A la racine de la brutalité occidentale - pourquoi le reste du Monde ne veut plus de nous
L'Occident au banc des accusés
C'est une excellente interview du politologue russe Timofei Bordachev, directeur du Club de discussion international Valdaï (1), que vient de traduire en français le non moins excellent site Dedefensa.org, sous le titre "Incompatibilité des BRICS et de l'Occident-Poussif". La traduction se base sur une version anglaise, publiée le 31 août sur le site Scobricksinsight.com (2) sous le titre "BRICS cannot develop along the path of the West", d'une interview donnée en russe par Bordachev et publiée sur le site expert.ru.
Ce qui est particulièrement intéressant dans cette interview, au-delà de l'analyse de la tendance actuelle des pays non-occidentaux à se regrouper dans des plateformes de coopérations indépendantes, c'est que le politologue slave va au fond des critiques que de plus en plus de pays dans le monde commencent à exprimer ouvertement envers l'Occident. Critiques qui ne se limitent pas à des considérations géopolitiques, économiques ou militaires, mais révèlent un véritable conflit philosophique, et même spirituel, dans la conception du monde, de la vie et de l'humanité. Conflit qui n'est pas nouveau mais remonte à cette période charnière de l'histoire de la pensée à laquelle l'idéologie occidentale s'est radicalement séparée de la vision traditionnelle que partageaient alors les civilisations humaines, et qui subsiste encore largement dans le reste du monde.
Voyons ce que Bordachev nous dit à ce sujet :
"La civilisation occidentale est une civilisation de lutte, où les contradictions sont résolues par les conflits. Toute alternative pour l’Occident est la base d’un affrontement. La structure pyramidale de la pensée inhérente à la philosophie politique occidentale depuis l’époque de l’historien grec Thucydide n’implique pas la coopération d’alternatives, mais seulement une relation verticale"
Plus loin :
"Les pays occidentaux perçoivent tout changement dans l’ordre mondial qu’ils ont créé (...) comme une agression, comme un défi à leurs intérêts. Comme base fondamentale du conflit et de la lutte."
Et enfin :
"Les BRICS ne peuvent pas se développer sur le chemin de l’Occident, car toutes les institutions de l’Occident sont intégrées verticalement, elles sont toutes axées sur le leadership, toutes sont basées sur le principe d’un “leader et d’une tribu” (...) je ne vois pas la possibilité du fonctionnement des institutions occidentales en dehors des pays de l’Occident libéral. "
Le grief est très clair, et très tranchant : le reste du monde considère comme désormais insupportable la façon qu'ont les Occidentaux de concevoir les rapports géopolitiques, leur arrogance, leur posture de supériorité verticale en vertu de laquelle on ne ‘‘coopère’’ jamais vraiment mais on s’efforce de dominer et de soumettre les autres. Une posture qui n'est pas seulement contextuelle et opportuniste (parce que nous en avions jusqu’à présent les moyens), mais révèle une vraie vision du monde et des choses - une "philosophie politique" qui n'est que la manifestation à l’échelle des relations internationales de "la" philosophie occidentale dans son ensemble ; un marqueur "civilisationnel" indissociable du "chemin" pris par l'Occident, et que les autres pays ne veulent désormais plus suivre...
Avant l’ ‘‘Occident’’
Les premières civilisations humaines avaient une pensée fondamentalement horizontale, sans principes verticaux et transcendantaux. Il n'existe qu'une seule dimension immanente, la "Nature" (Physis pour les Grecs), dont tout ce qui existe fait partie, du caillou aux dieux. Toute la dynamique du devenir se place sur ce plan horizontal, sans principe surplombant permettant de hiérarchiser les forces en présence et de fixer des critères absolus du "Bien" et du "Mal". L'existence est faite d'oppositions, bien entendu, mais il s'agit d'oppositions entre principes horizontalement opposés, entre contraires dynamiquement reliés : corps et esprit, individu et société, guerre et paix, liberté et justice, sont certes en tension permanente, mais comme la tension de deux pôles complémentaires et interdépendants, et non comme la lutte verticale d’un principe prétendument ‘‘supérieur’’ contre un principe ‘‘inférieur’’. Aucun de ces pôles n'étant supérieur à l'autre, aucun n'a vocation à dominer ou éliminer son antagoniste, sans lequel il ne pourrait du reste exister : ces deux pôles en quelque sorte ‘‘extrêmes’’ doivent en permanence s'équilibrer, s'harmoniser, et c'est dans cette harmonie des contraires que réside non seulement la Sérénité individuelle mais aussi la Paix sociale.
Cette conception "moniste" des choses se retrouve bien entendu dans la pensée orientale : indouisme (Vishnu / Shiva), bouddhisme, taoïsme (Yin / Yang), shintoïsme... Mais aussi dans la mythologie grecque (Apollon / Dionysos), chez Homère et dans les philosophies pré-socratiques (en particulier Héraclite, équivalent et contemporain du Bouddha et de Lao Tseu) et stoïciennes. Sans être autant conceptualisée, on découvre aussi une telle vision harmonique et cosmique dans les religions égyptiennes, mésopotamiennes et précolombiennes, tant et si bien qu'on peut considérer qu'il s'agit d'une sorte de "fonds originel" de la civilisation.
Mais si cette pensée moniste originelle, comme on l'a dit, s'est globalement maintenue dans le reste du monde, elle a hélas, mille fois hélas, quasiment complètement disparu d'Occident, pour être remplacée par une pensée beaucoup moins sympathique, le Dualisme...
L'origine idéologique de la brutalité occidentale
Dans la pensée dualiste émerge un Principe vertical, transcendant, surplombant la Nature - littéralement, sur-naturel ou méta-physique. Du haut de ce Principe, on peut juger comme "Bonnes" ou "Mauvaises" les choses de la Nature et de l’homme, les hiérarchiser, décider de celles qui doivent subsister et de celles qui doivent être éliminées. Sans possibilité d’équilibrage par l’extrême opposé, le principe victorieux cherche à s’imposer totalement, de façon illimitée, dans son propre extrémisme. Le partisan de la pensée dualiste ne recherche pas le compromis, l’harmonisation des points de vue, l’équilibre des contraires : il revendique sa domination sans limite, la soumission intégrale des autres à ses intérêts - ou bien, lorsque cela n’est pas possible, leur destruction. Pas d’ ‘‘adversaire’’ avec lequel chercher une entente plus ou moins cordiale, seulement des ‘‘ennemis’’ à soumettre ou éliminer totalement : le dualisme, comme le montre l’histoire de l’Occident, est la matrice de l’extrémisme et du totalitarisme…
Cette conception dualiste, verticale, des choses, apparaîtra parallèlement chez Platon, avec ses Idées métaphysiques, et dans la religion vétérotestamentaire, avec ce Dieu transcendant (désormais affublé d'un "D" majuscule), Créateur et législateur du Bien et du Mal (3). Dans les deux cas, comme y fait allusion Bordachev, est à l’œuvre une logique d'ordre tribal, archaïque, pré-civilisée : au sein du peuple hébreu, comme cela a été amplement commenté (l'Ancien Testament n'étant qu'une proclamation belliqueuse de la supériorité du "Peuple élu" sur les autres nations), mais aussi, selon la fameuse thèse de Karl Popper dans La Société ouverte et ses Ennemis, chez Platon, aristocrate déchu à l'époque de la démocratie de Périclès. Logique tribale de domination et de soumission de l' "Autre", logique hiérarchique, profondément inégalitaire et belliqueuse, en opposition radicale avec la résolution harmonieuse des oppositions telle que le conçoit la pensée moniste.
"Prêtre" abrahamique ou "Philosophe" platonicien en appellent certes à des sources métaphysiques différentes, mais en pratique revendiquent en leur nom le même droit absolu à diriger les sociétés et les esprits. C'est la fusion de ces deux pensées dualistes qui donnera naissance à ce qu'on appelle très largement "la philosophie occidentale", ce mélange de platonisme et de christianisme dans un premier temps (Saint Augustin, Descartes...), avant que ce dernier ne soit remplacé à l'époque des "Lumières" par une forme d'idéalisme certes théoriquement non-religieux, voire matérialiste, mais en pratique tout aussi brutal et totalitaire dans sa prétention à régenter les affaires humaines et "purifier" l'humanité - ce sinistre fantasme de l' "Homme nouveau" cher aux Encyclopédistes et aux Révolutionnaires de tous poils, toujours à l'origine des plus grands massacres commis par l'homme envers ses semblables...
De Platon au carpet bombing
"Toute l'histoire de la philosophie n'est qu'une suite de notes de bas de page aux dialogues de Platon", disait le philosophe Whitehead - en cela, bien entendu, il voulait parler de la philosophie occidentale. Et de fait, depuis Platon et Saint-Augustin, le dualisme métaphysique domine de façon hégémonique la pensée occidentale, ne laissant subsister que quelques rares témoins de cette belle pensée païenne, non-dualiste, de l'harmonie des contraires (Giordano Bruno, Montaigne, Spinoza, La Métrie, Nietzsche, George Sorel, Bataille, Camus...). Héritiers d'Homère et d’Héraclite qui vont se retrouver immanquablement ostracisés, censurés, embastillés, parfois même brulés par les Grands Prêtres de l'Idéalisme - les Inquisiteurs de la Renaissance, les Voltaire, Diderot, Sartre et consorts, et aujourd'hui tous les Torquemada de la "bien-pensance" ou du "wokisme", autres noms de cette "Pensée unique" qui est à la philosophie ce que le Parti unique est à la Démocratie et le Dieu unique à la spiritualité...
A l'époque contemporaine, ce dualisme mortifère trouve son expression la plus brutale et destructrice dans la prétention des élites américaines à diriger unilatéralement le reste du monde pour leur seul profit. Les Etats-Unis ont été fondés par des Puritains anglo-saxons se revendiquant comme le "nouveau Peuple élu", voyant dans les immenses territoires du continent nord-américain la nouvelle "Terre promise" de la Bible - et s'arrogeant, comme les Hébreux, le droit d'en nettoyer ethniquement les pauvres occupants originaux. C’est à ces Pères fondateurs, cumulant le pire du Monothéisme abrahamique et des Lumières, que l’on doit cette funeste doctrine de l' "Exceptionnalisme" et de la "Destinée manifeste", au nom de laquelle les Américains s'arrogent tous les droits, partout dans le monde, tout en refusant catégoriquement la moindre réciprocité ("deux poids, deux mesures" caractéristique de la mentalité tribale selon laquelle l' "autre" est moins digne que son propre groupe). D'où ce système vertical, "pyramidal", mis en place au fur et à mesure de la montée en puissance des USA, avec une série d' "institutions" mondiales supposément multilatérales mais consacrant en fait la domination totale d'un seul pays, et même d'un seul petit groupe d'intérêts à l'intérieur de ce pays (toujours cette logique tribale du "clan", du "club", du petit nombre d' "happy fews" s'attribuant tous les privilèges tout en réduisant les autres à la soumission)...
D’où aussi cette brutalité sans limite lorsque le groupe dominant anglo-saxons perçoit une velléité de rébellion chez l’un de ses vassaux, cette utilisation sans vergogne de moyens de soumission et de destruction que le reste du monde considère à juste titre comme ‘‘inhumain’’ (mais dans la logique tribale, l’autre n’est justement pas considéré comme véritablement humain) : bombes atomiques, napalm, agent orange, munitions à uranium appauvri et bombes à fragmentation, et tous ces carpet bombing meurtriers qui précèdent systématiquement l’arrivée triomphale des GIs, de la Liberté et des Droits de l’homme…
Quitter le chemin mortifère de l’Occident
Cette conception dualiste du monde est profondément névrosée, malsaine, violente et sadique. Elle ne conçoit que des rapports de domination, de soumission et d’humiliation. Cette incapacité pathologique de l’Occident à envisager une relation mutuellement bénéfique, dans laquelle chacun reste libre tout en étant interdépendant de l'autre, imprègne tout notre espace mental, qu’il s‘agisse des rapports géopolitiques ou entre sexes, classes sociales et générations. Une vision anthropologique profondément sombre, pessimiste, angoissante et mortifère, une "anthropologie noire" dont parle JC Michéa à propos de Hobbes – celui pour qui "l'homme est un loup pour l'homme" - et de laquelle rien de beau, rien d'harmonieux, rien de paisible ne pourra jamais durablement naître.
Nos institutions reflètent notre idéologie, comme nous l'enseigne Montesquieu dans L'Esprit des Lois. Les institutions mondiales mises en place par l’Occident sont à l’image de cette mentalité morbide. "La structure pyramidale de la pensée inhérente à la philosophie politique occidentale ... n’implique pas la coopération d’alternatives, mais seulement une relation verticale", résume parfaitement Timofei Bordachev ; les relations entre pays y sont basées "sur le principe d’un leader et d’une tribu” (cette dimension tribale de la pensée dualiste hégémonique dont nous parlions ci-dessus...) et débouchent non pas sur la "résolution" harmonieuse des "contradictions", mais sur la guerre permanente, économique ou militaire, visant à la soumission ou à la destruction de l'autre.
Or, c'est bien cette approche verticale, brutale et agressive, des relations internationales que les autres pays du Monde ne supportent désormais plus. Et dont, à l’image désormais de la Russie et de la Chine, elles ont enfin les moyens, économiques et militaires, de s'émanciper durablement pour construire un contre-modèle plus horizontal, multilatéral et coopératif. Un contre-modèle qu’il ne faut bien sûr pas idéaliser et qui recèle son lot de contradictions, mais qui reconnait dans l'opposition naturelle des intérêts la nécessité du dialogue, du compromis et de l'harmonisation des antagonismes...
Lorsque Bordachev dit ne pas voir "la possibilité du fonctionnement des institutions occidentales en dehors des pays de l’Occident libéral", ce qu'il veut dire, c'est que l'idéologie occidentale est incompatible avec le reste du monde et doit en être extirpée. Lorsqu'il dit que "les BRICS ne peuvent pas se développer sur le chemin de l’Occident", il veut vraiment dire qu'il est temps pour eux de définir un autre modèle conforme à leur nature profonde, non-dualiste, un modèle suffisamment fort pour s'émanciper et se protéger de ce monde occidental en pleine autodestruction économique, sociale et morale. Je partage et m’associe entièrement à cette aspiration. Je me réjouis de voir de nouvelles alliances se former dans le reste du monde, entre pays latinoaméricains, slaves, africains et asiatiques (4). Je me réjouis d’y voir promu un modèle de relations reposant sur l’équilibre, la multipolarité, le bénéfice mutuel de relations certes parfois conflictuelles mais fondamentalement complémentaires et coopératives.
J’espère de tous mes vœux que les peuples occidentaux pourront un jour se libérer à leur tour de cette idéologie dualiste mortifère, et retrouver cette belle pensée traditionnelle de l'équilibre et de l’harmonie des contraires...
Nicopol
(1) Un think-thank plutôt proche de Poutine qui organise un forum annuel très couru, consacré à la place de la Russie dans le monde
(2) Consacré à l'actualité des pays-membres des BRICS et de l'Organisation de Coopération de Shangaï
(3) Notons qu'une école dualiste existe aussi au sein de l'Indouisme mais est toujours restée minoritaire
(4) J’avoue que la question des pays musulmans (en particulier Turcs, Iraniens et Arabes) me tracasse un peu. D’un côté, ils représentent des alliés de poids dans le camp ‘‘anti-impéraliste’’, ne serait-ce que pour leurs immenses réserves énergétiques. De l’autre côté, l’Islam est une religion dualiste, peut-être même la plus dualiste des trois Monothéismes. Je me réjouis certes d’un côté de voir les musulmans d’Iran, de Turquie et maintenant d’Arabie Saoudite se rapprocher de la Russie plutôt que des USA. Mais je m’inquiète du fait qu’il s’agisse d’une tactique contingente au service d’une soif de conquête verticale, et non d’un véritable esprit d’entraide horizontale…
401 réactions à cet article
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Le seul système qui peut fonctionner correctement est le Maât. Isis se promenant avec la CROIX ansée ou de TAU. Une verticalité surmontée d’une mandorle (le féminiN. Philon d’Alexandrie tenta de concilier la culture grecque et l’hébraique. Surtout inspiré de PYTHAGORE (trouvant les sources de sa pensée dans l’EGYPTE ancienne), celui qui est le plus souvent OCCULTE.
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@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Oui, Philon fut l’un des premiers à tenter de fusionner le Monothéisme abrahamique (en l’occurrence le judaïsme) avec le platonisme. Il ira jusqu’à prétendre que Platon s’était inspiré de Moïse !
Quant à Pythagore, c’est un précurseur direct du platonisme. On sait en effet que les Idées platoniciennes ont été inspirées par les « Essences socratiques », elles-mêmes d’influences pythagoriciennes (le Triangle comme « essence » de tous les triangles, etc.). Au demeurant, selon le mythe, les pythagoriciens firent déjà preuve d’une intolérance et d’un fanatisme digne des plus belles heures de l’Inquisition et des Tribunaux bolchéviques, en condamnant à mort celui d’entre eux, Hippase de Metaponte, qui venait de prouver que la racine carré de 2 n’était pas un nombre rationnel... Démonstration avant l’heure des ravages de l’Idéalisme, qu’il soit religieux, philosophique ou simplement mathématique... -
Le symbole de la verticalité fut bien sûr, les TWIN TOWERS.
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@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Et la Muraille de Chine, un symbole d’horizontalité ?
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@NICOPOL relisez la Montagne magique. Un sommet, avec HANS CASTORP. Il décrit bien l’âme russe comme d’essence profondément féminine... Quant à l’AFRIQUE, selon FREUD, le fameux « continent noir ». L’érotisme d’ailleurs vient d’ORIENT : le kamasutra, Shéérazade. Oum Kalthoum. Nuit de CHINE... que l’on retrouve dans l’extase soufi.
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@Mélusine ou la Robe de Saphir.
« L’érotisme d’ailleurs vient d’ORIENT »
Mais Eros était une divinité grecque ?
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@NICOPOL EROS surtout ERASTE. Seule ATHENA déesse OH combien peu sensible à l’érotisme... fut presque la seule divinité grecque adulée...
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@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Les Romains ont quand même baptisé l’un des 7 jours de la semaine du nom de la déesse de l’Amour... -
@NICOPOL
Ce qu’elle dit est totalement faux de toute façon.. Athéna ne fut pas la seule déesse adulée..
Elle fut adulée surtout par les athéniens. La diversité grecque était telle que chaque patelin avait son dieu préféré...
Vous savez, la Mélu...
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@Gollum
Merci.
Je découvre notre amie Mélusine sous cet article... Une vielle connaissance ? -
@NICOPOL
Houlà ! Hélas !
Une de ses perles récentes : les celtes descendent des juifs... Vous trouverez ça dans son historique ainsi que bien d’autres « infos » de première main.. si, si.. -
Lisez AU MOINS : FAVBRE d’OLIVET. Les CELTES sont de la descendance de Japhet, dont les ashkénazes (Etirev pas contente). Relire au moins de Koestler, son livre culte : LES KHAZARS. Etirev dira que les KHAZRS ne sont pas les véritables juifs, mais seulement les Sépharades. Il est vrai que les KHAZARS ont assimilé la Torah a un moment de leur histoire. Mais furent rejeté par Israël car trop imprégnés de soufisme....
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@NICOPOL
Vénus-Aphrodite...
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@Gollum
C’est complètement farfelu ! Tout le monde sait que ce sont surtout les germains qui descendent des juifs.les celtes descendent des juifs
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@NICOPOL
Les Germains et les Celtes via la fameuse étoile jaune....pour le reste, je sais pas
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@NICOPOL
Tout le monde sait que ce sont surtout les germains qui descendent des juifs.
Ah non ! les germains descendent des arabes.. c’en sont des cousins.. germains..C’est pour ça qu’Hitler a voulu s’appuyer sur l’islam..
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@charlyposte
Les germains ont descendu des juifs comme les juifs descendent des palestiniens... A l’arme automatique
(pour ceux qui n’auraient pas saisi mon jeu de mot lamentable). -
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ALERTE météo : pluie de sauterelles annoncée
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@Bendidon ... Wind Pilgrimer
Yahvé n’a pas apprécié mon article ? :-> -
@Bendidon ... Wind Pilgrimer
Ca y est, elles se sont abattues dru !
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@Bendidon ... Wind Pilgrimer 17:12
j’ai déjà fait appel à Gollum ce matin -
@Bendidon ... Wind Pilgrimer
Sources ? -
@NICOPOL
Ni Yahvé, ni Thot, ni Ptah. Et que dire d’Hermès, de Jung et de Freud, de Nyssen et de Souzenelle !
Les plus grandes forces sont contre vous. Voir avec qui vous savez pour une psychanalyse-exorcisme et vous copierez 100 fois la Table d’Emeraude pour rattraper vos erreurs, votre narcissisme et vos pbm d’homosexualité refoulée. wiwi.
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@leypanou
pour respecter la parité faut reconnaitre que quand SPQR s’abat sur un article c’est par volées de 5 commentaires de suite !
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@Seth
Je n’ai rien contre les formulations cryptiques et ésotériques, mais là, vous me perdez un peu -
@NICOPOL
Alors c’est que j’ai dit la Vérité Vraie qui nous vient du Temple, Jaquin, Boaz et cie et passée par Freud et Platon... !
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@NICOPOL
Comment ça, vous ne suivez pas les conseils de lecture de @Mélusine ? (@Seth j’ai bien traduit vos posts ?)
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@eau-mission
Ah, c’était ironique
Désolé, je ne connaissais pas encore Mélusine, alors c’est parfois difficile à suivre. -
@eau-mission
A vous de voir...
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MERCI, j’approuve TOTALEMENT. Qui aujourd’hui lit encore : Les vertus démocratique de Raymond Queneau ???
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@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Merci. -
Le rhétoricien athénien Isocrate est le premier à décrire Pythagore comme ayant visité l’Égypte20. Aristote écrit un traité sur les Pythagoriciens, qui n’existe plus, dont une partie est peut-être conservée dans le Protreptique.
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J’ai toujours été étonnée que c’est surtout l’EXTRËME-DROITE qui vénère VOLTAIRE...
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@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Et l’extrême gauche Rousseau...
Mais l’un comme l’autre...Je suis tombé par terre, c’est la faute à Voltaire
Le nez dans le ruisseau, c’est la faute à Rousseau
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@NICOPOL
La gauche c’est surtout et avant tout : SADE. Certes, aussi Rousseau qui d’ailleurs abandonna ses sept (je crois) enfants) et a écrit un TRAITE sur l’Education.... La pensée gauchiste est assez proche de celle des Kibboutz qui poussaient les parents à abandonner leur enfant pour les couper de toutes tendances « perversifiante ». Les PHALENSTERES en étaient aussi une caractéristique qui fut à l’origine des « communautés » soixante-huitarde. Toutes ces expériences ont foiré. Même si aujourd’hui pour des raisons financières et peu idéologiques, les jeunes vivent en habitats regroupé. Un kibboutz (de l’hébreu : קיבוץ, au pluriel, קיבוצים : kibboutzim, signifiant « assemblée » ou « ensemble ») est un type de village collectiviste créé pour la première fois en 1909 en Palestine alors ottomane ; il s’agit de Degania Alef (en français : « le bleuet ») qui fut créé par douze juifs d’origine russe et polonaise adhérant au mouvement sioniste d’influence socialiste. Une étude a mis en évidence que les enfants de Kibboutz, en cas de conflits armés étaient bien plus fragiles (car élvés par la loi du GROUPE) que les enfants élevées en famille. LA FAMILLE a toujours été l’Element le plus dangereux pour l’ETAT. Emmanuel Todd en parle bien... -
@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Je pense qu’utiliser les mots de « gauche » et « droite » embrouille la pensée. Cela avait un sens à la Révolution, mais tout a été désormais mélangé et ce que vous pourriez appeler valeurs « de gauche » (sur le plan économique) se retrouvent désormais « à droite », tandis qu’une certaine « gauche » essaye tant bien que mal de maintenir des valeurs morales « de droite ». La grille libérale-libertaire de Christopher Lasch, Michel Clouscart ou Alain Soral me semble donc plus pertinente.« La gauche c’est surtout et avant tout : SADE »
Ceci étant dit, comme l’ont bien vu Camus, Onfray et Michéa, Sade est bien l’incarnation ultime de cette pensée libérale dualiste issue des Lumières, celle qui affirme le droit des êtres « supérieurs » d’user sadiquement des « inférieurs » pour leur plaisir, sans aucune limite morale. Dire que Macron est un être profondément sadique est donc vrai non seulement psychiatriquement, mais aussi, et surtout, philosophiquement
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@NICOPOL BONJOUR, sur SADE (sadisme), lisez DANY Robert-DUFOUR
: La Cité perverse ou le DIVIN MARCHE. Son dernier livre parle des transgenres : Le phénomène TRANs, le regard d’un philosophe... -
@NICOPOL Si vous n’avez pas lu mes précédents commentaires, je vous révèle que Macron au départ de sa présidence disait s’inspirer du HOHENSTAUFFEN de KANTOROWICZ ; Petite anecdote concernant le HOHENSTAUFFEN ; Il voulait connaître la « LANGUE » originaire, et
pour cela il enferma des enfants sans apports de quelque sorte (je ne sais plus pour la nourriture...). Résultat, ils n’ont pas parlé, ils sont tous morts... -
@Mélusine ou la Robe de Saphir.
A ma connaissance, Macron faisait référence à un autre de ses ouvrages, Les deux corps du Roi... Mais ce concept est plus ou moins passé dans la sociologie courante, je le connaissais d’ailleurs très bien sans avoir jamais entendu parler de Kantarowicz... Je ne pense donc pas qu’on puisse en déduire quelque chose de plus. -
Ca semble bien partir mais l’analyse mène à des supposées causes qui ne reflètent que les conceptions bien personnelles de l’auteur. Il prête à l’Occident ce qu’il n’a plus, il nie chez les autres ce qu’ils ont en commun avec l’ancien Occident (Même si autant l’Occident que les autres ont été coupables de divers forfaits dans l’Histoire). L’Occident d’aujourd’hui déteste sa propre civilisation et son Histoire, il déifie des principes sortis de rien et perpétuellement renouvelables en faisant croire que c’est « universel », et ils se proclame le « monde libre » afin de justifier une hostilité face aux « non libres ». Juste parce-qu’il fait servir les intérêts maîtres outre-atlantique. Inutile de chercher du compliqué.
Les symboles placés en bas de la photo sont donc très déplacés. Ce serait même qualifié très négativement dans plusieurs pays des BRICS.
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@V_Parlier
Merci de votre commentaire.
On aimerait toutefois que vous explicitiez un peu plus vos appréciations lapidaires. En quoi cet article ne « reflèteraient que mes conceptions bien personnelles » ? Il me semble que l’analyse que j’y fais est avant tout historique, factuelle et objective ; du reste, elle rejoint celle de très nombreux penseurs dont je me suis très largement inspiré. Si vous contestez certaines de ces analyses, allez-y, je vous répondrai avec plaisir et courtoisie.
Un tel article, sur un tel support de publication est par ailleurs et par définition simplificateur et synthétique à l’outrance. On peut y apporter milles nuances, milles approfondissements, milles remises en perspectives et recontextualisation, et les vôtres seraient certainement les bienvenues ; il n’empêche que la structure thématique, elle, reste valable à un premier niveau d’analyse.Le seul élément de subjectivité que vous pouvez à la rigueur me reprocher, c’est de déclarer ouvertement ma préférence pour la pensée moniste et mon aversion pour la pensée dualiste. Si vous estimez vous-mêmes que la vision dualiste des choses est préférable, j’aimerais bien que vous m’expliquiez en quoi (en fait, elle est toujours préférable pour ceux qui sont « en haut », mais moi, ce qui m’intéresse, c’est le Bien commun).
Bref, votre commentaire, en l’état, me semble davantage de nature à « noyer le poisson » qu’à faire avancer le débat.
Bien à vous, -
@NICOPOL
"Le seul élément de subjectivité que vous pouvez à la rigueur me reprocher, c’est de déclarer ouvertement ma préférence pour la pensée moniste et mon aversion pour la pensée dualiste«
=> Et surtout d’en faire la base de toute la démonstration. Or bon nombre de peuples de membres des BRICS adhèrent à des valeurs religieuses »dualistes« , d’autres non. Donc cet argument ne tient pas. »L’exceptionalisme« occidental est bien plus récent. Les idéologies de la révolution française en sont d’ailleurs l’un des piliers (sans que je revendique pour autant un retour à la royauté qui ne changerait aujourd’hui pas grand chose). Plus généralement j’ai remarqué que les pourfendeurs des religions monothéistes les avancent comme raisons aux méfaits de l’Occident dégénéré actuel (et plus banalement aux méfaits des cailleras »des quartiers" qui se comportent comme elles se comportent simplement parce-qu’elles sont impunies et sans gêne). Or l’Occident d’aujourd’hui crache sur ses racines, qu’on les considère bonnes ou mauvaises. Ca se voit partout. Il déteste d’ailleurs plus les pays qui ressemblent aujourd’hui un peu à ce qu’il était avant, comme la Russie. -
@V_Parlier
Euh non, vous prenez les choses à l’envers. C’est parce que je constate que la pensée dualiste mène concrètement à la violence que je la réprouve philosophiquement. Ma préférence pour le monisme n’est donc pas le postulat de ma « démonstration », c’est la conclusion de mon observation ! Ma démarche est scientifique, pas idéologique !
Ensuite, vous voyez dans les « idéologies de la révolution française » l’un des piliers de l’ « exceptionnalisme » occidental (vous admettez donc un tel « exceptionnalisme »). Je me contente de remonter un cran plus loin dans le temps et de trouver la racine de ces idéologies dans les idéologies platoniciennes et abrahamiques. Je suis très loin d’être le seul et le premier à faire cette analyse. Quels contre-arguments y opposez-vous ?
Quant à dire que l’Occident « crache sur ses racines » et « déteste la Russie »... Je pense que ceci concerne principalement les « élites », mais que la majorité des gens, même si on les oblige d’en haut à le cacher, sont très attachés à leur histoire, à leur culture et à leur identité (regardez donc un match de Rugby) et préfèrent largement la Russie de Poutine à l’Amérique woke d’Obama et Biden. E -
@NICOPOL
« C’est parce que je constate que la pensée dualiste mène concrètement à la violence que je la réprouve philosophiquement. » => Vous estimez que vous constatez. Je pourrais vous trouver un autre point commun dans l’histoire des nations qui font aujourd’hui partie de l’Occident collectif, comme on dit, puis vous dire que ça vient de là. Mais on ne tombera pas d’accord là dessus.Quant à l’exceptionalisme, il est bel et bien prétendu, je ne dis pas le contraire. Mais il n’est pas prétendu par moi.
Le match, plutôt de football, c’est du pseudo-patriotisme déplacé qui pousse des gens à piquer des crises où à se tabasser même pour des matchs au niveau régional, quand l’équipe de leur ville a perdu. Une fois le match fini, on se fout complètement du reste, de l’Histoire, de la culture, et on revote pour les euro-atlantistes parce-que la TV dit qu’il faut.
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@NICOPOL
J’ai oublié de remarquer que vous aussi, vous ne m’avez toujours pas expliqué comment il se fait que les membres des BRICS rassemblent des orthodoxes, des catholiques et des musulmans (peut-être même un peu de protestants) autant que des monistes, comme vous dites. La différence, certes, est que là les membres s’engagent à ne pas imposer aux autres peuples leurs propres valeurs. Là est la différence fondamentale avec l’Occident d’aujourd’hui (mais aussi avec d’autres civilisations moins influentes, hors BRICS). On prétend que les valeurs « universelles » sont immuables mais l’Occident peut lui même les « updater » au besoin. -
@V_Parlier
« J’estime que je le constate », ça veut dire quoi au juste ? Je n’aurais qu’un « sentiment de dualisme » comme on prétend que les classes populaires ont un « sentiment » d’insécurité ou de déclassement, alors qu’en fait, n’est-ce pas, tout va au mieux dans le meilleur des mondes (néolibéral) ?
Je serai très intéressé de savoir quel est cet « autre point commun » de l’Occident collectif (je ne dis pas ça ironiquement du tout, même si effectivement à la fin je ne suis pas d’accord).
Ce que vous décrivez concerne le foot, auquel je ne m’intéresse absolument pas. Je parlais d’un bon vieux France-Angleterre du Tournoi des Cinq Nations. Au contraire, après un match contre le Quinze de la Rose (ou du Chardon), on a envie d’en savoir plus sur ce pays, sa culture, ses chants, l’origine de son emblème, et d’aller dans un pub boire de la bière tiède et manger un fish-and-chips. C’est (notamment) grâce au Rugby retransmis sur Antenne 2 que j’ai appris à aimer les pubs irlandais, les cornemuses et la HP Sauce (bon, il y a eu aussi Tintin et l’Ile Noire, La Marque Jaune et Mister Bean). -
@V_Parlier
Vous répondez vous-mêmes à votre question
En moniste conséquent, je me dois de me représenter le Monisme et le Dualisme comme deux pôles eux-mêmes en opposition dialectique. Tel le Yin interpénétrant le Yang, et réciproquement, il y a du Monisme dans certains pensées dualistes, comme il y a du Dualisme dans certaines pensées monistes...
Donc oui, les catholiques latino-américains et les orthodoxes slaves s’inscrivent en théorie dans une pensée chrétienne dualiste. Mais contrairement à l’Occident, ce dualisme religieux s’est déposé sur un substrat mental qui est resté en bonne partie traditionnel, donc moniste. Alors que l’Occident, dans ce qu’on appelle la « modernité », a fait tout ses efforts pour résorber ce vieux fonds de tradition non-dualiste, et le remplacer par l’hégémonie de sa pensée binaire.
L’Occident, c’est la Modernité, c’est l’Homme nouveau, c’est la rupture radicale (donc dualiste) avec le passé... C’est le dualisme chimiquement pur, si je puis dire, gravé au plus profond des esprits (totalitaire, donc). C’est très loin d’être le cas chez les Russes, les Mexicains ou les Equatoriens (pour parler des cultures que je connais le plus directement). Et l’on pourrait en dire autant des Africains subsahariens théoriquement chrétiens ou musulmans.
En d’autres termes, si vous préférez voir une opposition Tradition / Modernité entre les blocs géopolitiques actuels, ça me va très bien, c’est une autre façon de décrire la même chose.
Les seuls pour lesquels je ne suis vraiment pas très sûrs, comme je le disais en note de mon article, ce sont les Arabes musulmans prosélytes et plus ou moins crypto-jihadistes... La verticalité me semble être allée un peu trop profondément en eux, si je puis me permettre cette formulation un peu ambivalente. -
@NICOPOL
Au moins c’est déjà plus clair. Comme quoi, mes questions étaient compréhensibles !
Quant au point commun : Ce sont, par exemple, les pays qui se sont industrialisés les premiers (ce qui leur a donné le pouvoir qu’ils n’ont pas toujours eu), d’où ce sentiment qu’ils ont d’être encore supérieurs et moralement et techniquement (alors qu’ils se désindustrialisent même volontairement, et sombrent dans la décadence). Un exemple facile, le premier qui m’est venu. -
@V_Parlier
Merci.
La période dite « moderne » se définit comme le « coup d’avance » pris par la civilisation occidentale sur le plan technologique, consacré par nos différentes « révolutions industrielles ». Mais ce ne fut pas toujours le cas : à une autre époque, les Perses, les Arabes, la Chine bien sûr, étaient en avance sur le plan de la technique (architecture militaire, transport, médecine...). Et les Espagnols, en découvrant la capitale Aztèque de Mexico-Tenochtitlan, ont été stupéfaits par la propreté et la salubrité de cette « mégalopole » de l’époque (la Renaissance européenne se caractérisait par la saleté repoussante de ses villes).
Je dirais même plus que cette période « moderne » est en train de prendre fin et que les pays non-occidentaux ont fait plus que nous rattraper (ils nous dépassent même déjà militairement, cf. missiles hypersoniques etc.). Nous assistons en direct à un basculement civilisationnel où, comme disent les jeunes, c’est plus ici qu’ça se passe, mais chez nos voisins asiatiques.
La Russie, de par sa position géographique, son histoire et sa mentalité, se situant à la frontière, et n’ayant aucun mal à masser de l’un à l’autre. Tant pis pour nous à l’Ouest... -
Je suis agréablement surpris de découvrir un article qui plaide pour le monisme.On se rappelle que c’est la Chine qui a réussi a réconcilier l’Arabie Saoudite et l’Iran, alors qu’Israël, comme les USA, pays dualistes, ont toujours entretenu leur antagonisme. L’intégration de ces pays dans les BRICS est dans la continuité de cette logique. Si ça va marcher, la suite le dira.Pour complément, dualité et dualisme sont des relations inverses. C’est comme des aimants à pôles contraires : quand ils s’attirent, c’est la dualité, quand ils sont retournés, ils s’opposent, c’est le dualisme. Et comme l’auteur de l’article, je souhaite la fin de la dualité en occident.Ce n’est pas gagné. Le monothéisme a récupéré l’esprit pour en faire une divinité et sa monolâtrie et a retourné l’aimant contre la matière, périssable et lieu de péché.La siècle des Lumières et sa révolution française a chassé la religion, au moins de la politique, pour mettre fin à la théocratie et aux guerres à motifs religieux. Ce qui a, de fait, promu le matérialisme, dont le consumérisme est son avatar, et retourné l’autre aimant contre toute spiritualité puisque le monothéisme l’avait préemptée.Raison pour laquelle notre culture est devenue invivable et on en constate sa dégénérescence.Oui, vive le monisme.-
@Enki
Et comme l’auteur de l’article, je souhaite la fin du dualisme en occident.
Bonsoir de chien... -
@Enki
Merci de votre commentaire.
Je me souviens de ma première réaction à la lecture de mon manuel de philosophie de terminale, quand j’étais passé des présocratiques à Platon (je l’avais même écris en marge) : « C’est là que les emmerdes commencent »...
Il ne faut certes pas attendre que la majorité des gens s’intéressent à Héraclite ou à Lao Tseu. la « philosophie » en tant que théorie intellectuelle reste l’apanage d’une petite minorité (en rien supérieure aux autres, du reste, comme le professait La Métrie à la grande rage des Philosophes des Lumières).
Mais en termes de « philosophie pratique », on peut voir des manifestations implicites du monisme dans les réseaux d’entre-aide, la solidarité de ceux d’ « en-bas » (contre la domination verticale dualiste de ceux « d’en-haut »). Il y a du non-dualisme dans l’Anarchisme proudhonien, la « common decency » orwelienne, les Gilets Jaunes, les manifs dites « anti-vaxx »... De façon générale, dès que les gens se détournent de leurs « élites » et de leurs « dirigeants », c’est le monisme reprend le dessus sur le dualisme -
@Enki & NICOPOL
Bien d’accord avec vous deux.
Précisons simplement que ce dualisme est le résultat de notre logique binaire 0 et 1, bien présente dans nos ordinateurs et du simplisme binaire d’origine hébraïque avec les fils de la Lumière contre les fils des Ténèbres et dont l’Église romaine a particulièrement abusé, formatant ainsi nos schémas de pensée depuis des siècles, jusqu’à encore aujourd’hui...
Du coup on peut dire que la logique binaire, si elle est présente dans nos psychismes, est en fait une logique de machine, de matière morte, alors que le vivant lui fonctionne avec une logique quadripolaire, c’est celle du Yi Jing des anciens chinois qui ressemble curieusement dans sa structure à l’ADN des chromosomes...
On peut citer chez nous des logiques non binaires comme celle de Lupasco qui est trinitaire, dite du tiers inclus, ou celle d’Abellio, plus proche quant à elle de la logique taoïste..
malheureusement encore insuffisamment connues..Bref, l’intégration de ces logiques là ferait faire un pas de géant à nos sciences, nos politiques, etc...
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@Gollum
La pensée « binaire » et le dualisme ne sont pas exactement la même chose. La pensée binaire ne conçoit que les 2 possibilités extrêmes (« 0 » ou « 1 », « blanc » ou « noir », « tout ou rien »...), mais ne les hiérarchise pas verticalement : rien dans cette pensée ne nous dit que « 1 » (ou le « noir ») est supérieur à « 0 » (ou au « blanc ») ou le contraire, on peut très bien représenter ces 2 points sur une droite horizontale.
Ceci étant dit, l’incapacité à concevoir une solution intermédiaire, ou une continuité (la « zone grise »), rend congénitalement incapable de s’entendre avec un autre, d’harmoniser des différences, de faire société. Ce n’est pas qu’elle implique nécessairement la domination d’un groupe par un autre, mais elle se traduit a minima par la séparation de ces 2 groupes.
Et bien entendu, le pas suivant consistant pour chaque groupe à se prétendre supérieur à l’autre est rapidement franchit...
Après, le binarisme est-il une manifestation du dualisme, ou bien l’une de ses premières étapes... L’oeuf et la poule ? -
Un ou zéro : moi ou l’autre, pas d’alternative. Le zéro symbolisant : la castré et le 1 le phallus. Alors que le sexe féminin est représenté surtout pas la lettre « G ». Par sa courbure intériorisée (gynécocratie)
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En hébreux, la lettre représentant le féminin est GHIMEL (G comme le vase du GRAAL, ou le point « G »...) (ou GUIMEL). Soleil de lumière : http://soleildelumiere.canalblog.com/archives/2013/01/12/26125225.html
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@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Vous n’appréciez pas les membres cambrés (quand ils sont cabrés) ?
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@NICOPOL
Vous avez raison de préciser. Pour moi le binarisme est antérieur au dualisme, le dualisme étant la manifestation psychique de ce binarisme..
0 et 1 en effet sont juste deux contraires sans hiérarchie. Mais cela dérape très vite car dès que le psychisme s’en mêle on sent bien que 1 > 0 dans le fond (ce qui est déjà vrai au sens mathématique) au sens psychologique, le 1 évoquant la plénitude par rapport au néant...
D’où tout s’enchaine.
Le « chrétien » s’identifiera à ce 1 de plénitude, sera fils de la Lumière et l’autre qui ne pense pas comme lui sera sous emprise de Satan le Prince de ce monde..
C’est simple comme bonjour. Et bien évidemment attrayant en raison même de cette simplicité pour ne pas dire simplisme (en effet la logique quadripolaire est bien plus difficile à manipuler). Il est plus facile de cramer l’hérétique sur un bûcher que d’essayer de le comprendre (avec la peur sous-jacente bien évidemment de se convertir plus ou moins à son point de vue et de perdre ainsi sa pureté et sa spécificité, bref, son identité)
Cela a fonctionné comme cela pour le monde chrétien mais aussi pour le marxisme, c’est une logique paranoïaque au fond, comme pour les USA, qui se voient comme le rempart du monde « libre » contre les états marxistes, terroristes, islamistes, etc...
Elle explique la méfiance Est/Ouest de ces dernières années qui culmine à l’heure actuelle dans le conflit ukrainien..
Au fond ce conflit ukrainien est aussi un conflit de logique.. mais peu le perçoivent ainsi.
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@NICOPOL
C’est en soi paradoxal de vouloir décrire la réalité par des symboles. En fait, on manipule la réalité.
La discontinuité, c’est la surface de l’oeil : le monde représenté derrière la pupille, nous le voudrions identique au monde sur lequel se dirige notre regard.
On peut compléter le dilemme de l’oeuf et la poule par le vertige de celui qui se regarde dans la glace. L’oeil qu’il y perçoit porte le reflet du monde qu’il regarde. Intellectuellement, c’est jusqu’à l’infini, objectivement, c’est sur un nombre de réflets réduit. Le principe d’incertitude d’Heisenberg a ici une explication simple : le réseau de capteurs de la rétine est discret. -
NICOPOL, Gollum,
Je n’avais pas consciemment associé dualisme et verticalité, c’est à dire un rapport de supériorité et infériorité. C’est vrai que ça vient des écrits de Platon (même si toute son œuvre n’est pas à jeter très loin de là). Il a établi la supériorité du monde intelligible, formel, idéel, parfait d’où découle le monde sensible qui n’en est qu’une expression imparfaite et limitée (la caverne platonicienne). Or c’est aussi le monde matériel qui constitue le terrain d’élaboration du monde idéel : c’est récursif. C’est dans cette réduction univoque que ce sont élaborés les monothéismes comme les idéologies matérialistes : l’idée avant le réel. Ce sont aussi les travaux de Barbara Stiegler qui explique que le libéralisme, en tout cas sa forme actuelle depuis les années 80 est construit sur le cap devenu dogme celui du progrès : il faut changer, il faut réformer, atteindre des objectifs, un monde idéel. Au lieu de partir de la situation présente à considérer, réparer, stabiliser pour que chacun puisse respirer dans son existence. D’où l’épuisement des corps et des esprits en raison de l’effort sans fin.
Maintenant, si le dualisme est verticalité, j’ai de la peine à dire que le monisme est horizontalité, c’est réductionniste. Le tableau me semble meilleur en opposant hiérarchie et holisme (vision organique). Un fonctionnement en bottom-up est organique, celui en top-down est hiérarchique. Après c’est le croisement à trouver entre les deux pour éviter le désordre d’un côté et la tyrannie de l’autre. Sachant qu’une stabilisation organique est plus saine que celle hiérarchique.
Pour le binaire, il faut repartir de Zou Yan, qui dit que le Yin Yang sont à prendre comme l’adret et l’ubac, les contraires qui font la montagne en dedans (ou le Wuji) et qui font d’autres contraires en dehors : le Nord et Sud, l’ombre et la lumière, le froid et le chaud, l’humide et sec...
Si on réduit au 1 et 0, cela reste en effet statique à système fonctionnel mais stérile et manichéen dans le fonctionnement de nos pensées.
Le troisième élément permet la circulation, le mouvement, le cycle, la spirale. En hindouisme, c’est la Trimurti.
Et le quatre stabilise le mouvement, qui peut être irrégulier en trois, brownien, la force et le mouvement ne s’ajustant pas automatiquement. Avec les deux majeurs et mineurs, comme l’été et l’hiver, les états opposés s’ajustent avec les états intermédiaires les printemps automne. Ou bien les petits et grands yin et yang, qui peuvent chacun être décomposés en deux temps, tayan et taying, qui font le rythme à quatre temps, ou quatre états. -
@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Si je vous comprends bien (mais ce n’est pas toujours facile), l’homme serait plus volontiers binaire, et donc dualiste en latence, que la femme ?
J’ai tendance à être très d’accord avec vous... Le ravage du dualisme occidental, c’est aussi l’écrasement des valeurs féminines par les valeurs masculines (le pseudo-féminisme actuel consistant à prétendre que les femmes peuvent devenir des hommes, au lieu de mettre sur le même plan les valeurs masculines et féminines). -
@NICOPOL merci, je me suis fait de nombreuses ennemies parmi les fémnistes. Leur disant qu’elles étaient bien bête de voulour « singer » les hommes qui dans de nombreux domaines ne sont guère exemplaire (suffit de voir l’émilation virile des stades de football). Mais c’est la vie. Lire Audrey Fella :
- Mélusine et l’éternel féminin, Paris, Dervy, 2006.
- Hildegarde de Bingen, la sentinelle de l’invisible, Paris, Le Courrier du Livre, 2009.
- Les Femmes mystiques. Histoire et dictionnaire (dir.), Paris, Robert Laffont, coll. « Bouquins », 2013.
- Hildegarde de Bingen. Corps et âme en Dieu, Paris, Points, 2015.
- Femmes en quête d’absolu, Paris, Albin Michel, 2016.
- Femmes chamanes. Rencontres initiatiques, Paris, Mama Editions, 2020 (Prix ALEF 2021).
- Christiane Singer, une vie sur le fil de la merveille, Paris, Albin Michel, 2022.
- Dire Oui à notre fécondité spirituelle, Paris, L’Originel - Charles Antoni, coll. « Le Cercle des Vivants », 2023.
- Chair Lumière. Entretien avec Frédérique Lemarchand, Paris, Mama Editions, 2023.
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OUPS : @NICOPOL merci, je me suis fait de nombreuses ennemies parmi les fémnistes. Leur disant qu’elles étaient bien bêtes de voulour « singer » les hommes qui dans de nombreux domaines ne sont guère exemplaires (suffit de voir l’émulation virile des stades de football). Mais c’est la vie. Lire Audrey Fella : ci-dessus.. je suis assez haïe sur Agora (pas par tous). Mais je suis blindée. Mélusine, la femme celte (Jean MARKALE) est une femme forte...
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@Gollum
Même si je ne vous suis pas complètement, je suis globalement d’accord avec vous. La logique du « 1 > 0 » est bien celle que je décris, dès lors que vous vous auto-assignez la valeur « 1 » et affublez l’autre du « 0 ».
Le « 1 », c’est aussi le fantasme d’Unité, et donc d’uniformisation, d’homogénéisation, d’arasement des différences et des différents : différence de classes, de sexes ou des genres, différence de génération, différence de pensée, pourquoi pas de génome... Alors que le monisme, c’est la richesse du multiple, de la différence, l’hétérogénéité fondamentale (ce qui ne veut bien sûr pas dire que chacun n’a pas une identité bien ancrée). -
@NICOPOL cela se verifie souvent dans la jeunesse. Les femmes sont souvent plus vite mûres que les hommes..
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@NICOPOL
Alors que le monisme, c’est la richesse du multiple
Le monisme ça vient aussi du 1. Comme son nom l’indique. Il y a une pathologie du 1, celle que vous décrivez et sa version non pathologique qui est la cohésion de la diversité.. -
@Enki
Merci de cet intéressant commentaire. Vous ouvrez un vaste et passionnant débat philosophique mais aussi scientifique. Il me semble toutefois qu’en qualifiant de « réductionnisme » le monisme horizontal, vous confondez des notions telles que l’ « émergence » et la « transcendance ». Lorsque le premier « oiseau » acquière la faculté de voler, il y a bien « émergence » d’une nouvelle capacité qui n’existait pas auparavant. Mais cet oiseau reste une composante de la Nature, il ne s’élève pas dans une nouvelle dimension divine ou métaphysique. Idem pour le premier « oeil ». Richard Dawkins décrit tout cela parfaitement (sans se lasser de pourfendre les « créationnistes » de tout poil). Ce qu’on dit avec cela, c’est qu’il n’y a pas de « cause finale » guidant l’évolution, de téléologie aristotélicienne — ça, c’est du pur dualisme.
Donc, les théories d’émergence que l’on voit en chimie ou en évolution ne sont en rien dualistes, elles restent purement monistes ! -
En hébreux, le UN, c’est ALEPH (le ROI et la REINE). Que l’on retrouve dans le nom imprononçable : YHVY. Y : le YOD masculin, He (le féminin) VAV (le médiateur divin) et Hé à nouveau...
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Oups : YHVH..
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@Gollum
Le monisme ça vient aussi du 1.
Ouais, bon, là, vous jouez sur les mots... En quoi voyez vous une « pathologie » dans la philosophie (moniste) du Bouddha, de Lao Tseu ou d’Héraclite ?
Le « 1 » pathologique, c’est celui de la mentalité tribale, du Dieu unique et de l’Intellectuel-guidant-le-Peuple.
Dans le monisme, il n’y a ni « 1 » ni « 0 ». Le fondement de la pensée n’est pas ce qu’il y a et ce qu’il n’y a pas, c’est juste le fait que le Cosmos existe, c’est le fait même d’exister. Pour reprendre le jargon heideggerien, c’est l’Être, pas les étants...
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@Enki
C’est vrai que ça vient des écrits de Platon (même si toute son œuvre n’est pas à jeter très loin de là).
Je connais mal Platon malheureusement mais j’ai des doutes très forts sur son manichéisme alors que je n’en ai pas sur le manichéisme chrétien..S’il y a l’intelligible et sa supériorité il me semble que Platon a une vision trinitaire de l’homme avec l’esprit, le corps et l’élément intermédiaire, l’âme.
Cette dernière fait pont entre les deux extrêmes et dès lors cela n’en fait plus des ennemis irréductibles..
Les chrétiens ont d’ailleurs supprimé cet étage intermédiaire pour ne plus conserver que la séparation, dès lors exacerbée, du corps et de l’esprit..
Mais bon, sous réserve, encore une fois, je connais mal Platon.. Je connais très bien Plotin en revanche et ne vois rien chez lui qui me rebute. Plotin rejetait d’ailleurs les gnostiques et manichéens de son temps (traité 33) qui vivaient à fond dans le dualisme et rejetaient le monde sensible. Il ne dit rien malheureusement sur le christianisme.
Sinon on peut facilement rapprocher le 4 et le 3, on voit bien que les saisons intermédiaires (puisque vous donnez cet exemple) ont en commun d’être justement intermédiaires... On retrouve ainsi une hiérarchie avec l’été saison yang l’hiver saison yin et les saisons intermédiaires qui font équilibre ente les deux.. qui ne sont ni yin ni yang ou alors qui sont les deux en même temps, bref, le célèbre tiers inclus de Lupasco.
-
@NICOPOL le monisme trouve surtout sa source dans les pensée de Spinoza. Aleph contient en lui toutes les lettres qui le suivent...
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@NICOPOL
Non je ne joue pas sur les mots. Et je n’ai pas dit qu’il y avait une pathologie chez ceux que vous citez. Lao Zi parle du Tao. C’est là l’élément originel. Il est bien unique à ce que ja sache.
Le 1 a engendré le 2, le 2 a engendré le 3 et le 3 a engendré les dix mille êtres.. Citation de Lao Zi lui-même.Dans le monisme, il n’y a ni « 1 » ni « 0 ».
Plus exactement il y a 4 pôles Yin et Yang. Et c’est là toute la différence, 4 et pas 2.Et c’est ce 4 qui permet la souplesse au contraire du 2. J’ai quand même expliqué ça en amont il me semble.
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@Gollum
Vous compliquez quand même bien les choses. Platon « invente » les Idées, ce concept d’Etres surnaturels, métaphysiques, dont les choses sensibles ne sont que de pâles copies ou simulacres. Il « invente » le fait que lui, le Philosophe, par une sorte de tour de passe-passe (la « réminiscence » ?? On dirait les Inconnus), il a accès à ces Idées ; et donc, qu’il a vocation à décider de tout, tout le temps, partout.
Vous remplacez « Idées » par Dieu unique et « Réminiscence » par « Révélation », et vous avez le Prêtre hébreux...C’est vertical, c’est transcendant, et puis voilà !
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@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Ah bon ? Juste parce qu’il en a formulé la définition occidentale la plus connue, c’est lui qui aurait « inventé » le monisme en tant que tel ? Vous n’êtes pas un peu occidentalo-centrée, des fois ? -
@
Qui est à l’origine de la théorie du monisme ?On attribue généralement au philosophe Spinoza le premier développement moderne du monisme. Il identifie en effet la nature à une unique substance produisant tout ce qui peut exister. La Substance unique du monde est chez lui un principe absolu, à la fois ontologique et gnoséologique. -
@NICOPOL
Je trouvais simplement que l’horizontalité ne décrivait pas le monisme, qui est source de la vision organique, avec coexistence de systèmes les uns dans les autres et les uns aux côté des autres. Le holisme vient de Arthur Koestler, avec le milieu intérieur et extérieur.
Corrélativement, Francisco Varela a parlé d’autopoïèse, pour la création de la première cellule dans la soupe primordiale. D’autres explications sont venues ensuite, mais l’autopoïèse reste une loi intéressante d’émergence.Pour ranger un peu, voici une clé intéressante :
Matière = en dedans, immanence
Esprit = en dehors, transcendance
L’âme est l’intersection entre les deux.
On peut comprendre l’âme comme le siège de notre conscience, psychisme, sensibilité, égo, etc...
On peut comprendre aussi l’âme comme le souffle, chi, prana, anima, etc...Et je pense qu’on est d’accord que le binaire est un fonctionnement qui n’a pas d’âme.
-
Le nature n’est-elle pas d’essence féminine ?
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@NICOPOL
Vous compliquez quand même bien les choses.
Bon c’est votre point de vue.Sur Platon encore une fois je ne suis pas assez connaisseur pour me prononcer.
Mais je me méfie grandement de ceux, et apparemment vous en faites partie, qui essayent de dire Platon = monothéisme hébreu, je suis bien persuadé du contraire..
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@Enki
Le holisme vient de Arthur Koestler
On peut citer dans la foulée Ken Wilber qui a pondu une vaste synthèse sur le holisme.. Voir Les trois yeux de la Connaissance et bien d’autres... -
@Gollum
Je ne veux pas trop rentrer dans un pour ou contre Platon, car son oeuvre est prodige, je n’ai pas tout lu et il y a longtemps.
D’autre part il parlait pour son temps et les enjeux de son époque. Notre regard est forcément modifié par ce qu’on a fait, et retenu, avec notre culture, de la pensée platonicienne qui a été déterminante.Reste qu’il a, à mon sens, trop intellectualisé ce qu’est la connaissance, contrairement à Aristote, qui l’a élargi. Or quand elle est intellectuelle le formel exerce un tropisme plus fort. Je maintiens qu’avec la caverne platonicienne il a fait la promotion du formel et méprisé le sensible, qui est aussi source de connaissance, d’intelligence.
Et c’est ce qu’on paye cher aujourd’hui : « méfiez-vous de vos sens, ils vous trompent, ils fabriquent des croyances, des illusions ».
Avant de se pencher sur la limite de nos sens, du monde sensible, il faut déjà le maîtriser, être Saint Thomas, exercer ses sens, savoir connaître par l’expérience : c’est la sagacité.
C’est ce que l’on vit avec le scientisme : « ce qu’on voit est faux, c’est un »sentiment de« ; seul ce que dit la science est vraie ». Il faut douter de ce que l’on comprend, mais pas de ce qu’on nous apprend.Ken Wilbert, je ne connais pas. J’ai lu tout Koestler. Il ne connaissait pas le monisme, mais en faisait sans le savoir. Il a très bien posé le holisme, qui n’a pas fait école, malheureusement, avec sa trilogie : Le cheval dans la locomotive, Janus, et L’étreinte du crapaud.
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@Enki ce qui ressort de la caverne de Platon, c’est le connais-toi-même de Socrate (ou le V.IT.R.I.O.L des alchimistes. La caverne, c’est la représentation des projections. C’est celui qui le dit qui l’est, imagé assez platement... Socrate était le premier psychanalyste. Psychanalyse que les scientifiques pour la plupart on rejetée. PAS SIMPLE.
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@Mélusine ou la Robe de Saphir.
L’ascendant de Platon, Socrate, n’avait-il pas exclus Xanthippe de son espace spéculatif, comme si la réalité était sale ?
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@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Oui, enfin, la psychanalyse est une maïeutique, mais la maïeutique n’est pas de la psychanalyse, ce n’était pas le boulot de Socrate.
De même, la caverne est une métaphore sur la perception du monde et sa compréhension. Connais-toi toi même est un enseignement de sagesse, de place de soi parmi les autres et dans le cosmos.
Bref... -
@eau-mission oui, et pourtant, il lui devait beaucoup. elle était sage-femme (accoucheuse) Et de là vient certainement la partie la plus importante de l’oeuvre de Socrate : l’art d’accoucher les esprits (le dialogues sont une pure jouissance..) : la maîeutique (de MAYA). La maya-maïa (mère d’Hermes dit au passage) étant l’illusion. Dans la philosophie spéculative védique, la Māyā est l’illusion d’un monde physique que notre conscience considère comme la réalité. De nombreuses philosophies ou recherches spirituelles cherchent à « percer le voile » afin d’apercevoir la vérité transcendante, d’où s’écoule l’illusion d’une réalité physique.
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corrige : @eau-mission oui, et pourtant, il lui devait beaucoup. Elle était sage-femme (accoucheuse). Et de là vient certainement la partie la plus importante de l’oeuvre de Socrate : l’art d’accoucher les esprits (les dialogues sont une pure jouissance..) : la maîeutique (de MAYA). La maya-maïa (mère d’Hermes dit au passage) étant l’illusion. Dans la philosophie spéculative védique, la Māyā est l’illusion d’un monde physique que notre conscience considère comme la réalité. De nombreuses philosophies ou recherches spirituelles cherchent à « percer le voile » afin d’apercevoir la vérité transcendante, d’où s’écoule l’illusion d’une réalité physique. Paty au lieu de montrer la couverture de CHARLIE HEBDO aurait mieux fait de pratiquer ce qui fait l’essence même du métier d’enseignant : la maïieutique. Dans ses dialogues, Socrate de manière très subtile se faisait passer pour un être stupide (un peu à la manière du célèbre inspecteur COLOMBO). Moi, mais je ne sais rien, c’est toi qui a quelque chose à m’apprendre...
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@Enki Sur le FRONTON de DELPHES : Connais-toi toi même et ce que l’on occulte souvent : et tu connaîtras l’univers... Le monde grec est celui des DIEUX qui directement inspirèrent les astrologues pour leur zodiaque... Ce qui est en haut est comme ce qui est en bas. Ce qui se traduit par : le conscient est le reflet de l’inconscient. HERMES et la table d’EMERAUDE. Hermes dont la mère l’éleva dans une caverne, s’appelait bien Maïa ou Maya (c’était en ARCADIE,...et le fameux tableau de Poussin), dont le ROI était un Loup sauvage (LYCAON). HERMES OU THOTH, Dieu du verbe (le seul que reconnu parmi son panthéon par Sigismond FREUD)
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Quand l’inconscient vient à la lumière et se dégage de l’arcane (secret), ou que le conscient finit par engendre son union avec l’inconscient, c’est à dire : le Principe OMNISCIENT, et de ce "hieros gamos, résulte la SUPRACONSCIENCE.
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@Gollum
J’ai lu la fiche wiki de Ken Wilbert. Je n’ai pas de « maître à penser », mais dans mes lectures, je sais que Koestler, que j’ai commencé durant mon adolescence est celui qui a équipé ma pensée. Du coup, je me sens presque jaloux de ce Ken Wilbert.
Si vous avez lu de ses ouvrages, vous pouvez dire vos impressions ? Ou des choses intéressantes que vous avez apprises ?
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@Enki
En fait je n’ai pas lu grand chose de Wilber juste
Une brève histoire de tout (1996) qui ne m’a pas vraiment marqué. Et qui ne m’a pas incité à en lire d’autres..
Il faut dire aussi que j’étais dans la lecture d’Abellio avec sa logique tétravalente qui m’impressionnait bien plus. Et je trouvais que Wilber manquait d’esprit dialectique.
Je l’ai cité car je sais qu’il est en vogue chez les obsédés du holisme.Faudrait peut-être que je relise son bouquin après tout..
Sinon j’avais lu un peu de Koestler dans ma jeunesse mais je ne me souviens même pas quel titre..
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@Gollum
Ouaiiiis, ch’uis un obsédé du holisme...
Bon, chacun ses découvertes, pourvu que l’on se sente moins idiot...
J’irai quand même explorer Wilbert sur le net et sans doute que je le lirai.
Et Abelio aussi... Que je puisse goûter votre obsession... -
@Gollum
Le zéro et l’infini ?
Croisade sans croix ?
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@chantecler
Sans compter « Spartacus ».
On se prend le péplum plein les mirettes, ce qui en fait le plaisir, mais il y a tout un enseignement derrière avec la métaphore de la Tour de Babel (une explication particulière autre que celle que raconte le catéchisme). On a envie d’arracher les dernières pages. C’était toute l’obsession de Koestler dans sa vie et ses aventures, comme dans son oeuvre et ses réflexions fertiles. -
@Enki
Bah ne le prenez pas mal, l’important est d’avancer...
Perso on pourrait bien me dire que je suis obsédé par ci ou par ça je n’en ferais pas un fromage on a tous nos marottes..
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@chantecler
Ce devait être Les racines du hasard. Ce dont je suis sûr c’est que c’était un essai.
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@Enki
Il est vrai qu’en occident, nous expliquer simplement ce qu’est une Zigourate et la tour de Babel relève de l’impossible
pas mieux via ABRAHAM ET NIMROD À UR .... -
@Gollum
Pas le plus simple, en effet... C’est très spéculatif. Il avait de intuitions intéressantes pour faire des corrélations audacieuses. Sans doute qu’il aurait été mieux équipé avec les connaissances d’aujourd’hui pour aboutir ce qu’il voulait montrer.
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@charlyposte
Ouais, à l’école on enseigne maintenant les fèqueniouzes et avec les factechakers pour ne pas devenir complotistes... Pauvres gosses...
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@Enki
ENKI.... le dieu des eaux douce et grand maître de la cité D’ÉRIDU à l’époque des Sumériens et bien avant l’écriture de la genèse made in occidentale..... tu dois en avoir des choses à dire via notre époque que l’histoire rattrape à vitesse grand V -
@Gollum
Ma compréhension du Tao n’est pas qu’il s’agit d’un « élément » originel, d’une substance fondamentale, qui aurait engendré les autres (comme on fait dire à Héraclite que le feu est l’ « élément » originel).
Le Tao, c’est l’Etre, le fait que les choses soient, le fait d’être. Ca revient à dire que les choses sont telles qu’elles sont, et ne pourraient pas être autrement ; que seul l’Etre est, et que le « non-être » est une notion absurde. C’est l’idée de non-contradiction. C’est la négation de tout ce qui aspire à être autre chose que ce que l’on est. C’est la même source que celle de l’Amor Fati stoicien, de l’Eternel retour nietzschéen. Dire que le Tao est ou n’est pas ceci ou cela n’a pas de sens.Donc, dire que le monisme, c’est le 1, ou le 3, ou le 4, ou quoi que ce soit, me semble une querelle de pythagoriciens ou de cabalistes, bref, de dualistes. Encore une fois, le cœur vivant du monisme, en tout cas tel que je l’évoque dans mon article, c’est l’équilibre dynamique, l’harmonie des contraires. Vous pouvez mettre dessus le chiffre « 1 », (tout est lié dynamiquement autour de l’équilibre), le chiffre 2 (toute chose a son pole opposé), le chiffre 3 (2 extrêmes oscillant autour d’un pivot central), pourquoi pas le 4 si vous préférez, racine de 2, Pi ou 3 +2i... Peu me chaut. Que je sache, il n’y a pas de numérologie chez Camus...
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@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Voilà, on est bien d’accord, Spinoza est le premier, en tout cas en occident, à avoir théoriser la notion de monisme. Ca ne veut pas dire qu’avant lui personne ne pensait de la façon qu’il appellera « moniste » — c’est même le contraire : Spinoza n’a pu théoriser que quelque chose qui existait déjà, et depuis bien longtemps.
Lui-même au demeurant n’en produit qu’une version intellectualisée, froide et quelque peu inamicale. Je préfère relire Homère ou les Fragments d’Héraclite -
@Enki
Merci de ces éclairages. Je suis globalement d’accord avec vous, même si au final tout est question d’interprétation et de description. Moi, pour décrire ce qui oppose le monisme au dualisme, je trouve que les images de 2 pôles en équilibre horizontal ou en hiérarchie verticale est plus éclairante que ces discussions sur la « substance » ou que sais-je. In fine, si les BRICS s’éloignent de l’Occident, ce n’est pas pour une querelle ontologique sur le nombre de substances, c’est bien parce que l’Occident adopte une posture de supériorité en prétendant représenté le « Bien » absolu. Bref, ce que je décris dans mon article.
Essayez d’expliquer la situation géopolitique actuelle par l’autopoïèse ? Je ne suis pas sûr que vous aiderez les autres à mieux comprendre -
@Gollum
« je me méfie grandement de ceux, et apparemment vous en faites partie, qui essayent de dire Platon = monothéisme hébreu »
Je ne mettrai pas un signe d’égalité aussi sec, mais oui, je pense fondamentalement qu’il s’agit de 2 manifestations de la pensée dualiste, avec un principe métaphysique vertical et transcendant. Je pense qu’on peut défendre ce point de vue, et du reste je suis très loin d’être le seul.
La meilleure preuve en est la facilité avec laquelle Saint-Augustin a fusionné les 2, ce qui montre bien qu’il y avait un même fondement, un même « génome », si je puis dire, et bien des convergences de forme (Monde des Idées = Cité de Dieu, Monde sensible = Cité terrestre etc.).Après, dans leur manifestation concrète, il y a bien sûr bon nombre de différences. Mais je dirais que c’est avant tout une querelle de dualistes. Du point de vue éloigné du Moniste, c’est blanc bonnet et bonnet blanc
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@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Vous êtes très drôles. Vous écrivez « LE » nature : lapsus révélateur ?
Plus sérieusement : non, pas forcément. La « Terre » est souvent féminine, le « Ciel » masculin, à chaque fois il faut les 2 pôles pour engendrer dynamiquement la vie... Comme le montre très bien le film Barbie, la Femme sans l’homme n’est qu’une petite pouffe superficielle, et l’Homme sans la femme un demeuré demi-barbare. -
@Enki
Voilà, c’est bien ce que je suggère dans ma présentation du dualisme. Le « formel », c’est-à-dire la Forme, qui est du reste le terme qu’utilisait Platon pour désigner les Idées : des modèles ou moules métaphysiques idéaux, imprimant la matière inférieure pour donner naissances aux imparfaites choses sensibles... Le dualisme, c’est de dire que ces Formes sont supérieures au Monde sensible de la « Nature ». Le monisme, c’est de dire qu’il n’y a que la Nature (la Physis), et que toute personne prétendant vous expliquer la vie au nom de son Idéalisme (prosélyte religieux, politique ou idéologique) doit être fermement éconduite.Je maintiens qu’avec la caverne platonicienne il a fait la promotion du formel et méprisé le sensible, qui est aussi source de connaissance, d’intelligence.
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@NICOPOL
Bon on ne va pas s’écharper sur le Tao... Le Tao est bien défini comme source de tout dans le Dao De Jing.. et en fait comme vraie réalité unique.. un peu comme le Brahman en Inde est la seule réalité vraie.
Quant à Camus, que je ne connais pas, c’était un agnostique donc je me doute bien que la symbolique des nombres il n’y entendait rien..Pas forcément à tort d’ailleurs car il faut être fidèle à son être intime..
Mais pour moi la symbolique des nombres c’est fondamental, c’est lier le psychisme aux nombres qui cessent dès lors d’être seulement des quantités. Et qui ont plutôt des liens avec les structures.
CG Jung a été un obsédé du nombre 4, la Chine qui est holiste et moniste est particulièrement axée sur les nombres 1, 2 ,3, 4, 5, 6..
M’enfin tout ça c’est affaire de goût et de vocation à...
On sera d’accord sur l’idée de non contradiction c’est tout ce qui compte. Que les contradictions sont en fait des complémentarités à un autre niveau de réalité.
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@NICOPOL
du reste je suis très loin d’être le seul.
Oui je sais. Mais moi j’aime bien voir par moi-même. J’ai lu tellement de choses sur Nietzsche qui m’ont semblé fausses après l’avoir lu avec attention que je suis particulièrement méfiant.. Donc sur Platon j’attends de voir quand j’aurais tout lu. Et il y a du boulot. -
@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Dans les faits, c’est surtout le « Tu n’es qu’un sans-dents en 2 dimensions, moi le Philosophe d’en-haut j’ai accès à la 3D, alors tu fais comme je dis ».ce qui ressort de la caverne de Platon, c’est le connais-toi-même de Socrate
La Caverne, c’est le mythe du mytho qui prétend vous apporter la Lumière de sa Vérité absolue. « Celui qui apporte la Lumière », même délire mégalomaniaque et totalitaire des platoniciens, des yahvistes/satanistes et des Encyclopédistes. Moi, je préfère Héraclite l’ « Obscur », comme on l’appelait.
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@charlyposte
Ah oui... Quand on lit les 4 légendes mésopotamiennes qu’on a pu récupérer, on tombe de sa chaise.
Les Annunaki sont les démiurges gardiens de la caste, de la cité et du domaine agricole. L’Eden (Edin) était un bagne entretenu par des serfs qui ont fini par se révolter contre les seigneurs. Ils se sont révolté et ont cassé les outils. Il y avait Karl Marx et Arlette Laguiller ! Enlil n’était pas content, son frangin Enki a proposé de faire des humains à la place. Enlil les a voulu mortels, faiblards et facilement malades pour qu’ils ne se révoltent pas. Mais Enki leur a apporté des connaissances pour qu’ils se fortifient.Un type dans la Bibliothèque d’Alexandrie a repris tout ça pour en faire la genèse hébraïque. Sauf qu’Enlil est devenu Yahvé, Enki, Ea le serpent des eaux douces et devenu le méchant qui voulait émanciper Adam et Eve. Sachant qu’Eve était une cruche idiote fabriquée avec la côte d’un type, alors que Ninhursag était la femme fertile, la Terre Mère, la féminité du monde.
Donc la leçon qui apprend au seigneur à faire usage bienveillant de son pouvoir et au serf le droit de rébellion quand le seigneur est tyrannique a disparu pour des siècles et siècles...
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@NICOPOL
Sinon Augustin ce n’était pas un esprit qui brille par sa rigueur. Et comme je l’ai dit le christianisme a vite fait de supprimer la trinité de l’homme pour la remplacer par une dualité (ou un dualisme si vous préférez) celle de l’esprit et du corps que l’on retrouvera plus tard chez Descartes..
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@Gollum
Bon on ne va pas s’écharper sur le Tao...
Ben non, je pensais que sous un tel article on allait plutôt s’écharper sur Poutine
Là par contre oui, on est 100% d’accord ! Et votre pseudo, d’ailleurs, renvoie à un parfait exempleOn sera d’accord sur l’idée de non contradiction c’est tout ce qui compte. Que les contradictions sont en fait des complémentarités à un autre niveau de réalité
Cordialement,
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Non, le nombre le plus vénéré en CHINE est le HUIT. En Chine, la prononciation des chiffres porte-bonheurs se rapprochent étrangement de celle des mots signifiant “la bonne fortune”. Le chiffre 8 tient une place très importante en tant que chiffre porte- bonheur, et dans une moindre mesure, on considère, également, les chiffres 2, 6, et 9 comme synonymes de chance.22 déc. 2021 J’ai acheté d’authentiques DZI chez un chinois (eBay) qui s’appelait : 888
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@Gollum
Le plus triste dans cette histoire et que NIETZSCHE se suicide et que PLATON meurt assassiné. -
@charlyposte la cigüe, c’est Socrate. Son enseignement était trop subversif pour les sophistes.
Platon, âgé de 80-81 ans, meurt à Athènes en 347 ou 346 av. J.-C., « au cours d’un repas de noces ». La tradition symbolique veut qu’il soit mort à l’âge de 81 ans, 81 étant le carré de 9. Platon est inhumé à l’Académie. je me suis toujours demandée comment faisiaent les anciens. eux qui n’avaient ni dentistes, ni frigo... -
@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Exact....le chiffre 8 est effectivement un porte-bonheur Chinois à l’inverse de Platon via le chiffre 9 -
@NICOPOL
Et votre pseudo, d’ailleurs, renvoie à un parfait exemple
Absolument. En fait c’est lui qui met fin au règne du Mordor... Mon Présssieuxx.. -
@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Bon je vous accorde le 8...
Y a en effet les huit trigrammes de Fo-Hi.. M’enfin la religion populaire n’a rien à voir avec le taoïsme des lettrés..
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@charlyposte comme quoi, manifestement GOGOL qui se dit posséder tout le savoir en est loin et qu’il vérifie des dires (les miens aussi, car je peux me tromper). Ce que G. acceptera rarement....
Quelle chiffre Porte-bonheur en Chine ?Il est courant en Chine pour les sociétés cherchant à impressionner leurs clients ou pour de riches particuliers de payer pour obtenir un numéro de téléphone considéré comme « chanceux ». Le 8 est le chiffre le plus recherché, étant traditionnellement signe de chance et de réussite. -
@NICOPOL
Oui, d’accord, c’était notre débat interne.Essayez d’expliquer la situation géopolitique actuelle par l’autopoïèse ? Je ne suis pas sûr que vous aiderez les autres à mieux comprendre
Pour les « autres » on peut dire que le monde bipolaire, est d’essence dualiste ainsi que son aboutissement vers un monde unipolaire avec un vainqueur et un vaincu.
Le multilatéralisme est d’essence moniste, car il est organique. Ce qui est bien le voeu affiché des BRICS (c’est le Wuxing). -
@Gollum
Le YI-KING comporte 64 hexagrammes : 8 fois 8.
le nombre huit est partout : Jeu d’échec : 64 cases.
ADN : Chaque triplet de nucléotide codant pour un acide aminé précis est appelé codon. Il existe 4 fois 4 fois 4, c’est-à-dire 64 codons
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Jeu de l’OIE (d’HERMES !!!) : 63 cases plus une occulte.
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Par contre, le 8ème signe du Zodiaque : le scorpion est très redouté en Chine. Il y eut des plainte car les employeurs ne voulaient pas engager des personnes du signe du scorpion.
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@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Vous nous saoulez avec votre chiffre porte bonheur le 8 ! Encore une fois la religion populaire en grande partie superstitieuse, tout comme vous, n’a rien à voir avec le taoïsme des lettrés..
Donc le 8 n’a pas plus d’importance que les nombres que j’ai cité.. Sinon j’étais parfaitement au courant du 8 comme du 64, vous avez oublié au passage le 4096 qui est le nombre d’hexagrammes polarisés...
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@Mélusine ou la Robe de Saphir.
le scorpion est très redouté en Chine.
Z’ont abandonné leur astrologie à eux ?? -
@Gollum
Voilà qui me paraît parfaitement sain et raisonnable. Le Sage sceptique suspend son jugement lorsqu’il ne sait pas directement de quoi il parle
Bon, je vous rassure, je n’ai pas lu Platon dans texte... -
@Gollum
On est bien d’accord sur le dualisme corps-esprit, qu’on retrouvait du reste déjà chez Platon (le corps prison de l’âme et patati et patata) et qu’effectivement Descartes reprendra comme à peu près tout le monde avant et après lui.
Sur la « trinité de l’homme », il y avait peut-être non-dualité entre les différentes composantes de l’esprit humain, mais ça n’efface pas la différence métaphysique qui existe entre l’homme et Dieu... Ce que montre Saint-Augustin, c’est que cette « trinité de l’homme » (esprit, connaissance, amour) est une « image » de la trinité divine (Père, Fils, Saint-Esprit), et son argument consiste à dire que la trinité humaine est aussi unitaire que la trinité divine ; pas que ces 2 trinités font partie d’un même plan horizontal moniste.
Saint Augustin dit que la trinité humaine est une « image » de la trinité divine, comme chez Platon les formes sensibles sont une « image », imparfaite et dégradée, de la perfection des Idées. Il y a même différence métaphysique, verticale, entre Idées et Monde sensible, qu’entre Trinité divine et Trinité de l’homme. -
@charlyposte
Ah bon ? Pour le suicide, vous ne confondez pas avec Socrate, et pour l’assassinat avec Hypatie d’Alexandrie ? -
@Enki
Bon, là, on est bien d’accord.
Bien à vous, -
@NICOPOL
Hum... Bon comme je connais mal Platon ça va être difficile..
Par contre j’ai quasiment fini Plotin (j’ai mis du temps par contre) et Plotin me semble parfaitement orthodoxe c’est pour moi une version assez proche dans le fond de ce que l’on trouve en Inde..
Certes le Brahman pour reprendre le terme indien est l’ultime réalité, elle est donc radicalement différente de notre monde phénoménal, et pourtant ce monde phénoménal c’est le Brahman ultime et inconditionné..
On a la même chose chez les bouddhistes. Le Samsara et le Nirvana c’est la même chose. Non dualité.
Chez les hébreux et les chrétiens la dualité persiste. Il y a toujours une rupture radicale entre Dieu et ses créatures même quand ces dernières sont dans la vision béatifique.. et après la Parousie il y a rupture radicale entre les damnés et les bienheureux.. Là il n’y a pas du tout de non-dualité. C’est même la marque de fabrique du christianisme c’est le désir de créer des ruptures radicales partout...
Je n’ai pas la sensation qu’il en soit de même chez Platon et ses suiveurs..
D’ailleurs je viens de consulter la fiche wiki de Plotin et eux aussi font un parallélisme avec l’Inde. Pour moi l’affaire est entendue.
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@NICOPOL
SOCRATE fut condamné à mort...NIETZSCHE via un suicide médicale de plus de dix ans. ( son KARMA était sûrement en vacances )... à force de faire des livres sur le suicide ça fini par rattraper son auteur.... si je puis dire -
@Gollum
Plotin, je n’ai jamais réussi à me faire une idée définitive sur lui. C’est d’un côté du pur néo-platonisme, donc parfaitement dualiste, et d’un autre côté on y voit l’influence de certaines pensées non-dualistes orientales ou indoues, le tout dans une ambiance un peu mystique où on ne sait plus très bien si on parle de philosophie, de religion ou d’ésotérisme. Bref, on peut y trouver à manger et à boire, comme on dit.
Ceci étant dit, sur le strict plan métaphysique, il constitue un pont incontestable entre le platonisme et le christianisme, entre l’Idée-Forme et le Dieu créateur. Peut-être sa pensée mélangeait-elle monisme et dualisme, mais ce qui est passé par lui de Platon à Saint-Augustin me semble indéniablement dualiste.
Pour le reste, on est d’accord sur le non-dualisme indien et bouddhiste, et le dualisme de l’Ancien testament. -
@charlyposte
Une condamnation à mort, ce n’est pas tout à fait la même chose qu’un assassinat. Et dans tous les cas, je ne sais pas trop où vous avez lu que Platon a été assassiné (la tradition le fait mourir de sa belle mort au cours d’un repas de noce ; je sais bien que selon une rumeur il aurait été victime de ses poux, mais ça n’en fait pas des assassins).
Quant à Nietzsche, un « suicide médical »... Je ne sais pas trop ce qui vous fait dire ça. Il est sans doute mort de sa fréquentation des lupanars, ou d’une forme quelconque de démence... Je ne dis pas que la médecine de l’époque lui a été d’un grand secours, mais enfin, à son époque, il ne s’était pas fait injecter de Rivotril -
@NICOPOL
Avez vous lu Plotin au moins ? Puisque je vois que votre opinion de Platon vient de Karl Popper, pas forcément le gars le plus adéquat pour comprendre Platon au passage mais passons...
Bon on ne va pas tirer ce fil au-delà du raisonnable..
Pour le reste, on est d’accord sur le non-dualisme indien et bouddhiste
Oui mais ne pas oublier quand même qu’il y a une forme de dualisme aussi dans le clivage Nirvana/Samsara par exemple du point de vue de l’existant.. La non dualité c’est pour l’adepte libéré de ses conditionnements, pas pour les autres..Sinon Nietzsche est en effet mort dans son lit tranquillement suite à sa folie engendrée par une probable syphilis... aucun suicide.
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@NICOPOL
SOCRATE se suicide en faisant suite à sa condamnation... il ingurgite volontairement la ciguë
___________________PLATON est assassiné par un proche. ( un Athénien )...certainement pendant le grand festin
empoisonné, dit t’on. -
@Gollum
Sachant que Nietzsche en bout de course meurt en 1900 via une attaque d’apoplexie..... la rupture d’une artère cérébrale. -
@Gollum
Non, je n’ai pas « lu Plotin », mais je me suis beaucoup intéressé à lui à une époque et ai donc beaucoup lu à son propos. Il ne m’en reste toutefois rien de très précis, au-delà du peu que j’en ai résumé dans mon message précédent, ce qui me confirme que tout cela n’était pas très clair, en tout cas que s’y mélangeaient beaucoup de choses différentes (ce qui n’est pas un mal en soi, mais fait que chacun peut y retrouver ses chats et le mettre dans son camp ou dans celui d’en face). Si vous le connaissez bien vous-mêmes (ce qui a l’air d’être le cas), pardonnez mes approximations, je n’aime pas parler de choses que je ne connais pas.
Sur Platon... Oui, bien sûr, je sais que la thèse de Popper est très contestée. Je ne dis du reste pas que je suis complètement d’accord avec lui (la thèse de Popper, il ne faut pas l’oublier, est au service de ses convictions libérales). Mais il ne s’agit après tout que d’un point secondaire de mon article (la nature « tribale » de sa pensée). Sur la dimension dualiste, méta-physique, de sa théorie des Idées, et le fait qu’elle ait profondément imprégné la mentalité occidentale, là, par contre, ce n’est pas du Popper, et c’est du solide.
Bref, je ne sais pas si on est complètement d’accord ou non, mais c’est un plaisir d’échanger avec vous -
@charlyposte
Platon assassiné par un proche athénien ? Je ne connaissais pas cette hypothèse. Vous avez une source ou une référence ? Ca m’intéresse. -
@NICOPOL
Sur le NET.... j’ai pas de liens sous le coude. -
@NICOPOL
Bref, je ne sais pas si on est complètement d’accord ou non, mais c’est un plaisir d’échanger avec vous
Je ne pense pas qu’on soit complètement d’accord mais cela ne me semble pas grave on est en phase sur l’essentiel. Sinon plaisir partagé. -
@Enki
Vous devriez ajouter votre 16h25 d’hier à votre description. C’est plus rigolo qu’Aristote.
L’analyse des interactions tyran-peuple comporte-t-elle une part de rébellion, ou le tyran n’y voit-t-il pas comme une ode à son manichéisme (le sourire de Macron quand il est sifflé, à Oran comme au Stade, sans compter NdP) ? Aristote nous dit que l’attention du tyran est accaparée par les moyens de me tenir en esclavage, bien maso qui s’en flatte.
Enlil-Enki vivaient dans le rêve du chaman, tels l’ange gardien et le démon dans l’imaginaire du petit catholique, et que lui disaient-ils ? flatte les forces de la Nature, en toi elles s’incarneront.
La devise du jour : la Vie naquit un jour de l’instabilité.
A nos verres !
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@eau-mission
Oui, c’est bien ça. C’est la question du pouvoir en fait. Le pouvoir : c’est de l’influence, c’est partout, en physique, en écologie, en interactions humaines. Certains ont plus de charisme, de compétences ou de gueule que d’autres, c’est ainsi. Les anarchistes qui pensent qu’on peut supprimer le pouvoir font un rêve creux. La question est plutôt du bon usage, qu’il soit bienfaisant pour tout le monde. Ainsi, en économie comme en politique le décideur comme les décidés en tirent parti. S’il est malfaisant, il ne faut pas s’emmerder, chasser le tyran et le problème avec.
C’était la réflexion de Montesquieu : « Tout homme qui a du pouvoir est porté à en abuser ». Il a rédigé « l’Esprit des lois », la séparation des pouvoirs, afin que chacun qui en a une parcelle se méfie de ceux des autres. C’est ce qu’il la trouvé, ça équilibre.
Dit différemment : le pouvoir est comme le feu : il peut faire la cuisine ou brûler la maison. On ne va pas supprimer le feu, on a tous besoin de manger.Pour notre sujet le dualisme laisse facilement le pouvoir se concentrer. Depuis Montesquieu, celui politique est régulé. Alors à la place, c’est celui économique qu’on laisse faire à son hubris avec la montée en puissance de nouveaux démiurges qui est cours : l’oligarchie mondiale qui prédate tous les actifs, toutes les ressources et met en cage, cette fois ci avec des moyens numériques, le bétail humain.
En principe moniste, comme c’est organique, le pouvoir est dilué, inscrit dans le fonctionnement de l’écosystème humain. Comme l’eau, qui est utilisé selon besoins et activités.Et merci pour votre appréciation, je verrai si je laisse Aristote ou pas. J’avais retrouvé cet extrait qui m’impressionne par son actualité, comme si Mc Kinsey l’avait pris pour feuille de route.
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@Enki
Le Pouvoir, sujet central de l’Anarchisme... Le pouvoir rend fou, il corrompt, il avilie, il pousse à toutes les barbaries... « L’ordre sans le pouvoir », tel est l’idéal de la société que Proudhon appelait de ses voeux. Et la « common decency » d’Orwell, c’est la décence ordinaire de l’homme qui n’a pas de pouvoir sur ses semblables...Si on prend Tolkien >> le brave Hobbit dans son trou, avec son champ et sa pipe, est l’incarnation de la société anarchiste, harmonieuse et égalitaire, bref, moniste ; quand le Mordor, avec ses forges, ses tours vertigineuses et ses Spectres-Rois, symbolise ce dualisme vertical, brutal et polluant, de la société industrielle occidentale... Et le Royaume humain du Gondor, quelque part entre les 2, tiraillé par ses aspirations contradictoires...
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@NICOPOL
De toute façon, dans tout groupe, bande d’amis, groupe associatif, il y a quand même certains qui ont plus d’influence que d’autre.
Or, le pouvoir, c’est de l’influence, même implicite.
Donc pour moi, nier le pouvoir est une erreur, c’est impossible. Ou pour paraphraser : chassez le pouvoir il revient au galop.Donc la question est : comment gérer le pouvoir.
Aussi, comment s’éloigner au plus de pouvoir en tant que fonction (avoir du pouvoir), pour se rapprocher au plus du pouvoir en tant qu’activité (le pouvoir de faire).
Et tout ça, c’est organique. -
@Enki
Toute la subtilité de l’anarchisme est de bien distinguer le « pouvoir » de l’ « autorité ».L’ « autorité », c’est la faculté de convaincre les autres qu’on est légitime pour prendre des décisions dans un certain domaine de compétence (on dit de tel ou tel médecin ou savant qu’il fait « autorité » dans tel ou tel domaine, mais ça peut être le cas de n’importe quelle « spécialité » : économique, militaire, éducatif, administratif...). Tout en sachant que ces décisions auront toujours besoin de l’assentiment du groupe pour être mises en application, et que le groupe aura toujours la faculté de révoquer l’autorité conférée à telle ou telle personne si celle-ci ne s’en montre plus digne.
Le pouvoir, c’est la capacité d’imposer aux autres quelque chose dont ils ne veulent pas (une guerre, une injection expérimentale, une reforme des retraites...). Le pouvoir est avant tout un rapport de dominant à dominé.
L’autorité est légitime, le pouvoir s’impose.Bref, une société anarchique peut avoir des « leaders », et même des chefs, sans que ceux-ci n’aient de véritable « pouvoir » sur les autres.
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@NICOPOL
Oui, tout à fait d’accord, en distinguant autorité et pouvoir, on éclaircit bien des choses.
Le pouvoir est un lien de subordination. Un contrat de travail est un contrat de soumission pour un salarié avec les termes du contrat qui en délimite les conditions. La patron, c’est le chef, au sens dominus.
Autorité, vient de auctoritas, qui veut dire augmenter. On reconnait alors l’autorité d’une personne car on sait qu’elle va nous développer (en compétence, personnalité, capacité, bien être, etc...). C’est une adhésion et non une soumission. -
@Enki
l’oligarchie mondiale qui prédate tous les actifs, toutes les ressources et met en cage, cette fois ci avec des moyens numériques, le bétail humain.
Est-ce un esprit moniste ou dualiste qui décrit ainsi ce qui se passe ? La vie numérisée, les servants de l’oligarchie nous la présentent comme écrite par un algorithme (l’IA), les réalistes voient l’algorithme comme le bâton de l’oligarchie.
Le béat voit dans cette tentation d’une entrée en simulation la nouvelle ruse du serpent. Regardez les couples où chacun est fasciné par son écran de portable ...Beaucoup d’espèces connaissent deux états distincts : sommeil et conscience. Le dualiste trouvera ça conforme à sa vision des choses. Le moniste dira qu’on rêve sa vie. Cette dernière version me semble la plus réaliste (l’intention précède l’action). Et pourtant, comme j’aime me sentir différent au réveil ...
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@Enki
Voilà, c’est tout à fait cela !
Et merci d’avoir rappelé l’étymologie du mot « Autorité ». Pour étoffer un peu et illustrer cette opposition autorité / pouvoir, je citerai le Collège de France :"Notion constitutive de la culture politique romaine, l’auctoritas désignait la capacité d’un individu ou d’un groupe, indissociable d’une position de prestige au sein de la cité, à donner un avis ou un conseil qui avait du poids et que l’on écoutait, à susciter et légitimer l’action d’autrui. Sur le plan des institutions publiques, les fonctions d’auctoritas, celles de sénateurs et de prêtres, contrebalançaient les fonctions coercitives des magistrats, détenteurs de potestas, avec ou sans imperium. "
Voilà qui me semble illustrer parfaitement cette distinction fondamentale, à la racine du modèle de société anarchique : une société d’ auctoritas sans potestas.
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Je viens de lire récemment un article de Bataille sur le fascisme (fascio, fascinus, phallus). Bien au contraire, il vantait les vertus de la verticalité, opposée à la mollesse toute féminine de la démocratie. https://www.pileface.com/sollers/pdf/structure-psy-fascisme.pdf. A propose de l’amérique et la démocratire : lire la psychanalyse de KEYSERLING. Si l’Amérique est phallique, ce sont surtout les femmes qui détiennent le pouvoir.
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Une de ses perles récentes : les celtes descendent des juifs... Vous trouverez ça dans son historique ainsi que bien d’autres « infos » de première main.. si, si.. 
pas mieux via ABRAHAM ET NIMROD À UR .... Ajouter une réaction
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