Le christianisme en question : un devoir de vérité
Je suis très étonné de la vacuité de certains ouvrages considérés pourtant comme des best-sellers. Je suis encore plus étonné de l’engouement qu’ils suscitent. Malgré son intérêt romanesque, le Da Vinci Code, qui invente des secrets absurdes que le Vatican chercherait à cacher, est un triste exemple d’égarement de la pensée - ou de diversion - ce qui fait passer à l’arrière plan les réflexions nouvelles que, d’ailleurs, le magistère de l’Eglise ignore ou fait semblant d’ignorer.
Je ne citerai pour mémoire que deux grands savants, aujourd’hui disparus, qui m’ont beaucoup influencé et dont je ne fais que poursuivre la pensée. Il s’agit d’André Dupont-Sommer qui eut la franchise d’écrire que les nouveaux textes révèlent que l’Église chrétienne primitive s’enracine, à un degré que nul n’aurait pu soupçonner, dans la secte juive essénienne et de Claude Tresmontant, auteur du « Christ hébreu », qu’on laissa mourir sans même lui donner la possibilité d’un débat.
Nous sommes en l’an 61, neuf ans avant la guerre de Jérusalem de 70 que j’ai évoquée dans mon précédent article. Admettons que Paul - saint Paul - soit arrivé à Rome vers cette date après un voyage par mer passablement mouvementé (Actes des Apôtres 27 et 28). Confortablement installé dans un logement de location, il y enseigne sans entrave pendant deux ans la parole de Dieu : ceci nous porte au moins jusqu’en 63. Puis plus rien : le journal de marche des Apôtres s’arrête brusquement sans transition ni conclusion. C’est l’époque où des troubles commencent à éclater en Judée, signes annonciateurs de la guerre prochaine.En ce temps-là, l’empereur Néron régnait encore. L’Histoire en a fait le persécuteur par excellence des chrétiens. Et tout naturellement, on a pensé que si les Actes des Apôtres s’arrêtaient brusquement après l’an 63, c’est parce que Paul et ses compagnons avaient disparu dans la tourmente de la répression néronienne, après l’incendie de Rome de juillet 64. Tout cela est faux, archi-faux ; il n’y a aucune preuve.
Non ! Paul n’est pas mort en 64 ; et le malheureux Néron n’est en aucune façon son meurtrier. Au moment où l’Apôtre disparaît des Actes, nous le voyons avec surprise ressurgir d’une manière, ô combien remarquable, sur la grande scène de l’Histoire, à Jérusalem même, lorsque la guerre éclate, mais sous son vrai nom de Saul.
En 63, Paul était à Rome, libre. En 66, Saul est à Jérusalem, libre. Dans son ouvrage sur la guerre des Juifs, Flavius Josèphe le cite en premier parmi les notables de la ville.
Débordés par les révolutionnaires, les notables se rendent compte que la répression romaine va s’abattre sur Jérusalem, et beaucoup d’entre eux prévoient déjà le désastre.
Ils envoient Simon, fils d’Ananias, auprès du gouverneur Florus et Saul auprès du roi Agrippa, pour lui demander d’intervenir rapidement afin d’étouffer dans l’œuf la révolution.
Saul (c’est-à-dire Paul) arrive devant le roi Agrippa. Il ne l’a pas vu depuis son entretien de Césarée, mais cette fois, c’est en ambassadeur qu’il se présente et non en prisonnier. Il persuade le roi, et celui-ci, aussitôt, envoie à Jérusalem 2 000 cavaliers recrutés dans l’arrière-pays de Gamala sous le commandement de Philippe... Philippe ? Mais oui, l’Apôtre Philippe des évangiles !!! Philippe est lieutenant du roi, fils de Joachim, lui-même ancien commandant en chef de l’Armée.
Le légat de Syrie, Gallus Cestius, engage de son côté ses légions, mais à la suite de manœuvres malheureuses, il est mis en déroute devant Jérusalem.
Les notables se rassemblent autour de Saul et de Philippe dans l’oppidum de Jérusalem (Sion). Les révoltés les assiègent. S’étant rendu compte de l’échec de l’intervention romaine, Saul et Philippe s’échappent de la ville et se présentent au légat de Syrie qui fait retraite.
Saul lui demande instamment de l’envoyer, lui et ses compagnons, en Grèce où Néron se trouve en visite. Il veut attirer l’attention de l’empereur sur l’extrême gravité de la situation (cela signifie que saint Paul a prévu de s’agenouiller devant l’empereur romain).
Informé par le citoyen romain Saul sur les revers subis en Judée par ses armées, Néron est inquiet. Depuis la Grèce, il désigne Vespasien pour rétablir l’ordre.
En 67, Philippe se rend à Rome auprès de l’empereur. Mais celui-ci se trouvait dans une situation désespérée à cause des troubles. Il ne le reçut pas et Philippe revint aussitôt.
Après la chute de Gamala, Flavius Josèphe ne parlera plus ni de Saul ni de Philippe, mais Juste de Tibériade, parent par alliance de Philippe, écrivit un livre introuvable sur ces événements.
On voit que c’est une grave erreur d’avoir pensé que Saul, après sa conversion, aurait abandonné son nom pour prendre celui de Paul. Flavius Josèphe nous prouve dans le passage que je viens de rappeler que Saul, au début de la guerre de Jérusalem, s’appelait toujours Saul. Il faut comprendre que Paul n’était qu’un nom-code, un pseudonyme ou un autre nom pour parler au nom de Dieu. Philippe, en revanche, n’a pas senti la nécessité d’user de deux noms différents. Mais il faut remarquer, en ce qui concerne le Pierre/Simon des évangiles, que Flavius Josèphe, comme je l’ai montré par ailleurs, ne le connaissait que sous son vrai nom de Simon.
Deux épîtres de Pierre nous sont parvenues, deux épîtres au style bien différent, l’une étant très proche du style des lettres de saint Paul. Mais oui, lecteur, tu as deviné. Après la mort de Simon/Pierre, c’est Saul qui a pris la tête de l’Eglise, mais non pas sous son nom-code de Paul mais sous celui de Pierre, autrement dit un Pierre II.
Cette lettre de Pierre II/Saul est une véritable proclamation adressée aux jeunes églises d’Asie Mineure... On se rappelle que notre Paul avait passé beaucoup de temps à sillonner la contrée pour y fonder des communautés. J’ai expliqué comment Jean de Gischala, cité rivale de Gamala, y avait proclamé son Apocalypse. Manifestement, c’est l’Asie Mineure qui offre à l’Eglise de Gamala la zone d’expansion la plus favorable. C’est sur l’Asie Mineure que Pierre II/Saul doit faire porter son effort ; c’est en Asie Mineure qu’il envoie cette épître, et cela, de toute évidence, avant la guerre de Jérusalem.
En voici le résumé :
« Pierre (c’est-à-dire Saul), apôtre de Jésus-Christ, aux élus et aux voyageurs de la diaspora. Vous sur qui la main de Dieu s’est posée pour que vous obéissiez à Jésus-Christ et pour que vous soyez aspergés de son sang, soyez bénis ! Car Dieu vous a gardés pour le salut qui doit se révéler dans le dernier moment.
Exultez ! car voici le temps des épreuves et voici qu’ensuite viendra la révélation de Jésus-Christ en gloire.
C’est pour vous que les prophètes ont annoncé les souffrances du Christ (dans le corps des communautés) et les gloires qui le suivirent (les quatre évangiles).
Ceignez les reins de votre intelligence ! Soyez saints comme le Père est saint pendant tout le temps que durera encore votre exil. N’oubliez pas que vous avez été rachetés par un agneau sans tache : Christ que Dieu a relevé des morts, en lui donnant la gloire (le conseil essénien martyr... la gloire du martyre... conseil essénien martyr... et ressuscité).
Vous qui avez goûté que le Seigneur est bon (dans vos rapports avec la nouvelle Eglise), venez vers lui comme des pierres vivantes. La pierre (essénienne et baptiste) que le bâtisseur (Hérode le Grand) a rejetée, voici qu’elle est devenue la pierre d’angle. Vous qui n’étiez pas un peuple, vous êtes aujourd’hui le peuple de Dieu...
La fin des choses est proche. Ne vous effrayez pas du feu qui éprouve les cœurs. Car le moment du jugement arrive, et c’est par la maison de Dieu (Jérusalem) qu’il va commencer.
Et vous les Anciens, je vous exhorte à faire paître avec ardeur le troupeau de Dieu qui est chez vous, afin de mériter la couronne de gloire que le souverain Berger vous donnera quand il viendra.
Soyez humbles, sobres, solides dans la foi ! Veillez et souffrez s’il le faut. Car les souffrances ne dureront que peu de temps, puis Dieu viendra pour vous rétablir, vous affermir et vous fortifier. Amen. »
Que le lecteur replace cette lettre juste avant la guerre de Jérusalem. Et qu’il se mette à la place des communautés qui recevaient de telles directives. Oui ! c’était une ambiance de fin du monde !...
Bref, c’est à Rome, ou à son retour, que Paul a pris la succession de Simon/Pierre. C’est à Rome ou à son retour que Paul s’est revêtu, comme d’un habit, du nom illustre auquel Jésus avait confié les clefs de son Eglise.
En l’an 70, Jean-Baptiste et Simon/Pierre, en tant que personnes chefs de courants, avaient disparu, le premier décapité, le second crucifié. L’évangile de Matthieu, en l’an 48, est le compromis sur lequel ces deux courants se sont mis d’accord, à savoir un Jésus plus ou moins anonyme descendu dans le grand conseil essénien souffrant et martyr, ce qui n’exclut pas un retour en gloire dans le ciel avec un cortège d’anges (avant que la génération vivante disparaisse). Ce Jésus, c’est le Jésus de Nazareth des évangiles. Mais en l’an 70, il ne s’agit pas de Jésus de Nazareth qui, en manquant à la promesse des Ecritures, n’a pas rétabli Israël dans ses prérogatives de peuple souverain élu de Dieu. Il s’agit d’un Jésus du ciel dont on attend la venue ; une venue annoncée par le texte de l’Apocalypse de Jean de Gischala (à ne pas confondre avec le Jean de l’évangile) à Jérusalem ; et non du Jésus des évangiles qui est déjà venu.
En revanche, ma présente étude montre que saint Paul y espérait aussi, à Jérusalem, le retour en gloire de son Jésus, celui qui était déjà venu dans le corps des communautés saintes des évangiles.
Extraits de mes ouvrages
78 réactions à cet article
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Il faut replacer les choses dans leurs contextes. Il est clair que ces textes ne sont plus adaptés à notre époque.
La première chose à prendre en compte est l’analphabétisme de 90% de la population jusqu’au 19ème siècle. Jusqu’alors la religion pour le paysan lambda c’était quoi ? Une heure par semaine à écouter le curé ? Le but des clercs sincères était d’essayer de donner un cadre de valeurs et de repères à la population pour éviter qu’elle ne sombre dans la superstition. Les religions sont des oeuvres humaines donc forcément imparfaites. Toute socièté est basée sur un ensemble de valeurs forcément contraignantes. -
Yvance, « mais il faudrait voir à nous lacher ». Personne ne vous oblige à lire l’article ? Il faudrait voir à nous lacher, c’est ce que j’ai souvent pensé devant les attaques incessantes de ma religion (catholique) par des athées virulents. Ce n’est pas votre cas, et j’apprécie souvent votre bon sens, mais il arrive fréquemment que des athées tentent d’imposer à tout prix leur vision du monde.
Par ailleurs, Monsieur Mourey écrit toujours des articles très intéressants et j’apprécie beaucoup son érudition et son style. -
@ Yvance 77
Je pense que vous n’avez pas bien compris mon article. Mon article n’a rien à voir avec un prosélytisme religieux, il ne traite que d’histoire. C’est en anthropologue que j’essaie de comprendre ces événements. Pourquoi me le reprocher alors que vous acceptez sans problème les études de Levi Strauss sur d’autres populations dites sauvages ?
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Faudrait savoir, on parle de Chrétienté ou de Catholicisme ?
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@ Emile M.
Anthropologue ???
Sacré Emile, vous usez de termes sans aucun rapport a quoi que ce soit.I n’y a abolument rien d’Anthropologique dans votre article car il n’y a en rien la moindre explication de quoi que ce soit comme analyse scientifique des « croyances » comme fondement des structures sociales.
Votre article est un sympathique article fantaisiste, cela oui.
Il suit malgré vos éternelles digressions, une trame pseudo historique, cela oui,Mais en rien, de loin ou de près, c’est un article d’Anthropologue ou d’ Anthropologie
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Faudrait savoir, on parle de Chrétienté ou de Catholicisme ?
Faut pas oublier que les mots catholiques et catholicisme ne sont apparus qu’à la fin du XVIème siècle, avant on parlait uniquement de chrétiens. -
@ Yvance77 :
« Tout comme je n’aime pas l’Islam, je n’aime pas plus la Chrétienté et tout ce qui touche au religieux. Je suis paien, et ca me va bien. »Vous n’aimez pas tout ce qui touche au religieux mais vous êtes païen ? Sachant qu’un païen n’est rien d’autre qu’un croyant d’une religion polythéiste, j’ai bien l’impression que vous venez de vous tirer une balle ds le pied ...
Enfin, pour ce que j’en dis ...AH -
Sur quels éléments vous basez-vous ?
Mais sur toute la documentation que j’ai pu trouver en la soumettant à la critique de la logique. Et je répète que ce sont bien Dupont-Sommer et Tresmontant qui m’ont fait avancer et qui m’ont conforté dans mes recherches.
Il n’y a pas d’éléments comme par miracle. C’est le puzzle qu’il faut repenser et remettre en ordre sur le plan historique.
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Sur quoi vous basez vous pour dire que ce que vous écrivez est vrais ? Il est de notoriété publique que les écrits de Flavius Josèphe ne peuvent pas être pris pour argent comptant.
Vous avez fait une étude, c’est très bien mais de là à affirmer que c’est votre version qui est la bonne et que les autres sont des « imbéciles » il y a un pas que vous n’hésitez pas à franchir.-
@ Shaytan666
S’il fallait faire confiance à la notoriété publique, personne ne pourrait jamais remettre en cause la compréhension historique.C’est un peu facile de dire que Flavius Josèphe raconte n’importe quoi.
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Vous n’allez quand même pas nier, que beaucoup d’historiens remettent en cause l’objectivité des écrits de Flavius Josèphe !
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Emile Mourey est fort courageux en vérité.
Il constate que certaines thèses ne tiennent pas et que leur vérité reste quand meme la Norme.
Il explore donc d’autres pistes et s’appuis sur le principe des ciseaux d’arkham pour envisager des pistes suposées plus logique(pour lui)
Aux vues de SES références et de SES lectures, il constate que SA version tiendrait un peu mieux la route que celle qu’il denonce.
Il ouvre un debat .
Que ceux qui ont des sources qui le contredisent lui jètent la première pierre....
Sinon taisez vous a jamais !
Je connais des croyants qui adhèrent a la version officielle du 11 septembre « parce que c’est dit à la télé », la nouvelle Eglise cathodique que nul ne peut contredire.
Ils n’examinent aucune preuve, aucun fait, ces gentils fidèles de TF1, FoxNews ou Europe1.
Ils CROIENT.
Emile est un apostat, il pietine les dogmes qui ne tiennent pas la route et ose fouler les rites sacrés. S’il reussit ce sera un visionnaire.
S’il est mis en echec par d’autres preuves et qu’il persiste ce sera un sectaire aveugle.
S’il est mis en echec et qu’il persiste mais qu’il entraine quand meme l’adhesion, il pourra avoir une Eglise bien a lui ayant pignon sur rue.
Qu’est ce que l’Eglise catholique ou les sectes protestantes ?
Des mensonges bien commercialisés.
Qu’est ce que le judaisme ?
Un mensonge mieux commercialisé centré sur un ethnie.
Au moins notre mimile debrousaille de vieux chemins trop longtemps laissés a l’abandon.-
@ non666
Merci pour votre commentaire. Fonder une nouvelle église ? Certainement pas ! bien que je ne voie pas d’inconvénients à ce qu’il y ait toujours des officiants pour célébrer notamment l’entrée dans l’existence et sa sortie... puisque c’est la coutume depuis, semble-t-il, les temps les plus reculés et un peu partout dans le monde. En ce qui me concerne, je suis plutôt, avec quelques différences, dans le pensée de Marcel Gauchet et d’une évolution de la société en dehors de toutes religions. Il faut l’accepter pour le christianisme ; certaines formes de pensée dont nous avons hérité le permet, et même, nous y encourage. Il faudra le faire également pour l’islam. Ce sera plus difficile mais c’est la seule solution. L’Allemagne vient de reconnaître l’échec du multiculturalisme. Il n’y a que notre ministre de la Culture et nos gouvernants qui y croient encore.
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Il faudra le faire également pour l’islam. Ce sera plus difficile mais c’est la seule solution. L’Allemagne vient de reconnaître l’échec du multiculturalisme. Il n’y a que notre ministre de la Culture et nos gouvernants qui y croient encore.
Ah bah quand même ! Je me demandais à quel moment on allait en venir à l’Islam et à l’immigration. Un article qui parle de Chrétienté et qui n’est pas dévoyé en pamphlet anti-Islam ? On aurait tout vu (heureusement le mal est réparé, Calmos, Kirmissa et autres bas-du-front vont pouvoir venir commenter cette déclaration et nous faire part de leurs lumières (sic)).
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Faux ! vous ne trouverez rien dans mes écrits d’anti-islam, ni non plus d’ailleurs de pro-islam. Ce que je dis n’est qu’une évidence. Si l’on demande à notre société de poursuivre son évolution sans intervention des institutions chrétiennes, il faut aussi l’exiger des institutions musulmanes. Quant aux immigrés, il est bien évident que s’ils ont choisi de venir en France, cela suppose qu’ils acceptent de s’adapter à sa culture et de devenir français.
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il est bien évident que s’ils ont choisi de venir en France
Historiquement c’est une condition qui ne fut pas forcément évidente pour chacun d’entre eux.
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@ Ali8
Vous connaissez bien mal votre histoire, car la France a toujours respecté les croyances musulmanes des habitants de l’Afrique du Nord. Les tentatives de conversion à la religion catholique, c’est en Afrique noire qu’elles ont eu lieu.
Sachez qu’à cette époque, la majorité des officiers français étaient de confession ou de culture chrétienne et qu’il n’était pas dans leurs principes et habitudes de frapper qui que ce soit. Vous regardez trop la télévision.
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@ BeBe
Hélas non ! L’histoire ancienne du peuple juif correspond bien à ce que la Bible rapporte. La thèse de Finkelstein ne repose sur aucun argument sérieux. Contrairement à ce qu’il affirme, le chameau était bien domestiqué au temps d’Abraham. Des documents archéologiques (statuettes) ont été depuis publiés par la presse. J’ai moi-même publié des articles pour montrer ses erreurs d’interprétation.
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@ Bebe
il s’agit d’un article outrageusement orienté. Tellement orienté qu’on y fait même pas mention des professeurs et archéologues qui contestent la thèse Finkelstein. Alors que la Bible permet de retrouver la date de l’exode (les Hébreux tenaient le plus grand soin à dater les évènements) pourquoi inventer une date postérieure, c’est absurde. Dans ces conditions, il est bien évident qu’on se trouve face à des contradictions. Ensuite, c’est un peu facile de dire, puisqu’on n’y comprend plus rien, que c’est un mythe et que l’exode n’a jamais eu lieu. Re-absurde !!! Si vous vous intéressez à ce sujet, voyez les articles que j’ai rédigés ; il n’y a pas de mystère, tout s’accorde à la perfection, texte et vestiges archéologiques.
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Sachez qu’à cette époque, la majorité des officiers français étaient de confession ou de culture chrétienne et qu’il n’était pas dans leurs principes et habitudes de frapper qui que ce soit. Vous regardez trop la télévision.
http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9g%C3%A8ne
Gégène
Gégène est un terme de l’argot militaire français, diminutif de génératrice et désignant une dynamo électrique manuelle dont l’utilisation première est d’alimenter les téléphones de campagne. La gégène est utilisée pour torturer des personnes en leur appliquant les électrodes afin de faire circuler un courant électrique entre diverses parties du corps.La torture à l’électricité a très souvent été utilisée depuis l’apparition des premiers générateurs. La gégène n’est qu’une variante portative de cette dernière. Le recours à la gégène remonterait à la guerre d’Indochine. Elle fut ensuite utilisée durant la guerre d’Algérie, par les militaires français, sur les membres présumés du Front de libération nationale (FLN), pour leur soutirer des informations [1].
Il n’est pire aveugle que celui qui refuse de voir......
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Votre commentaire est hors sujet. Vous regardez trop la télévision, ce qui vous conduit à des généralisations absurdes. Je ne suis pas dans la mouvance à laquelle vous faites allusion. Moi et ma famille n’ont jamais voté pour les dirigeants des partis politiques qui ont conduit la politique algérienne (gauche et gaullistes).
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Mais bien sûr, en fait les exactions en Algérie n’ont jamais existé, c’est la faute à la télé.
Ca ira pour moi, je vois le niveau de votre travail « historique ».
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Sacré Emile !
Comme tous les Gnostiques l’Emile avec une assurance et une argumentation sans fondement en déduit toujours une Révélation finale qu’il nous assène, pauvre ignorants que nous sommes tous (sauf lui).
Qu’importe les érudits et l’étât actuel de la « science ».
Emile, Lui, va nous faire découvrir ce que l’on nous cachait depuis si longtemps.Cela est typique des Gnostiques qui crient en permanence au complot et voient le secret et la conspiration comme cadenas de la vraie Vérité.
Cela va des Valentiniens, des Basiiens, des Ophites, des Carpocratiens, des Babelognostiques, des Séthiens, des Manichéens ou de ceux qui vous expliquent avant de se rétracter le vrai sens des attentats du 11 Septembre façon Bigard.
Emile est de cette clique que je ne critique pas en tant que telle car leurs poésie paranoïaque est plutot a ranger cliniquement ou historiquement dans les fantaisies mentales de l’Humanité.
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@ vin 100
Où est le débat ? Je vous soumets un raisonnement sur des textes et vous parlez d’autres choses qui n’ont rien à voir avec le sujet.
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@non 666
Vu le pseudo, façon Esotérique, je m’apercois que la secte des Gnostiques compte aussi quelques supporters.
Allez y piochez braves gens :
Débrouissaillez vos « vieux chemins trop longtemps laissés à l’abandon » ?Votre Onanisme ne fait de mal a personne.
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Dan Brown écrit des bouquins, il n’est pas plus abruti qu’Homère qui a également écrit de belles histoires mais qui n’ont absolument aucune vérité historique.
Maintenant personne ne vous oblige à acheter ses livres hein !
Gérald Messadiè écrit également de magnifiques livres mais c’est à chacun d’en trier le vrais du faux. -
Homère écrit des textes à contenu historique qu’il magnifie. Ce n’est que récemment, en suivant la mode de notre époque, et parce qu’on est incapable de les comprendre, qu’on a relégué la guerre deTroie dans l’armoire des légendes. Les raisins sont trop verts et bons pour les goujats.
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j’approuve assez la réponse d’yvance... pourquoi ces question ... le da vinci code est une fiction, ben comme la religion catholique est une fiction aussi.. qu’est ce qui choque ?
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@ glopy1
Le Da Vinci est une fiction mais qui prétend faussement s’appuyer sur une réalité historique. Les évangiles et les textes islamiques peuvent donner l’impression que ce sont des fictions alors qu’ils correspondent à des réalités historiques.
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Les évangiles ayant une vérité historique, restons sérieux là !
Que l’empereur Auguste aie ordonné un recensement c’est très possible, mais sûrement pas dans les conditions décrites par les évangiles.
Ponce Pilate a bien été préfet de Judée entre 26 et 36 A.D. mais c’est tout.
Rien mais alors rien ne prouve que Jésus aie vécu à Nazareth, certains s’accorde même pour dire qu’à l’époque ce village n’existait pas et que ce sont les croisés qui l’ont construit pour faire coller les évangiles à la réalité.
Mr Mourey, trouvez moi un seul fait historiquement prouvé dans les évangiles ! -
3 remarques :
1) Flavius-Josephe est le seul à parler, au premier siècle, de Jésus comme d’un être ayant réellement (historiquement) existé. Tous les penseurs chrétiens s’appuient sur son texte comme preuve historique de cette existence, car il n’ y en a pas d’autre avant ce texte, tous les autres textes sont plus tardifs et légendaires (actes des apôtres et les évangiles). Ils serait paradoxal que des chrétiens récusent la validité de ce texte, sauf à remettre en question cette existence de Jésus comme réelle !2) L’authenticité de ce texte reste donc sujette à caution mais ce qui est certain c’est que cet auteur fait de Jésus le Christ, auquel il ne pouvait pas croire, d’une façon assez incohérente avec son judaïsme revendiqué. il pourrait s’agir d’une dénomination rapportée sous la forme d’un sobriquet, ou d’une interpolation , ce qui semble militer en faveur de l’authenticité, hormis peut-être cette dénomination chrétienne de Jésus, de ce texte...La majorité des exégètes aujourd’hui, après Renan, considèrent que la référence chrétienne de Jésus dans le texte de F-J est apocryphe.3) Saint-Paul : « Tout pouvoir vient de Dieu » (celui de Néron compris)-
@ Sylvain Reboul
1) Concernant le fameux paragraphe authentique ou non concernant la mention du ou d’un Christ (il faudrait vérifier la traduction, mais ce n’est qu’un détail), comme l’a dit un commentateur précédent, il ne faut pas trop prendre à la lettre ce qu’écrit Flavius Josèphe. Dans le cas où le passage serait authentique, ce que je ne crois pas, Flavius Josèphe ne ferait que rapporter un ouï-dire, comme il en donne plusieurs fois l’exemple, et donc sans vérifier ses sources (voyez mon article précédent). Il y avait à cette époque tellement de choses mystérieuses que personne ne s’étonnait. D’ailleurs, il y avait d’autres christs puisque l’évangile met en garde la population contre eux. Quant au phénomène de la résurrection, c’est parce que nous raisonnons dans notre époque que cela nous interpelle, mais à l’époque de Flavius, j’en doute. Une rumeur avait même couru que Néron était ressuscité.
Quant au judaïsme de Flavius Josèphe, il faut aussi savoir qu’il avait commencé son instruction chez les Esséniens. Certes, il en a parlé ; mais pouvait-il tout dire sachant qu’il avait dû prêter serment de ne pas dévoiler certains secrets ?
2) En ce qui concerne les dates auxquelles les évangiles , épîtres, et actes des Apôtres ont été rédigés - et c’est là le scandale - le professeur Claude Tresmontant, qui était très certainement le plus qualifié pour en parler, a exposé en long et en large tous les arguments qui lui permettaient d’affirmer que ces textes avaient été écrits avant la guerre de Jérusalem. C’est d’ailleurs une totale absurdité de penser qu’ils ont pu être écrits après. Pour Tresmontant, il lui paraît évident que l’évangile de Jean qui nous est parvenu en grec est un pur décalque d’un texte rédigé en hébreu ancien. Il lui paraît évident, et il le démontre, que ces textes sont de première main et qu’ils n’ont pas fait l’objet de réécriture ou de modifications ultérieures. D’ailleurs, où sont les critiques que, normalement, les exégètes auraient dû faire s’ils estimaient que Tresmontant se trompait, je n’en vois pas, et pourtant, on fait comme si Tresmontant n’avait jamais existé.
3) Tout pouvoir vient de Dieu a écrit saint Paul. Pensait-il à Néron ? c’est possible. Ayant passé quelques années à Rome, il l’a peut-être fréquenté... ou sa femme ?
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c’est beau le romanesque...
Emile, connaissez-vous l’histoire de la jeunesse de jésus (Issa) en Inde, de 14 à 20 ans dans une école brahmine de Jagannath, et des six autres années parmi les bouddhistes du Tibet ?
D’après le livre « La vie inconnue de Jésus-Christ en Inde et au Tibet » de Nicolas Notovitch de 1894,
qu’en est-il pour vous de ces suppositions relayées par les historiens bouddhistes et hindouistes ?
ça vaut bien le Da Vinci code !-
Je ne connais pas cet ouvrage, mais si c’est à l’image des histoires pieuses qui ont fleuri au Moyen-âge, pourquoi pas si on ne les institue pas en dogmes.
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« »« »« »« »« » Je suis très étonné de la vacuité de certains ouvrages considérés pourtant comme des best-sellers. Je suis encore plus étonné de l’engouement qu’ils suscitent. Malgré son intérêt romanesque, le Da Vinci Code, qui invente des secrets absurdes que le Vatican chercherait à cacher, est un triste exemple d’égarement de la pensée - ou de diversion - ce qui fait passer à l’arrière plan les réflexions nouvelles que, d’ailleurs, le magistère de l’Eglise ignore ou fait semblant d’ignorer.« »« »« »"
Si Le matin des magiciens est un best-seller, ce n’est pas parce que les gens sont allés y chercher une vérité scientifique mais parce qu’ils ont envie de fantasmer (laissons le rêve à l’endormissement).
Si Le troisième oeil est un best-seller, ce n’est pas parce que les gens sont allés y chercher une vérité scientifique mais parce qu’ils ont envie de fantasmer.
Pareil pour Autant en emporte le vent, L’exorciste, Le parrain et Les dents de la mer.
Pareil pour Da vinci Code.
Qu’un exégète d’une religion rage que ses ouvrages ne soient pas aussi bien accueillis, ça se comprend, c’est humain. Mais ça montre que s’il connaît bien sa spécialité, il ignore quelque chose de l’humain.
C’est un truc que les spécialistes et docteurs en tous genres devraient se mettre dans leur crâne : les gens savent parfaitement où se trouvent les sources sûres. Certains s’y intéressent et foncent droit dessus. La majorité n’en veut pas et évite soigneusement de se polluer la tête avec.
Les obsédés du savoir ne parviennent pas à comprendre que des tas de gens n’ont pas envie, ne trouvent pas de plaisir à savoir, préférant largement fantasmer.
Pourquoi cette étrangeté ?
Parce que le fantasme est plutôt argile fraîche alors que la vérité est plutôt poterie cuite.-
@ easy
Je cite : Bien que le Da Vinci Code ait toujours été présenté comme une fiction et non une thèse ( malgré la préface disant le contraire) , l’auteur entretient la confusion, mêlant réalité, vraisemblance et pure invention. De nombreux ouvrages, publiés peu après le roman... tendent en général à remettre fortement en cause les prétentions de l’auteur à l’exactitude historique.
Votre Da Vinci code est un livre comique. Marie-Madeleine amante de Jésus, terrible secret qui devrait ébranler la chrétienté, et encore quoi. C’est nul ! En revanche, Tresmontant mettant en défaut l’exégèse catholique dans un livre rigoureux et bien écrit, c’est cela qui interpelle le magistère de l’Eglise et non les billevisées du Da Vinci.
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Pourquoi l’église a t’elle occulté l’annonce faite par le Christ lui même, de l’arrivée d’un prophète qui viendra après lui, et dont il cite explicitement le nom « AHMED » !
N’est ce pas là une manière biaisée de suivre en partie seulement les révélations du Christ, de ce fait induire beaucoup de croyants, en Dieu l’unique, en erreur !
Voila une vérité a dire !!! Que les esprits éclairés arrivent a s’en convaincre, finalité ultime et inéluctable.-
@ Albar
Je n’ai pas connaissance de document où il est dit que le Christ aurait annoncé la venue d’Ahmed. En revanche, Tabari dit que les Juifs avaient effacé dans le Pentateuque un passage annonçant la venue du Prophète. Il est également dit que Mahomet était le fils de l’homme annoncé par les évangiles.
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« Il est également dit que Mahomet était le fils de l’homme annoncé par les évangiles. »
Désolé Mr Mourey, pas le fils, mais bien l’homme en personne, croira cependant qui voudra !
Quant au role des juifs dans la question, il n’y a pas l’ombre d’un doute de leurs manigances, ils sont bien rodés pour ça, et a ce jour cela se confirme.-
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Comme Amaury Watremez, j’aimerais bien que vous citiez précisément vos sources, M. Mourey. Par exemple, je ne suis pas sûr qu’il y ait chez Tresmontant la thèse étrange que vous défendez.
Ce qui m’étonne surtout, c’est que vous identifiiez sans aucun argument les Saul, Simon et Philippe dont parle Flavius Josèphe avec les apôtres Saul/Paul, Simon/Pierre et Philippe. Saul et Simon étaient deux noms juifs courants, et ils le sont d’ailleurs restés (surtout Simon, je pense, même s’il y a eu des Saul célèbres, comme le prix Nobel de littérature Saul Bellow). Dans l’évangile, d’ailleurs, il est fait mention de deux Simon parmi les apôtres : Simon surnommé Pierre et Simon le Zélote. Il y a également un certain Simon le magicien qui est mentionné par les Actes des Apôtres : un gnostique qui, d’après les Actes des Apôtres, voulait acheter aux Apôtres le pouvoir de faire des miracles (d’où le nom de simonie).
Pour ce qui est de Philippe, c’était un prénom grec extrêmement courant à l’époque (les choses n’ont d’ailleurs pas changé). Il y eut, deux siècles plus tard, un empereur d’origine syrienne passé à la postérité sous le nom de Philippe l’Arabe. Les Actes des Apôtres, quant à eux, mentionnent deux Philippe parmi les chefs de la première Eglise chrétienne : Philippe l’apôtre, mais aussi Philippe le diacre, qui est censé avoir converti un eunuque trésorier de la reine d’Ethiopie.
Bref, je n’ai pas l’impression que les textes de Flavius Josèphe nous apportent de précieux renseignements sur la première Eglise chrétienne.-
@ J. Grau
Je n’ai jamais dit que Tresmontant était dans la thèse que je propose. Bien au contraire, je dis qu’il n’a pas poussé sa thèse aussi loin qu’ il aurait pu. En fait, c’est le magistère de l’Eglise qui a dû se rendre compte des conséquences de ses travaux, ce qui explique qu’il n’a pas été suivi.
En ce qui concerne les identifications, il est bien évident que si quelqu’un l’avait fait avant moi, je n’aurais pas à le faire. Il est exact que les personnages portant les noms de Saul, de Simon et de Jésus sont nombreux. mais je vous renvoie votre critique en vous demandant de me donner les arguments qui vous permettent de dire que le Saul dont parle Josèphe n’est pas le Saul des évangiles. De même pour Philippe.
La règle en matière de recherche historique, comme en sciences est de faire des hypothèses. Si l’hypothèse formulée se révèle illogique ou infirmée ou contradictoire, il faut l’abandonner. En revanche, si elle se tient debout, on peut poursuivre..
Et puis il y a le contexte. La difficulté est qu’une telle thèse ne peut se comprendre que dans la rédaction de livres argumentés et référencés, ce que j’ai fait mais pour cela, il faudrait avoir le courage de les lire, lecteur érudit ou non, journalistes ou non, historiens ou non ; ce n’est pas mon problème.
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« La tension monte depuis quelques semaines sur le campus bordelais. En effet, les étudiants de l’Union Nouvelle, Indépendante et Catholique (UNIC), issus de l’ancien syndicat de droite UNI, font l’objet de menaces répétées. Mercredi dernier, ces menaces se sont précisées, comme nous le raconte un des étudiants présent sur place. Des skinheads (dont l’un muni d’un drapeau de la CNT), portant des chaines à la ceinture, ont interpellé certains étudiants, menaçant de « revenir les tuer et de détruire le local », si ceux-ci s’opposaient aux grèves lors des assemblées générales ou des blocages.
Ces personnes âgées d’une quarantaine d’années ont ensuite arrachées un symbole religieux présent dans le local (en l’occurrence un sacré-cœur) en disant : « c’est le cœur du Christ, ça va à la poubelle, sales cathos ». Depuis maintenant plusieurs mois, des dégradations et violences ciblent régulièrement les catholiques bordelais, sans que cela n’émeuve les autorités, pourtant promptes à se mobiliser quand des menaces affectent la communauté juive ou musulmane. »
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Le problème n’ est pas de savoir si l’ Islam est compatible ou pas avec nos valeurs occidentales, encore qu’ il faudrait se mettre d’accord sur ces fameuses valeurs que tout un chacun revendique pour sa propre chapelle politique, mais bien de savoir si nous pouvons les subjuguer ou bien que ce seront eux qui nous subjuguerons comme le fait toujours l’ alliance impie entre le judaïsme et la franc-maçonnerie d’origine protestante notemment américaine pour contrer le catholicisme en Europe.
That’s the question.
Pour moi catholique, je ne vois pas bien la différence entre les musulmans, les juifs et les francs-maçons qui tous a un moment donné ont oeuvré pour effacer de la surface de notre terre de France le catholicisme et son église romaine et apostolique.
Ce n’est qu’ une question de nombre et de rapport de force.Notre Très Saint Père, Benoît XVI, vient de nous rappeler l’ un de ses Motu Proprio par lequel il demande que les catholiques s’ occupent de plus en plus de la cité, et par conséquence entrent en politique.
Nous l’ avons bien entendu.
Pour l’heure et malgré leur nombre croissant, le musulman lambda s’ est montré beaucoup moins vindicatif envers le catholique européen que l’ alliance judéo-franc-maçonne.
Dont acte.-
En tant qu’athée je ne vais pas prendre la défense d’un camp plus que d’un autre (encore que j’ai gardé quelques rancunes envers l’église Catholique) mais il me semble qu’historiquement ils ont des raisons d’en vouloir aux cathos.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_la_Saint-Barth%C3%A9lemy
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Poser la question de la vérité historique d’un mythe est, à mon avis, de faible importance. La validité (et la vérité) d’un mythe se mesure à l’effet qu’il engendre dans la société sur ses moeurs et sa culture.
C’est plutôt à cela que je m’attendais de la part de Mr Mourey. Le monachisme, en inventant le travail manuel et communautaire (cf règle de saint-Benoît) dans un but d’épanouissement personnel et de participation à la création divine (travailler pour soi-même, pour nous-même, pour Dieu-même), a inventé la société européenne (lui laissant un patrimoine inégalé).
Après la période des révolutions, la bourgeoisie capitaliste s’est emparée du travail et l’a transformé en une variante de servage, y extirpant l’idée d’épanouissement, substituant le but divin par le but du propriétaire...
L’imposture bourgeoise consista ainsi à s’emparer des sociétés aux moeurs fondée autour d’un travail pour Dieu, profitant de la permanence des réflexes culturels, pour se faire servir comme des Dieux... Et on a vu les résultats.
Si il y a un devoir de vérité vis-à-vis du christianisme, c’est bien celui-là !
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On ne discute pas de choses serieuses avec un BEB, une sucette serait mieux que le doigt à la bouche .
L’eglise a vraiment un complexe vis a vis de l’islam, peut etre pour des raisons bien materiels !-
une guerre entre les chrétiens les musulmans et les juifs ? C’est une très bonne idée, ça débarasserait la débilité de la planète enfin une partie seulement, une fois qu’ils serait hors d’état de nuire, ainsi peut être pourrait commencer un monde libre, dans l’amour du prochain, sans haine, et palestiniens et Israeliens n’ayant plus d’attaches sur de ridicules vieilles pierre pourrait s’entendre.
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C’est bien le reproche principal que je fais à Mr Mourey, il écrit de belles histoires et ceux qui ne sont pas d’accord avec lui ne sont que des imbéciles. On n’est pas St Cyrien pour rien
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Faux ! Antenor qui a bien voulu entrer dans le débat depuis un certain temps m’a signalé deux erreurs assez sérieuses que j’ai corrigées. Je l’en remercie. Pourquoi croyez-vous que je fais des articles sur Agoravox ? Pour flatter mon Ego ? Absurde !
Où est le débat sur ce que je propose dans le présent article ? Presque entièrement des commentaires hors sujet ! C’est triste !
Le texte de l’épître dite de Pierre est-elle de Saul comme je le propose ? Pourquoi l’exégèse traditionnelle refuse toujours de la lui attribuer alors qu’elle reconnaît pourtant que c’est le même style ?
Le Saul/Paul des évangiles est-il le même Saul, notable, dont parle Flavius Josèphe, comme je le propose. Il n’existe que deux Saul dans le livre de Flavius à cette époque. Entre les deux, le choix est vite fait.
Un Paul/Saul assez misérable parcourant le pays comme un moine/ermite/prêcheur du Moyen-Age ? Absurde ! Déjà, en début de carrière, il était le bras armé du Sanhédrin. Citoyen romain en outre. Et sa lettre, véritable appel à la mobilisation, une misérable lettre d’un prêcheur ? Absurde !
Voilà le vrai sujet du débat que je soulève dans cet article.
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Effectivement que votre article est étrange : pas de liens logiques ou d’explications : d’autant plus que les textes de Flavius Josèphe fournissent suffisamment d’informations nous renseignant sur les Paul et Philippe en question.
Sur le Saul de Flavius Josèphe : il est autant qu’un certain Antipas et Costobaros décrit par Josèphe comme membre de la famille/maison royale : Paul de Tarse ,comme son nom l’indique autant que les quelques passages autobiographiques dans ses textes, ne semble pas avoir de liens avec la royauté, de même que l’origine géographique supposée de sa famille (Giscala) ne permet pas de le lier à la maison royale ; quant au Philippe présenté comme fils de Joachim : il est vraisemblablement issu de Batanée là où son père et grand-père (Zamaris) ont fait carrière et servi la famille royale comme tétrarque : pas de lien avec Bethsaïde (Galilée) lieu d’origine supposée de Philippe (les troupes conduites par le Philippe fils de Joachim au vu de leur composition Batanéens, Auranites, Trachonites ne suggèrent pas de liens avec la Galilée> nous sommes très à l’Est de la Galilée).
Donc mis à part considérer que les informations certes partielles sur Saul et Philippe par F. Josèphe sont fausses : pourquoi se référer alors à Flavius Josèphe si vous ne tenez pas compte des informations (certes partielles) que lui-même donne ?
Après vous pouvez certes imaginer que Paul et Saul et pareil avec les deux Philippe sont la même personne mais pour cela, il faudrait alors démontrer que Paul de Tarse n’était pas de Tarse (comme lui-même l’indique) mais membre de la famille royale ( ce qu’il aurait ou aurait été volontairement ignoré ???) et que Philippe n’était pas de Bethsaïde ni de Galilée mais de Batanée et issu d’une famille de militaires/colons (Joachim (sous Agrippa), Zamaris (sous Hérode) ) si vous vous référez à Josèphe pour vos théories…
bref au final, comme à votre habitude : rien de très consistant si ce n’est quelques rapprochements entre individus portant les mêmes prénoms : prénoms somme toute très communs à l’époque, si ce n’est aujourd’hui encore…et la même logique déconcertante : utiliser une source et lui faire dire ce qu’elle ne dit pas par décret ou simple spéculation.
sur ce, bonne continuation Colonel !
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Sauf que Beth Said n’était pas en Galilée puisqu’elle était sous la responsabilité du Tétrarque Philippe qui la renomma Julia. La Galilée était sous la responsabilité d’Hérode Antipas. La Batanée était également sous la responsabilité de Philippe.
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Sauf que Beth Said n’était pas en Galilée puisqu’elle était sous la responsabilité du Tétrarque Philippe qui la renomma Julia. La Galilée était sous la responsabilité d’Hérode Antipas. La Batanée était également sous la responsabilité de Philippe.
Bon, on peut s’amuser ainsi si vous le préférez : Bethsaïde étant (jusqu’à preuve du contraire) située à proximité/au bord du lac Tibériade et si ce n’est stricto sensu (selon vous) en Galilée : elle est aux marges de celle-ci et du Golan : ce qui à nouveau nous place loin de la Batanée ; quant à la Batanée celle-ci fut certes sous contrôle de Philippe puis passa à Agrippa (Ier et II) mais bon quel rapport ici ?
donc à nouveau quel lien entre le Philippe de Bethsaïd et le Philippe issu d’une famille de militaires en Batanée ? ou Paul de Tarse et le Saul de F.J , plus que simple notable mais membre de la famille royale ?
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@ Lord Franz Ferdinand Of F. In S.
Il y a les hypothèses illogiques et les hypothèses logiques
Parmi les premières, celle de Jérome supposant que la famille de Paul serait originaire de Gischala , faite prisonnier par les Romains et ramenée à Tarse. Père de l’Eglise du IV ème siècle, donc témoignage sujet à caution, qui peut s’expliquer néanmoins par une confusion de Gischala avec Gamala, l’autre foyer de résistance aux Romains pendant la guerre de Jérusalem (voyez chez Josèphe le lien entre Gamala et le tandem Saul/Philippe). Comment dans l’hypothèse de Jérome, le père de Saul aurait-il pu recevoir la citoyenneté romaine (voir ci-après comment un non Romain accédait à la citoyenneté romaine)…impossible ! Le témoignage de Jérome est à rejeter.
En revanche, hypothèse logique, c’est bien une origine à Tarse qu’il faut retenir puisque c’est Paul lui-même qui l’affirme. Il dit bien qu’il est originaire de cette cité, ce qui exclut totalement qu’il soit originaire d’une autre, comme l’a supposé Jérome. Et insistant sur cette origine, il précise même que son père y fabriquait des tentes. Donc, il est né à Tarse, cela ne fait aucun doute. Mais comment se fait-il qu’il ait pu obtenir le titre de citoyen romain ? Il n’y a qu’une explication possible : qu’il l’ait eu de naissance. Alors tout s’explique. C’est son père qui a eu le titre et si son père a eu ce titre, c’est parce qu’il était un Juif, probablement originaire d’Alexandrie, engagé comme légionnaire dans les armées romaines d’Orient, et qu’après son service, il a été établi à Tarse dans le cadre d’une colonie. Le processus est bien connu. On peut même supposer qu’il fabriquait des tentes pour l’armée.
Que vient faire dans votre commentaire la question d’une appartenance à la famille royale ? Je ne comprend pas ce que vous voulez dire.
Concernant Philippe, vous dites qu’il n’y a pas de lien entre la Batanée et la Galilée. Bien sûr que si ! En contrepoids de la Judée, la Batanée et la Galilée représentent l’histoire de l’ancien Israël. Gamala, l’autre foyer de résistance comme je viens de le dire est en Batanée. Judas de Séphoris de Galilée est le même que le Judas de Gamala. Bethsaïde en Galilée est, géographiquement et militairement, beaucoup plus dans l’orbite de Gamala que de Séphoris en Galilée etc etc…
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Bon, si Jérôme est à rejeter passons sur Jérôme (précision : sur Gishala : j’ai précisé « origine supposée » et donc entend le caractère douteux/spéculatif de cette origine) : il n’en demeure pas moins que si vous retenez Tarse comme origine, puisque comme vous le dites Paul lui-même l’affirme (et il semble qu’il devait sans doute être le mieux renseigné sur cette question !) même question que plus haut et réponse en même temps à votre question : Que vient faire dans votre commentaire la question d’une appartenance à la famille royale ? Je ne comprend pas ce que vous voulez dire.
A cette question : réponse simple : le passage que vous évoquez de Josèphe où sont évoqués Saul et Philippe précise que Saul, Antipas, et Costaboros sont apparentés à la famille/maison royale.
Donc avez-vous omis volontairement le fait que le Saul de Flavius Josèphe est décrit comme de lignée/famille royale ? Pourquoi Paul de Tarse aurait-il omis ou occulté cette royale origine ? à moins que ce soit là une hypothèse logique pour vous que Paul mette en emphase son statut de juif émigré et occulte ses origines royales ?
Concernant Philippe, vous dites qu’il n’y a pas de lien entre la Batanée et la Galilée. Bien sûr que si ! En contrepoids de la Judée, la Batanée et la Galilée représentent l’histoire de l’ancien Israël. Gamala, l’autre foyer de résistance comme je viens de le dire est en Batanée. Judas de Séphoris de Galilée est le même que le Judas de Gamala. Bethsaïde en Galilée est, géographiquement et militairement, beaucoup plus dans l’orbite de Gamala que de Séphoris en Galilée etc etc…
Gamala est bien plus dans l’orbite du Golan (Gaulanitide) que de la Batanée : il semble que vous assimiliez Bashan et Batanée avec votre évocation de l’ancien Israël : faisant impasse sur le fait que le pays de Bashan inclut autant la Batanée que le Golan, le Hauran et la Trachonitide : Gamala, Bethsaïde étant aux limites occidentales de l’ancien Bashan : et non pas en Batanée…Gamala n’est jamais évoquée comme batanéenne (d’ailleurs c’est en tant que en tant que commandant des troupes galiléennes que F.J. fortifie Gamala comme place forte stratégique en Gaulanitide) mais toujours associée soit à la Galilée soit au Golan donc à nouveau, je ne vois pas de liens. Philippe de F.J est clairement reliable à la Batanée par son père et grand-père : donc quel lien avec le Philippe des Evangiles ?
Sur ce, à nouveau mis à part, rapprocher des personnages distincts ayant un même prénom, vous ne fournissez aucun argument : pas de lien évident même tenu entre Saul et Paul ou les deux Philippes.
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pour moi l’affaire est entendu depuis longtemps
la religion n’est que de la politique
pourquoi pas sarkosy dans le nouveau rôle du fils de dieu
je ne suis pas païen mais résolument athée
et je suis ces joutes sur la religion depuis bien longtemps
et conseillerai même de mettre tout ces soit disant livres saint
dans le grand puits de l’oubli
lol
la religion cathodique c’est sur elle existe mais vu l’évolution devient plasmatique
celle ci est réelle mais complété par le fessebook de big brotter pour mieux surveiller le citoyen
vas bientôt se compléter par une puce en implant sous la peau qui relié au satellites vous localiserons partout
voila la religion d’aujourd’hui-
MERCI pour vos articles sur ce SUJET (devenu tabou)
Ils sont toujours interessants ^pour les informations qu’ils comportent
qui permettent d’approfondir nos connaissances et de mieux comprendre
Michèle-
bien personne ne répond parce qu’il a mainte fois été débattu a la sorti du da vinci code, avec tonne d’émission a la clef pour parler des invraissemblences du bouquin.
Maintenant on vous a répondu, il s’agit d’une fiction qui se base sur une fiction. Dans « troie » l’histoire n’est pas respectée non plus, parce que ce sont les transgression faite au nom du « nombre d’entrées » « au nombre de lecteurs » pour le dieu best seller et de la société de consommation.
Par ailleurs comment parlé de fait réel, quand les historiens ne sont même pas cappables de se mettre aujourd’hui d’accord. Comment des écrits, non vérifiée scientifiquement a l’époque, par des population qui n’étaient pas a même de porter une avis scientifique et même simplement intellectuellement supérieurs sur une histoire phantasmagorique. La terre était platte, et on pouvait lire l’avenir dans les entrailles... c’est tout dire.-
Autre personnage important de cette période : Yohanan ben Zakkaï
http://www.bible-service.net/site/803.html
Zakkaï pourrait-il être le Zachée de l’Evangile de Luc ?
Si c’est le cas, cela confirmerait qu’il faut bien considérer le phénomène « Jésus » à l’échelle de toute la Judée et non comme une simple déviance locale du judaïsme dont on aurait exagérée l’importance de l’origine.-
@ Antenor
En effet, ce rapprochement est très intéressant... Jean fils de Zachée. Dans l’évangile, il est dit que Zachée était un publicain, donc le symbole des collecteurs d’impôts, autrement le corps de petits fonctionnaires qui n’étaient pas citoyens romains, mais qui ont fait la colonne vertébrale de l’empire. J’ai toujours pensé que ce corps de petits fonctionnaires a été recruté parmi le milieu juif de la diaspora, à Alexandrie mais aussi en Gaule. Si ce Jean/Yohanan se dit fils de Zachée, cela pourrait signifier qu’il est issu d’une alliance entre les Juifs autochtones et les Juifs venus de la diaspora. Le lien que vous indiquez est particulièrement intéressant. Malgré quelques erreurs, il montre bien l’évolution logique d’une reprise de pensée après le désastre de Jérusalem.
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@ Antenor
Vous dites : il faut bien considérer le phénomène « Jésus » à l’échelle de toute la Judée.
Oui et j’ajoute : bien au-delà, jusqu’en Galilée, jusqu’à Gamala en Batanée, jusqu’ aux Juifs babyloniens (descendants des Juifs revenus de l’exil de Babylone), et jusque dans la diaspora.
En outre, remarque très importante : le Jésus-Christ de l’Apocalypse de Jean (de Gischala), adversaire des chrétiens nicolaïtes et de Paul (l’apôtre qui autorise de manger de la viande sacrifiée aux idoles), Jésus-Christ qui vient directement du ciel, alors que le Jésus-Christ de Paul est un Jésus déjà venu dont il attend le retour en gloire.
De même qu’il y a des divergences et même des oppositions/rivalités concernant le Jésus dont on attend la venue, de même il y a luttes intestines entre différentes factions au sein de la Ville au début de la guerre et notamment autour du temple.
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@ Lord Franz Ferdinand Of F. In S.
Vous dites : A cette question : réponse simple : le passage que vous évoquez de Josèphe où sont évoqués Saul et Philippe précise que Saul, Antipas, et Costaboros sont apparentés à la famille/maison royale. Donc avez-vous omis volontairement le fait que le Saul de Flavius Josèphe est décrit comme de lignée/famille royale ? Pourquoi Paul de Tarse aurait-il omis ou occulté cette royale origine ?
Ma réponse : Je reconnais que votre argument est de poids. J’aurais certainement dû l’étudier de beaucoup plus près. Il y a en effet une contradiction et donc un doute.
Tout en acceptant le doute, je voudrais toutefois faire les observations suivantes :
Concernant Philippe, il apparaît clairement dans les écrits de Josèphe qu’il y a un lien entre lui et Gamala que je considère comme le foyer d’insurrection essénien. Manifestement, c’est son fief. Difficile de ne pas l’identifier avec le Philippe des évangiles qui a converti Paul sur le chemin qui le menait à Damas ( nous sommes au virage esséniens -> chrétiens).
Concernant Paul/Saul, vu la lettre/épître de Pierre que je lui attribue - ce que vous ne réfutez pas - difficile de croire qu’il ne soit pas à Jérusalem au moment où tout se déclenche. Difficile de croire qu’il soit mort à Rome, ce qui aurait été dit alors que que les Juifs pouvaient encore s’exprimer. Difficile de croire que Josèphe n’aurait pas mentionné sa présence à Jérusalem, vu qu’on est bien dans l’espérance d’un Jésus qui va venir, comme je l’ai expliqué et que Paul/Saul, ancien bras droit du Sanhédrin, héritier, porte-parole et successeur de Simon/Pierre, est un personnage connu et influent, à la flèche de cette espérance.
Etonnant la mansuétude d’Agrippa à l’égard de notre Paul/Saul (Act26, 24-26) ! Etonnant cette déclaration du roi : Tu veux me persuader de me faire chrétien à peu de frais (Act 26, 28). Que notre Paul/Saul se soit attaché à la maison du roi Agrippa à son retour de Rome, c’est une hypothèse qui me parait très crédible et qui s’accorde avec le départ de Jérusalem de la communauté nazaréenne de Jacques lorsque les extrémistes se sont emparés de la ville.
Que Flavius Josèphe dise que Saul fasse partie de la maison d’Agrippa, cela va dans le sens de mon hypothèse logique. Saul aurait eu un frère, Costaboros, un inconnu ? Qu’est-ce que Flavius entend par frère ? En revanche, une filiation royale, évidemment non ! Mais on peut aussi se demander si Josèphe n’a pas un peu extrapolé. Plusieurs commentateurs sur ce fil affirment qu’il ne faut pas prendre à la lettre tout ce qu’il dit.
Conclusion : vous avez toutefois raison ; il existe encore un doute. Merci pour votre commentaire.-
Oui, Philippe et Gamala sont évoqués ensemble un moment par Flavius Josèphe : problème étant que Philippe se réfugie dans un village chez des proches ou sujets aux alentours du château de Gamala (fuyant les hommes de Menahem) et non dans Gamala même : de même que cet arrêt est accidentel (pour cause de fièvre) : il envoie d’ailleurs message au roi : ce qui indique que Gamala n’était ni son objectif ni même spécialement son fief : ce n’est que plus tard que les habitants de la région de Gamala, réfugiés dans la forteresse, demandent à Philippe (qui est de retour dans la région) de les diriger : extrait : « …Philippe, ayant appris cette nouvelle se rendit aussitôt à Gamala. Les habitants ravis de son arrivée le prièrent de vouloir être leur chef et de les conduire contre Varus et les Syriens de Césarée ; car le bruit s’était répandu qu’ils avaient tué le roi. » au final Philippe, par sagesse, loyauté, force de conviction ou autre, évite le combat avec les Romains : mais pour cela il doit convaincre ses habitants : ce qui contredit l’idée que c’était là son fief : si c’était le cas : d’un, il lui aurait obéi, et deux il n’aurait pas été invité à prendre la direction, à être leur chef.
la question demeure donc la même : quel lien avec Philippe supposé Galiléen, de Bethsaïde alors que le Philippe de Flavius Josèphe est lui fils de Joachim, fils de Zamaris : juifs babyloniens (ce sont d’ailleurs des parents babyloniens qui lui permettent de s’échapper de Jerusalem afin de rallier Agrippa) établis d’abord aux alentours d’Antioche (Daphné) avant que Hérode n’établisse Zamaris et les siens en Batanée.
Pourquoi aucune référence à ses origines babyloniennes n’apparaît-elle dans aucune tradition liée à l’apôtre Philippe ? comme aucune origine royale n’apparaît quant à Paul de Tarse alors que le Saul de F.J lui est apparenté à la famille royale ; si l’on considère le texte de F.J : Saul subit sans doute le même sort qu’Antipas (auquel il est apparenté avec Costaboros) une fois pris par les Zélotes (comme d’autres royaux tels que Levias, Sophas, etc…).
Enfin, quant à la lettre/épître de Paul ou Pierre ou quiconque d’autre, que je suis supposé ne pas réfuter : simple : ce ne fut à aucun moment le propos de mes commentaires : donc je suis resté simplement sur votre identification entre Paul/Saul et les deux Philippe…et je m’y tiens encore.
Sur ce, bonne continuation.
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@ Lord Franz Ferdinand Of F. In S.
Amis, il faut faire une pause, J’aperçois l’ombre d’un bouchon... (chanson de Bourgogne)
Bien d’accord avec vos précisions. Le mot fief est impropre. Cela s’explique par le fait que j’ai une approche militaire du problème et que je ne vois pas dans la région une autre force militaire officielle que celle de Philippe... De toutes façons, la problématique demeure... l’historien de cette période est condamné à être aussi un exégète et à faire correspondre ce que dit Josèphe en tant que juif traditionnel dans ses ouvrages avec ce que d’autres juifs, messianiques, relatent dans leurs écrits religieux sous une forme hermétique.
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Peut-être faut-il commencer par envisager un lien entre le Tétrarque Philippe et l’Apôtre du même nom. Ils vivaient tous les deux dans la même région au même moment. A l’époque où les évangiles situent le ministère de Jésus, le tétrarque Philippe était le « taulier » au Nord-est du Lac de Galilée. Dans l’évangile de Jean, c’est Philippe qui sert d’intermédiaire entre les foules et Jésus lors de l’épisode de la multiplication des pains et des poissons qui a lieu sur la rive orientale du Lac.
La description du Tétrarque Philippe par Flavius Josephe :
http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/juda18.htm#37
Si Jésus est une sorte de synthèse des actions considérées comme inspirées par Dieu par les auteurs des Evangiles, il est possible qu’ils aient jugé qu’au moins une partie de actions du Tétrarque Philippe étaient dignes de porter le label « Jésus ».
@ Emile
Philippe était le fils d’Hérode le Grand et de Cléopâtre de Jérusalem, ce qui renvoie peut-être à Cléopas ( diaspora juive d’Egypte ?). -
@ Antenor
D’autant plus que, dans le lien que vous citez, le Philippe auquel vous faites allusion a été enterré à Julias (Julias Bethsaïde ?).
Ma certitude, c’est que la cité double Bethsaïde/la ville/Gamala/la forteresse, les Babyloniens de Batanée jusqu’à Bosra, les Philippes, les Esséniens, le conseil de Dieu des Esséniens à Gamala, la conversion d’une partie des Esséniens à l’espérance d’un Jésus qui doit venir ou revenir, tout cela se tient. Nous sommes dans le chaudron dont le feu va être porté jusqu’à Jérusalem. Ce feu, c’est le judaïsme pur et dur revenu de l’exil de Babylone
Après la prise de Séphoris, capitale de la Galilée, par les Romains, les exilés galiléens ne pouvaient, en toute logique, que se replier sur Gamala pour en faire une nouvelle Nazareth.
Ces Galiléens, qu’ils soient à l’ouest du lac de Tibériade ou à l’est, Flavius Josèphe ne tarit pas sur eux et sur leur agitation qui les amènait sans cesse à venir manifester dans la ville de Jérusalem.
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@ Antenor
... Les apôtres, étant de retour, racontèrent à Jésus tout ce qu’ils avaient fait. Il les prit avec lui, et se retira à l’écart, du côté d’une ville appelée Bethsaïda (Luc 9, 10).
...une certaine ville de Bethsaïde que Philippe avait surnommée Julias, en l’honneur de Julie, fille d’Auguste
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@ Antenor
Cléopâtre, Cléopas... ?
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Si vous avez raison sur le fait que l’épisode des Actes des Apôtres (8-26) qui met en scène l’apôtre Philippe et l’eunuque éthiopien est le même que l’apparition de Jésus à Emmaüs devant deux disciples dont l’un est Cléopas, il faut alors comprendre que c’est l’apôtre Philippe qui a convertit un Cleopas venu d’Egypte à la doctrine de Jésus de Nazareth.
Etant donné que la mère du Tétrarque Philippe s’appelle Cléopâtre, on peut penser qu’elle est d’origine égyptienne et que dans l’évangile de Luc, Cleopas désigne son clan familial que l’apôtre (clan du tétrarque) Philippe tente de convertir à la nouvelle pensée évangélique.
Dans le texte apocryphe des Actes de Jean, Jean rescussite le gouverneur d’Ephèse ainsi que sa femme qui se nomme...Cléopâtre.
Manifestement, Cleopâtre/Cleopas représente une très importante diaspora juive égyptienne qui a dû se répandre tout autour de la Méditerrannée.
Pas étonnant qu’il apparaisse sur la fresque de Gourdon à deux pas de Bibracte. Les évangélisateurs du pays éduen comme Saint Symphorien se retrouvaient vis à vis de l’aristocratie locale déjà initiée au judaïsme messianique, dans une situation similaire à celle de Philippe avec Cleopas.
Encore un apocryphe précieux : les Actes de Paul
A la fin du texte, Néron veut effectivement le faire mourrir mais il n’y parvient apparemment qu’à moitié. Seule sa tête a été coupée. Ce qui veut sûrement dire allégoriquement que seuls les chefs du clan Paul ont été tués. Le Saul mentionné par Flavius Joseph est peut-être le fils de celui qui s’est rallié à Jésus-Christ dans les Actes de Apôtres. Un Saul qui succède à un autre Saul comme un Agrippa qui succède à un autre Agrippa, ce serait bien dans la logique de l’époque. -
@ Antenor
Vous dites : Un Saul qui succède à un autre Saul comme un Agrippa qui succède à un autre Agrippa, ce serait bien dans la logique de l’époque.
Evidemment tout est possible, mais la preuve manque et manquera très certainement toujours. Il est vrai qu’il y a le problème du temps qui passe mais en 70, le Saül/Paul est encore possible. Je ne vois pas comment on peut expliquer autrement la lette/épître dont j’ai donné le résumé. Manifestement, elle annonce que la guerre va éclater. Manifestement, elle est de la main de Paul, c’est son style. Le chanoine Osty fait une centaine de renvois à ses épîtres. Par ailleurs, ses dernières épîtres laissent entendre qu’il y a le poids de l’âge. S’il est né vers l’an 8, cela ne lui fait que 62 ans à cette époque, ce qui est encore envisageable. Si je place sa conversion vers l’an 36 avant son évangile de Luc de 38, il aurait eu 28 ans à ce moment-là. En Act 13, 2, il est choisi par Pierre pour porter la parole, tout juste après la mort d’Hérode/Agrippa Ier en 44 (y a t-il un rapport entre ce roi persécuteur des chrétiens et l’ancien persécuteur que fut Saül ? Saül faisait-il déjà partie de sa maison ?). Cela lui fait 36 ans. Il est docteur et un de ses compagnons est camarade d’enfance d’Hérode le tétrarque (nous ne sommes pas là dans le milieu artisan des fabricants de tentes mais dans celui de la politique et des renversements).
Pour en revenir à Cléopas, les textes nous obligent à voir en le mot Cléopâtre une origine à Alexandrie ; les fresques de Gourdon, une colonie aux pieds de Mont-Saint-Vincent/Bibracte. La conquête des Gaules a fourni aux Romains les contingents gaulois qui ont permis à César puis à Antoine de se lancer, en passant par Alexandrie, à la conquête de la Palestine. Logique militaire et religieuse allant de pair, il est normal que ce soit le jésus Cléopas des fresques de Gourdon qui ait ouvert la voie, même s’il a été supplanté ensuite par le Jésus des évangiles. Nous avons là des textes qui s’accordent avec ce raisonnement.
Votre premier paragraphe donne une version un peu différente mais qui ne me semble pas contradictoire. Quant aux suivants, je ne sais pas si l’on peut se risquer à des interprétations que nos adversaires ne vont pas manquer de stigmatiser. Dans l’attribution des noms de la dynastie d’Hérode, je pense plutôt que les noms des Cléopâtres qui ont suivi ont été donnés en souvenir de la Cléopâtre de Jérusalem qui fut la cinquième épouse d’Hérode le Grand. Mais il est néanmoins possible d’y voir une signification politique.
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Le nom de Célopâtre fait immédiatement penser aux dernières reines d’Egypte. Pour les auteurs de ces textes, il faut peut-être y voir en filigrane une évocation du général Ananias et plus globalement de la lignée exilée des descendants du grand Prêtre Simon.
Le deuxième Livre des Maccabées donne une image très négative de Jason/Josué qui prend la place de son frère Onias. On peut cependant se demander si les deux ne se seraient pas mis d’accord. Jason simule un coup d’Etat et courbe l’échine devant les Grecs pendant qu’Onias prépare la contre-attaque. Onias est finalement tué mais que devient Jason/Josué supplanté par Ménélas ? Le nom de Jésus de Nazareth pourrait-il être un clin d’oeil à ce personnage qui avait déjà tenté de concilier le judaïsme et l’hellénisme ?
Une argumentation en faveur de l’implantation du christianisme évangélique en Gaule dès la fin du 1er siècle.
http://www.saintsdeprovence.com/Introduction%20du%20christianisme%20dans%20les%20Gaules_2.pdf
Le contraste entre l’attitude suicidaire de Sacrovir qui semblait vouloir offrir son armée disposée dans la forme d’un boeuf en holocauste à/aux dieu(x) et celle beaucoup plus mûrement réfléchie de Vindex mérite qu’on s’y attarde. Le premer semblait espérer que Rome soit abattue par le Ciel quand le second voulait juste renverser le pouvoir en place. On peut se demander si Vindex n’était pas déjà influencé par Luc dont au moins deux sources distinctes (Epiphane et les Actes de Paul) affirment qu’il a prêché en Gaule. C’est d’ailleurs bien le nom de Luc qu’on retrouve sur la fresque du coeur de Gourdon.
Pour précher au pays des dieux Lug et Esus (représenté emmondant sur le Pilier des Nautes de Lutèce), quoi de mieux qu’un évangéliste nommé Luc pour répandre la parole de Jésus ?
Le texte de l’Apocalypse ne trouve-t-il pas plus d’analogies dans le comportement de Sacrovir que dans celui de Vindex ?
« Sacrovir, monté sur un superbe cheval » (Tacite)
« Et je vis la bête, les rois de la terre et leurs armées, rassemblés pour combattre le cavalier et son armée » (Apocalypse 19-19)
Il faut envisager l’hypothèse que l’Apocalypse ait été écrit avant la manifestation du Jésus des évangiles. C’était peut-être même ce texte, avec une introduction différente, qui était prêché par Jean au bord de la Mer Morte. Cela correspondrait bien à l’image que les Evangiles donne de lui. -
@ Antenor
Concernant un accord secret entre Jason et Onias, ce n’est pas illogique, quoique il me semble que, bien souvent, on impute aux dirigeants ce qui n’est que les fluctuations de la société. En revanche, je suis bien d’accord qu’il faut voir en Onias celui qui a pensé la guerre de reconquête du Croissant fertile du Règlement de la guerre des textes esséniens. Ananias, si mes souvenirs sont bons, s’inscrivant dans cette lignée.
Quant au nom de Jésus, cela ne fait aucun doute qu’il est l’espérance d’un nouveau Josué, même si Jason l’a porté.
En ce qui concerne votre lien, j’avoue n’avoir pas eu le courage de le lire en entier. Selon moi, il ne fait pas de doute que l’évangile qui a touché, en premier, la diaspora juive du pays éduen est l’évangile de Jean et ensuite ceux de Marc, de Luc, puis de Mathieu. Mais comme je l’ai montré dans mes interprétations de chapiteaux jusqu’à l’époque de Julien dans la basilique de Vézelay, ce n’est que progressivement que le sens littéral l’a emporté sur le sens allégorique et symbolique.
Nul besoin pour cela d’inventer des apôtre/prêcheurs parcourant la campagne. Le problème, c’est qu’en renversant les idoles des anciennes divinités soi disant païennes, il a bien fallu les remplacer, d’où l’invention de nouveaux patrons et patronnes, protecteurs et protectrices de la cité et l’invention des reliques. Je ne dis pas qu’il n’y ait pas eu des textes pouvant prêter à interprétation, mais que disaient-ils et comment ont-ils été interprétés, s’il y en eut ?
Dans mes ouvrages, j’ai dit que Sacrovir avait disposé son armée comme une tête de taureau. En tant que symbole, difficile de ne pas faire le rapprochement avec les cornes par lesquels les auteurs du texte des Maccabées désignent une offensive militaire. Quant à Vindex, qui a prononcé son réquisitoire contre Néron, je le vois plutôt agissant de concert avec les instigateurs du soulèvement de Jérusalem proches de Jean de Gischala, l’auteur, selon moi, du texte de l’Apocalypse (à ce moment-là, Sacrovir, c’est de l’histoire ancienne).
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