Les évangiles : un devoir de vérité
Dans le mystère Jésus, la question qu'il faut se poser est la suivante : et si c'était nous qui n'aurions pas compris ce que les évangiles ont voulu nous dire ?
Jérusalem est peut-être, avant la destruction de 70, le lieu du monde dans lequel on aurait trouvé la plus forte densité de gens instruits sachant lire et écrire, et nourris d'une abondante littérature théologique écrite. Cette phrase sera mon introduction. Elle nous incite à l'humilité. Elle est du professeur Claude Tresmontant. Le langage populaire était alors l'araméen mais dans le cercle savant des élites, on écrivait encore en hébreu. On pensait encore en hébreu, dans la continuation des anciens textes écrits.
Or, qu'est-ce qu'un écrit sinon une parole ou un "parler" - suivant le mot de Claude Tresmontant - un parler que l'homme a couché sur un support pour le conserver mais qui reste néanmoins un parler. Pour nous, modernes, le "parler" n'est que le résultat d'un processus d'évolution. Pour les anciens juifs, outre que Dieu était une certitude, il ne fait pas de doute non plus que le parler venait de Lui. C'est par le "parler" que Dieu créa le monde. Dieu dit : que la lumière soit ! Jean le rappelle dans son prologue et il précise que "ce parler, chair il a été ; il a dressé sa tente au milieu de nous" (Jn 1, 14).
Un miracle amélioré et corrigé : la guérison du centurion
Je rappelle ce que j'ai écrit dans mon article précédent : On lit ceci dans les Actes des Apôtres (Act 10, 1-48) : Il y avait à Césarée un homme du nom de Corneille, centenier de la cohorte appelée italique... suit une vision où un ange lui apparaît pour qu’il invite Simon Pierre à venir le voir. Simon Pierre se trouvait à Joppé. S’ensuit à Césarée une rencontre dont le but est manifestement une tentative de conciliation qui, manifestement, n’a pu se faire qu’avec l’assentiment du roi Agrippa. « Peut-on refuser l’eau du baptême à ceux qui, comme nous, ont reçu l’esprit saint ? ». C’est la conclusion de Simon Pierre qui sort de cet entretien avec l’impression d’avoir sinon converti, au moins obtenu une promesse de tolérance.
Dans l’évangile de Luc, la conversion de l’Éthiopien a été transposée comme sur un plan supérieur, modifiée et considérablement enrichie. Le personnage de Philippe s’éclipse au second plan tandis que Jésus, qui a rejoint les deux compagnons, se révèle par la fraction du pain. Quant à l’Éthiopien, l'ancêtre des Égyptiens, il devient Cléopas, le messie espéré des fresques de Gourdon, au pied de Bibracte, l’antique et vraie capitale de la Gaule (Lc 24, 13 -33).
96 réactions à cet article
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Les évangiles ne reflètent en rien la pensée de jésus...pure affabulation de quelques uns pour capter les pensées des peuples...et en faire des esclaves... !-
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Par Xenozoid ....Alors faîtes comme moi...dénoncez l’arnaque.. ?
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Les « évangiles » ont été écrits plus de 100 ans après les faits supposés. Alors, valeur historique : zéro !
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Mes amis, n’oubliez pas que vous êtes des athées dégénérés, alors essayez de vous dire que vous n’êtes plus capables de les comprendre.
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Plus de 100 ans, composée avec un patchwork tradition orale, mythologie, comptes et légendes de l’époque.
Le tout écrit par 7 équipes de scribes différentes sur 7 époques différentes, donc dans 7 contextes politiques différents.D’une page à l’autre, parfois même mitoyenne, la version des événements se contredit du tout au tout.
Les archéologues et spécialistes des écrits anciens sont assez unanimes sur le sujet. -
Même remarque que celle plus haut. Vous n’avez plus le bon esprit pour comprendre. Trop de télévision sans doute.
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La mouche du coche
J’assume à 100% la punition divine je l’attend, il risque de passer un sale quart d’heure le « messie »... -
Les évangiles ne reflètent en rien la pensée de jésus"
Ah bon, vous lui avez parlé récemment ? -
@arnaud
Traduits de l’araméen en hébreu ancien, puis en grec, puis en latin.Par des moines copistes qui devant certaines « difficultés » arrangèrent à leur façon.
Jésus a existé, c’était un chef de bande luttant contre l’envahisseur Romain.
Ses ascendants sont parfaitement identifiés. Puis vint la légende de la première gestion pour autrui.
Enfin, moi, à partir du moment où ça ne me dérange pas.
Ce que je rejette, c’est que enfant, on m’a IMPOSE cette religion. Puis adulte, j’ai lu tout ce qui avait attrait à ce sujet, et pour moi, le doute n’est plus permis. -
@ Dzan
100% d’accord.
Avec les techniques d’analyse du spectre lumineux nous avons même découvert des passages effacés sur des manuscrits Grecs et Latins, Romains.
A l’époque les supports d’écriture étaient un luxe et étaient effacés et recyclés pour d’autres textes au fil des années.
C’est ce qui nous permet de dater certains passages.Je ne dis pas qu’il a existé, c’est un fait. Je dis juste que l’histoire qui nous est servie n’a jamais été écrite et transmise par Jésus en ligne directe. Elle est un patchwork écrit en plusieurs époques d’histoire orale, légendes, traditions, comptes, mythologie etc.. .
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On se surfiche de vos techniques d’analyse à la noix. L’important est son MESSAGE. Saurez vous le comprendre ?
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@ amiaplacidus
Faux ! Claude Tresmontant qui est le grand spécialiste de l’hébreu a prouvé d’une façon indiscutable que ces textes n’ont pu être écrits qu’avant la guerre de Jérusalem de 70, celui de Jean ayant été écrit dans la forme la plus ancienne. Dans ma logique militaire et des événements en situation de conflits, dont j’ai quelques notions, et en accord avec les textes de l’époque notamment de Flavius Josèphe, je pense avoir montré que les quatre évangiles ont été écrits en même temps que les événements qu’ils évoquent et successivement. Ce sont de véritables manifestes qui ont été écrits et aussitôt diffusés pour entrainer des populations dans un conflit qui opposait une communauté juive à une autre communauté juive. En ce sens, ce sont des documents historiques d’un immense intérêt, et cela d’autant plus qu’ils ont accouché d’une civilisation qui, malgré ses faces obscures, restera dans la mémoire de l’univers, la plus prestigieuse que la planète terre aura connue avant de disparaître. -
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Et si la recherche de la vérité passait par se contrefiche des évangiles ?
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Vous avez raison.
Signé : Goldman Sachs
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« Il est pour moi insupportable qu’une telle vérité n’ait pas été révélée dès l’instant où elle a été connue. »
Il y a pire que le refus de regarder l’histoire : regarder le présent avec indifférence.(car celui-ci peut-être corrigé)Regarde cette vidéo d’un homme courageux (LL), il est mis au pilori, parce que son témoignage est sulfureux et surtout dangereux.Talleyrand disait : Il y a une chose plus terrible que la calomnie, c’est la vérité.-
C’est pas du courage c’est du kamikazisme, ça c’est du courage => http://www.youtube.com/watch?v=SFD0NcDX5js
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Bonsoir Emile Mourey
Peut-être n’y a t-il pas de grande différence de l’araméen à l’hébreu ? un peu comme entre l’arabe parlé (populaire) et l’arabe classique ?
pour préciser la nuance qui peut nous échapper ici, mais pas en Orient, personne ne « parle » l’arabe classique (mais tout le monde le comprend, ça fait juste très pédant), l’arabe classique c’est pour écrire.L’hébreu est dérivé de l’égyptien ... au moins dans son écriture qui reprend de façon très évidente les formes et sens des hiéroglyphes égyptiens mais d’une façon très épurée et stylisée d’après les évidences analogiques démontrées par les travaux de Messod et Roger Sabbah
http://www.amazon.fr/Les-Secrets-lExode-lorigine-%C3%A9gyptienne/dp/2865531406l’histoire d’une langue soit-disant sacrée est vraiment bidon (ou toutes les écritures le sont)
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@ njama
Je ne suis pas linguiste mais j’ai une grande confiance dans les travaux du professeur Claude Tresmontant, aujourd’hui décédé. Tresmontant était un spécialiste unanimement reconnu. Malgré cette reconnaissance, il n’a jamais pu ouvrir le débat qu’il souhaitait, notamment avec les exégètes allemands qui faisaient la loi en accord avec le magistère de l’Eglise. Je trouve assez scandaleux qu’un chercheur qui a passé son temps à remettre en question des idées fausses n’ait pas pu s’exprimer comme il aurait voulu. Il est vrai que je suis allé beaucoup plus loin que lui, et peut-être même dans une direction qu’il n’aurait pas souhaitée. Étant issu d’un milieu catholique très pratiquant, j’aurais souhaité trouver autre chose, certes, mais entre la vérité qu’on découvre et le non vrai, j’ai choisi, même si cela me vaut les sarcasmes dont les premiers commentaires sur ce fil me donnent un avant-goût. -
@ njama
Bonsoir à vous aussi.J’ai regardé le résumé du livre que vous m’avez indiqué. Je pense que l’auteur se trompe sur beaucoup de points. Apion dit que Moïse était prêtre d’Héliopolis. On peut donc dire, en effet, qu’il était égyptien. Mais si l’on suit la Bible, il pourrait être un descendant des Hébreux qui aurait échappé à la servitude en entrant dans le clergé d’Héliopolis. En confrontant certains textes que Josèphe rapporte dans son « Contre Apion » tout en corrigeant certaines de ses interprétations, en les confrontant, dis-je, avec les textes bibliques, on arrive assez bien à retrouver l’histoire de Moïse (pour moi Moïse n’était pas un individu mais un groupe de prêtres révoltés atteints de la lèpre comme le dit Manethos).Par contre, ce qui est certain, c’est que c’est bien lui, ou eux, qui ont « forgé » le peuple d’Israël à partir d’un agglomérat dans lequel se trouvaient des anciens esclaves hébreux. Quand je dis esclaves, il ne faut pas exagérer. La bible précise qu’ils regrettaient les chaudrons de viande de la servitude quand, au cours de l’exode, ils n’avaient que des lentilles à se mettre sous la dent, ou quelque fois quelques cailles.Toute la liturgie qu’impose Moïse à son peuple est égyptienne mais en lui donnant un autre Dieu : Yahvé. La langue, je ne sais pas. Ce que je pense, c’est qu’avant de partir d’Égypte, il a emporté dans son armoire aux écritures des textes anciens araméens qu’il a dû retraduire ou recomposer (l’histoire d’Abraham). Abraham était originaire d’Aram au pays des Araméens. Il y recrutait ses troupes jusqu’au Liban.Comme je l’ai dit, j’ai la plus grande confiance dans les travaux du professeur Tresmontant qui était certainement le plus grand spécialiste de l’hébreu. Sa démonstration pour montrer que les évangiles ont d’abord été écrits en hébreu avant d’être traduits en grec est incontestable. -
Bonjour. Bien d’accord avec njama sur le peuple hébreu reliquat des anciens disciples d’Akhénaton. J’ai lu 2 ouvrages de Sabbah et j’avoue avoir été scotché et convaincu.
Ceci dit je ne suis pas d’accord avec ça : l’histoire d’une langue soit-disant sacrée est vraiment bidon (ou toutes les écritures le sont)Ce n’est d’ailleurs pas du tout l’option prise par Sabbah qui est kabbaliste et qui pense que même si les hébreux viennent d’Égypte, la Bible et l’alphabet hébreu recèlent des trésors.Sinon, d’accord avec Mourey sur l’importance de Tresmontant. L’Apocalypse (je ne sais pas si elle a été écrite en hébreu) recèle d’évidentes influences kabbalistiques pour celui qui sait voir. -
njama, quelques éléments de réponse.
il est certain, c’est reconnu par une majorité de spécialistes, philologues, etc., et même d’évidence pour n’importe quel hellénisant de base, que la langue originelle des évangiles n’est pas le grec, sauf pour certains passages dans luc ou épîtres, de jean par exemple, splendeurs... quant à l’apocalypse de jean, non, il semble que l’original est bien grec, autrement aldous n’aurait pas eu toutes ces sueurs de suaire.le reste du NT donne souvent l’impression d’une traduction littérale sur bon dico vocabulaire mais avec une grammaire parfois/souvent déficiente.à l’origine l’araméen ou l’hébreu ?il suffit d’être un peu historien et de relire, tiens, l’intro ici présentée par l’auteur, pour comprendre que ceux qui raisonnèrent et rédigèrent en ces matières possédaient très bien la langue sacrée, donc l’hébreu s’impose, d’autant plus que la croyance prégnante et répandue de l’époque est que les anges ne comprenaient pas l’araméen (à part celui qui enseigna les 70 langues à joseph) et que les prières n’étaient reçues et entendues qu’en hébreu.concernant l’araméen, il y a des couches :l’araméen de babylone et de l’exil n’a pas grand chose à voir avec les inscriptions phéniciennes de la même époque, c’est très lointain, idem si on veut comparer ces deux langues, distinctes, avec les formes anciennes de l’ougaritique, puisque là on remonte un millénaire en arrière.or l’ougaritique, de par sa familiarité avec bien des textes bibliques pèse bien plus lourd que les similarités figurées entre alphabet hébraïque et hiéroglyphes.de plus, le corpus biblique est un vaste montage en gros, et en détail ;exemple : la vieille langue de job n’a rien à voir avec celle épurée et tardive du deutéronome ; le cantique, langue du nord, comme job ou l’écclésiaste, est assez éloigné de jérémie par exemple ; michée ou osée ne sont pas du tout esdras, etc. etc.maintenant en détail : déja les deux premières pages de bible, avant même qu’ils soient largués du jardin, comporte bien deux récits, l’un d’origine babylo qui donnera le déluge etc. ; l’autre d’origine probablement égyptienne ; d’où plus d’une occurence de récits de création de l’homme et de la femme rien qu’en trois pages...il n’empêche. si l’on peut aligner assez facilement des doutes sur l’existence réelle de personnages comme moïse ou le christ, exercice banal, il y a là un enseignement.mais les règles de compréhension sont multiples, et y’a des couches, c’est le moins qu’on puisse dire :à mon humble avis à moins d’une dizaine de lectures de l’intégrale du corpus en langue originelle, on est encore à côté. il suffit d’ailleurs d’ouvrir n’importe quelle page du talmud au hasard et de voir comment - et surtout sur quoi - ils débattent et raisonnent, pour comprendre qu’ils sont à des kilomètres, et encore... ils disent que ce qu’ils ont, selon eux, droit de publier.si les véritables secrets, de science réelle, glissés dans détails de l’écriture, cachés derrière les mythes de surface, venaient à jour, ce serait terrible, genre pour la scionce tout ça... plus aucun reopen ne serait nécessaire.et pourtant, le plus intriguant, c’est que cette science bénéficie d’un enregistrement rituel qui traverse les générations, et j’ai rarement vu plus sauvagement « fidèle » que les athées les plus violents, car une position philosophique quelconque implique d’abord une connaissance précise et profonde de la langue où elle se formule (je ne parle hélas que du français (en décomposition avancée).mais aussi au sens où une phrase dite en français par un non hébraïsant, athée au possible, est souvent lisible en hébreu, pur, d’une grande clarté (suffit d’enlever les voyelles).cette qualité d’enregistrement inconscient est un grand mystère, qui fait que les langues « mortes » sont en fait les plus vivantes.voilà aussi ce qu’ils entendaient (actes 2) par le fait de « parler en langues ».tout le savoir, intégral, est donc à l’intérieur, et l’individualité est alors à repenser, en termes bien socratiques, comme un vaste système de mensonge et d’oublis... -
quelques précisions de plus,
le dernier lieu où l’on parlait encore araméen sur cette planète aujourd’hui est précisément le village de Maaloula en syrie qui vient d’être envahi par les islamistes.mais il reste le dialecte moderne libanais qui, parallèlement à l’arabe, en garde quelques sérieuses survivances.a quoi bon ?..eh bien dans les années trente, colonisation oblige, lorsque les frenchs tout maréchalisés découvrent la biblio d’ougarit ils foch et emportent tout, dieu soit loué...et ils confient ces tablettes à... des hébraïsants (till bordreuil etc.), d’où le fait que la lecture et l’interprétation vont en être biaisées, même involontairement ; car si les vernaculaires avaient pu travailler sur ces quelques pages, le résultat serait : terrible.car ougarit est enfin le point de vue rituel et mythologique réel sur baal, de l’intérieur, quand on sait que tout l’ancien testament est construit contre...qu’est-ce que ces histoires de « passer ses enfants au feu » ?même le prophète de l’islam en est outré, et de près...deux hadîths :1/ « si vous saviez ce que je sais, vous ririez peu pour pleurer beaucoup, et vous sortiriez en hurlant vers le ciel au sommet des montagnes ! non sans avoir bien du mal à retrouver votre plaisir auprès des femmes » - déjà c’est étrange, quel est donc ce savoir ?2/ bien pire : un jour il raconte à ses compagnons : « il y avait une femme qui avait un chat » puis il se tait ; on l’interroge, il ajoute : « elle le remplissait de feu, sans arrêt », à nouveau il se tait, on insiste, qu’est-il arrivé à ce chat, il conclut : « ben rien, il est mort. »(sans doute en rapport avec la 111e sourate).bref, c’est sympa chez les baal, on s’amuse bien ; et en araméen.quant au nouveau testament pourquoi ces références continues, lancinantes, à l’ancien ?serait-ce une re-lecture mais du « point de vue du roi » ? y a-t-il un seul verset qui, directement ou métaphoriquement, ne renvoie à l’ancien ? pour savoir ce que c’est qu’une métaphore, quelques dizaines de volumes du talmud suffisent, ils ne font que ça.sur moïse freud s’est royalement planté, pire qu’un cancer de la mâchoire, il meurt le 1.9.39, en pologne on s’en souviendrait,mais entre temps il publie : « sur le sens contradictoire des mots dans les langues primitives », en conséquence, on le sait déjà, combien de versets du texte sont lisibles en sens contraire ? bonjour le job.buber qui a brillé sur le hassidisme se plante aussi sur moïse, insuffisant et maladroit, et mensonger, etc.déjà cette histoire de couffin sur l’eau... s’il fallait en faire la recension, rien que mytho grecque, on en compte des dizaines, de ces bébés livrés aux fleuves...de plus les lettres de moshé (M-Ch-H) sont l’anagramme de hachem (H-Ch-M) nom de dieu qui est prononcé à la lecture face au tétragramme, on dit « adonaï » ou surtout « hachem », le Nom.c’est donc un transmetteur, suffit de relire, c’est en continu, on peut lire 300 fois :« et hachem dit à moshé : je te dis de leur dire que je t’ai dit de leur redire que je t’ai dit » - c’est bon ! - transmission continue du dire : un relai.sur ce qui est proposé par l’auteur en termes de penser moïse sur le mode communautaire, la tradition le confirme souvent, on dit que moïse est lui-même « les 600.000 » qui sortent avec lui, et même les équations d’aventure le confirment :il passe son temps à les sauver, et fini puni à cause d’eux, privé de liban (dt 3.25 sq).quant au christ c’est l’explicitateur, au sens où, à l’époque, ils sont convaincus que :si la torah est créée avant le mondealors le messie est dans la torah,il suffit donc de l’aider à venir à jour, c’est une parole.mais c’est là une hypothèse. -
@ volt
Vous dites : si la torah est créée avant le mondealors le messie est dans la torah,il suffit donc de l’aider à venir à jour, c’est une parole.mais c’est là une hypothèse.Il me semble même que c’est une bonne hypothèse. Il y a forcément une logique dans cette pensée. D’ailleurs, mon Cléopas de Gourdon nous fait justement remonter à Pandera, alias Penthora, toute la Thora si je me souviens bien. D’où certains qui se sont imaginés une liaison entre Marie et un légionnaire de ce nom d’où serait né Jésus ce qui est absurde, alors que si on élève un peu plus haut le niveau de réflexion, on devrait arriver à une union entre une ancienne population juive, Marie, et son armée... Dans le cas des fresques de Gourdon, au pied où je situe Bibracte, ce serait une union « mystique » entre l’ancienne colonie juive ou ses descendants et une unité gauloise. Donc, il y a dû y avoir une centurie, cohorte ou légion envoyée en Palestine qui a dû porter le nom de Panthera ou de Cléopas. Je crois d’ailleurs qu’on a retrouvé des tombes de légionnaires portant ce ou ces noms. -
M. Mourey, voilà qui mettrait Marie quasiment en position de Julia Domna...
Mais cette conception de la Torah comme renfermant déjà le Messie sous forme de Message caché de l’intérieur est le propre de l’une au moins des quatre grandes sectes juives de l’époque ; il me semble que ça ne peut être ni pharisiens, ni saduccéens, l’ennui c’est que rien dans les textes esséniens accessibles ne permet de trancher sur le détail ; pourtant ce que cherchent à mettre à jour les calculs et les translations des cabalistes n’est pas autre chose (des cabalistes de l’époque avant la mode du 19e).seulement considérant que pour toute la tradition rabbinique il est évident que « torah précède création », alors cette équation eschatologique s’impose.pour ce qui est des légions romaines, il y a, aux pieds de deux colonnes de baalbeck, ce qu’on appelle « l’inscription de Longinus » (et y’en a des Longinus...) promu speculator où justement il rend hommage pour la liberté rendue et salue Julia Domna juste après antonin.je vous la « domne »... si jamais ça a le moindre intérêt :"(à) M., lumière d’Heliopolis, pour le salut et les victoires de Notre Seigneur Antonin Pieux, l’Heureux, l’Auguste, et de Julia Augusta, mère de Notre Seigneur, protectrice des camps et du Sénat, mère de la Patrie,
Aurelius Antoninus Longinus, speculator de la Légion III Gallica Antoniana, a illuminé les chapiteaux de deux colonnes en les faisant dorer à ses frais, résolument et de plein gré."
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Les Israelites / Hyksos étaient déjà sortis d’Egypte à l’époque d’Akhénaton. Les datations c14 situent vers -1525 la destruction des remparts de Jéricho. L’Exode n’a pu avoir lieu qu’à cette époque qui correspond au passage entre la période dite du Bronze Moyen et celle dite du Bronze Récent.
La religion israélite est née du choc des cultures religieuses hébraïques et égyptiennes. Il ne faut jamais oublier qu’Abraham n’était qu’un clan hapiru parmi beaucoup d’autres et que les Israelites ne représentent qu’une fraction des descendants d’Abraham.
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Antenor, il me sera difficile d’identifier hébreux et hyksos au vu de l’agressivité inégalée de ces derniers sauvages, mais je vais creuser, car les 430 ans d’esclavage se caseraient joliment entre 19e/18e et la date que vous carbonisez..
par contre question archéologie de Jéricho, même si on retrouve des couches très anciennes, et une tour remarquable, la question du rempart a toujours posé problème, constatant justement que les fameux fumeux murs d’enceinte n’avaient vraiment rien de remarquable, pas de quoi stopper un cafard. -
@ Volt
A partir de la fin du 16ème siècle, il n’y a effectivement plus de rempart.
Je vous place un lien qui explique bien les phases archéologiques avec et sans remparts. Je précise que je ne partage pas forcément les thèses des chercheurs mentionnés.
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@ volt
Vous dites : il me semble que ça ne peut être ni pharisiens, ni saduccéens, l’ennui c’est que rien dans les textes esséniens accessibles ne permet de trancher sur le détail.Je pense que c’est bien par les textes esséniens qu’il faut passer. C’est toute la question du Maître de Justice dont il ne fallait pas prononcer le nom et qui est, en réalité, le grand prêtre Simon qui a fondé le mouvement, autrement dit « une nouvelle alliance » du peuple d’Israël avec son Dieu. Ce Simon a mis son esprit dans le communauté et il ressuscite, en quelque sorte, dans Simon Pierre qui se trouve à la droite du Seigneur « quand il viendra » suivant la formule. Tandis que Jean se trouve à sa gauche. Mais il faut raisonner en communautés : communautés de Simon (au nord) et communautés de Jean (au sud).Concernant Longimus, cela ne me dit rien. En revanche, votre « Julia Augusta, mère de Notre Seigneur, protectrice des camps et du Sénat, mère de la Patrie » est très intéressante, car Victoria, la mère de l’empereur Victorinus dont je mets le siège à Bibracte (que je localise à Mt-St-Vincent) avait été honorée du titre de « mère des camps ». Je pense que le mot latin est « castra » et qu’il faut plutôt y voir des lieux garnis de murailles, déjà capitales régionales. Datée d’Antonin le Pieux, cette inscription est-elle dans la culture romaine ou dans la culture judaïque ou dans une sorte d’alliance des deux. En effet, comme je ne vois dans ma cathédrale de Chalon-sur-Saône que du judaïque, comme je vois représenté dans l’un de ses chapiteaux Victorinus lui-même avec son étole, cela me confirmerait que la dynastie régnante en pays éduen était toujours juive. -
Antenor, oui le papier semble convaincant, encore faut-il que ce chapitre six de josué soit autre chose qu’une métaphore aussi, car les nombreuses populations citées partout dans le livre de Josué seraient mises à mal par une datation aussi précoce, d’autant plus que le même site parle d’un gap de plusieurs siècles, presque mille ans ! entre sortie d’egypte et conquête, pas bon pour les affaires ça..
M. Mourey, vous faites référence au psaume 110 et tout ce que la tradition en a tiré ; dans les odes de salomon de qumrân, supposément rédigées par ce maitre de justice près de 200 ans avant JC, on voit à quel point les persécutions dont il fut l’objet en font un christ avant l’heure.pour ce qui est de julia domna, oui je pense que « castra » est le mot correct même si pas employé par longinus, mais l’inscription se situant sous antonin releve donc déjà du deuxième siècle et se fait tardive par rapport à la période des rédacteurs évangéliques. -
@ AntenorVous dites :Les Israelites / Hyksos étaient déjà sortis d’Egypte à l’époque d’Akhénaton. Les datations c14 situent vers -1525.Certainement pas ! Encore un exemple où l’archéologie peut nous mettre en erreur avec, en plus, une interprétation trop littérale des textes. Je crois au témoignage biblique qui nous dit que les murailles étaient, sinon formidables, au moins conséquentes, mais en tant que militaire, je ne vois pas les murailles s’effondrer comme un château de cartes sous l’effet de quelques coups de trompette. Il s’agit tout simplement d’une brèche.Pourquoi ne suivez-vous pas tout simplement les dates que donne la Bible : date de la sortie d’Égypte 1445 ? Tout s’accorde avec cette date et certainement pas au XIIème siècle comme certains le pensent. -
en effet le 16e, même si confirmé par C14, semble trop précoce.
sur Ce,méditant un autre type de rempart en cantique 8,histoire d’éviter quelque planche de cèdre en maldonne,paix oblige, je me désiste,quelle que soit la douleur à perdre de vue plus d’un gai luronaimé(e) dans la pénombre dans les faubourgs,le devoir, de vérité, en imposeétant un certain militaire moi aussi, certain,à tirer révérence, en remerciant,avant d’aller sautiller sur les collines.bonne chance.& le courage.volt - janvier 2012 / décembre 2013. -
@ volt
Date tardive ? Là n’est pas le problème. Ma thèse est Chaldéens/Kaldéens = Keltoï/Celtes et que la Gaule est culturellement tant soit peu le reflet du Proche-Orient, notamment dans ses monuments religieux et dans ce que ses chapiteaux expriment. Cela signifie que nous avons reçu du Sumérien peut-être, du Chaldéen, du Cananéen, de l’hébreu et du juif mais non écrit, je ne sais pas pourquoi. Si la cathédrale de Chalon me dit par ses chapiteaux qu’elle est la basilique de Victorinus qui y est d’ailleurs représenté, si les fresques de Gourdon nous montrent du judaïque avec une offrande de prépuces, Ier siècle av. JC., force est de constater que la Gaule a une histoire bien plus riche que ce que l’on dit avec nos sempiternels gaulois. Et que la culture romaine apportée à partir de César ne s’est qu’accouplée avec la culture judéo-druidique qui s’y trouvait. D’où ma cathédrale de Chalon-sur-Saône qui au IIIème siècle est encore judaïque, d’où l’empereur Victorinus qui est encore représenté sur ses médailles comme un roi de l’ancien testament. -
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@ Volt & Emile
Je pense que les 480 ans mentionnés dans la bible sont symboliques (12 X 40 ans). Pour prouver que l’Exode a bien eu lieu, on est bien obligé de recouper le texte biblique avec les vestiges et les documents d’époque. Peut-être que les datations des archéologues sont erronées mais comment le savoir ?
La fin du 16ème me paraît le plus crédible pour plusieurs raisons :
Les datations des archéologues qui voient de grands bouleversements à Canaan à cette époque
La chute des Hyksos
La révolte de Tétian à la fin du règne d’Ahmosis est l’évènement qui dans les textes égyptiens fait le plus penser à l’Exode.
Amenhotep I, successeur d’Ahmosis, ne met pas les pieds en Canaan : période idéale pour les conquêtes de Josué ; ce qui ne sera plus le cas par la suite où Canaan redevient un protectorat égyptien comme sous le Moyen-Empire.
Je me pose des questions sur le buisson ardent vu par Moïse du haut du Sinaï : Sharouen (capitale des Hyksos) en flammes ? Panache du volcan Santorin ?
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"La France est peut-être, avant son effacement prévisible, le lieu du monde dans lequel on trouve encore la plus forte densité de gens instruits, nourris d’une abondante littérature théologique écrite. Cette phrase sera ma conclusion."
un seul commentaire : LOL
Ce n’est pas vraiment une description de la France dont la majorité est indifférente à la religion, où la majorité qui se dit catholique le fait par habitude culturelle, parmi ceux là il y en a qui ne croient même pas en dieu.
Il faut regarder vers les états-unis pour l’abondante lecture théologique écrite je pense, vu qu’il y a au moins des bibles de partout, ou n’importe quel pays européen mais surtout pas la france.-
@ epicure
Quand je parle de gens instruits, je pense beaucoup plus aux philosophes de mon pays et beaucoup moins aux religieux. Luc Ferry débat fréquemment sur les questions que je soulève. Michel Onfray les critique. Marcel Gauchet voit dans sa démocratie le prolongement de la pensée chrétienne libérée. Alain Finkielkraut ne renie pas son judaïsme etc. Les études les plus approfondies sur la Bible, je les ai trouvées beaucoup plus chez les auteurs français et allemands (Hans Kùng) qu’outre atlantique. Israël Finkelstein est intéressant mais il a tout faux. Aux Etats-Unis, je ne vois pas. On y trouve beaucoup d’écrits évangéliques mais cela ne m’intéresse pas, ni les prêches des Mormons. -
« Tous les Juifs lettrés de cette époque étaient au courant. C’est pour moi une évidence et une certitude. Ils savaient lire le sens caché sous le sens littéral. Quant au petit peuple, on le laissait se satisfaire du sens premier merveilleux s’il le souhaitait »
Donc des gens comme Paul, Vindex ou Jean de Gischala n’attendaient certainement pas l’intervention d’un Jésus du Ciel.
« Le problème s’est posé quand la jeune Église a décidé de porter la Parole aux nations. Fallait-il également leur expliquer le sens caché ? »
Les Grecs lettrés pouvaient très bien décrypter ces textes puisqu’ils utilisaient des allégories du même style dans leur propre mythologie.
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@ Antenor
Très bonnes questions.Jean de Gischala, cela m’étonnerait. C’était un pur brigand, un manipulateur et un opportuniste.Vindex a une réputation d’homme intègre. S’il a participé à la rédaction de l’apocalypse de Jean, il est possible qu’il y ait cru mais comme Flavius Josèphe pour Vespasien, le sauveur prévu étant pour lui Rufus puis Galba.Quant à Paul, c’est la grosse question. Il ne pouvait pas souscrire à la vision du texte de l’Apocalypse puisqu’il y est vilipendé en tant que faux prophète. Mais son épitre de Pierre II montre bien qu’en constatant la grande effervescence qui montait en puissance, il s’attendait à ce qu’un grand événement allait avoir lieu, et peut-être l’apparition du Jésus en gloire.Le cryptage des évangiles est beaucoup plus hermétique. La preuve, c’est que même après les explications que je donne dans ce présent article, vous verrez que la plupart des commentateurs n’y croiront pas. -
@ Emile
La grosse question, c’est la définition du « Fils de l’Homme » annoncé par Jésus. A mon sens, le « Fils de l’Homme » attendu était un être humain normal né d’un père et d’une mère humains sur lequel serait descendu l’Esprit-Saint. Ce n’est pas Jésus qui revient car ce dernier reste dans les cieux.
Aux yeux d’un Paul favorable à l’Empire Romain et pour qui le cadre israélite était devenu trop petit, Vespasien pouvait alors convenir. Si on se place dans l’esprit de l’époque, Vespasien avait manifestement avec lui le « Dieu des Armées ».
Vindex et Jean de Gischala, c’est tout de même le jour et la nuit. Il me semble que si Vindex a renversé Néron, c’est précisément pour empêcher que la situation ne dégénère encore plus au profit des fauteurs de troubles. Je ne sais plus si Flavius Josèphe le dit mais Jean de Gischala se prenait sans doute lui-même pour le messie d’Israël.
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oui antenor, il reste dans les cieux, mais il faut noter plus d’une chose sur « le fils de l’homme » :
1/ il descend lui-même des cieux.2/ il est accompagné d’un grand feu d’un bout du monde à l’autre..3/ l’expression « fils de » est employée ailleurs par le christ pour qualifier certains de ses disciples de « fils du tonnerre » (boanerges - marc 3.17)4/ l’expression « ben ha-adam » ne saurait prendre sens hors contexte, or ce Texte dit bien qu’après Adam, avant de retrouver l’étape Abraham, il y a nécessairement passage par caïn pour le vaincre. Autrement dit, après l’incarnation en Adam, à l’image de dieu, le combat contre caïn se joue post-crucifixion ? tout cela n’est pas après christ, mais en christ se désignant ainsi encore lui-même à des étapes ultérieures ? -
@ Emile et Volt
Correction : pour les auteurs des Evangiles « le fils de l’homme » a bien été crucifié lors de la Passion puisque Etienne le voit en gloire dans les Actes des Apôtres.
Questions :
Pourquoi le Fils de l’Homme n’est pas mentionné dans l’Apocalypse ?
Pourquoi ce mystérieux cavalier au cheval blanc (Ap 19 ;11) n’est jamais appelé « Jésus » ou « Christ »
Faire de l’Apocalypse un texte juif non-chrétien ne résout rien puisque ces termes sont issues de la pensée juive de l’époque et n’étaient pas spécifiques aux Evangiles.
La seule réponse plausible, c’est que cette Apocalypse n’en est pas vraiment une puisque le Jésus/Fils de l’Homme qui doit se manifester à la fin des temps aussi bien chez les Juifs que chez les Chrétiens, n’y apparaît pas.
La période de mille ans qui suit la défaite de la bête est un indice allant dans ce sens. La véritable fin des temps n’arrive qu’au bout de ces mille ans et elle n’est pas décrite.
Ce cavalier au cheval blanc est donc pour l’auteur de l’Apocalypse un « outil » dans les mains de Dieu mais ce n’est pas le messie attendu
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En résumé pour les Evangiles :
On a un groupe de Nazaréens qui a pour nom collectif « Jésus ». Ils pensent que parmi eux se trouve le « Fils de l’Homme » c’est à dire un individu « parfait » mais bien né d’un père et d’une mère.
Ce groupe va se faire crucifier pour que le Fils de l’Homme soit révélé et qu’il revienne à la fin des temps.
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c’est peut-être moins simple Antenor, déjà on peut reconnaître à plus d’un signe ce cheval en apocalypse 6.1, mais aussi dans zacharie 6.1 etc., sans oublier que le blanc peut ici faire référence au concept de « laver sa tunique dans le sang de l’agneau » évoquée plus haut dans le texte, ou encore retrouver que ce personnage couronné (et plutôt igné surtout) n’est qu’une réapparition de ce qui advient en apocalypse 2 ; plus complexe encore : même si le rédacteur de patmos la joue en grec, sa culture est clairement hébraïque (zacharie, daniel, tout ça), donc quand il dit « mille ans », cela peut constituer une simple référnece à une « temporalité du prince » ou royale, vu que « alef » en hébreu signifie aussi bien « mille » que « prince ».
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@ Antenor
Vous dites : pour les auteurs des Evangiles « le fils de l’homme » a bien été crucifié lors de la Passion puisque Etienne le voit en gloire dans les Actes des Apôtres.Etienne est allé un vite.L’Apocalypse n’est pas évangélique dans le sens des quatre évangiles mais il prétend être l’Évangile par excellence, ce qui relègue les autres aux oubliettes. Il n’y a que l’Eglise de Rome qui le met encore dans son corpus.Le cheval blanc ? Ce n’est qu’un des quatre chevaux de l’attelage (du char de Dieu ?). Il ne peut qu’annoncer le contraire du cheval noir. L’allégorie de la Vierge et de l’enfant qui est mis à l’abri est beaucoup plus expressif.Bien sûr que Jésus n’est pas cité, parce qu’il ne va apparaître en gloire qu’en pleine bataille de Jérusalem. D’ailleurs, il faudrait vérifier la traduction de la dernière phrase. Il n’est pas possible que Jean qui, pour moi, refuse le Jésus de Nazareth des évangiles ait dit au Jésus du ciel « Reviens ! » mais « Viens ! » -
@ Emile
Il est dit dans l’Apocalypse que le Seigneur des deux témoins a été crucifié (Ap 11.8) à Sodome et Gomorrhe. Il est logique que Jean (à mon avis le Jean dit Marc mentionné dans les actes des apôtres) attende qu’il revienne.
Babylone désigne Rome mais Sodome et Gomorrhe c’est Jérusalem.
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@ Volt
Les mille ans sont clairement symboliques. A mon avis, le but de l’auteur de l’Apocalypse était de faire comprendre à ses lecteurs que les terribles évènements qui venaient de se produire ne marquaient pas la fin des temps, le « Fils de l’Homme » n’est pas encore revenu. En attendant, il faudra se contenter de Vespasien auquel Dieu à donner la victoire et rester vigilants.
Le but du martyr chrétien dans les arènes était toujours de faire se manifester le « Fils de l’Homme » à travers un membre de la communauté.
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@ Antenor
Vous dites : Babylone désigne Rome mais Sodome et Gomorrhe c’est Jérusalem.Je pense que vous avez raison. Je pense aussi que le début du chapitre 11 du texte de l’apocalypse est purement prophétique. Cous constaterez que les nombres indiqués sont divisibles par 12, en laissant un reste d’un demi comme dans la prophétie de Daniel. Quant aux deux témoins, je pense qu’ils sont encore dans la prophétie. Comme je l’ai déjà écrit, il faudrait vérifier la traduction. J’ai du mal à croire qu’il soit dit que le Seigneur a été crucifié, mais que leur seigneur a été crucifié. Si les deux témoins sont Pierre et Jean, cela signifierait que l’auteur de l’apocalypse veut les rallier à sa cause au contraire de Paul qu’il condamne ? Ce qui est certain, c’est que la communauté essénienne s’est divisée. -
@ Emile
« J’ai du mal à croire qu’il soit dit que le Seigneur a été crucifié, mais que leur seigneur a été crucifié. »
Dans les traductions que j’utilise, il est écrit « leur Seigneur » mais cela ne change rien puisque ces témoins connaissent la résurrection. Et s’ils connaissent la résurrection c’est donc que leur Seigneur est le vrai. Pour l’auteur de l’Apocalypse, ils sont donc bien distincts du « faux prophète »
Si Jean et Pierre sont morts à Jérusalem pourquoi les Actes des Apôtres n’en parlent-ils pas alors qu’ils évoquent Etienne et Jacques ? Pour moi, les deux témoins sont bien Saul et Philippe restés coincés dans la ville haute et qui en ont miraculeusement réchappé.
Oui la communauté essénienne est divisée et ceux qui suivent le Jésus des Evangiles ne constituent qu’une petite fraction des Esséniens.
Je commence à me demander si l’Evangile de Marc n’a pas été après ceux de Luc et Matthieu. Dans l’Epître aux Galates, Paul ne parle que de deux évangiles, le sien (Luc) et l’évangile « déviant » qui veut ramener les brebis dans le cadre de la Loi (Matthieu)
Marc qui est silencieux sur ce sujet, pourrait donc être une sorte de compromis entre les deux. Jean dit Marc aurait écrit à la fois l’Apocalypse de Jean et l’Evangile de Marc.
Si l’Evangile de Jean a été écrit en premier, cela signifie qu’il n’était pas considéré comme un évangile.
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@ AntenorVous dites : Dans les traductions que j’utilise, il est écrit « leur Seigneur » mais cela ne change rien puisque ces témoins connaissent la résurrection.C’est bien ce que je pensais : leur Seigneur. Disons que les deux témoins dont le Seigneur Jésus de Nazareth a été crucifié sont les communautés des Jean et Simon et que la main tendue par le Jean de l’Apocalypse s’adresse à ceux de ces deux communautés qui ne se contentent pas d’une résurrection de l’esprit de Jésus d’un conseil dans l’autre mais d’une résurrection en gloire. Paul qui est dans la ligne pacifique de Jean-Baptiste, partisan du seul soulèvement populaire sans armes, est irrécupérable pour le Jean de l’Apocalypse et donc faux prophète.Le document des Actes des Apôtres nous est parvenu attaché avec l’évangile de Luc , troisième pour moi et que je date en 38. Le texte est adressé à Théophile (Act 1, 1) . C’est le nom du grand prêtre (37 - 41), Théophile ben Hanan http://fr.wikipedia.org/wiki/Grand_pr%C3%AAtre_d’Isra%C3%ABl.Il faut faire l’hypothèse que la partie envoyée à Théophile s’arrête sur les évènements de l’an 38 mais qu’ensuite, le « journal de bord » a continué à être tenu jusqu’à l’installation de Paul à Rome dans les années 60. Voyez http://fr.wikipedia.org/wiki/Agrippa_II et comparez avec le texte des Actes et vous constaterez à quel point la période était troublée et traversée de toute évidence par plusieurs courants.Dans la première partie précitée, c’est manifestement le texte de la passion et de la crucifixion du Jésus de l’évangile de Jean qui est pris pour référence et pris à la lettre alors que je n’y vois qu’une prophétie mais que pourtant Marc confirme, puis Luc. Vous ne pouvez pas inverser cet ordre. Il y a trop de points de correspondances avec les événements réels. Cela serait trop long de les rappeler ici.L’évocation des deux évangiles dans l’épitre aux Galates doit être comprise comme deux paroles révélées de Dieu. Il y a celle des apôtres de Jérusalem, évangile de Jean confirmé par Marc, et celle de l’évangile de Luc qu’amène Paul après l’avoir prêchée en Galatie, lequel évangile de Luc comporte de sérieuses corrections aux précédents, ce qui a failli mener à la discorde. -
@ Emile
« Paul qui est dans la ligne pacifique de Jean-Baptiste, partisan du seul soulèvement populaire sans armes, est irrécupérable pour le Jean de l’Apocalypse et donc faux prophète. »
N’est-ce pas également le cas de l’apôtre Jean ? A la rigueur les deux témoins pourraient être Etienne et Jacques mais les apôtres Simon et Jean, je ne vois pas comment.
Je pense qu’on a d’un côte « Simon-Pierre » qui veut rester dans le giron de la Loi et de Gamala qu’il espère toujours convertir ; et de l’autre côté Jean, Philippe et Paul qui ont rompu avec la Loi et Gamala et se sont réfugiés à Ecbatane.
L’évangile de Jean a pu être écrit en réponse à la « seconde épître de Pierre » où il est rappelé de manière diplomatique que Paul ne faisait pas partie des douze apôtres (1.16). C’est l’évangile de Luc qui est visé par le terme de « fables sophistiquées ». Cela expliquerait pourquoi l’apôtre Jean insiste sur le fait qu’il (Jean) était bien présent lors des évènements narrés dans son Evangile et que son témoignage a autant de valeur que celui de Simon-Pierre. La rédaction de l’Evangile de Jean peut être vu comme une tentative de réduire l’importance des évangiles précédents.
« Dans la première partie précitée, c’est manifestement le texte de la passion et de la crucifixion du Jésus de l’évangile de Jean qui est pris pour référence et pris à la lettre alors que je n’y vois qu’une prophétie mais que pourtant Marc confirme, puis Luc. Vous ne pouvez pas inverser cet ordre »
Même en faisant de Matthieu le premier évangile ?
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@ Antenor
Voyez ma réponse en bout de fil. -
Avant toute chose, je voudrait faire deux remarques :
- Même en faisant abstraction de sa dimension religieuse, la Bible reste un excellent guide de vie et de sagesse.
- A leur simple lecture, il apparait une grande différence « philosophique » entre l’ancien le nouveau testament.
Donc sans aller chercher plus loin, on a déjà là une source abondante de pistes de réflexions « existentielles ». Mais hélas assez obscures, surtout de prime abord.
Mais en allant justement plus loin ...
1) La Bible n’a pas été écrite en Français mais en Hébreux et autres langues. Attention donc aux sens véritables de ces écrits. D’une traduction à l’autre, la signification (ou la compréhension) changent parfois du tout au tout.2) Autres temps, autres mœurs ! Les us et coutumes ainsi que la « culture générale » de l’époque n’était pasd du tout la même qu’aujourd’hui. POur bien comprendre la Bible il fautr non seulement une très grande culture historique (Noms des lieux, chronologies, relations ’internationales’, etc.)
Mais il faut aussi une bonne connaissance ’culturelle’ de l’époque.
Je prend toujours l’exemple de « tendre l’autre joue » ...
D’abord, la bible ne dit pas « Si on te frappe sur UNE joue » mais bien « sur la joue GAUCHE ». Or, à l’époque, la symbolique droite(propre, sain, noble)/gauche (vil, sale, souillé) était présente dans tous les esprits. Frapper quelqu’un sur la joue gauche signifier le traiter comme un chien, l’offenser au plus haut point. Tendre l’autre joue, la droite donc, celle de l’Homme, signifiait alors :« Viens me le dire en face si t’es un Homme ! ». Ce n’est plus du tout la même compréhension.3) D’où nous viennent principalement nos clefs de lecture de la Bible ; l’orientation de que nous donnons à sa lecture, sa compréhension ?
De ces prêtres qui ont du faire vœux de célibat pour ensuite prêcher un texte qui dit (de mémoire) « Méfies toi de celui qui t’interdira de se marier car ces paroles son inspirées du Démon » dans leurs églises pleine de peintures et statues sacrilèges (Cf Exode 20.4) ? ...
(Exemples parmi d’autres.)4) Les Révélations de Saint jean de Patmos auraient été rédigées aux alentours de l’an 300 soit environ deux siècles après le nouveau testament. Et contrairement à tous les autres textes, il ne s’agit plus là d’une parole ou d’un enseignement divin rapporté (théorie) mais d’une vision (du factuel). Sans oublier que ce texte s’inscrit dans la culture biblique, il ne faut pas perdre de vue qu’il est très particulier par nature.
5) La Bible est un texte tour à tour à prendre à la lettre, métaphorique ( Ex : « les eaux » désignent généralement la foule ou le peuple) ou à tiroir (ex : « Dieu est amour. » Remplacez le mot Dieu par Amour en lisant la Bible et -Ô surprise- le texte est parfaitement cohérent et explicite !).
Alors un conseil, prenez beaucoup de temps et de recul avant de vous prononcez catégoriquement sur ce texte si riche qui, encore une fois, même si on en met de côté la dimension « divine » reste un ouvrage philosophique majeur à ne surtout pas bâcler (si on s’y intéresse ...).
Quant à l’existence ou la non existence « réelle » de Dieu ...
Quoi qu’il en soit, toujours est-il que ce n’est pas notre décision qui changera ce qui est ou n’est pas. En revanche, ce que notre décision change forcément, c’est le respect que nous avons pour l’autre qui n’est jamais qu’un autre « moi-même » avec ses particularités et son individualité ...-
Il y a autant de vérités dans les évangiles que dans les feux de l’amour, en plus, çà tombe bien, le public visé est le même !
Et le troisième jour dieu oublia d’inventer le libre arbitre...
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Vous, vous savez tout, c’est super
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L’auteur ne répond pas à la question la plus importante sous-tendue par les évangiles : combien d’anges peuvent danser la carmagnole sur une tête d’épingle ??
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@ volt @Gollum @ Le Yeti @njama @ Antenor et @ tousVos commentaires sont très intéressants surtout concernant les problèmes de langue. Je ne suis pas du tout spécialiste dans ce domaine et pourtant c’est bien par cette étude qu’on a peut-être une chance d’arriver à comprendre un peu mieux la pensée des Anciens ; mais peut-être n’y arriverons-nous jamais.Pour ma part, je n’ai jamais sous-estimé la pensée, peut-être intuitive, qui se trouve dans ces textes anciens. Je me demande même parfois si ceux qui l’ont exprimée ne sont pas passés à côté d’une vérité qui, aujourd’hui, nous échappe. Et c’est d’autant plus difficile parce que ces Anciens jouaient avec les mots ; Comme vous le dites, il suffit parfois de remplacer un mot par un autre pour qu’un texte redevienne parfaitement cohérent.En ce qui me concerne, ma seule compétence, au départ, est d’avoir une approche militaire. Ma deuxième compétence est d’avoir quelque fois rédigé le rapport sur le moral que réclamait le commandement, d’où l’art d’essayer de dire la vérité, mais tout en restant dans un certain conformisme de langage. C’est cette vérité selon les évangélistes que mon article essaie « un peu » de décrypter. Mais je crains que cela n’intéresse, ni la communauté scientifique, ni les les médias, ni les philosophes dont c’est pourtant le rôle de nous éclairer.-
Emile, votre persévérance m’impresionne. Je la respecte bien que nos chemins de réflexion ne passent pas dans les mêmes paysages.
Permettez-moi de vous livrer une réflexion sur un des principaux mécanismes des religions du livre, assez simple j’en conviens mais d’une portée importante si on l’examine sérieusement.
De tous temps il y a eu des hommes qui se sont libérés des contradictions inhérentes à la nature humaine et ont accédé une autre perception du monde. Ces hommes sont toujours dangereux pour les pouvoirs, car ils montrent à tout un chacun qu’il est possible de sortir de l’esclavage mental dans lequel nous nous laissons conditionner par l’environnement social.
Alors le mécanisme de la religion est simple : en faire des personnages exceptionnels, quasi divins, et personnifier tout message de libération dans des entités extérieures à l’individu.
- Israel : littéralement celui qui est éveillé au présent, qui n’est plus nommé par son ancien nom, car libéré de son conditionnement.
- Javhé : ne croit qu’en une seule chose : « je suis présent partout » (Javhé). Ne crois qu’à la possibilité d’être présent.
- Jésus - littéralement « j’enseigne » car je suis éveillé. Si je meurs un autre reprend ma place d etoute façon, c’est la résurrection.
- Mohamed qui interdit toute représentation car il a bien vu le vice d el’homme qui cherche toujours à mettre l’objectif en dehors de lui-même en personnifiant, lui même n’y pourra rien, car le message n’est pas transmissible en dehors du partage de l’expérience directe du réveil dans le présent.Chacque être humain est une voie et aucun n’est mieux placé qu’un autre. Aucun ne peut avoir de rôle historique pour montrer la voie. Dès lors qu’on écrit des livres ou qu’on érige des statues ou des monuments, on s’écarte du nécessaire, et on éloigne les hommes d’eux même. Certes celà peut avoir une utilité historique, mais ce ne sera jamais qu’une minorité qui en profitera, soit qu’ils en tirent un bénéfice matériel, soit qu’ils ont la chance que quelqu’un leur ait donné le sens ésotérique de ces théories qui est au fond leur profond non-sens et le nécessaire retour à soi.
Voilà cher Emile, c’est somme toute assez simple, mais j’en conviens cela peut être choquant. Que celà ne vous empêche pas de passer de bonnes fêtes, dans l’ambiance merveilleuse de Noel, car le merveilleux est encore ce qui nous rapproche le plus de nous-même, de nos racines.... si on ne le théorise pas, bien sûr
Bien cordalement.
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Merci pour vos commentaires. Comme vous le soulignez, je commence à être un ancien moi-même. Comme une grande partie des gens de ma génération, j’ai baigné dans la religion catholique et jusque dans ma carrière militaire en Afrique du nord, j’ai tenu à rester fidèle à l’éducation que j’ai reçue et à l’enseignement littéral des textes. Aujourd’hui, non pas que j’ai changé, mais je vous livre une réflexion d’un général de mes amis : « on ne va tout de même pas mourir idiots ». -
Eve Angéli selon Saint Priape !
A l’écrit c’est pas terrible ;mais à l’oral ...-
Le gouvernement actuel a commandé un rapport sur l’intégration, à de grands esprits forcément, et une des « proposition », parmi d’autres (beaucoup d’autres), serait de remettre « l’histoire de France » à plat !..... On reconnait bien là les grands esprits !... Révérence !... Moi j’ai bien une idée, malgré mon esprit étriqué, formaté, compressé de simple citoyen !... Et si on remettait à plat, non pas seulement « l »histoire de France« , mais plus globalement, l’histoire du monde !..... Quitte à se réinventer un »Dieu« unique et universel !.. Le même partout et pour tout le monde !... Ca serait peut-être LA solution, NON ??!!.. Mais bon, ce n’est qu’une proposition !... Et encore, celle d’un pauvre type qui ne comprend rien !... Pas celle d’un »érudit« qui sait sait tout !..Rassurez-vous !.. Je suis un gros nul... !.. Un »tout petit« , un »moins que rien« !... Je ne ferai jamais aucun »rapport« !.. Rassurez-vous !.. Mais ma »petitude« , mon »inutilité« , moi au moins j’en ai conscience !... Pas comme »certains" !... Adishatz.
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Bonsoir Emile Mourey
J’avoue que c’est sans rapport avec votre article, mais cette Page (ce plan de Jérusalem au temps des Rois plus exactement) devrait vous intéresser
cf votre sujet sur le temple de Salomon ...
http://www.bibliquest.org/images/Cartes/HR-Carte_Jerusalem_Temps_Rois-grande.jpg
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la légende la carte est sur cette page :
http://www.bibliquest.org/HR/HR-Jerusalem_au_temps_des_Rois.htm -
@ djama
Oui, c’est intéressant parce qu’on se représente assez bien le terrain à partir des courbes de niveau ainsi que les détails de l’esplanade du temple mais ce n’est pas la Jérusalem des rois ; c’est celle d’Hérode le Grand. Au temps des rois, si on interprète correctement ce qu’en disent la Bible et Flavius Josèphe ainsi que la logique militaire, il faut laisser le ville jébouséenne sur la colline basse et mettre la cité de David sur la colline haute. Là encore, les archéologues israéliens s’égarent en croyant découvrir la cité de David alors qu’il s’agit de la ville beaucoup plus petite des Jébouséens. -
le ville jébouséenne sur la colline basse
n’est-elle pas vers l’est de l’autre côté de la vallée de Hinnom (Guei Hinnom héb. גיא הנום Vallée de Hinnom, ou גיא בן הנום Guei ben Hinnom, Vallée des Fils de Hinnom d’où Géhenne), c’est à dire en dehors des murailles ?
Aurais-je mal lu votre carte ?
http://www.bibracte.com/ma_lecture_de_la_bible/le_temple_de_salomon.htmlDans la Bible, la vallée est associée à l’idolâtrie : "Il (Josias) déclara impur le Tofèth qui se trouve dans la vallée de Ben-Hinnom, afin que personne n’y fit plus passer son fils ni sa fille par le feu, en l’honneur de Moloch (II Rois 23:10)«
http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9henne
Il est vrai que Salomon avait fait édifié un autre temple ... »A l’époque de la vieillesse de Salomon, ses femmes inclinèrent son coeur vers d’autres dieux ; ... Alors Salomon bâtit sur la montagne qui est en face de Jérusalem un haut lieu pour Kemosch, l’abomination de Moab, et pour Moloc, l’abomination des fils d’Ammon." (1 Rois 11/ 4 - 7)
sur la colline des Jébouséens ?
jetez donc un coup d’oeil sur ces photos de la Porte des immondices (angle sud-est de la vieille ville, au sud-ouest du Mont du Temple et c’est aussi la plus proche du Mur des Lamentations) avant 1952, ... puis ce qu’elle est aujourd’hui
http://fr.wikipedia.org/wiki/Porte_des_Immondices
cela vous donnera une idée de comment on peut trafiquer l’histoire
dsl pour cette parenthèse hors de votre sujet d’article
bien à vous
njama
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@ njama
En ce moment à Jébouzalem ils creusent sous la Mosquée Al Aqsa :
1-Ne pensez-vous pas qu’ils se préparent à la casser par « inadvertance » pour reconstruire le Temple de Salomon comme ils s’y préparent depuis des années en reconstituant la collection de reliques ? (vu sur un média mainstream aux USA, ils reconstituent la collection)
2-Pour localiser le Temple de Salomon, ne peut-on pas se fier aux écuries du temple qui ont été utilisée par les Templiers vers l’an 1000 AP J.C ?
3-Comment pet-on encore croie un seul mot d’un peuple qui nous a tant menti sur tant de sujets ?
(je dispose de pas mal de leurs livres si besoin est, Templiers-Maçons-Rosicruciens sur toutes les époques, ils font partiie du patrimoine de l’humanité quoi que les obédiences Maçonniques concernées en pensent !, )
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@ njama
Je viens de vérifier mon ancien article et mon croquis de l’ancienne ville de JÉRUSALEM, notamment son orientation pour m’assurer que je ne me suis pas trompé. Non, je maintiens mon croquis. Le nord est en haut, l’ouest à gauche, l’est à droite. Je ne comprend pas que les archéologues israéliens puissent se tromper à ce point. Ils croient fouiller la cité de David alors qu’il s’agit de la cité jébouséenne. Il semble que l’erreur ne date pas d’aujourd’hui. Les cartes qu’on trouve sur l’internet montre la cité de David exactement à l’emplacement où je situe l’ancienne ville/oppidum des Jébouséens. Et pourtant le mont Sion est bien indiqué au bon endroit sur la colline haute. C’est absurde ou bien il y a quelque chose qui m’échappe. Est-ce qu’on n’aurait pas compris qu’il y avait la ville sainte, cité de David, sur le mont Sion (colline haute) et la ville païenne des Jébouséens, plus petite, sur la colline basse ?Je ne vois pas l’intérêt qu’ont les archéologues israéliens à fouiller sous l’esplanade des mosquées. D’après Flavius Josèphe, c’était un ancien terrain vague qui servait de décharge.J’ai regardé les deux photos de la porte des immondices avant et après reconstruction. Evidemment, ce n’est plus la même histoire. -
@ njama
Sur mon croquis, la ville Jabouséenne est l’ophel, la ville de David est Sion, toutes deux entourées de leurs propres murailles avant que, plus tard, elles soient englobées dans une plus grande enceinte. -
@ smilodon
Vous avez tout à fait raison. Ce rapport est nul. Des communautés ayant chacune leur dieu ou leur non dieu, notre pays n’a jamais connu ça au cours de son histoire. Pour moi, la seule solution est d’expliquer à tous nos compatriotes que tous ces textes dits « sacrés » ne sont, en réalité, que des productions humaines, des productions dignes du plus grand intérêt certes mais oeuvres d’hommes... de laisser la science nous ouvrir les nouveaux chemins de la connaissance sur le mystère de l’univers, sans oublier les philosophes pour qu’ils nous montrent le chemin et tout en faisant fructifier notre spiritualité (musique etc).Merci pour votre commentaire-
Ma fille aura 22 ans en janvier 2014..... Et je suis heureux qu’elle pense comme son père !!... Ce pays ne s’est pas fait en 2 jours... Et elle aussi devra se battre pour conserver les droits qui sont les siens !... Ces « droits » ne sont pas tombés du ciel !... Ils ont été acquis par la base !.. Et par d’autres femmes avant elle !... Elle est « fille », et elle devra se battre pour conserver ses droits de « femme » et ses droits de mère !... !.. Croyez-moi, elle a été « briffée » !.. Elle sait le monde qui l’attend !.... Mais elle a du sang dans les veines !.... Et pour le père que je suis, je pense que nos femmes sont notre plus bel espoir !....... Comme sa mère avant elle !... Elles feront vivre nos idées autant qu’elles sauront faire vivre notre terre !.... Ma « mouflette » en tout cas !...L’instinct du sang, plutôt que le « droit » !..... Ca pousse dans nos pieds, pas dans nos têtes !... Adishatz.
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@ Antenor
Pour les deux témoins, je n’ai pas parlé d’individus mais de communautés ou, si vous voulez, de symboles représentant les deux grands ensembles esséniens. Il serait impensable que le Jean de l’apocalypse ne s’adresse pas à eux. Le seul dont on est sûr qu’il ait existé en tant qu’individu, c’est Paul, et même pour Jean dit le Baptiste, il n’y a que Flavius Josèphe qui le dit ; on peut même se demander s’il n’a pas écrit par ouï dire. Jean l’apôtre, l’apôtre Pierre, on peut même se demander si cela ne serait que des titres. Voyez l’épitre de Pierre II. Tous les spécialistes reconnaissent que c’est le style de Paul et ils n’ont même pas compris que cela s’explique tout simplement par le fait que Paul a pris le titre pour gouverner l’Église depuis Rome après la crucifixion de son prédécesseur.En ce qui concerne l’ordre des évangiles.En fait, il y a deux juges de paix. Le premier est Flavius Josèphe et le deuxième est la cohérence du déroulement de l’affaire. On peut aussi procéder par esprit d’analyse et ensuite par esprit de synthèse.Si on change tant soit peu l’ordre et même les dates à partir desquelles nous raisonnons jusqu’à maintenant, rien ne va plus. Tout devient incohérent et on se trouve dans la même situation que les exégètes qui se trouvent obligés de ne voir dans les évangiles que le souvenir mal transmis et romancé d’un homme d’exception ; d’où le désintérêt actuel pour ces textes.En revanche, en y retrouvant le fil de l’Histoire, c’est absolument fabuleux. On redécouvre l’homme et sa structure de pensée à un moment important de son évolution. On débouche sur l’anthropologie. et on est obligé de se poser des questions sur nous-mêmes.Reprenez point par point les quelques faits que relatent à la fois Flavius et l’un ou l’autre évangile chacun dans leur style particulier ; ajoutez à cela les indices que les auteurs glissent dans le texte pour indiquer les dates et puis beaucoup d’autres choses, non, vraiment, on peut même dire qu’il y a surplus de preuves. Faire ressusciter (la pensée de) Jésus trois ans après dans Marc et trois ans après dans Luc (en fait 4 ans mais l’évangéliste explique le pourquoi du retard), cela nous surprend mais cela est, et l’historien doit l’accepter.Ensuite, si on veut aller encore plus loin, il faudrait réécrire l’histoire de cette période particulièrement troublée sur deux colonnes face à face, sur l’une selon Josèphe, sur l’autre selon l’Évangile, mais laissons cela à de jeunes auteurs.-
@ Emile
« Pour les deux témoins, je n’ai pas parlé d’individus mais de communautés ou, si vous voulez, de symboles représentant les deux grands ensembles esséniens »
Justement, le fait que la communauté des « Jean » de Galilée porte ce nom indique leur lien avec Jean-Baptiste et le fait qu’il suivaient la même voie. Jean convertit Philippe qui convertit Paul. Si Paul est condamné parce qu’il suit la voie de Jean-Baptiste alors la communauté symbolisée par Jean l’apôtre l’est aussi (je l’appelle l’apôtre pour bien le différencier de Jean de Gishala). On voit bien dans les Actes des Apôtres qu’il y a deux têtes à Jérusalem : Simon et Jean. S’il y a deux têtes, c’est qu’il y a deux doctrines rivales.
Je pense que Jean de Gishala se prenait pour le Messie, il n’allait certainement pas faire de la pub à la concurrence.
Les informations que Flavius Josèphe a eu sur Jean-Baptiste, il les a peut-être obtenu par Philippe avec qui il semble en très bon termes.
En suivant l’ordre Matthieu, Luc, Marc : on découvre l’histoire d’un mouvement qui s’éloigne de plus en plus du concept de messie guerrier. Les paroles menaçantes de Jean-Baptiste qu’on retrouve dans l’Evangile de Matthieu et de Luc disparaissent dans celui de Marc. Chez Matthieu, Jésus apporte le glaive mais seulement la division chez Luc et plus rien chez Marc.
Il est intéressant de noter que chez Matthieu, Jésus parle de l’obligation de suivre la Loi à la lettre (5 ;17) dès le début de son ministère. Alors que chez Luc lorsque Jésus affirme que la Loi va jusqu’à Jean-Baptiste, il n’est pas loin d’arriver à Jérusalem.
Plutôt que d’y voir deux Jésus différents, j’en déduis simplement qu’entre le début et la fin de son ministère, Jésus a changé d’avis sur la Loi. Evidemment un « Messie » qui doute et hésite, ça ne fait pas sérieux. Il ne faut surtout pas l’écrire. Chaque courant de pensée n’a écrit dans son évangile que le passage qui l’arrangeait.
« Voyez l’épitre de Pierre II. Tous les spécialistes reconnaissent que c’est le style de Paul et ils n’ont même pas compris que cela s’explique tout simplement par le fait que Paul a pris le titre pour gouverner l’Église depuis Rome après la crucifixion de son prédécesseur. »
Je note qu’à la fin de cette Epître, « Pierre » appelle Marc « mon Fils » ce qui est un argument pour placer la parution de l’Evangile de Marc à ce moment-là. Le flou consensuel de cet épître se marie d’ailleurs très bien avec les silences de l’Evangile de Marc sur le point crucial de la Loi.
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@AntenorJe confirme ce que je vous ai dit. Et, en plus, Tresmontant est formel. Pour lui, l’évangile de Jean est rédigé dans un hébreu plus archaïque. Il est le plus ancien, bien qu"il hésite avec Marc. Pour moi, tout est clair. Si vous hésitez, cela veut dire que je n’ai pas réussi à convaincre, et pourtant, vous avez mes ouvrages et je ne dis pas autre chose dans mes articles.Au moins, on peut tomber d’accord sur un point, c’est qu’il s’agit là d’une affaire très compliquée qui dépasse l’imagination, peut-être pas des simples mortels, mais en tout cas de ce qu’on appelle la communauté scientifique. C’est tellement fou qu’on a toutes les chances d’être traités de fous. Voyez J M. Allégro dont on dit qu’il sombra dans la folie en essayant, un des premiers, à comprendre le mystère essénien.http://www.liberterre.fr/entheogenes/recherches-modernes/allegro.html -
@ Emile
Les évangiles sont séparés seulement par quelques années. Comment peut-on dire que l’Hébreu de l’un est plus archaïque que celui de l’autre ? Je comprendrais qu’on dise que l’Hébreu de la Genèse est plus archaïque que celui de Daniel mais comment celui de Jean ou de Marc peut-il être plus archaïque que celui de Luc ou Matthieu ?
Notez que dans l’ordre « Matthieu, Luc, Marc », je ne me prononce pas sur Jean. Les Actes des Apôtres où on voit Jean prêcher en parallèle à Simon-Pierre laissent à penser que l’Evangile de Jean est aussi ancien que le premier évangile prêché par Pierre.
L’ordre de parution Jean, Matthieu, Luc, Marc est également intéressant dans la mesure où il s’agit de l’ordre exactement inverse dans lequel sont mentionnés les quatre Vivants de l’Apocalypse : Lion, Taureau, Homme, Aigle. Ce serait une indication de la part de l’auteur pour dire qu’il remonte dans le temps.
Votre grille de lecture globale n’a rien de dingue. Cela n’empêche pas que certains points soient discutables. Je ne comprends vraiment pas ce qui vous gêne dans le fait que la vie d’un unique « Jésus » aient pu être racontée par plusieurs évangiles issus de communautés alliées mais rivales.
Il y a également trois questions cruciales non tranchées :
La localisation exacte de Nazareth.
Le statut précis de « Simon-Pierre » chez les Esséniens du Nord
Jean dit Marc mentionné dans les Acte des Apôtres est-il l’Apôtre Jean des Evangiles ?
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@ AntenorOui, je nuance. Tresmontant dit aussi que Mathieu a été rédigé en hébreu ancien avant la guerre de Jérusalem. Mais pour le reste, j’ai fait vraiment le maximum pour remettre les évangiles dans l’ordre car tout repose là dessus et je pense avoir trouvé suffisamment d’éléments ponctuels dans ce sens. S’il faut changer l’ordre, il faut trouver des éléments ponctuels semblables pour un autre ordre, ce que, pour ma part, je n’ai pas trouvés. Si on change l’ordre, c’est toute une logique de pensée essénienne qui s’effondre. L’histoire n’a plus de sens, je précise : plus de bon sens.En revanche, je suis d’accord sur le fait qu’on peut débattre pour savoir si Jean, Marc et Luc parlent du seul Jésus de Jean ou s’il s’agit d’un Jésus de Jean qui monte sur la croix, qui ressuscite dans Marc pour être de nouveau crucifié et qui ressuscite dans Luc pour y être (cette fois, peut-être) de nouveau crucifié.Mais en ce qui concerne Matthieu, c’est vraiment l’évangile parfait dans le bon sens du mot qui fait la synthèse, qui accomplit et qui met un point final. Lu avec l’épitre aux Hébreux qui l’explique, tout devient logique. Tout s’explique.En revanche,Débattre pour savoir si la Nazareth des évangiles est à Séphoris ou à Gamala, oui.Débattre pour savoir qui est Pierre dans les Simons esséniens du nord, individu chef de la communauté ou branche dissidente, oui.Le pourquoi Marc se donne le nom de Jean avant de s’appeler Marc, oui.Quel est le rapport entre l’apôtre Jean, le Jean surnommé après sa mort le Baptiste, le Jean qui donne son nom au premier évangile, le Jean de l’Apocalypse, le Jean du tétramorphe qui est le nom de l’aigle céleste, oui. -
@ Antenor
En revanche, je ne dis pas que ce qu’on appelle des pseudo-Mathieu n’aient pas circulé, peut-être même avant l’évangile de Jean pour accompagner ou concurrencer le Protévangile de Jacques. Voyez le texte dit apocryphe intitulé « l’évangile de Marie ». Les 112 ans de Simon nous fait remonter avant Alexandre Jamnée mais les noms des grands prêtres me sont inconnus. -
@ Emile
Ce que je trouve surtout contestable dans votre approche de Matthieu, c’est que vous y voyez le résultat d’un compromis suite à la crise d’Antioche entre les « Juifs » et les « Païens ». Or Matthieu s’oppose diamétralement à Luc sur le sujet essentiel de la Loi et défend clairement le point de vue traditionnaliste. Marc étant silencieux sur ce sujet, il me parait plus adapté au rôle de compromis. J’ai longtemps pensé que le côté très synthétique de Marc s’expliquait par le fait qu’il avait été écrit dans l’urgence, quasiment « en direct ». J’aurais plutôt tendance à penser maintenant que sa concision est le fruit d’une longue réflexion.
Je me demande même si le Jean des Evangile n’a pas pris le surnom de Marc justement pour écrire cet Evangile de Marc afin d’éviter la confusion avec son autre Evangile écrit sous le nom de Jean. Mon impression générale est que Philippe et Jean se sont servis de Paul pour mettre la pression sur Simon-Pierre. Jean aurait ensuite eu beau jeu de jouer les conciliateurs.
Je reviens à l’Apocalypse car j’ai dit une bêtise : le Fils de l’Homme ou Fils d’Homme y apparait bien (1.13 et 14.14). Dans le premier passage, il tient une clef et dans le deuxième une faucille. Ce qui permet de l’identifier sans hésiter à l’actuelle constellation d’Hercules. Il faut simplement deviner la clef au bout du bras tendu et remplacer la masse d’Hercules par une faucille. Cependant, il faut distinguer cette constellation Hercules / Fils d’Homme de celle de l’Homme des quatre Vivants avec sa jambe en extension qui elle fait beaucoup penser à celle du Serpentaire.
Ce Fils de l’Homme (1.18) précise bien qu’il a « été mort »
Ce concept de Fils d’Homme est essentiel à décrypter car il sous-tend tout le reste. Sans cela, on ne peut pas comprendre la foi qui animait ceux qui ont écrit les Evangiles.
Dans un autre domaine, le Jésus de Jean dit à plusieurs reprises qu’il va se rendre dans un lieu où les Juifs ne pourront pas le suivre. Ceux-là comprennent qu’il veut dire qu’il va mourir et cependant il laisse planer le doute. Si ce lieu est sur terre et si ce n’est pas Gamala, c’est sans doute Ecbatane. L’auteur a peut-être voulu ainsi signaler discrètement le lieu où a été rédigé l’évangile et donc où Jésus demeurait en esprit. D’autant que le point commun entre Ecbatane et l’Evangile de Jean c’est Philippe.
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@ AntenorRéflexion faite, votre question est intéressante, quoique je m’attendais plus à un approfondissement qu’à une remise en cause.Avouez qu’il est absurde, par exemple, de dire que l’évangile de Marie a été écrit au Moyen âge. Ce texte fait partie de la littérature que les esséniens diffusaient ou prêchaient à l’époque de Jésus.Mais vous avez raison, pour aller plus loin, il faut être certain de l’ordre des évangiles.Voici un élément de réflexion parmi d’autres et en plus de ceux que j’ai déjà donnés. Quand dans Matthieu, Jésus monte sur la croix, Jean Baptiste est mort quelque temps plus tôt (Mt 14). Mais dans Jean, il ne l’est pas encore, sinon cela aurait été mentionné. Il n’est qu’emprisonné, ce qui signifie bien que la dernière partie de cet évangile est une prophétie « prévisible » (Jean et sa communauté de Qumrân ont été décapités par le glaive).Si Marc dit que Jean, qu’il surnomme le baptiseur, a été décapité, c’est qu’il vient après Jean. S’il y a des différences notables dans le récit, c’est que c’est un recommencement, mais plus réaliste avec au bout, une véritable crucifixion (collective) qui est un accomplissement de la prophétie précédente.Si Luc reprend le même récit, c’est bien parce qu’il s’agit de la crucifixion de ce Jésus dans ce que j’appelle dans mes livres, la passion de Magdala. Mais s’il y a des nuances importantes, c’est parce que l’esprit du Jésus de Marc est ressuscité dans Luc, alias Paul, pour corriger son enseignement. Si Paul fait le scandale dans le temple - bis repetita - s’il se met dans les liens (Actes des Apôtres), c’est parce qu’il espère authentifier son nouvel évangile en montant lui-même sur la croix avec le Jésus qui est en lui. Il s’agit toujours du même Jésus mais d’un Jésus qui est revenu dans Paul pour parfaire son enseignement. Mais le gouverneur Festus a vu le piège et l’a déjoué en faisant croupir Paul en prison.Il en est de même pour Matthieu, mais cette fois, c’est Pierre qui monte sur la croix, mais lui a été exécuté. Quand le Jésus qui est en lui jette l’anathème sur les villes qui ne se sont pas converties (Betsaïde, Capharnaüm …), c’est qu’il vient après Marc et Luc qui pensaient les avoir converties (sauf Nazareth). etc… etc..Relisez Matthieu et vous verrez qu’il annonce déjà l’apocalypse de Jean. -
Maintenant, je vais lire votre dernier message que je viens de découvrir.
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@ AntenorDernier paragraphe : peut-être, je ne sais pas.Fils de l’homme. Dans le ciel, il est à la droite de Dieu selon Enoch et selon la vision d’Ezechiel. Sur terre, ce ne peut être que le grand conseil de Dieu des Esséniens (ou un concurrent, je ne sais pas)Deuxième paragraphe : moi aussi, je dis que Marc sont les rescapés de Jean qui ont fui la répression pour rejoindre la Galilée. Qu’il y ait un lien entre Paul, Philippe et Jean, c’est certain.Premier paragraphe : Matthieu est un compromis jusqu’à un certain point. Sous la pression de Paul, il a supprimé l’interdiction de manger de la viande sacrifiée aux idoles pour conserver dans son église les anciens païens, mais il n’a pas suivi Luc, et donc Paul, dans sa tentative de rapprochement avec le Sanhédrin et l’occupant (à vérifier) -
@ AntenorVous dites : Ce que je trouve surtout contestable dans votre approche de Matthieu, c’est que vous y voyez le résultat d’un compromis suite à la crise d’Antioche entre les « Juifs » et les « Païens »…Vous précisez que Matthieu insiste sur « l’obligation de suivre la Loi à la lettre » (5 ;17).Il est possible, en effet, que j’ai sous-estimé la violence et l’intransigeance de Matthieu. Dans ce cas, Matthieu ne serait pas le fruit du concile d’Antioche, mais une réaction ou un durcissement.Autrement dit, Matthieu constate la montée de l"effervescence et l’accepte. La souhaite-t-il ? Dans ce cas, nous serions dans la confirmation de l’opposition entre le courant plutôt pacifique et réformateur de Jean et celui de la tradition pure et dure de Simon Pierre qui s’exprime dans l’épitre de Pierre I, lequel traite par ailleurs plus bas que terre le courant de Jean (comme je l’ai écrit dans mes ouvrages).Mais Paul, dans son épitre de Pierre II, constate également la montée de l’effervescence et semble l’accepter. La souhaite-t-il ? En tout cas si on l’identifie au Saul qui, avec Philippe, va alerter Néron du danger et se rend à Jérusalem avec ce Philippe et ses cavaliers pour calmer la foule, la réponse est non. Ce qui va dans la perdurance de l’opposition entre Simon et Jean que vous soulignez.Votre hypothèse sur Ecbatane et le rôle de Philippe est intéressante. Où situez-vous Ecbatane ? -
@ Antenor
rectificatif à mes commentaires : c’est la circoncision dont les gentils ont été dispensés. -
@ AntenorDans un précédent commentaire, vous dites très justement : Si Jean et Pierre sont morts à Jérusalem pourquoi les Actes des Apôtres n’en parlent-ils pas alors qu’ils évoquent Etienne et Jacques ?Je viens de relire le passage des Actes. Or, que dit-il ? Que l’auditoire ne pouvait croire que Pierre ait pu s’échapper. Pourquoi ? Parce que c’était rigoureusement impossible. Et si c’était impossible, cela signifie qu’après avoir été mis en prison par Agrippa mort en 44, il a été crucifié par Tibère Alexandre vers 48. Cela signifie que le Pierre qui, encore au temps d’Agrippa, fait entendre sa voix puis se révèle à l’auditoire stupéfait est le nouveau Pierre nommé par le conseil pour succéder au Pierre emprisonné. Ainsi se révèle la force du mouvement essénien qui fait que la répression romaine par crucifixion n’a aucun effet, car aussitôt que le chef est éliminé un autre le remplace, que ce soit au sud, Jean, ou au nord Simon dit Pierre. Cf le chant des partisans : quand l’un tombe, un autre le remplace. -
C’est une hypothèse plausible. Cependant, si Pierre ne s’est pas échappé et qu’il n’était plus dans sa cellule, cela signifie que le pouvoir l’a fait discrètement disparaître. Donc pas de crucifixion au grand jour.
Autre possibilité, le haut-clergé essénien de Gamala qui ne reconnaissait pas le Jésus des Evangiles a tout de même intercédé par esprit de corporatisme en faveur de Simon-Pierre qu’il devait considérer comme une brebis égarée. Gamaliel l’avait déjà fait auparavant. Surtout que crucifier des ressortissants de Gamala à cette période n’était sans doute pas la chose la plus intelligente à faire pour tout gouvernement redoutant l’insurrection. Ce sont peut-être même les autorités de Jérusalem qui ont demandé à celles de Gamala de récupérer leur trublion. Jacques, lui, ne jouissait manifestement pas de la même protection.
Je ne suis pas certain que l’Evangile de Matthieu soit plus va-t-en guerre que les autres, peut-être est-il seulement plus alarmiste. Quand Simon-Pierre coupe l’oreille du garde, Jésus le réprime vertement. Le point de discorde essentiel entre les Chrétiens des Evangiles semble bien être celui de la Loi. La guerre à venir semble plus acceptée comme une fatalité que réellement souhaitée.
En me basant sur l’épître aux Galates (2.12), j’attribuerais volontiers l’Evangile de Matthieu à Jacques qui représente manifestement la branche « conservatrice » face à Paul le « libéral ». Entre Jacques/Matthieu d’un côté et Paul/Luc de l’autre, on trouve Simon/Marc qui ne sait pas trop sur quel pieds danser.
Dans le même épître (1.19), ce Jacques est appelé « le Frère du Seigneur », il ne s’agirait donc pas du Jacques frère de Jean mais du Fils d’Alphée. (voir lien : Alphée = Cleopas ?)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Recherche/Alph%C3%A9e_(nouveau_testament
Concernant le Fils de l’Homme, Marc (10.32), Luc (18.31) et Matthieu ( 20.17) sont unanimes pour dire qu’il fut crucifié lors de la Passion. Cependant plus aucune trace du Fils de l’Homme après la crucifixion hormis dans le ciel d’Etienne.
Pour situer Ecbatane ; Phillippopolis et Bosra sont bien sûr en tête de liste.
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@ AntenorUn Simon Pierre que les Romains auraient fait disparaître en douce, c’est vraiment difficile à imaginer quand on sait la valeur dissuasive que les dits Romains attribuaient au crucifiement.Vous dites : Quand Simon-Pierre coupe l’oreille du garde, Jésus le réprime vertement.Eh bien justement : c’est là où il faut retrouver le fil. « Antigone fit couper les oreilles à Hircan, afin qu’il ne pût plus être Grand prêtre ». Dans l’évangile de Jean, c’est Simon Pierre qui coupe le petit bout d’oreille (le Sanhédrin est directement ou indirectement mis en cause comme responsable de la persécution et il lui est dorénavant interdit d’exercer la magistrature). Marc maintient le petit bout d’oreille coupée mais il exonère Simon puisqu’il ne le nomme pas. Luc recolle l’oreille et cela correspond bien à une ouverture vers le Sanhédrin de la part de Paul. Mais Mathieu qui arrive après ne la recolle pas.Vous vous trompez sur Jacques/Jacob. Que cela soit en tant qu’individu ou collectivité, il n’a aucun rôle important dans l’affaire des évangiles sauf celui de s’opposer à Paul quand il revient de son séjour de chez les Galates lequel ramène l’évangile de Luc qui tempère celui de Marc, (Marc est l’accomplissement/redoublement de l’évangile de Jean). Jacques ne joue que le rôle d’un second qu’on sollicite. Ensuite, je ne vois pas ce que vous voulez dire avec votre Simon/Marc alors que dans un autre commentaire vous y voyez à juste titre un Jean (un rescapé de Jean).Vous semblez placer la lapidation d’Etienne après les crucifixions des évangiles, alors qu’elle est au tout début de la persécution. Saül n’est pas encore converti. ??? -
@ AntenorJ’ai traité la question du fils de l’homme à la page 269 de mon Histoire du Christ, tome I, à savoir la définition que Jean en donne. Vous pensez que le Fils de l’homme est descendu dans Marc, point final. On pourrait dire oui et l’affirmer s’il était ressuscité. Si Matthieu et certaines épitres disent que le Fils de l’homme viendra et qu’il faut se préparer à le recevoir, c’est que l’affaire n’est pas aussi simple que cela.Je pense que vous ne voulez pas voir que dans l’esprit des évangiles, l’esprit de Jésus ressuscite et que ceux dans lesquels cet esprit a ressuscité sont tenus, après avoir rédigé leur évangile, de monter sur la croix pour authentifier la parole qu’ils ont délivrée. En montant sur la croix, ils rejoignent le Jésus crucifié de l’évangile de Marc qui a montré le chemin. S’ils améliorent la parole reçue en y apportant des compléments, ils ne prétendent pas être un autre Jésus que celui de Marc mais ne cherchent qu’à suivre son exemple. Je ne dis pas autre chose dans mes ouvrages si on les interprète correctement.Vouloir réduire l’affaire à la seule crucifixion d’un individu qui aurait eu lieu sous Ponce Pilate, c’est revenir à la thèse classique que nous combattons tous deux, à savoir l’histoire banale d’un homme sage qui prêchait et dont des disciples auraient transmis, un siècle plus tard, de vagues souvenirs à des prêtres qui auraient astucieusement inventé une belle, trop belle histoire.J’essaie de retrouver dans mes écrits le passage où j’explique qu’une prophétie ou une parole n’est véritablement crédible que lorsque son auteur meurt (on ne ment pas à l’approche de la mort). -
@ Emile
« Un Simon Pierre que les Romains auraient fait disparaître en douce, c’est vraiment difficile à imaginer quand on sait la valeur dissuasive que les dits Romains attribuaient au crucifiement »
Pierre lui-même n’y croyait pas et pourtant : « Pierre sortit à sa suite ; il ne se rendait pas compte que l’intervention de l’ange était réelle, mais croyait avoir une vision (Ac. 12.9) »
« Ensuite, je ne vois pas ce que vous voulez dire avec votre Simon/Marc alors que dans un autre commentaire vous y voyez à juste titre un Jean (un rescapé de Jean). »
Quand Pierre et Jean commencent à prêcher (Ac.3.1), si Jean utilisait l’évangile de Jean, quel évangile utilisait alors Pierre si ce n’était pas celui de Matthieu écrit plus tard ?
« J’ai traité la question du fils de l’homme à la page 269 de mon Histoire du Christ, tome I, à savoir la définition que Jean en donne. Vous pensez que le Fils de l’homme est descendu dans Marc, point final. »
Pour résumer mon point de vue :
le Fils de l’Homme est une constellation dans laquelle le prophète Daniel voit le roi du monde à venir. Le Jésus des Evangiles est un clan convaincu que le Fils de l’Homme décrit par Daniel s’est fait chair dans un des membres du clan.
Maintenant, qui est précisément ce clan Jésus et d’où lui vient cette conviction si forte qu’il est le messie attendu ? Jésus est issu de Marie, elle-même issue de Joachim, le dernier roi de Judas. Le protévangile de Jacques veut nous faire comprendre que « Jésus » représente à ses yeux la branche légitime de la lignée de David. Voilà sans doute pourquoi Jean-Baptiste (la dynastie asmonéenne) affirme que celui qui arrive après lui était déjà là avant lui (Jn 29.30).
« Je pense que vous ne voulez pas voir que dans l’esprit des évangiles, l’esprit de Jésus ressuscite et que ceux dans lesquels cet esprit a ressuscité sont tenus, après avoir rédigé leur évangile, de monter sur la croix pour authentifier la parole qu’ils ont délivrée »
Monter sur la croix n’est pas suffisant pour authentifier leur parole. N’importe quel illuminé en était capable. Ce qui authentifie la parole de Jésus dans les Evangiles, c’est sa résurrection. Il suffit de voir dans quel état cela met les disciples qui doutaient jusqu’alors.
Idem dans l’Apocalypse, ce qui fait rend authentiques les deux témoins aux yeux de l’auteur, c’est leur résurrection.
« Vouloir réduire l’affaire à la seule crucifixion d’un individu qui aurait eu lieu sous Ponce Pilate, c’est revenir à la thèse classique que nous combattons tous deux, à savoir l’histoire banale d’un homme sage qui prêchait et dont des disciples auraient transmis, un siècle plus tard, de vagues souvenirs à des prêtres qui auraient astucieusement inventé une belle, trop belle histoire »
Crucifixion oui mais pas d’un seul homme sage. Crucifixion de tout un clan intimement persuadé d’être la branche légitime appelée à régner. Pour eux, le seul moyen de le prouver, c’était la croix et la résurrection du « Fils de l’Homme » se trouvant parmi eux. J’en suis-même à me demander si une bonne partie du Sanhédrin a fait crucifier Jésus non pas parce qu’ils le détestaient mais au contraire parce qu’ils croyaient vraiment qu’il allait ressusciter. L’hystérie a laquelle est confrontée Pilate a un côté carnavalesque et comme mise en scène.
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« Vous semblez placer la lapidation d’Etienne après les crucifixions des évangiles, alors qu’elle est au tout début de la persécution. »
La lapidation d’Etienne intervient après la crucifixion narrée par Luc donc également au moins après celles décrites par Jean et Marc si on suit votre raisonnement.
« Jacques ne joue que le rôle d’un second qu’on sollicite. »
Evangile selon Thomas, logion 12 : « d’où que vous veniez, vous irez vers Jacques le Juste pour qui le ciel et la terre ont été faits. »
Chez Paul, Jacques a l’air secondaire parce que Paul a voulu qu’il en soit ainsi.
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@ AntenorJe tiens tout d’abord à vous dire que j’apprécie vos commentaires. Je n’ai jamais prétendu avoir la science infuse. Le sujet dont il s’agit dépasse nos préoccupations personnelles et mérite d’être approfondi, sachant qu’à plus ou moins long terme il faudra bien que la communauté scientifique s’en empare.Ac 12,9. Votre citation pose la question de la sincérité du narrateur. Adressé au grand prêtre Théophile (37- 41), le narrateur connaît les événements qui se sont passés avant cette date : l’évangile de Jean et celui de Marc, ainsi que la lapidation d’Etienne (comme vous l’avez précisé en corrigeant mon erreur). Pourquoi se donne-t-il la peine de préciser que l’ange qui délivre Pierre n’est pas une vision sinon pour affirmer que la libération est véridique ? En effet !Le problème est que Paul, dont je dis qu’il est le narrateur, ne rapporte les faits, comme il le dit au début, que par ouï-dire, y compris le début des Actes, et probablement aussi la suite jusqu’à la soi-disant évasion de Pierre. De sa conversion sur le chemin de Damas en 35 jusqu’en 38, il est auprès de Philippe en train de rédiger son évangile de Luc ou chez les Galates. Il ne devient vraiment crédible que lorsqu’il raconte son action missionnaire.Ac 3, 1. J’ai relu le texte. Il n’y a absolument aucun doute. Pierre en tête et Jean prêche le même et seul évangile celui de Marc, avec probablement aussi celui de Jean, avec en plus, comme cela est dit, des citations prophétiques puisées dans la Torah.Le Fils de l’homme. Enoch et Ezechiel le voient à la droite de Dieu, si mes souvenirs sont bons ; c’est la constellation du tétramorphe dans lequel s’incarnera l’évangile de Matthieu. Dans la mandorle, Ezéchiel voit une forme d’homme. C’est la présence de Yahvé dans son char mystique. Même vision chez Daniel. Dans l’épitre de Jacques, la présence se dédouble en présence dans le ciel et en présence qui vient « Jésus, Christ ».Votre interprétation est possible mais, comme vous le dites, ce ne peut être que l’interprétation d’un clan intéressé mais certainement pas celle qui se discutait dans la communauté essénienne.L’auteur des Actes croit à la résurrection de Marc ou semble y croire dans le sens littéral, mais comme je l’ai écrit, par ouï dire. Or, il suffit de lire les épitres de Paul pour se rendre compte qu’à certain moment, il doute et qu’il tente d’évacuer son doute par un raisonnement, je dirais, théologique.Les deux témoins étant, dans le ciel, Moïse et Élie, leur réincarnation sur terre, et autre résurrection dans des personnages connus ne posent pas de problème.Vous comparez les disciples ou les douze apôtres à un clan, peut-être ? mais je crains que cela prête à confusion et à une mauvaise interprétation. Nous sommes dans le contexte d’une nouvelle alliance entre le peuple juif et son Dieu. -
@ AntenorJacques est le mot français. Le mot qui fait sens est Jacob, autrement dit sa semence. Jacob, c’est Israël. Si Simon et Jean agissent, c’est pour Jacob, population d’Israël ou ce qu’il en reste, ou celle qui se retrouve… Je ne vois pas Jacques se manifester concrètement par un acte singulier, individuel, sauf erreur de ma part. Le protévangile de Jacques, l’épitre de Jacques, c’est autre chose.Je reviens sur la date des évangiles.En trouvant des correspondance dans Flavius Josèphe, dans les dates de la guérison de Tibériade (son flux de sang), dans les allusions à Agrippa et Tibère, dans les allusions à Calligula, je pense que les dates de vers 30/31, pour Jean, de vers 33/34 pour Marc et de vers 38 pour Luc sont assurées.Reste Matthieu dont j’ai dit qu’il ne pouvait être que l’évangile que Simon Pierre a authentifié par sa montée sur la croix sous Tibère Alexandre.Hypothèse logique : supposons qu’Agrippa, en lisant l’évangile de Luc, ait compris qu’il s’était fait avoir (cf article ci-dessus) et que l’évangile était en train de lui démobiliser les légionnaires de sa garde. Il fait enfermer Simon puis meurt empoisonné en 44. Tibère Alexandre laisse Pierre pourrir en prison. Le conseil essénien élit un successeur à Pierre qui prend alors le titre en faisant croire qu’il s’est échappé. Que fait Tibère Alexandre ? Il fait crucifier publiquement le premier Pierre pour démontrer la plaisanterie... logique.Contre-feu : le conseil essénien fait écrire et diffuser l’évangile de Matthieu pour confirmer le dogme. Paul n’est chargé que de sa diffusion avec l’épitre aux Hébreux. Rien ne dit qu’il ait participé à la rédaction des deux textes.Mise à part la crucifixion mentionnée par Josèphe, je n’ai cependant pas trouvé jusqu’à maintenant un autre élément ponctuel déterminant comme dans les évangiles précédents qui me permettrait de le dater. Mathieu reprend tel quel les douze ans du flux de sang de l’hémorroïde. Il faut tout de même noter des écrits prophétiques supplémentaires qui avaient échappé aux précédents évangélistes.Votre remarque : « Il est intéressant de noter que chez Matthieu, Jésus parle de l’obligation de suivre la Loi à la lettre (5 ;17) dès le début de son ministère. Alors que chez Luc lorsque Jésus affirme que la Loi va jusqu’à Jean-Baptiste » prouverait, contrairement à ce que j’ai écrit, que cela ne serait pas, l’expression consensuelle et réformatrice du concile d’Antioche mais une reprise en main dans la ligne traditionnelle dure. Mais il faut noter aussi que Matthieu accentue le virage vers la conversion des nations aux dépens des Juifs , ce qui est impensable dans les précédents évangiles. Dix ans se sont écoulés, la situation a évolué.-
@ Emile
Si c’est Philippe qui a converti Paul, il y a de bonnes chances que ce soit également lui qui ait narré à Paul les évènements du début des « Actes des Apôtres ». Il me semble que c’est votre thèse dans Histoire du Christ.
Ce qui me gêne dans la thèse d’un Jésus qui ne serait qu’une sorte de « conseil suprême » des Apôtres, c’est que par moments aucun apôtre ne comprend ce que Jésus leur raconte. Il faudrait alors comprendre dans ces cas précis que les décisions prises par le conseil des chefs de communautés sont rejetés à l’unanimité par leurs ouailles respectives ?
Idem, lors de la crucifixion. Il est dit que Jésus est abandonné par tous les apôtres. Ce qui signifierait que les communautés/apôtres ont fui en laissant leurs chefs entre les mains du Sanhédrin ?
Jusqu’ici j’avais tendance à considérer chaque communauté/apôtre comme un bloc homogène. Mais s’il arrivait que les chefs se trouvent en porte-à-faux par rapport à la majorité de leur propre communauté, cela expliquerait pourquoi Jésus (les chefs de communautés) n’ait pas toujours été bien suivi par ses apôtres / communautés. Les débats faisaient rage non seulement au sein du conseil « Jésus » mais également au sein de chaque apôtre / communauté qui ne comprenait pas toujours pourquoi son chef approuvait tel décision du conseil « Jésus »
Autre problème, Jésus existe avant l’institution des douze apôtres et même avant que Jean-Baptiste ne commence à prêcher dans le désert. En quoi consistait « Jésus » entre sa naissance et l’institution des douze ? Le fait qu’il n’ait pas été engendré par un père humain / conseil de prêtres mais seulement par une mère / population fait penser que « Jésus » désigne au départ un mouvement issu de la Plèbe un peu épars. Ce mouvement sans direction aura été canalisé par Jean-Baptiste qui le confie à Jean de Beth-Saïd qui prend contact avec André et Philippe. L’objectif à moyen-terme était sans doute de convertir le grand conseil des Esséniens du Nord mais je ne suis pas du tout convaincu qu’ils y soient parvenus. Ce qui implique que le Simon crucifié en 48 ne faisait pas forcément partie de l’Eglise naissante.
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@ AntenorComme vous l’avez vous-même souligné, Philippe joue manifestement un rôle moteur, mais il n’est pas à Jérusalem et il a certainement bien d’autres choses à faire dans son territoire. C’est tout de même lui qui intervient lors du conflit à la tête d’une cavalerie. Paul dit qu’il a, de sa personne, enquêté soigneusement, donc c’est parmi les rescapés des communautés persécutées qu’il est allé cherché ses renseignements pour reconstituer l’histoire ; mais ces rescapés, qu’en savaient-ils sinon ce que les frères leur rapportaient, imagination aidant ?Jésus/conseil. S’il s’inscrit dans la généalogie d’Abraham, c’est un conseil, car un conseil/père ne peut engendrer qu’un conseil/fils. Jacob est un conseil de sept individus, fils du conseil Abraham par l’esprit et d’une population araméenne dont ils sont issus par la chair. Jésus est un conseil, fils spirituel dans la lignée des prêtres descendant du Joseph d’Egypte, composé probablement de sept membres choisis par les prêtres dans la population pieuse de Nazareth ou de Galilée. Dans cette logique, le Jésus vengeur du protévangile de Jacques devrait être un conseil espéré comme l’était Josué.Mais les évangélistes ont fait bien plus : ils ont fait descendre l’esprit du Jésus, Christ du ciel, dans ce conseil, dans ses membres, dans l’un d’eux, dans la communauté (?) et il est même descendu dans Paul. Lorsque ce conseil ou l’un de ses membres s’exprime, c’est l’esprit de Jésus, ou l’esprit saint qui s’exprime. Encore a-t-il probablement fallu que la communauté, ou ses représentants, le reconnaissent de même que fait aujourd’hui l’Église pour les miracles.Durant les premiers conciles de l’Église, c’est l’assemblée des évêques réunis en conclave qui exprimait la parole du Christ présent dans la sainte Église. Encore récemment, c’est le Pape quand il s’exprimait ex cathédra.Dans l’évangile de Jean, si ce sont les chefs, membres du conseil de Dieu essénien rénové ou nouveau, qui souffrent sur la croix, le Jean qui se trouve au pied est la communauté essénienne de Jean Baptiste. Si les Jean ne sont pas au pied de la croix chez Marc, c’est qu’ils sont sur la croix. Et si, comme dans Luc, les femmes/populations regardent de loin, c’est qu’elle suivent les événements depuis chez elles. Quant à Matthieu, la fuite des disciples est une accusation des Esséniens Simon crucifiés qui s’ajoute au reproche qui est fait aux Juifs de ne pas avoir défendu la communauté et son conseil de Dieu contre les Romains.Comment savoir si les noms désignent des communautés ou des individus, voilà tout le problème. Le Pierre auteur de la première épitre de Pierre est certainement un individu mais il parle au nom de sa communauté dont il est probablement le chef élu, ou mieux le représentant/chef de son conseil de Dieu. Les Jacques sont-ils des individus qui se succèdent ou la colonie galiléenne qui se trouve à Jérusalem ???? -
@ AntenorJe ne pense pas que les Apôtres fassent partie du conseil galiléen. En principe, si l’on suit le tradition que j’ai expliquée dans mon « Dieu caché », le conseil est composé de sept membres, autant qu’il y a d’étoiles dans la petite Ourse, chariot de Dieu. Les douze apôtres sont à l’image du cercle du Zodiaque. Ils représentent, en principe, les douze tribus dispersées d’Israël. Simon sont les descendants des Hébreux revenus de l’exil de Babylone et qui se sont réinstallés au nord dans l’ancien Israël, première dispersion. Jean, c’est plus compliqué. Il semble que ce soit les descendants des prêtres Zacharie d’Israël qui officiaient à Jérusalem, dans le temple, et que Marie soit la colonie galiléenne qui en a été chassée (deuxième dispersion) par Hérode le Grand. -
Le rôle des douze apôtres sera de porter aux douze tribus dispersées la parole de Jésus qui se trouve dans les évangiles.
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Si on suit votre logique jusqu’au bout où vous voyez dans chaque évangile l’action d’une unique communauté, ne devrait-il pas y avoir eu douze crucifixions successives et autant d’évangiles publiés ? Pourquoi se limiter aux Jean et aux Simon ? Chaque communauté / apôtre pouvait espérer que le messie soit issue d’elle.
De mon point de vue, il serait plus simple qu’il n’y ait eu qu’une unique crucifixion des douze chefs de communauté. Douze individus crucifiés donc et celui qui ressuscitera sera le Fils de l’Homme derrière lequel se rangeront les autres.
« Jésus est un conseil, fils spirituel dans la lignée des prêtres descendant du Joseph d’Egypte, composé probablement de sept membres choisis par les prêtres dans la population pieuse de Nazareth ou de Galilée. »
C’est précisément là que je trouve votre raisonnement contradictoire. Si Jésus a été crée par des Galiléens, alors Jean-Baptiste n’a rien à voir là-dedans et l’Evangile de Jean ne narre pas l’histoire de la communauté de Jean-Baptiste mais bien celle d’un Jésus galiléen.
Je ne vois que deux options :
Soit Jésus est une sorte de conseil fédéral constitué par les représentants de chaque communauté / apôtre. Il est alors possible que Jean-Baptiste ait initié le mouvement.
Soit Jésus est une communauté à part entière au même titre que Jean ou Simon et dans ce cas Jean-Baptiste n’a rien à voir dans sa création. Il ne fait que lui donner sa bénédiction.
« Mais les évangélistes ont fait bien plus : ils ont fait descendre l’esprit du Jésus, Christ du ciel, dans ce conseil, dans ses membres, dans l’un d’eux, dans la communauté (?) et il est même descendu dans Paul. »
Je me demande si vous ne vous laissez pas un peu trop embobiner par Paul et son Jésus présent en esprit dans le corps de l’Eglise. Paul avait un gros problème de légitimité par rapport aux apôtres : il n’a connu Jésus qu’après la crucifixion. Il était obligé de mettre en avant le Jésus ressuscité parce que le conseil Jésus constitué de membres bien vivants, il ne l’a pas connu. Pour lui, il était essentiel que le Jésus qu’il a « vu » soit considéré sur le même plan que celui des Evangiles. Ce Jésus présent dans le ciel et dans le corps de l’Eglise est, il me semble, une invention de Paul destinée à réduire la portée des Evangiles et à assoir son autorité. Les prophètes de l’Ancien Testament et le Jésus des Evangiles ne parlent que du Fils de l’Homme qui viendra régner sur le monde.
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