres produits. Parler de régime « semi-colonial » est contradictoire avec le fait qu’aucune force chinoise n’est installée hors du territoire chinois.Par contre il est possible qu’un fonctionnement monopolistique d’état n’est pas neutre dans la formation des prix de certains produits chinois puisque certaines productions, énergie, sidérurgie, transports ferroviaires etc, sont sous monopole étatique (on a connu cela pendant les « trente glorieuses » en France)Pour ce qui est de l’URSS de Staline on ne peut négliger le rôle du travail forcé, et de la terreur qui allait avec, dans la réussite des plans quinquennaux staliniens. Les pénuries de produits de consommation courante étaient la rançon obligée de l’autarcie et de la primauté aux industries lourdes et militaires voulues par Staline. Les pénuries génèrent toujours de la bureaucratie surtout quand on en vient à créer un double systèmes de distribution, le normal, en rouble, faiblement achalandé, pour la population normale et celui, en devises étrangères, bien mieux équipé, pour les privilégiés du régime.... -
@CN46400
Le problème est que tu interprètes les notions les plus basiques carrément à l’envers :
Le régime capitaliste comprador semi-colonial est le régime de base typique de la semi-colonie. C’est à dire d’un pays qui est colonisé essentiellement financièrement. C’est pratiquement le régime de base actuel de tous les pays dépendant des pôles financiers impérialistes.
Tous les pays de la « Françafrique », c-à-d la plupart des anciennes colonies françaises, entre autres, rentrent évidemment dans cette catégorie, comme exemple pour t’aider à comprendre.
Les USA ont pratiquement toujours usé de ce mode de domination, et non d’abord de l’interventionnisme militaire.
De plus, leur interventionnisme est généralement le moyen de renforcer cette politique, en appui de régimes fantoches, et non de colonies au premier degré, à l’évidence.Ce qui ne les empêche pas d’être la première puissance mondiale. Leur force vient même d’avoir compris les avantages de ce système avant les autres puissances impérialistes, qui continuaient de pratiquer « à l’ancienne ».
Comprends-tu ?
Tout cela était déjà anticipé dans le bouquin de Lénine.http://www.marx.be/fr/content/limp%C3%A9rialisme-stade-supr%C3%AAme-du-capitalisme-i-l%C3%A9nine
Les amerloques, eux, sont de bons lecteurs de Lénine, même si, comme les « marxiens », genre Attali, ils utilisent cette connaissance contre les peuples.
Pour en revenir à notre point de départ, donc, la Chine, par rapport aux USA, est une semi-colonie financière, tout à fait, là encore, selon son « avenir » anticipé par Hobson et ...Lénine !
https://tribunemlreypa.wordpress.com/2014/03/08/en_relisant_lenine_qui_parla it_deja_de_chine/En même temps, elle commence à se poser en pôle impérialiste d’exportation de capitaux, notamment en Afrique, en concurrence de la France, et où sa puissance financière relative lui permet de gagner du « terrain » sans avoir besoin d’intervention militaire, contrairement à la France, sur le déclin et sur la défensive dans son ancien empire.
Comprends-tu ?
En ce qui concerne l’histoire de l’URSS, je n’en fait pas une affaire de défendre d’abord Staline, mais simplement la vérité historique et économique.
Dans l’histoire de l’humanité, aucun régime de travail forcé ne s’est avéré performant économiquement, d’où l’évolution des modes de productions : Esclavage>Féodalité>Capitalisme>Socialisme. Ce que tu devrais savoir, en tant que marxiste-léniniste. L’étude de tous les systèmes concentrationnaires ou pénitentiaires a prouvé leur déficience totale en matière de rentabilité économique.
Indépendamment du fait que toutes les études historiques sérieuses, y compris US (Arch Getty) ont abouti à réévaluer sa part, il faut donc admettre que la croissance exceptionnelle du socialisme « stalinien » tient à d’autres facteurs, et bien évidemment au nouveau mode de production, malgré tous les défauts, biens réels, de cette première mondiale.
Faire le bilan et en tirer les leçons, pour les marxistes-léninistes, c’est un travail qui reste à faire.
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Tous les français savent que la puissance coloniale, avant d’être économique, était militaire cf l’Algérie conquise militairement en 1830. On n’a jamais vu des peuples demander à devenir des colonies....Le prix actuel de l’uranium au Niger dépends pour l’essentiel des régiments stationnés là bas...
Quand à la « rentalibité économique » du goulag stalinien, elle laissait évidemment beaucoup à désirer, mais la menace que le goulag faisait peser sur le reste de la société faisait réfléchir tout le monde. Même si on était, c’est vrai , à des km de la productivité atteinte par les prolétaires chinois sous le « capitalisme d’état » de Deng.Pour passer au socialisme, « à chacun selon son travail », il faut, d’abord, réaliser, l’accumulation primitive du capital qui permet la production massive de biens matériels pour satisfaire matériellement l’essentiel de la population. Le capitalisme ne sait pas partager mais il sait accumuler et c’est d’ailleurs l’essentiel de son rôle dans l’histoire des sociétés humaines. C’est écrit dans le Manifeste, pour l’avoir compris et adapté à leur situation, Lénine et Deng ont obtenu, Deng surtout, des résultats. Staline et son « socialisme dans un seul pays » ont échoué....D’ailleurs plus personne, pour dépasser le capitalisme, n’envisage une quelconque solution ni « autarcique », ni autoritaire !-
@CN46400
« Tous les français savent que la puissance coloniale, avant d’être économique, était militaire cf l’Algérie conquise militairement en 1830. »
« était...en 1830 » !!
Et moi qui t’avait bien précisé : « à l’ancienne » !
Un autre de tes problèmes est que tu as simplement du mal à lire les choses simples que l’on tente de t’expliquer... (Mais apparemment d’autres ont essayé avant moi, même si je ne suis pas 100% raccord avec eux...)
« Le prix actuel de l’uranium au Niger dépends pour l’essentiel des régiments stationnés là bas... »Et moi qu t’avait bien précisé :
« en appui de régimes fantoches »...
Et ainsi de suite...
Ton problème est de vouloir défendre à tout prix une « idée » (ou bien un intérêt, comme beaucoup d’intellos « de gauche » : voir la fin de mon premier post...), au détriment de l’évidence.
Concernant une prétendue théorie de « l’accumulation » comme préalable indispensable à la révolution, que tu prêtes à Lénine, tu te fourres carrément le doigt dans l’œil jusqu’au coude... :
Lénine
Rapport de la commission nationale et coloniale
26 juillet 1920
(II° congrès de l’Internationale Communiste)
https://tribunemlreypa.wordpress.com/2015/04/12/2762_anti-imperialisme_lenine_sans_poussiere/Ce qui implique évidemment une politique de type « NEP », dans un premier temps, et alliance avec la bourgeoisie « nationale », s’il en reste, mais sous la domination du Parti Prolétarien, ouvrier et paysan, comme force politique autonome. (Là encore, lis simplement, sans y coller par avance tes préjugés...)
Autrement, le soutien à une lutte de libération nationale est pratiquement voué à l’impasse et à l’échec. Comme se fut le cas avec Mao, qui n’avait gardé de « prolétarien » que son charabia pseudo-ml « De la contradiction », dont nos intellos raffolent encore, et qui a délibérément ouvert la voie, via sa « théorie des trois mondes », au retournement d’alliance avec les USA.
Enfin, il est particulièrement révélateur que cette prétendue « lecture » de la théorie de l’accumulation soit promue des plus hauts bureaucrates et capitalistes chinois jusqu’au plus petit des bureaucrates kollabos du PCF...
Quant au « Socialisme dans un seul pays », quand il s’agit de l’URSS, qui, déjà, était l’union de plusieurs pays et couvrait environ 14,50% des terres émergées, (22 400 000 KM CARRES) et largement pourvu de ressources naturelles, il faut relativiser. Ensuite, le camp socialiste et anti-impérialiste à continué à s’étendre, jusqu’à ce que Mao retourne sa veste... Soutenu par Deng, évidemment... Merci encore, de la part de l’Oncle Sam !
Le principe n’est pas forcément l’autarcie, mais l’indépendance. Socialisme et indépendance nationale sont liés, indissolublement, tant que l’impérialisme domine la planète. Les relations entre pays à systèmes sociaux différents sont possibles, mais doivent être négociées pied à pied. Pas de libéralisme là dedans.
Et à nouveau « sous le »capitalisme d’état« de Deng » : formule « marxiste d’opérette »...
Lis et relis, au lieu de répéter toujours les mêmes bourdes...(Je ne te remets pas la liste des liens... Sur Agoravox, tu les as tous, maintenant, grâce aux gens qui essayent de t’expliquer...)
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@Luniterre
Juste une précision pour définir le capital :-Les machines, les usines sont du capital. Pour les accumuler il faut de la finance que le capitaliste accumule par le profit réalisé en vendant le produit plus cher que le coût de revient. Le socialisme, pour améliorer la situation matérielle du prolo a besoin de ce capital qui a été accumulé par le capitalisme, ce qui n’avait pas été réalisé en Russie avant 1917.-le prolétaire est aussi du capital dont la valeur correspond aux compétences qu’il est capable de mettre en oeuvre pour animer les machines. Staline a même dit que « l’homme est le capital le plus précieux » Or la valeur globale de la force de travail des prolos chinois a énormément augmenté depuis 1980, il suffit, pour le constater de comparer dans nos super marché, les produits made in RPC d’aujourd’hui par rapport à ceux de 1980.C’est incomparable avec les progrès, incontestables aussi, mais plus limités, réalisés par les prolos soviétiques en 60 années de stalinisme plus ou moins revendiqué. Et en Chine, ne pas oublier qu’on a à faire avec 1,5 milliards d’individus contre les 250 millions que comptait l’URSS.Une anecdote, récemment 3 prolos chinois ont débarqué dans ma localité pour réceptionner une machine spéciale fabriquée dans une PME du secteur. Aucun ne parlait ni français ni anglais, ils crachaient par terre dans l’usine comme on ne le voit plus en France depuis plus de 50 ans. Des rustres pour contrôler une machine bourrée d’électronique au fond de laquelle ils ont réussi à dégoter deux pièces avec des côtes douteuses qu’il a fallu réusiner. Rustres oui, la vieille Chine, mais yper compétents quand même, la nouvelle Chine, celle de Deng.Quand à la carrière de Deng, il colle à Mao jusqu’en 1949 puis alterne les périodes de disgràce (Révolution culturelle) avec celle du pouvoir (cent fleurs). Dans l’URSS de Staline il aurait sans doute été fusillé dans une purge quelconque. -
@CN46400
Que tu aies envie de faire l’apologie du capitalisme et de l’impérialisme chinois, c’est ton choix, mais pourquoi le faire au nom d’un prétendu « marxisme-léninisme » si ce n’est dans l’espoir d’avoir un jour un strapontin dans le parti kollabo ?
Alors que manifestement, tu dois bien avoir conscience que tes élucubrations sur la NEP ne tiennent pas debout...
Elles sont seulement le lot commun des lèche bottes du néo-impérialisme chinois...Par ailleurs, ton analyse de l’histoire de l’URSS est entièrement raccord avec celle des anticommunistes et des trotskystes, qui sont les plus efficaces d’entre eux, notamment Nicolas Werth (« ex »-trotskyste). Stephane Courtois, ex-mao, étant, lui, tellement fanatique qu’il a dépassé le stade de l’efficacité...
Faire un rapport entre la validité d’un système social et son système répressif n’a aucun sens, en soi, logiquement, à moins de penser pouvoir s’en passer totalement, et encore moins d’un point de vue marxiste. Les camps de travail continuent d’exister en Chine :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Prison_en_R%C3%A9publique_populaire_de_ChineTout comme en Russie :
Les prétendus « droits de l’homme » ne sont jamais que ceux des hommes au pouvoir, c’est à dire de leur classe sociale, et dans celle-ci, de la faction effectivement en contrôle...
Si Deng Xiaoping a si bien survécu aux aléas de la politique chinoise, c’est qu’il a su rester dans le bon wagon de la bourgeoisie « nationale » chinoise, celle qui a toujours soutenu discrètement Mao, y compris pendant la prétendue « Révolution Culturelle »...
Enfin, les statistiques tendent à montrer que l’un des pays au taux d’emprisonnement le plus élevé par rapport à la population « libre » reste les Etats-Unis, devant la Russie, actuelle ou même « stalinienne »...
Et quant à la population russe, elle est actuellement estimée 146,2 millions d’habitants, elle était de 148,7 en 1991, et celle de l’URSS de 293 millions.
Celle de la chine est actuellement estimée à 1,367 milliard.
Le mieux reste d’étudier sérieusement, avant de vouloir prouver ou démontrer quoi que ce soit.
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@Luniterre
Je suis donc un trotsko-Mao-capitaliste bourgeois. Sur d’autres fils je suis un stalinien camouflé. En fait, hier soir j’étais à une réunion du PCF pour preparer les élections régionales....J’essaye juste de comprendre, après d’autres et avant certains, ce qui, en interne, a provoqué l’échec de l’URSS pendant que d’autres essayent de se persuader que seul des facteurs externes ont provoqué ce désastre.....Comme Napoléon, Staline serait donc responsable des victoires mais pas de la défaite finale ! -
@CN46400
Bonjour,
Je reprends à nouveau le fil de cet échange intéressant, car il reste quelques points à éclaircir.
« Comme Napoléon, Staline serait donc responsable des victoires mais pas de la défaite finale ! »« Sauf que lorsque Staline meurt, la victoire de 45 n’incite pas les successeurs à remettre en question la méthode. C’est pourtant des conséquences de l’autarcie et de la valeur insuffisante de la force de travail, conséquence de la faiblesse de l’industrie légère, que le régime va s’écrouler en 91. »
Entre 1945 et 1991, il y a presque un demi-siècle, et de 1953, mort de Staline, à 1991, effondrement de l’URSS, plusieurs générations de dirigeants se sont succédé en Union Soviétique.
Vouloir absolument lui imputer les causes de ce désastre ne ressort donc tout simplement pas de la logique, mais du préjugé...
Staline a laissé derrière lui une URSS puissante et encore en pleine ascension dans tous les domaines, malgré l’adversité redoutable de l’impérialisme US et de son emprise usurpée sur l’Europe grâce à son attentisme primitif dans le conflit mondial, où il a ainsi préservé l’essentiel de ses forces pour « tirer les marrons du feu » !
Assimiler la politique de Khrouchtchev et ses successeurs à celle de Staline, même s’il ne s’agit pas de faire le panégyrique absolu de Staline, relève manifestement de la contre-vérité historique.
Des études existent à ce sujet, même si elles sont encore incomplètes. Mais le mieux est de s’en reporter au dernier bouquin de Staline lui-même sur le sujet : « Les problèmes économiques du socialisme en URSS ». Ce livre contient en grande partie des polémiques avec les révisionnistes déjà largement actifs de son vivant, mettant à mal la théorie de Staline « dictateur absolu » et incapable de confrontation idéologique.Les thèses révisionnistes combattues dans cet ouvrage sont celles qui furent mises en œuvre dans les années suivant la mort de Staline, et qui ont « inspiré » différentes révisions du « Manuel économique » de l’Académie des sciences soviétiques.
« faiblesse de l’industrie légère »
Privilégier l’industrie légère, c’est effectivement et nécessairement se mettre dans la dépendance des marchés extérieurs, tant en termes d’approvisionnement que de débouchés.
C’est à dire de l’impérialisme.
C’est un choix politique. C’est celui de la Chine. Ce n’est pas celui du socialisme.Faire un véritable bilan critique du socialisme en URSS n’implique pas nécessairement de reprendre les clichés et les poncifs bourgeois-trotskystes, qui n’amènent qu’à justifier capitulation et collaboration... !
Luniterre
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@Luniterre
« Vouloir absolument lui imputer les causes de ce désastre ne ressort donc tout simplement pas de la logique, mais du préjugé.. »Les polémiques politiques sont toujours le lieu de coups de crayon qui en forçant le trait cherchent à stimuler la compréhension. Pour ma part, si la personnalité de Staline m’intéresse peu, le stalinisme, lui, me concerne pleinement, parceque cette particularité politique est facilement identifiable et qu’elle a dominé la pensée communiste 6 décennies durant (1927-1991).Staline n’a pas acquis le statut de dictateur, comme Napoléon, à l’issue d’un coup d’état. Peu à peu il a concentré une somme de pouvoirs que Lénine, déjà sujet à des défaillances cérébrales graves, a perçu, et noté, le premier en 1923.En fait, les communistes russes, d’après guerre civile, sont jeunes, ce sont des « communistes primaires » (voir les OC, T32-33-35-36-42-45 de Lénine) qui ne conçoivent le communisme que sous l’angle de l’égalité, « égalitariste ». Aucun ne connait la phrase de Marx : « la bourgeoisie a joué, dans l’histoire, un rôle éminemment révolutionnaire » (Manifeste 1848) et que ce rôle reste largement à jouer dans la Russie de 1920. Aucun ne comprends que le « capitalisme d’état », et la NEP, pour lequel Lénine, et ses compagnons (Staline compris) militent depuis fin 1920 répondent à cette situation d’arriération économique par rapport aux sociétés capitalistes d’Occident. Par contre Lénine connait le capitalisme sur le bout des doigts, il sait que le moteur essentiel du capitaliste n’est pas sa conscience de classe, mais sa cupidité, son addiction au profit.Avec le langage d’aujourd’hui, Lénine cherche, avec la NEP, à rattraper son retard en organisant un vaste transfert de compétences et de technologie vers l’URSS. Et aussi a diviser la classe capitaliste mondiale entre ceux qui veulent détruire l’URSS et ceux qui veulent profiter de son développement.Comme toutes les politiques, la NEP a aussi des défauts, notamment les inégalités liées au marché libre qui choquent les « communistes sommaires ». Après la mort de Lénine personne, parmi les dirigeants communistes expérimentés, ne prend la relève dans la défense et promotion de la NEP qui, pourtant, a donné des résultats incontestables. Staline contourne le problème en proposant le « socialisme dans un seul pays », les « communistes sommaires » sont comblés, on va construire la société nouvelle.... l’homme nouveau....etc. Et en 1991 on sera les champions des chars d’assauts, des Migs, des missiles,...etc, mais pas du beurre dans les épinards !... -
@CN46400
Ton problème reste le confusionnisme :
" on va construire la société nouvelle.... l’homme nouveau....etc. Et en 1991 on sera les champions des chars d’assauts, des Migs, des missiles,...etc, mais pas du beurre dans les épinards !... «
Alors que j’essaye de t’expliquer pourquoi :
» Assimiler la politique de Khrouchtchev et ses successeurs à celle de Staline, même s’il ne s’agit pas de faire le panégyrique absolu de Staline, relève manifestement de la contre-vérité historique. «
Mais il y a des degrés dans la dégénérescence :
Aujourd’hui, beaucoup de gens de condition sociale prolétarienne ou même moyenne combattent en Russie et au Donbass pour retrouver les avantages sociaux qu’ils ont perdu avec l’Union Soviétique. Et aussi la fierté d’être indépendants politiquement et culturellement de l’impérialisme occidental, et notamment US.
C’est le cas de mouvements comme Суть Времени et d’une bonne partie du courant Новороссия.
L’héritage historique du socialisme fait surtout des »déçus" dans la petite bourgeoisie occidentale idéaliste qui ne l’a pas connu...Et qui se complait dans les clichés que lui distille en permanence la grande bourgeoisie qui veut à tout prix en effacer les traces... ! -
@Luniterre
Je connais très peu Confucius, mais bien mieux Marx et Lénine...« Assimiler la politique de Khrouchtchev et ses successeurs à celle de Staline, même s’il ne s’agit pas de faire le panégyrique absolu de Staline, relève manifestement de la contre-vérité historique. »Certe avec les successeurs, moins de culte, de statues, plus de goulag, mais toujours la priorité à l’industrie lourde, à l’armement mais toujours aussi peu de politique. Deux types de magasins, un pour ceux qui disposent de devises étrangères et un pour les autres, la grande majorité du peuple (pas ou plus de cela en Chine depuis la NEP de Deng...).Et le début d’une maladie grave pour les prolos : le « syndrome hollandais » (rien à voir avec le président français, qui frappe tous les pays qui se mettent à vivre d’importation de produits finis, donc fabriqués ailleurs, payés à coup d’exportation de matières premières ou énergétiques. Si bien que le boycott UE et US actuel est, à mon sens, la meilleure chose qui pouvait arriver au peuple russe ! Le Vénézuela a un mal fou pour s’extraire de cette politique. -
@CN46400
Difficile de s’enfoncer davantage dans le confusionnisme...
Confucianisme, confusionnisme... Vu le mélange à la suite, on supposera que c’est de l’humour « involontaire »... !
Et re... « la NEP de Deng »... !
Récapitulons encore une fois... :
1_la NEP succède à une forme de socialisme primitif, dit « communisme de guerre ». Elle est elle même une autre forme de socialisme primitif et transitoire.
Un socialisme qui comprend quelques formes de capitalisme compatibles, minoritaires et limitées. Quelques concessions étrangères sous conditions. Et pas de capitalisme financier autochtone.2_le capitalisme de Deng succède déjà à une période de capitalisme « national » bureaucratique.
Il s’appuie essentiellement sur le capitalisme financier étranger, et principalement US.
Il développe en parallèle un capitalisme financier autochtone, à la base d’un nouveau capitalisme monopoliste d’État, qui,à son tour exporte des capitaux et constitue un néo-impérialisme.Où est le rapport entre les deux ?
Nulle part...
La gauche française ne se relèvera qu’en repartant sur une base claire, débarrassée de ce genre de confusionnisme.
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@Luniterre
« Le gouvernement moderne est un comité qui gère les affaires communes de la bourgeoisie toute entière » (Manifeste 1848 )Lénine change un mot, un seul, « bourgeoisie » par « prolétariat » et désigne ainsi le régime qui doit succéder au capitalisme traditionnel. C’est le « capitalisme d’état » et pas le « capitalisme monopoliste d’état » dont vous parlez et que nous avons connu en France au temps des « 30 glorieuses ».Le capitalisme d’état de Lénine, a tous les attributs de capitalisme classique, sauf un, il ne commande plus l’état. C’est l’etat, aux ordres du prolétariat, qui fixe les limites des ses activités et qui signe des contrats qui doivent être respectés par les deux parties. « Nous avons assez de pouvoirs,que nous avons conquis brusquement, dit Lénine, mais nous n’avons pas les savoirs qu’il est impossible de conquérir de la même manière » « Nous ne savons, ni gouverner, ni gérer, ni commercer, ni même travailler efficacement, les capitalistes, eux, savent, ils faut apprendre d’eux ». C’est, au delà de la progression de la production, le but principal de la NEP et des concessions.Un mot pour dire que la situation de la France de 2015 n’ayant rien à voir avec la situation de l’URSS en 1920, les solutions préconisées par Lénine sont donc obsolètes pour nous. Par contre, l’esprit pragmatique et innovant de Lénine doit être convoqué pour pouvoir résoudre les pb de la société française, au cas où les intérêts des prolétaires (les 99% qui doivent travailler pour vivre) viendraient à supplanter ceux de la bourgeoisie dans l’état français et européen. -
@CN46400
« C’est le « capitalisme d’état » et pas le « capitalisme monopoliste d’état » dont vous parlez et que nous avons connu en France au temps des « 30 glorieuses ».Le capitalisme monopoliste d’État, c’est la forme générale du capitalisme qui est à la base du stade impérialiste, depuis le début du 20ème siècle, et même avant...
C’est, avec quelques nuances mineures entre ses formes, le régime de toutes les métropoles impérialistes.
En France, Grande Bretagne, en Allemagne, depuis la fin du 19ème siècle...
Aux USA, il est à son apogée depuis la dernière guerre mondiale.
En Russie, il commence à peine à se reformer, sur la base du système »oligarchique« .
En Chine, il est déjà en train d’atteindre le stade impérialiste.
Avec son »capitalisme d’État« , Lénine n’a jamais cautionné quelque forme de capitalisme financier ni d’impérialisme, quel qu’il soit.
Il s’agissait de compléter provisoirement le développement du socialisme, mais non de s’y substituer...
Un marxiste-léniniste conséquent ne doit donc pas tomber dans le panneau »prochinois« , ni maoïste ni »dengiste« ... !
»Un mot pour dire que la situation de la France de 2015 n’ayant rien à voir avec la situation de l’URSS en 1920, les solutions préconisées par Lénine sont donc obsolètes pour nous. Par contre, l’esprit pragmatique et innovant de Lénine doit être convoqué pour pouvoir résoudre les pb de la société française, au cas où les intérêts des prolétaires (les 99% qui doivent travailler pour vivre) viendraient à supplanter ceux de la bourgeoisie dans l’état français et européen.«
Entièrement d’accord... !!
La situation concrète est évidemment très différente.
Reste que les fondamentaux du ML qui nous permettent de l’analyser sont non seulement toujours valables, mais ils le sont plus que jamais, avec la domination de l’impérialisme US, son interdépendance à la partie »semi-coloniale« de l’économie chinoise, et l’inféodation du »cartel européen« ... !
Savoir distinguer ce qui ressort de la situation concrète de chaque époque et ce qui ressort des fondamentaux persistants, voilà ce qui doit guider notre étude, tant pour comprendre la situation actuelle que pour tirer les meilleures leçons de l’histoire, et comment elles nous sont utiles.
« Nous avons assez de pouvoirs,que nous avons conquis brusquement, dit Lénine, mais nous n’avons pas les savoirs qu’il est impossible de conquérir de la même manière » « Nous ne savons, ni gouverner, ni gérer, ni commercer, ni même travailler efficacement, les capitalistes, eux, savent, ils faut apprendre d’eux ». C’est, au delà de la progression de la production, le but principal de la NEP et des concessions. »
C’est l’exemple type de décalage temporel...
Aujourd’hui, la plus grande partie du prolétariat a un niveau d’éducation et de compétence technique largement supérieur à celui du début du 20ème siècle...
Avec la crise, ce niveau tend à redescendre, mais il reste encore assez élevé pour qu’un parti prolétarien puisse rapidement former des cadres compétents.
Le plus difficile est de reformer ce parti, qui, manifestement, n’existe plus.
De l’avis même de la « gauche » qui y milite encore, le PCF n’est plus qu’un ersatz...
Les groupuscules néo-thoréziens suivent déjà la pente révisionniste depuis leurs « scissions » respectives.
Les rares néo-hoxhaïstes restent butés sur le dogme gauchiste du « social-impérialisme soviétique », qui les empêche d’analyser concrètement la réalité depuis plusieurs décennies...
Les rares néo-maoïstes « de gauche » (anti-Deng Xiaoping) continuent à se bercer d’illusions mortelles sur les vertus de la « démocratie nouvelle », comme au Népal...
Reste à former un groupe d’étude ML sérieux et sans préjugés « idéologiques ». Et capable de reprendre une initiative politique, si modeste soit-elle, au début.
Luniterre
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@Luniterre
1-Le capitalisme monopoliste d’état, en France (30 glorieuses..) s’est caractérisé par l’acquisition par une poignée de monopoles majoritairement hexagonaux (sidérurgie, Chimie, aluminium...etc) de richesses (électricité, transport ferroviaire, charbon ..etc.) produites par des entreprises nationales, en dessous de leur prix de revient, ce qui dopait leur compétitivité sur les marché internationaux. La mondialisation capitaliste a mis un terme à cette situation (Tatcher-Reagan)....et n’est pas pour rien dans la désindustrialisation de la France.En Chine, ce système fonctionne a plein régime et dope les exportations, mais l’OMC pourrait bientôt, peut-être, intervenir.... En URSS et Russie aujourd’hui, il n’a pratiquement pas été efficient puisque le commerce international était globalement limité aux matières premières. Aux USA les colossales commandes militaires jouent un rôle équivalent !2- La pensée de Lénine ne diffère de celle de Marx que parcequ’il a du, lui, passer à l’action concrète de la révolution. Et ce dans un pays ou le rôle historique du capitalisme était très loin d’être achevé (classe ouvrière minoritaire). Mais son soucis, qui transparaît dans tout ce qui concerne la NEP, de réaliser une alliance majoritaire entre la paysannerie et la classe ouvrière (la faucille et le marteau...) est aux antipodes des choix staliniens d’après 1927 (exode rural forcé, industrialisation et collectivisation agricole volontaristes, terreur...etc). La conduite, à distance because défaillance de sa santé, de la délégation soviétique à la conférence de Gènes est un modèle de pratique politique face aux délégations bourgeoises emmenées par le britannique LLoyd Georges, chef du capitalisme mondial.3-Alors que l’action de Lénine se déroule dans le cadre de la 3°internationale, obligeant les autres partis communiste à se solidariser avec les positions de du parti soviétique, la politique chinoise actuelle se déroule dans un autre contexte. Il n’y a plus de partis « pro-chinois », le PCC ne rend des comptes qu’à lui-même et ne prend même pas la peine d’expliquer son action aux non chinois Lesquels doivent apprécier sa politique suivant leurs prismes. On peut juste constater que la puissance de l’économie chinoise ne cesse de gonfler (+7% cette année), que la pauvreté recule régulièrement et que la diplomatie chinoise pèse systématiquement dans le plateau « Paix ». -
@CN46400
« La pensée de Lénine ne diffère de celle de Marx que parce qu’il a du, lui, passer à l’action concrète de la révolution. »
La pensée de Lénine diffère de celle de Marx à cause de l’évolution fondamentale du capitalisme vers l’impérialisme.
Elle en diffère néanmoins, sans en diverger, à partir des études que Marx avait entrepris sur le capitalisme financier, dans la dernière partie de son œuvre, inachevée.
La mutation du capitalisme en impérialisme était elle même encore largement inachevée à la fin de la vie de Marx.
A partir de l’époque de la 1ère guerre mondiale et de la Révolution d’Octobre, cette mutation est achevée dans toutes les grandes nations industrielles. Avec la fusion monopoliste du capital industriel et financier, les flux de capitaux sont principalement déterminés par cette évolution.
C’est à partir de l’histoire de ces flux que l’on peut comprendre l’évolution du système et de la lutte des classes, et le développement des luttes anti-impérialistes.
L’apport essentiel de Lénine est dans l’analyse et la compréhension du phénomène impérialiste. L’impérialisme est un type de développement qui mène inévitablement à la violence et à la guerre.« En Chine, ce système fonctionne a plein régime et dope les exportations... ...On peut juste constater que la puissance de l’économie chinoise ne cesse de gonfler (+7% cette année), que la pauvreté recule régulièrement et que la diplomatie chinoise pèse systématiquement dans le plateau « Paix ». »
Selon la « logique » de ton raisonnement, le capitalisme monopoliste chinois aurait donc abouti à un « impérialisme pacifique »... Outre le fait que ce soit un oxymore du point de vue du langage, c’est surtout une aberration totale d’un point de vue marxiste-léniniste...Se limiter à constater la très relative « diplomatie pacifique » actuelle de la Chine, c’est s’en tenir à la surface des choses et renoncer à analyser...
Tout l’opposé d’une démarche ML.
Alors que la situation actuelle de la Chine est, à tous points de vue, la résultante de l’histoire des flux de capitaux financier depuis le début des années 70, mais qu’apparemment tu n’as pas sérieusement étudié.
Le rapprochement Chine-USA succède à la liquidation des accords de Bretton Woods, et ce n’est pas un hasard...
Quelques éléments qui pourraient t’aider :
https://tribunemlreypa.wordpress.com/2015/09/01/de-la-structuration-maoiste-de-la-bulle-chinoise/https://tribunemlreypa.wordpress.com/2014/03/08/en_relisant_lenine_qui_parla it_deja_de_chine/
https://tribunemlreypa.wordpress.com/2014/07/29/1385_chine_yuan_dollar_/
Le « pacifisme » de la Chine, plaque tournante et poumon du capital financier US, celui qui fait le plus de ravages sur la planète, c’est vraiment un attrape-nigauds de première...
Et lorsque le capitalisme monopoliste chinois sera davantage autonome par rapport à la finance US, il n’y a évidemment pas à douter que l’alliance Chine-USA virera à l’affrontement.
Luniterre
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@Luniterre
L’emploi du futur, en politique, est toujours dangereux, surtout quand on spécule sur une éventuel renversement du rapport de forces qui aboutirait à une agression du capitalisme chinois contre le capitalisme US. Pour en arriver là, il faudrait que le contrôle de l’état chinois passe des mains du PCC à celles du capitalisme chinois, devenu impérialiste concurrent de l’impérialisme US. Cette éventualité n’est peut-être pas impossible mais rien, pour le moment, ne permet d’en étayer la possibilité. Surtout pas la méthode, mise au point par le PCC, pour contrôler les passations de pouvoir, programmées à l’avance qui, manifestement, échappent, totalement, au capitalisme aussi bien chinois qu’US. Problème qui n’est pas pour rien dans l’échec final de l’URSS quand les USA, pourtant surpris, donnèrent le coup de pied de l’âne (Eltsine).Mais le changement en Chine ne deviendra vraiment hasardeux que lorsque l’expansion économique va se ralentir, ralentissement sans doute déjà démarré, au point que les inégalités qui restent acceptables tant que l’expansion entretient l’espoir des niveaux de vie retardataires, deviendront insupportables pour les couches basses, en perte d’avenir, du prolétariat chinois.Bien que pensant que le PCC soit capable de gérer cette situation, je suis incapable d’en être totalement sûr. Ils ont eu un Deng pour entrer dans le capitalisme d’état, il leur faudra peut-être en trouver un autre pour en sortir... Contrairement aux croyances des masses soviétiques, de 1991, sur le « paradis occidental », conséquence de l’« autarcisme stalinien », les masses chinois savent, déjà, qu’aucun paradis n’existe sur cette Terre. Ce qui constitue une différence lourde par rapport à l’effondrement idéologique final de l’URSS. -
@CN46400
« L’emploi du futur, en politique, est toujours dangereux, surtout quand on spécule sur une éventuel renversement du rapport de forces qui aboutirait à une agression du capitalisme chinois contre le capitalisme US. Pour en arriver là, il faudrait que le contrôle de l’état chinois passe des mains du PCC à celles du capitalisme chinois, devenu impérialiste concurrent de l’impérialisme US. »
1_l’emploi du futur n’est pas hasardeux en ce qui concerne la nature de l’impérialisme.
2_la mutation du capitalisme monopoliste chinois en impérialisme (exportation de capitaux) s’effectue déjà depuis quelques années, et ne peut que s’accentuer...
C’est la dynamique basique du capitalisme.3-La différence entre un « Parti Communiste » et un fromage de « Port Salut » est qu’il ne suffit pas que ce soit « écrit dessus »...
4_le capitalisme a d’abord subsisté en Chine grâce au « Parti communiste » (maoïste), puis « mao-Dengiste »...
5_il a subsisté et s’est développé d’abord en son sein même, déjà sous Mao, avant de se répandre sous toutes ses formes, jusqu’à amorcer son « stade supérieur » impérialiste.
Vouloir distinguer le PCC du capitalisme chinois, c’est vouloir distinguer le plus gros actionnaire du CA de son entreprise... pour en effacer la responsabilité...
Une responsabilité qui est tout, sauf limitée...
https://tribunemlreypa.wordpress.com/2015/09/01/de-la-structuration-maoiste-de-la-bulle-chinoise/A suivre, prochainement, un projet d’article :
1949-2015, de Mao à Ma, les visages « humains » du capitalisme chinois...
(Ma est le PDG du groupe Alibaba)
J’ai constitué déjà pas mal de doc en écrivant
De la structuration « maoïste » de la bulle chinoise…Le ML ce n’est pas un truc pour « se rassurer » auprès des « camarades chinois », comme beaucoup d’« anciens » recyclés au PCF, mais pour regarder la réalité en face et l’affronter telle qu’elle est...
Luniterre
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@Luniterre
Moi je ne crois que ce que je vois.
Les rapports de Mao avec le capitalisme ressemblent beaucoup à ceux que Staline entretenait avec le même capital. Les rapports Nixon -Mao ne sont qu’un ertsag du pacte très intelligemment signé par Staline avec Hitler en 39. Si Mao a le mérite d’avoir rendu à la Chine sa souveraineté, son bilan économique, pour les prolos chinois, est au moins aussi calamiteux que celui de Staline pour les prolos soviétiques. Il a certe réussi à obtenir la bombe H mais son armée a du s’incliner devant celle de Giap en 78. Diplomatiquement, il s’est fourvoyé dans un soutien aberrant des kmers soit disant « rouges », en compagnie des USA, contre les vietnamiens qui venaient de libérer leur pays.Mais avec Deng, c’est une toute autre période qui s’est ouverte, avec d’autre résultats dans tous les domaines. L’accumulation primitive du capital a été sérieusement engagée. En guère plus de 30 ans, le capital humain de la Chine, sa force globale de travail a réalisé un bon peu comparable avec aucune autre contrée de notre planète. Le Yuan et le dollar peuvent valser dans tous les sens, les compétences acquises, les technologies maîtrisées restent toujours des valeurs solides (ex l’Allemagne rasée en 45 et redressée dix ans plus tard). Que va-t-il se passer maintenant ? l’avenir va sans doute bientôt parler...Il suffit de vivre pour voir !
Deng, par charité sans doute, a estimé positive à 30% l’action de Mao. Il peut, sans prétention, réclamer, pour lui-même, un chiffre nettement supérieur. -
@CN46400
« Moi je ne crois que ce que je vois. »
Mais tu ne vois donc que ce qu’ « on » veut bien te montrer...
Un de tes problèmes est que tu étudie manifestement l’histoire dans les bouquins édités par les intellos bourgeois et trotskystes...
Outre les liens que je t’ai déjà indiqués et qui reposent sur des études documentées, tu peux consulter notamment les transcriptions des entretiens Mao-Kissinger, et d’autres docs en anglais :Mao-Kissinger_entrevue 17-02-1973
Mao-Kissinger_entrevue 12-11-1973
Rapport a Nixon sur entrevue du 17-02-1973_
Briefing avant entretien Ford-Mao_1975
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Écrit noir sur blanc, cela devrait déjà suffire à convaincre n’importe qui doué de bon sens que Mao se moquait bien du communisme et du socialisme. Et qu’il était bien lui même responsable de la "théorie des trois mondes" et de l’évolution kollabo-dengiste déjà suivie, en pratique, depuis la « diplomatie du ping-pong ».Eu quant au fond, ce n’était pas un « virage tardif », si l’on tient compte de cet autre témoignage, relatif à la période 1964-1966 :
"Le second propos de Mao, enchaîne Grippa, fait suite à une remarque de ma part selon laquelle, dans une démocratie populaire, la révolution culturelle et idéologique pouvait en effet, dans certaines circonstances, devoir être menée particulièrement activement pour que l’ensemble de la transformation socialiste de la société, donc aussi sur les fronts politique et économique, puisse progresser au mieux. (...) Mao me répond en disant que « les objectifs de la révolution culturelle en cours relèvent de la phase démocratique bourgeoise de la révolution ». Déclaration inédite et jamais proclamée par la suite.
J’étais plutôt sidéré, conclut le visiteur, de voir démentir (sic) que, contrairement aux informations officielles, le but de la « grande révolution culturelle » n’était pas essentiellement de progresser dans la voie du socialisme, en réalité d’ailleurs une démocratie de type bien supérieur à celle des régimes capitalistes les plus « démocratiques ». Pris tel quel, ce propos de Mao signifiait en résumé le retour, en Chine, au capitalisme ou à une sorte de capitalisme sur les fronts politique, économique, culturel et idéologique. »
( http://www.lalibre.be/actu/international/la-face-cachee-de-mao-51b88fe7e4b0de6db9ae7d3a )Bien entendu, en fait, c’est Mao qui est cohérent, politiquement, avec sa propre « théorie » de la « Démocratie Nouvelle », et ne tombe pas dans le piège du pseudo-socialisme inventé pour les besoins de la "révolution culturelle", vaste fumisterie manipulatoire.
Et cet autre souvenir, encore plus ancien :
V. Molotov sur Mao Tsé-toung : « C’est un homme intelligent, un leader paysan, une sorte de Pougatchev chinois. Bien sûr, il était loin d’être marxiste. Il est venu pour le soixante-dixième anniversaire de Staline, en 1949. Il est resté quelque chose comme six semaines à la datcha de Staline. Il a été un peu souffrant. Nous sommes allés lui rendre visite Mikoyan et moi. Nous avons eu un entretien. Il nous a fait goûter du thé vert chinois. Je me souviens qu’il a dit notamment : « Je n’ai jamais lu Le Capital de Marx. » Pourquoi a-t-il dit ça ? Pour montrer qu’il n’avait rien d’un doctrinaire ? » (V. Molotov, cité dans Conversations avec Molotov — 140 entretiens avec le bras droit de Staline —, Félix Tchouev, Albin Michel, 1995, pp. 119-120.Et cela n’est encore qu’une petite partie de ce qu’on peut trouver en grattant un peu...
En histoire, c’est déjà ce qu’on peut appeler, à partir de points de vue très différents, un faisceau d’indices convergents, entre eux, déjà, et surtout avec la réalité économique et sociale telle qu’elle s’est développée dès le début des années 70. Et les traces de la bourgeoisie nationale sur la période antérieure sont également repérables.Encore faut-il se donner la peine de chercher... et ne pas ce contenter de ce qu’ « on » veut bien nous montrer...Étudier, analyser, se confronter à la réalité, c’est la base d’une action efficace, à partir de laquelle d’autre leçons de l’expérience seront profitables.En tous cas, ne pas se fier aux apparences, telles que formatées par les médias « officiels », même prétendument « de gauche » !Luniterre -
@CN46400
Quelques précisions utiles concernant le peu de sérieux de ton argumentation :
« Après sa mort en 1976, le Parti communiste chinois (PCC) a décrété que Mao avait eu »raison à 70% et tort à 30%« .
http://quebec.huffingtonpost.ca/2013/12/24/les-mrites-de-mao-lempo_n_4500325.html»Deng avait simplement avalisé le jugement officiel selon lequel Mao « avait eu raison à 70%, tort à 30% ».
http://www.lexpress.fr/actualites/1/monde/la-chine-celebre-deng-xiaoping-et-depeint-l-actuel-president-comme-son-heritier_1569474.htmlEnfin la guerre sino-vietnamienne a eut lieu en 1979 et non en 1978,
et il est difficile de prétendre que Giap avait « gagné », vu que les troupes chinoise avaient pénétré jusqu’à 40km dans le territoire vietnamien et pris le contrôle de deux grandes villes, avant de se retirer...
Quoi qu’il en soit, la responsabilité de cette connerie de guerre semble bien incomber, en premier lieu, à Deng Xiaoping... !
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@Luniterre
Reste, au delà des mots, à fournir une liste des capitalistes étrangers qui, sous Mao, ont installé des entreprises en Chine, que ce soit en totale propriété ou en joint-venture ? Et on verra qu’entre Mao et Deng il n’y a pas vraiment photo ! Mao était bien dans une logique plutôt stalinienne d’autarcie.Quand aux rapports URSS-Chine, sous Staline et ses successeurs, il est osé de tout mettre au débit de Mao !
Précision, Deng a été écarté de la direction du PCC, par les « gardes rouges » que Mao avait convoqué pour la « révolution culturelle » et n’était donc pas aux affaires lors des affrontements de 79 avec le Vietnam, période où il est aux prises avec le successeur désigné par Mao, Hua Quo Feng. -
@CN46400
« Précision, Deng a été écarté de la direction du PCC, par les « gardes rouges » que Mao avait convoqué pour la « révolution culturelle » et n’était donc pas aux affaires lors des affrontements de 79 avec le Vietnam, période où il est aux prises avec le successeur désigné par Mao, Hua Quo Feng. »Quelle « précision » !!
Si seulement tu avais pris la peine de cliquer sur les liens dans mes post...(... et de lire !), tu aurais la réponse à tes questions, et cela t’éviterait d’en « rajouter » dans ta collection de bourdes...
******************
31 janvier 1979
Visite de Deng Xiaoping aux Etats-Unis
http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BMEve?codeEve=1150
L’établissement officiel de relations diplomatiques entre la République populaire de Chine (RPC) et les États-Unis, le 1er janvier 1979, est suivi de près par la visite que l’homme fort du régime chinois, Deng Xiaoping, effectue aux États-Unis.
********************Autre fait marquant des années 1978-1979, la fondation de CITIC GROUP, à l’initiative de Deng, et sous la responsabilité du personnage dont voici déjà quelques traces anciennes :
*************************
http://www.chinadaily.com.cn/china/2014-09/12/content_18588027.htm
Rong Yiren was assigned to manage some of the family business after graduation. During the War of Resistance against Japanese Aggression (1937-45), Rong and a brother established a company and a bank, taking over his father’s business.
Shortly after 1949, when the People’s Republic of China was founded, Rong Yiren took charge of the entire family business. In 1955, he decided to cooperate with the government, and converted all Rong enterprises into a joint government-private ownership scheme.
In January 1956, Rong accompanied Mao and Martial Chen Yi, then Shanghai’s mayor, on a visit to Shanghai Shenxin No 9 Factory, a textile mill, which was the only private factory that Mao had ever visited. Chen dubbed Rong China’s « red capitalist ».
In January 1957, Rong was elected vice-mayor of Shanghai following Mao’s suggestion and later served as an economics adviser for the central government.
But Rong didn’t get to play his most important role until the beginning of China’s reform and opening-up. In October 1978, Rong set up the China International Trust and Investment Corp, which dealt with much of the initial Western investment in the country.
From 1993 to 1998, Rong was the country’s vice-president. On Oct 26, 2005, Rong died in Beijing, and in January was buried at Mashan in Wuxi.******************************
http://www.theguardian.com/news/2005/nov/18/guardianobituaries.china
During the early years of the people’s republic, when the emphasis was on the restoration of civil peace and national reconciliation - broadly the period from 1949 to 1956 - Rong continued to run his business empire, as did other so-called « patriotic capitalists ». With the nationalisation of private businesses from 1956, however, he handed his family’s 24 enterprises over to the government. In return, he received compensa tion - estimates of how much vary widely - and the additional reward of being made deputy mayor of Shanghai (1957-59), a position that enabled him to develop an extensive network of contacts in the communist leadership. He moved to Beijing as vice minister of the textile industry (1959-66).
**************************************Etc....
Pour plus d’infos tu verras l’article,
« 1949-2015, de Mao à Ma, les visages « humains » du capitalisme chinois »...un de ces jours...
Luniterre
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Désolé, j’aurais du, effectivement, préciser que Deng n’a pris le contrôle des affaires militaires (Comission centrale militaire) qu’en 1981 qui, jusqu’à cette date était du ressort de Hua Guo Feng !
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@CN46400
Il n’en reste pas moins que la question de sa responsabilité dans cette guerre brève mais particulièrement fratricide et meurtrière reste posée, dans la mesure où il était bien le « N°1 » chinois, et qu’il semble avoir manifesté cette intention guerrière dès son voyage aux USA... Et là encore, ce ne peut être un hasard... !
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@Luniterre
Il est évident que la succession de Mao (75-76), comme celle de Staline, a été longue et douloureuse dans les hautes sphères du PCC, la queue de la comète « bande des quatre » n’étant définitivement écartée qu’en 81. Le soutien aux « kmer rouges » cher aux ex « gardes rouges » n’est sans doute pas pour rien dans cet imbroglio sino-vietnamien. Je doute que Deng, plutôt obsédé par les pbs économiques (les réformes ne démarrent vraiment qu’après 81), ait vu d’un bon oeil cette aventure.Reste que, depuis cette date, les successions des grands dirigeants se déroulent comme du papier à musique en Chine (rien à voir avec la « gérontocratie » soviétique des années 80).Mais je n’attache que peu d’importance à ces évènements qui relèvent aussi de la psychologie humaine qui n’est pas mon domaine préféré. Je préfère noter que le chat de Deng a attrapé, en 3 décennies, pas mal de souris ce qui aiguise ma curiosité pour la suite. Et il est, par exemple, curieux de constater que le souhait de Lénine d’entraîner la Chine (et l’Inde) dans une collaboration étroite avec l’URSS est en train de se réaliser avec un siècle de retard, et 30 années après la disparition de l’URSS.....Quelle perte de temps pour tous ses peuples et pour le reste aussi de la planète !.... -
@CN46400
« Je doute que Deng, plutôt obsédé par les pbs économiques (les réformes ne démarrent vraiment qu’après 81), ait vu d’un bon oeil cette aventure. »Ce n’est pas ce qui ressort des études sur ce sujet précis. La responsabilité de Deng ne fait guère de doute.
Il semble clair que les chinois se faisaient beaucoup d’illusions sur leur supériorité militaire.
Leur « projet » initial au Vietnam n’avait pas de limite réelle, contrairement à ce qu’ils ont prétendu par la suite, pour justifier leur retrait.
Eussent-ils occupé le Vietnam, que cet état de fait aurait certainement été entériné à Washington, jusqu’à ce qu’un nouveau pouvoir fantoche « prochinois » y soit installé ! (...avec quelques « pro-US » dans l’affaire... style « réconciliation nationale »).
Les USA ont bien « toléré » (...et même soutenu quasi-directement, via la Thaïlande ) les pseudo-« khmers rouges » contre le Vietnam...
http://www.courrierinternational.com/article/2009/02/26/mais-ou-sont-les-complices-des-khmers-rouges
Quant à faire de Lénine un précurseur des BRICS, si l’on te comprend bien, c’est vraiment n’importe quoi... Lénine était partisan de la solidarité anti-impérialiste, et précisément contre tous les cartels d’intérêts du capitalisme financier international.
Les BRICS en sont un comme les autres, mais manipulé par la finance chinoise...
Luniterre
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« Eussent-ils occupé le Vietnam, que cet état de fait aurait certainement été entériné à Washington »
Bien sûr que les USA, qui ont assuré, pendant plus de 10 ans la survie des « kmers rouges » à l’ONU auraient fêté ce revirement qui , finalement, n’a pas eu lieu ? Le poisson était peut être un peu gros pour le gosier du dragon chinois de l’époque.....Reste que depuis que la politique de Deng domine la Chine, la force de travail chinoise est la première de la planète, le budget militaire est au dixième de celui des USA, et hors de son prés carré, la Chine développe une diplomatie pacifiste. Alors, prétendre que « l’impérialisme chinois » (toujours zéro bases militaires à l’étranger) partage le monde avec son confrère US reste d’un niveau équivalent à ce qui se disait de l’URSS quand on lisait dans « France Soir » que Paris était à deux étapes du tour de France de l’Armée Rouge. Après l’anti-soviétisme primaire, nous voilà dans les anti-chinoiserie secondaires......Après tout, peut-être est-ce la rançon du succès !-
i@CN46400
« l’impérialisme chinois » (toujours zéro bases militaires à l’étranger)
partage le monde FINANCIER avec son confrère US
...et ne restera pacifique que le temps d’accumuler les forces pour briser sa coquille de jeune dragon, qu’il n’avait pas encore dans l’ombre de son maitre US.
C’est simplement la loi du genre, que tu veux à tout prix oublier... ! -
@Luniterre
Toujours du futur, mais le pire n’étant jamais sûr, on peut essayer d’observer objectivement (Marx) le danger. Quelques questions :-Le PCC est-il toujours hors contrôle du capitalisme chinois ou étranger ?- L’état chinois est-il toujours sous commandement du PCC ? et de lui seul ?- La Chine mène-t-elle une politique d’accaparement forcé des richesses d’autres nation ?-La puissance économique de la Chine est-elle basée sur le travail des prolos chinois ou sur l’accaparement du travail de prolos étrangers ?- etc....Ca aussi c’est « une loi du genre », tout comme dans un seul marigot il ne peut y avoir plusieurs crocodile.. ou plusieurs impérialisme sur une planète devenue, désormais, un village ! -
@CN46400
« Toujours du futur, mais le pire n’étant jamais sûr, on peut essayer d’observer objectivement (Marx) le danger. »
Faire de la prospective historique n’est jamais sans risque... Néanmoins, il y a, là comme ailleurs, les grandes tendances de fond et les circonstances locales, particulières, annexes, etc...
Au début du siècle, Hobson et Lénine, à partir de deux points de vue politiques opposés, ont « vu » la Chine, essentiellement telle qu’elle s’est insérée dans l’économie et la finance internationale, de 1972 à nos jour, en gros.
C’est à dire dans une phase de semi-colonie du capital financier « occidental » :
Lénine, (édition INEM) :
http://www.marx.be/fr/content/viii-le-parasitisme-et-la-putrefaction-du-capitalisme
(§12-13)On peut toujours arguer de quelques différences, mais si un journaliste « main stream » intégrait textuellement ce passage dans une chronique actuelle, très peu de gens se rendraient compte du décalage... !
« Quelques questions :
-Le PCC est-il toujours hors contrôle du capitalisme chinois ou étranger ? »Tu reposes une question dont la réponse est dans les liens déjà joints précédemment.
En très résumé, dans la mesure où tu ne les as pas lus attentivement ou pas bien compris :Le capitalisme chinois est le « fruit » d’une collaboration ancienne entre bureaucratie et bourgeoisie « nationale ».
Mais il a pris son essor en s’ouvrant aux capitaux étrangers, surtout à partir de 1972, et dès lors, il vit essentiellement en parasite « comprador » sur la plus-value extraite par les capitaux étrangers en Chine. C’est notamment pourquoi la convertibilité totale du Yuan n’est toujours pas réalisable.
« - L’état chinois est-il toujours sous commandement du PCC ? et de lui seul ? »Le fait que le PCC reste la force politique essentielle du capitalisme chinois ne change donc rien à sa nature de classe bourgeoise... par définition !
De plus, ses « tendances » ne reflètent que celles des intérêts capitalistes antagonistes en son sein. (revoir liens joints)
« - La Chine mène-t-elle une politique d’accaparement forcé des richesses d’autres nation ? »L’exportation des capitaux chinois étant une affaire manifestement rentable, comme toute entreprise impérialiste, en Afrique, notamment, elle s’accapare donc richesses et plus-value, comme les autres nations impérialistes...
Elle « progresse » en ce sens...C’est aussi et d’abord ce qui la mènera tôt ou tard à l’affrontement.
La « force » de l’impérialisme est d’abord celle du capital... Relire Lénine !
« -La puissance économique de la Chine est-elle basée sur le travail des prolos chinois ou sur l’accaparement du travail de prolos étrangers ? »
Voir ci-dessus, plus :La bourgeoisie chinoise exploite déjà « doublement » son propre prolétariat, et même sa « classe moyenne » dans la mesure où elle le fait d’abord en parasite comprador des capitaux étrangers...
(Re)voir les diverses études jointes en lien.« - etc... Ca aussi c’est « une loi du genre », tout comme dans un seul marigot il ne peut y avoir plusieurs crocodile.. ou plusieurs impérialisme sur une planète devenue, désormais, un village ! »
Comme tu le dis toi-même, d’où les affrontements inévitables !
En fin de compte, le problème reste toujours un choix de classe, un choix de camp social :
Prolétariat ou bourgeoisie ?
Socialisme ou capitalisme ?
Se servir de la NEP de Lénine pour contourner la question, c’est ouvrir grand la porte au confusionnisme, c’est à dire au révisionnisme, en fait, et donc au rejet des fondamentaux du ML.
La seule vraie question à se poser, même et surtout d’un point de vue vraiment ML, c’est à dire non dogmatique, est :
L’outil ML nous permet-il encore de comprendre le monde actuel, et donc d’agir en conséquence ?
Après des heures interminables mais passionnantes d’études et de recherches, ces dernières années, pour moi la réponse est :
_oui, plus que jamais !Le problème est de cesser d’en faire une référence « idéologique » aussi sectaire que douteuse, et d’en refaire, précisément, un outil pour l’étude et l’action.
Mais c’est une démarche qui ne « plait » pas, car elle va contre les « certitudes » des uns et des autres, et surtout contre leur « confort » intellectuel !
Luniterre
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Encore une précision :Le fait de vivre en « parasite » des capitaux étrangers en Chine signifie bien une dépendance. C’est le principe même du capitalisme comprador, qui à l’égard de « son » propre prolétariat se comporte comme un charognard, qui ne peut vivre que des « restes » des grands prédateurs, les impérialistes étrangers.
C’est pourquoi, paradoxalement, c’est la fraction la plus « marxiste », en apparence et en « bonnes paroles », de la bureaucratie du PCC qui a le plus intérêt au statu quo, et, donc, malgré ses rodomontades verbales, au maintien de la domination US...
Ce mécanisme financier, dans le cas de la Chine, est expliqué dans les articles en lien, su tu les lis...
Luniterre
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@Luniterre
Lien pour lien en voici un : -
@CN46400
Je ne lis plus guère LGS...
Article intéressant et très étrange en même temps... J’ai donc pris la peine de vérifier un truc :
Car cet article, est « republié » par LGS avec ce lien d’origine suivant :
http://fr.granma.cu/mundo/2015-10-23/ptp-laccord-de-libre-echange-le-plus-agressif-de-lhistoireMais apparemment, il n’existe que dans l’édition française de « Granma »... !
On ne le trouve dans aucune des cinq autres langues, et notamment pas en espagnol...
Il s’agit donc probablement d’un « coucou » d’origine pour le moins incertaine...
Du reste, il semble que ce soit le seul et unique article de cet auteur sur « Granma », même en édition française... :
http://fr.granma.cu/archivo?a=1369
Ceci-dit, je constate qu’il est repris sans réelle analyse par beaucoup de blogs français...
Et dans la plupart des cas, assez étrangement, en toute incohérence quant à leur propre ligne éditoriale...
Discuter du fond nous emmènerait encore sans doute dans un débat très, très long...
Or ce qui est essentiel, actuellement, serait que le mouvement ML français, ou ce qu’il en reste, avance simplement sur le lien entre les fondamentaux et la réalité...
On en est loin...
Luniterre
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@CN46400
Je ne tiens pas à relancer la polémique. Je pense que nous avons fait le tour de ces questions fondamentales concernant la nature économique et sociale de l’État chinois.
Il se trouve simplement que l’actu vient à propos illustrer notre débat.
La séquence d’intimidation et d’affrontement potentiel autour des iles Spratley reflète l’évolution des rapport de forces.
Il est clair que les « aménagement » des « iles de sable », tel qu’on peut déjà le voir, ce n’est manifestement pas pour y organiser un tournoi de beach-volley... !
Il est tout aussi évident que le moment choisi pour l’incursion US ne doit rien au hasard, dans le contexte actuel...
Luniterre
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@Luniterre
Le 25 octobre, sur ce fil, j’écrivais :« et hors de son prés carré, la Chine développe une diplomatie pacifiste. » Les iles concernées sont 1000 ou 2000km de la Chine et à 15 000Km des USA. Ceci explique cela ! -
@CN46400
Pour ceux qui cherchent vraiment à comprendre...
Quelques liens intéressants :
Sur Atlantico, ce très long interview (3 pages du blog...)
http://www.atlantico.fr/decryptage/guerre-entre-etats-unis-et-chine-est-elle-inevitable-dans-12-cas-historiques-similaires-16-selon-harvard-reponse-etait-oui-2410418.html
Un schéma, pour mieux comprendre :
https://i1.wp.com/www.45enord.ca/wp-content/uploads/2015/10/151027-infographie-zones-dispiutes-mer-de-chine.jpgLe point de vue du Vietnam, à nouveau victime potentielle de l’impérialisme chinois « pacifique ».... :
http://lecourrier.vn/un-navire-americain-pres-des-ilots-construits-illegalement-par-la-chine/186841.htmlEt sur TML, un article qui s’inspire en partie de notre débat... :
Le point de vue des russes :
http://fr.sputniknews.com/international/20151017/1018906269/mer-iles-chine-litige-usa.html
Pour ne pas nous contenter de nos préjugés...
Luniterre
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