Habitants d’Autun, de la Bourgogne et de la Gaule, on vous ment !

@ ffi & Emile

J’ai l’impression que les chapiteaux extérieurs et le tympan sont plus récents que le reste du temple de Mont-Sain-Vincent. Leur couleur n’est pas du tout la même que celle du reste de l’édifice.

http://www.romanes.com/Mont-Saint-Vincent/Saint_Vincent_de_Mont_Saint_Vincent_0010.html

Depuis le début, le personnage du tympan m’embête. Autant le reste du temple peut très bien, à mon sens, dater de la première moitié du premier millénnaire avant notre ère, autant ce personnage ne passe pas. Je pense qu’il a dû être rajouté à la toute fin de l’indépendance gauloise voire à l’époque romaine. Parallèlement à la construction d’Autun par Constantin au début du 4ème siècle de notre ère, Mont-Saint- Vincent a pu être rénové. Si ce personnage datait du 10ème siècle avant Jésus-Christ, il aurait dû avoir une apparence plus osirienne, là on dirait plutôt un Bouddha. L’auréole est un autre problème, on ne la retrouve nulle part dans l’iconographie celtique. La « sainteté » des personnages gaulois est figurée par des feuilles de gui entourant leur tête ou par des cornes. Ce tympan doit dater au plus tôt de l’époque où ont été dessinées les fresques de Gourdon. C’est peut-être à l’occasion de l’installation du tympan que le linteau qui le supporte a été ébréché.

Oui, pour sûr, le mont Beuvray n’est certainement pas la capitale. Qui aurait l’idée d’aller mettre une capitale dans un lieu aussi inhospitalier ? Même pas une ville, plutôt une caserne.

Autour d’une capitale prospère, ne faut-il pas une campagne prospère, c’est-à-dire bien irriguée et cultivable, ne serait-ce que pour nourrir la population ?

N’avez-vous pas lu mon explication ?

Le mont Beuvray, en tant que promontoire permettant d’observer toute l’entrée Sud-Ouest de la zone Eduenne, est un lieu idéal pour y placer des guetteurs. Il est donc tout-à-fait logique d’y placer une caserne contenant, pourquoi pas quelques édifices religieux pour occuper les soldats et autres activités artisanales pour entretenir la troupe. Cependant, ces activités sont internes à la caserne, elles sont entièrement prises en charge par la civilisation éduenne, donc le mont Beuvray, n’est ni un lieu de commerce, ni un lieu d’habitation permanent, simplement une caserne.

Pour l’explication du nom de « Beuvray » (bibracte) donné au mont, ma proposition n’est-elle pas cohérente ?

En prenant l’analogie du Ballon de Guebwiller et de la ville de Guebwiller en Alsace. Il évident que la ville n’est pas sur le sommet de la montagne, pour des raisons de vie pratique, mais la montagne est nommée du qualificatif de la ville parce qu’il en indique la direction au voyageur. Et la ville peut-être assez loin de la montagne ... Et dans le cas de Guebwiller, la ville est dans la plaine d’Alsace - la zone fertile, donc loin de la montagne (plus de 20km par la route). J’aurais pu prendre d’autres exemples comme le pic d’Aulon dans les Pyrénées culminant à 2700m et le village d’Aulon, situé à l’entrée de la vallée, à au moins 20 km cheminement. Le village n’est pas à 2700 mètre de hauteur, simplement le pic est nommé du nom du village car sa forme, identifiable dans le paysage, indique la vallée à prendre pour le joindre.

C’est la logique de la langue. La forme surélevée dans le paysage indique au voyageur la direction à prendre pour joindre la ville. Mais la logique de la vie pratique implique de ne pas faire les villes sur les montagnes, mais dans les zones fertiles.

Imaginons maintenant que la ville de Guebwiller soit une ville Gauloise prestigieuse dont on ait perdu la trace. Les archéologues de Napoléon 3 auraient donc fait le rapprochement entre le nom de la montagne et le nom de cette ville antique. La logique qu’ils ont utilisée leur aurait fait dire que vraisemblablement la ville était en haut du ballon de Guebwiller, ils y auraient donc commencé des fouilles. Par chance, comme en haut du ballon de Guebwiller une caserne avait été fondé pour guetter sur les alentours, ces fouilles ont donné quelques résultats (ceux que donnerait la fouille d’une caserne : ravitaillement, ateliers, dortoirs...etc) et ils crurent à la confirmation de leur hypothèse.

Or c’est faux : La ville de Guebwiller est à plus de 20 km du ballon de Guebwiller, dans la plaine fertile d’Alsace. Donc, puisque la logique archéologues de Napoléon 3 n’aurait pu leur permettre de localiser correctement Guebwiller, comment auraient-ils pu localiser correctement Bibracte ?

Le promontoire a pris le nom de mont (qui donne la direction de) « Bibracte », car prendre la direction du mont « Bibracte » permet d’arriver à Bibracte. Or, du nord au sud, prendre la direction du mont « Bibracte » permet d’arriver à ... Autun. D’où Bibracte est Autun !

Cela ne remet pas en cause votre hypothèse. Car, Mont-Saint-Vincent, est logiquement la première ville, suffisamment élevee pour guetter sur la région, mais suffisamment hospitalière pour qu’il y ait une implantation humaine durable (d’où que le village existe encore). Mont-Saint-Vincent est donc la première Bibracte, la première capitale, celle qui permet de prendre pied dans la région et d’en prendre le contrôle, en venant de la Saône.

Une fois ceci fait, les éduens auront fondé leur nouvelle capitale, au centre du plateau fertile : à Autun.

Selon cette hypothèse, au temps de César, Bibracte est déjà à Autun.

Mais, puisque Mont-Saint-Vincent est la première ville éduenne, pour connaître leurs origines, il est absolument indispensable d’y faire des fouilles approfondies.

Ca me semble logique. A moins que vous y voyez une erreur ?

@ ffi

Petit correctif à votre analyse. Le Mont-Saint-Vincent n’est pas vraiment une ville (urbs), mais plutôt une énorme citadelle (oppidum). Je veux dire par là que sa fonction est essentiellement militaire. La fonction principale d’une ville, c’est le commerce. Autun c’est très bien pour le commerce mais pour la défense, je préfère aller me réfugier à Mont-Saint-Vincent. Comme le Mont-Beuvray, le Mont-Saint-Vincent est également au sommet d’une hauteur élevée. C’est pas terrible pour y faire venir les lourds chariots des commerçants, mais très appréciable pour ralentir l’assaut ennemi. Plus que son altitude, le principal problème du Mont-Beuvray est à mon avis son emplacement complètement excentré au nord-ouest du pays éduen. Quand vous êtes au Mont-Saint-Vincent, vous tendez le bras droit et vous touchez la Saône, vous tendez le bras gauche et vous touchez la Loire. Et la voie qui relie les deux fleuves passe à vos pieds.

@ Sobriquet

Ayant lu tous les livres qu’Emile Mourey a publié, je ne peux qu’encourager les hésitants à lire au moins Le Bouclier Eduen qui est de loin le plus aisé à aborder. Le livre traite de la guerre des Gaules et toutes ces notions de logique militaire et commerciale y sont développées. Personnellement, ce sont ces réflexions sur l’organisation et le contrôle du territoire qui m’intéressent le plus dans les travaux d’Emile Mourey. Pourquoi telle forteresse est là et pas un kilomètre plus loin sur la butte d’en face...

@ Emile

A votre avis, l’oppidum de Cabillodunum/Taizey qui avait sous son autorité les petits oppidums aux alentours de la ville de Chalon était-il lui même chapeauté par Chassey-le-Camp ou était-il placé directement sous le contrôle de Bibracte/Mont-Saint-Vincent ?

@ Emile Mourey,

Pourtant, selon l’arbre celtique, les éduens avaient au moins une ville sur la Loire.
(http://www.arbre-celtique.com/encyclopedie/massacre-des-romains-de-noviodunum-52-3069.htm)
Jules César, La guerre des gaules, VII, 55 : "Noviodunum était une ville des Héduens située sur les bords de la Loire, dans une position avantageuse. César y avait rassemblé tous les otages de la Gaule, du blé, de l’argent des caisses publiques, une grande partie de ses bagages et de ceux de l’armée, il y avait envoyé un grand nombre de chevaux achetés en Italie et en Espagne en vue de la présente guerre. Eporédorix et Viridomaros, en arrivant dans cette ville, apprirent quelle était la situation chez les Héduens : ceux-ci avaient accueilli Litaviccos à Bibracte, ville qui jouit chez eux d’une très grosse influence

Mais, évidemment, je n’ai pas le texte original. Cela m’a fait croire que les éduens possédaient toute la zone entre la Loire, la Saône, et la Seine et donc qu’il contrôlait ce point de passage essentiel pour commercer en Gaule, d’où leur puissance.

D’autre part, j’ai également vu dans le texte soutenant la thèse d’Autun au XIXème que j’ai donné il y a quelques jours (http://www.mediterranee-antique.info/Gaule/Divers/Bibracte.htm - si vous êtes bloqués, rassurez-vous, le site ne m’a pas semblé dangereux mon ordinateur fonctionne toujours, il suffit d’ignorer l’avertissement) :

"nous tenons à signaler le bon marché qu’on y fait d’un monument d’une grande importance, c’est-à-dire de l’ins­cription Deœ Bibracti, conservée à la Bibliothèque impériale, inscription trouvée à Autun en 1679, sur l’emplacement du sémi­naire, dans un puits comblé depuis un temps immémorial. « 

Et @ Antenor également, de même, on y lit, au sujet de la »faiblesse« défensive d’Autun :

 »De plus, si l’on s’était donné la peine d’étudier avec l’attention qu’y avait mise M. le colonel Lafouge, la position de Bibracte-Augustodunum, on aurait reconnu que cette colline, à laquelle Auguste donna son nom, escarpée de tous côtés, détachée des hautes montagnes qui l’entourent, au levant et au midi, en est séparée par d’énormes ravins que l’on pourrait appeler des vallons, d’une largeur variable, ainsi que l’a constaté un géomètre, de deux cent cinquante, trois cent quarante et cinq cents mètres. C’étaient autrefois des marais ; aujourd’hui ce sont des prairies, traversées par des cours d’eau, grâce aux travaux exécutés successivement, durant plusieurs siècles, par les seigneurs-évêques d’Autun, par le chancelier Rolin et le président Jeannin. Au nord de la ville, s’étendent la prairie l’Évêque, les prairies Saint-André et Saint-­Martin, anciens marécages, assainis par les moines de cette antique abbaye, fondée sous la première race de nos rois. Au cou­chant, le pied de la colline est baigné par la rivière d’Arroux. Ainsi Bibracte-Augustodunum réunit, comme position militaire, les con­ditions du programme posé par la note : situation dominante, puis marais."

Il ne faut pas négliger les travaux qui ont été effectués pour assainir la région au travers des deux millénaires. Autun semble bâtie sur un bon côteau, plus fort que Poitiers par exemple, qui est attestée à l’époque Gauloise (où les marais aussi ont été assainis, d’ailleurs)..

J’ai vu les nimbes de Palmyre, on est toujours dans le registre solaire.

http://arethuse1.free.fr/detail.php?nom=00189

Le nimbe cruciforme est apparemment une invention du christianisme (pléonasme ?). C’est étonnant dans l’église de Perrecy-les-Forges car le personnage du tympan a un nimbe cruciforme et cependant si votre interprètation est juste, le sacrifice humain qu’on voit sur la frise est pratiqué avec un couteau. Le sens originel de la croix chrétienne ne se référerait donc pas à la croix sur laquelle meurt le Christ des évangiles. Dans l’iconographie celtique, les croix dites« latines » semblent cantonner à un simple rôle de décoration subalterne. L’objet qui se rapproche le plus du nimbe cruciforme est la roue dite de Taranis. On a aussi des triskèles et des croix tournoyantes mais elles n’ornent jamais à ma connaissance la tête des personnages.

Par contre, il y a un étrange personnage à grand chapeau qui revient assez fréquemment et qui rappelle beaucoup le dieu Nanna/Sin des Mésopotamiens.

Situle découverte à Kuffarn en Autriche datée du Vème siècle av. J.C.

http://www.1a-pr.com/asparn/2006/sonderausstellung/pic/gr-aufl/asparn-02_situla-detail_300dpi.jpg

Relief d’Ur, XXVème siècle av. J.C.

http://www.britishmuseum.org/research/search_the_collection_database/search _object_image.aspx?objectId=368377&partId=1&searchText=nanna+god&fromADBC=ad&toADBC=ad&orig=%2fresearch%2fsearch_the_collection_database.aspx&images=on&numPages=10&currentPage=1&asset_id=579455

Le relief rappelle aussi un peu une plaque du chaudron de Gundestrup :

http://freepages.history.rootsweb.ancestry.com/ catshaman/s21edda1/gundestrup.JPG

@ ffi

La colline mentionnée dans l’extrait est bien celle de la cathédrale ? Comme à Bourges, la principale citadelle protégeant les quartiers commerciaux et artisanaux devait effectivement se trouver là. Cependant, il me semble qu’entre cette hauteur et celle du Mont-Saint-Vincent, il n’y a pas photo. Du point de vue strictment défensif, on pourrait peut-être placer Bibracte sur les hauteurs dominant le Sud d’Autun ou au Mont-Beuvray. Il ne faut pas regarder uniquement les qualités propres à chaque site mais également réfléchir à la façon dont ils s’articulent entre eux. La montagne de Mont-Saint-Vincent se trouve au beau milieu de la vaste zone intensément cultivée et sillonnée d’axes commerciaux qui s’étend entre les Monts du Mâconnais/Beaujolais, la Côte d’Or et le Morvan. Autun me paraît trop au Nord. Il faut bien différencier capitale commerciale et capitale militaire.

@Antenor,

Oui, il s’agit de la colline de la cathédrale. Les points de vues photographiques sur celle-ci montrent bien qu’elle est en position dominante.

Il me semble que vous suivez la même logique que les archéologues de Napoléon 3 : vous souhaitez absolument que Bibracte soit très haut. Peut-être est-ce le cas, dans ce cas, effectivement, le Mont-Saint-Vincent est nettement mieux placée que le mont Beuvray.

Vous faites peu de cas de ma remarque (en analogie avec le Ballon de Guebwiller), qui suppose que le mont Bibracte (Beuvray) indique la direction à suivre pour joindre la ville de Bibracte, ce qui dans ce cas place Bibracte vers Autun. A moins que vous ne considériez que le mot Beuvray et le mot Bibracte n’aient aucun rapport entre eux, et que leur ressemblance soit fortuite, ce qui est tout-à-fait possible, mais que je peine à croire.

Personnellement, je suis assez prudent en ce qui concerne la transposition des paysages contemporains jusqu’à une si lointaine époque, car le travail millénaire l’a certainement transformé, et ceci d’autant plus depuis la mécanisation de l’agriculture. Par exemple le canal du centre a nettement asséchée la Dheune, et on devine encore son ancien lit par les photos aériennes. Cependant j’ignore si elle était navigable. Pourtant c’est ce que semble dire Strabon. (en assimilant le dubis à la Dheune). J’étais même disposé à imaginer une modification du réseau hydrographique car c’est une zone calcaire (relief karstique) comme l’indique les nombreuses résurgences de rivière et grottes connues en Bourgogne. Dans ce cas il est envisageable qu’un changement dans le réseau hydrographique souterrain cause la diminution brutale du débit d’un cours d’eau ou bien encore son augmentation. Mais là, je manque trop d’information pour aller plus loin dans cette voie.

Mais Autun n’est pas trop à l’Ouest : Elle est à équidistance entre la Loire et la Saône, dans une position légèrement retirée du point de passage de Longpendu ce qui lui permet de toucher au nord le bassin versant de la Seine, en passant par l’Arroux. C’est donc un emplacement idéal pour contrôle le commerce en Gaule entre la méditerranée, l’Atlantique et la Mer du Nord.

Si je prends l’exemple du Poitou, il fait seuil entre la Loire et l’Aquitaine. Les Pictons contrôlaient ce passage. Ils avaient une flotte importante, réquisitionnée par César. Ce qu’il faut savoir, c’est que le marais poitevin actuel n’en était pas un. A l’époque c’était un golfe, le golfe du Poitou et la mer venait jusqu’à la ville de Niort comme l’atteste l’ancien port. Il a été transformé en Marais entre les XIIIème et XIXème siècle (carte : http://herage.org/histoire_poitou_carte_0.htm). Avec leur flotte, les pictons pouvaient commercer sur toute la côte Atlantique, jusqu’en Angleterre (http://svowebmaster.free.fr/Histoire_Poitou.htm).
Cependant il y a une distance conséquente de 70 km entre Niort et Poitiers. Pourquoi Poitiers était-elle si retirée de la mer ? Pour tenir en même temps le seuil du Poitou ? Automobilistes que nous sommes, toujours si pressés, n’avons pas la notion des temps de parcours : les itinéraires de Google indique qu’il faut 15 heures à pied pour faire Poitiers Niort. Niort est donc à une journée de cheval de Poitiers, ce qui est tout-à-fait acceptable pour fonder la nation Pictone autours de ces deux pôles (Océan / seuil du Poitou). Je pense que la mesure de l’étendue d’une nation à cette époque se compte en journée de Cheval sur terre ferme, et journée de Navigation pour la mer et les fleuves. Celle-ci dépend bien-sur de la configuration du terrain. De plus Poitiers est à 30km de la Vienne, rivière par laquelle pouvait s’effectuer la navigation vers la Loire (soit 5 heures à pied) laquelle passe à Chauvigny (http://www.francebalade.com/poitou/chauvigny.htm) sur la route Poitiers-Bourges.

Lemonum (Poitiers) est qualifiée d’oppidum. Pourtant, connaissant bien la région, il n’y a pas vraiment de hauteur à Poitiers. Si la ville contemporaine culmine à 116 mètre, les plateaux alentours sont au moins aussi élevés (120, 115 mètres). Elle est simplement entourée de part et d’autre de « canyons », dont certains anciennement marécageux, assez étroits, d’une profondeur variant entre 20 et 30 mètres et d’une largeur de 200 mètres ou s’écoule des rivières. La partie Septentrionale de la ville descend en pente assez raide vers ces rivières (5-10%). C’est suffisant pour faire de la ville de Poitiers une place forte. Pour un assaillant, 30 mètres à descendre, suivit d’une rivière, puis 20 mètres à remonter, ce n’est pas rien, surtout face à des remparts. N’oublions pas qu’à l’époque, il n’y a ni char, ni canon, à la limite des tours en bois poussées par les hommes. Le moindre obstacle aquatique, la moindre déclivité donne une supériorité importante pour ceux qui tiennent la place.

L’autre place forte des Pictons semble être Rezé (près de Nantes).
Entre Poitiers et Rezé, Google itinéraire indique un temps de parcours de 1 jour et 11 heures à pied (35 heures), cela doit faire deux bonnes journées de cheval, s’il existe quelques relais.

Reprenons cette mesure et voyons ce que cela donne pour la nation Eduenne (en temps de parcours à pied selon google) :

1) hypothèse Autun
Autun-Châlon-sur-Saône : 10 heures 36 minutes.
Autun-Digoin : 13 heures 20 minutes.
Autun-Nevers : 21 heures 11 minutes.
Autun-Decize : 15 heures 39 minutes.
Autun-Avallon : 16 heures 6 minutes
Autun-Semur-en-Auxois : 14 heures 55 minutes
Autun-Mâcon : 20 heures 48 minutes
Autun-Dijon : 17 heures 20 minutes

2) hypothèse Mont-Saint-Vincent.
Mont-Saint-Vincent / Châlon-sur-Saône : 7 heures 54 minutes.
Mont-Saint-Vincent / Digoin : 9 heures 51 minutes.
Mont-Saint-Vincent / Nevers : 1 jour 2 heures.
Mont-Saint-Vincent / Decize : 19 heures 25 minutes.
Mont-Saint-Vincent / Avallon : 1 jour 2 heures.
Mont-Saint-Vincent / Semur-en-Auxois : 23 heures 49 minutes.
Mont-Saint-Vincent / Mâcon : 10 heures 50 minutes.
Mont-Saint-Vincent / Dijon : 20 heures 1 minute.

Autun / Mont-Saint-Vincent : 9 heures 57 minutes

Il n’y a là aucun argument décisif, en analogie des mesures de la nation pictone, les deux hypothèses sont compatibles.
Mais, on ne peut dire qu’Autun est trop à l’ouest, car Autun est au centre des différents bassins versants et des voies commerciales. Si l’on veux dire qu’Autun est trop à l’ouest, il faut reconnaître qu’on peut dire tout autant que Mont-Saint-Vincent est trop au Sud par rapport à l’Armançon

Enfin, tout ceci reste de l’ordre des arguments. Ce qui peut trancher, ce sont des fouilles. Je soutiens l’idée que la localisation sur le mont Beuvray soit très douteuse et qu’il serait vraiment affligeant que les choses en reste-là.

Les hypothèses d’Emile Mourey ont du sens, et je pense qu’elles devraient être testées : il n’y a, au-delà de nos croyance, que peu d’assurance quant-à la vérité et c’est seulement si des hypothèses mènent à des déductions conformes à la vérité des faits telles que montrée par les découvertes archéologiques que l’on peut les considérer comme validées.

Or je suis bien d’accord pour dire que les « découvertes » du mont Beuvray, visiblement, (voir sur bibracte.fr) sont absolument dérisoires, ne serait-ce que comparé à Alise-Sainte-Reine. Pour ainsi dire, il n’y a rien au mont Beuvray qui n’indique une magnifique place forte en ces lieux.

Je suis donc outré par l’attitude des différents gouvernements et des sociétés d’archéologie. Aller jusqu’à inventer de faux vestiges (comme la reconstitution du Rebout) et les poser dans un parc à touristes ne peut que donner des idées fausses. En y collaborant, les archéologues détruisent eux-même leur métier dans le futur. En cherchant où il n’y a visiblement rien, fatalement, la prochaine étape, devant l’échec de l’hypothèse et l’incapacité de la remettre en question, sera de dire : « Puisque rien n’est trouvé sur le site de la prestigieuse Bibracte, alors c’est qu’il n’y a rien à trouver, donc l’archéologie préventive est inutile, donc, on peut construire des supermarchés partout sans avoir à fouiller ».

Personnellement, je suis pour tester toutes les hypothèses. Et je suis pour que ceux qui soutienne une hypothèse aient le droit de la soutenir jusqu’au bout et de l’assistance pour les aider dans la vérification.

Donc, continuez bien vos recherches.

Cela dit, l’assistance de toute la population d’une ville comme Autun serait précieuse pour faire bouger les choses, car ce dossier montre une certaine intention politique, et déjà au temps de Napoléon 3, et aujourd’hui encore, car être prêt à dépenser des millions pour faire un parc là où il n’y rien et négliger en même temps les endroits où il y a beaucoup, c’est comme qui dirait, pas très cohérent en terme de recherche effective de la vérité historique.

@ ffi

J’ai écrit qu’Autun était non pas trop à l’Ouest mais trop au Nord. Bien sûr, la cité idéale n’existe pas et Mont-Saint-Vincent est effectivement un peu trop au Sud. L’accès aux affluents de la Seine est peu loin. Cela a d’ailleurs posé quelques problèmes aux Eduens à l’époque d’Arioviste. Cependant en cas d’invasion, je place sans hésiter mon état-major à Mont-Saint-Vincent qui domine son pagus de la tête et des épaules alors que l’oppidum d’Autun ne domine que la plaine environnante. Autun est même sous la menace d’un coup de main venu du Mont-Beuvray.

Je ne connais pas bien la région de Poitiers. Quand le terrain est plat, on est obligé de faire avec et de se débrouiller pour placer son oppidum sur la moins mauvaise position possible. L’oppidum de l’ile de la Cité à Paris en est le meilleur exemple. Il a résisté notamment à Labiénus et aux Vikings.

Par contre quand le terrain est escarpé, pourquoi se priver des possibilités offertes par Dame Nature ? A condition bien sûr que le site choisi ait un intérêt stratégique. L’oppidum du Mont-Beuvray est très bien pour contrôler le pagus nord-ouest de la cité éduenne mais pour contrôler l’ensemble du territoire éduen, c’est déjà moins évident. L’oppidum d’Autun devait servir à protéger la population de la ville et commandait probablement les petits oppidums de la plaine mais pour diriger l’ensemble de la défense éduenne, rien ne vaut à mon sens le Mont-Saint-Vincent.

En ce qui concerne le lien étymologique entre Beuvray et Bibracte, je ne sais pas trop quoi penser. J’ignore à quand remonte l’appellation « Mont-Beuvray ». Il est possible qu’à l’époque gauloise, le Morvan tout entier portait le nom de « Monts de Bibracte ».

Concernant le paysage agricole, il n’a pas beaucoup évolué depuis le second âge du fer où sont apparus les outils en fer jusqu’à la révolution industrielle. Avec l’exode rural, la forêt a même regagné du terrain depuis un siècle, en particulier dans les zones de moyenne montagne.

Les estimations de temps données par Google me paraissent bien optimistes mais ça donne quand même une idée en valeur relative.

En procédant par élimination des hypothèses et en pesant les avantages et inconvénients de chaque site, le Mont-Saint-Vincent m’apparaît comme le moins mauvais emplacement.
On peut essayer de se mettre à la place du Rix éduen. Qu’est ce qui serait pour nous le plus catastrophique : la perte du Mont-Beuvray, d’Autun ou du Mont-Saint-Vincent ?

Il suffit de faire du Vélo à Poitiers pour constater que Poitiers est une véritable place forte. Gagner une bataille à Poitiers fut souvent gagner une guerre. Le lieu est difficilement prenable. Au point, par exemple, qu’au XVème siècle, le Dauphin CHARLES fuit Paris occupé par les Bourguignons de JEAN SANS PEUR, et se réfugie à Poitiers.

Des falaises de 20 / 30 mètres, et des pentes de 5/10%, ça n’a l’air de rien aux temps des véhicules motorisés, mais pendant une bataille de fantassin et de cavalier, cela est décisif.

Concernant les changements de paysage, j’ai montré qu’un Golfe - plus grand que celui du Morbihan a été asséché (le marais poitevin), que les marais autour d’Autun ont été drainés, et je pense que la Dheune a été considérablement asséchée par le canal du centre. C’est pour ce que l’on connait. On ne peut pas avoir l’idée du nombre de remblaiements et de drainage fait près des villes. Sur un millénaire, cela peut être considérable. Même le lit des rivière à tendance à bouger.

En recherche scientifique, on n’élimine pas les hypothèses : on les vérifie par les preuves. Sinon c’est la méthode Napoléon 3 : on élimine les hypothèses par décret.

La démarche hypothético-déductive, la plus puissante des démarches de découverte, consiste comme suit (en Archéologie) :

1) Hypothèse : Selon ce que je pense, les évènements se sont passé ainsi.
2) Déduction : Puisque cela s’est passé ainsi, à tel endroit je devrais y trouver ceci.
3) Vérification, Fouilles.
Si les fouilles donnent le résultat escompté, alors l’hypothèse est validée, sinon elle est invalidée.
... etc...

Mais éliminer les hypothèses par l’imagination, cela n’a pas de sens - c’est la technique du désidérata de l’empereur (imperator - qui règne sans partage (sur la vérité)).

Au passage je note, la défaite totale de la recherche archéologique Française. Dans l’incapacité d’émettre de nouvelles hypothèses, elle en est réduite à une espèce de méthode empiriste, les fouilles préventives, ce qui est la négation de toute recherche scientifique.

Et c’est bien à cela que s’affronte Mr Mourey. La vérité a été choisie par décret, et c’est comme si rien ne devait la remettre en cause, ce qui signifie en fait l’abandon de toute volonté de recherche en ces matière par les instances du gouvernement.

Alors, que faire ? Et bien oubliez le gouvernement. Si vous êtes en Bourgogne, Antenor, aidez Mr Mourey à vérifier son hypothèse, essayez de fédérer des gens qui ont envie de faire de la recherche pour faire ce que le gouvernement refuse. Faites fuser les propositions - même les plus folle et créez les condition pour pouvoir les vérifier. Et, ce quelques soient leur hypothèses. On est pas des gamins à toujours vouloir avoir raison tout le temps.

Si l’hypothèse de Mr Mourey, ne se vérifie pas et bien c’est qu’il y a une erreur quelque part, mais ce n’est pas grave, vous aurez avancé, il suffit d’en faire une autre derrière jusqu’à trouver ce qui est conforme aux faits.

De toute façon, je suis absolument sûr qu’il y a des choses à trouver au Mont-Saint-Vincent, tant le lieu semble stratégique. Je suis à 100% pour qu’il y soit organisé des fouilles. Cela pourrait permettre de trouver de précieux indices et d’éclaircir toute cette histoire.

@ Emile

« Si on ne retrouve pas un exemple aussi ancien de nimbe crucifère au Proche-orient, il faudra en déduire que c’est à Mont-Saint-Vincent que l’innovation a eu lieu. »

C’est bien ce que je pense. Maintenant, le problème est que ce nimbe n’apparaît pas dans l’iconographie celtique pré-romaine. Cela induit que son apparition doit être relativement tardive. Je prends pour repère chronologique le temple/cathédrale d’Autun. La ville ayant connue son apogée au début du 4ème siècle après Jésus-Christ, il n’est pas illogique de placer à cette époque la construction de son monument le plus important. Dans ce temple, le personnage du tympan porte un nimbe crucifère. Cet ornement aurait donc été utilisé dès l’époque de Constantin. Voilà une bonne base de départ. 

Le personnage nimbé de Mont-Saint-Vincent a l’air plus ancien qu’à Autun et celui de Perrecy-les-Forges semble s’intercaller entre les deux.

Quelques décennies avant Constantin,Victorinus, Empereur des Gaules avait anéanti Augustodunum/Mont-Saint-Vincent. La pose de ce personnage nimbé qui a l’air plus récent que le reste du temple de Mont-Saint-Vincent a pu se faire lors de la remise en état de la citadelle. Ensuite Marius succède à Victorinus à la tête de l’Empire Gaulois. Il était auparavant forgeron. Ce qui nous ramène à Perrecy-les-Forges qu’il aura voulu honorer par la construction d’un nouveau temple.

On aurait ainsi une évolution de plus en plus monumentale de la représentation de ce « Christ » éduen. D’abord une discrète apparition sur un chapiteau de Chalon à l’époque de Posthumus, un petit tympan rajouté au vieux temple de Bibracte sous Victorinus, un tympan plus important sous Marius à Perrecy-les-Forges éventuellement achevé par Tétricus et enfin le grandiose spectacle d’Autun sous Constantin.

Le « Christ » de Saint-Julien de Jonzy a un certain de famille avec Victorinus.

http://www.romanes.com/Saint-Julien-de-Jonzy/Saint_Julien_de_Saint-Julien-de-Jonzy_0017.html

http://www.romanes.com/Saint-Julien-de-Jonzy/Saint_Julien_de_Saint-Julien-de-Jonzy_0036.html

http://www.histoire-fr.com/rome_haut_ou_bas_empire_5.htm

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:AV_Antoninian_Victorinus.JPG

En tout cas le style de la barbe est bien celui de cette époque sans parler des édifices à colonnes. Par contre, le « Christ » de Mont-Saint-Vincent ne lui ressemble pas du tout. Vu sa carrure, il est peut-être inspiré de Marius.

Parmi les successeurs de Constantin, Constant ressemble un peu au Christ de Saint-Julien de Jonzy mais pas autant que Victorinus. De plus le fils de Constantin a été tué par les Eduens, difficile de croire qu’ils lui ont élevé un temple. Je trouve que le second empereur des Gaules et ce personnage ont vraiment la même « gueule ». Les mêmes grands yeux sombres, le même visage maigre aux pommettes saillantes, les mêmes arcades proéminentes.

http://www.livius.org/a/1/emperors/coin_victorinus_bm.jpg

Cette barbe semblable à celle de la fresque de Cléopas est typique des Empereurs des Gaules. Sur les pièces de monnaie, ils la portent tous. Ce qui n’est plus le cas à partir de Constantin. Le règne en solo de Victorinus a été court mais la construction de son temple a pu commencer dès qu’il est devenu le second de Posthumus.

Victorinus aurait assiègé Augustodunum (Mont-Saint-Vincent) car elle se serait ralliée à Claude le Gothique.

http://www.roman-emperors.org/victorin.htm
 

Pour Perrecy-les-Forges, difficile de se faire une opinion. Votre argument sur l’interdiction des sacrifices humains est difficilement contournable. Peut-être que cette frise est une provocation délibérée. La période de l’Empire des Gaules a pu servir d’exutoire à une culture gauloise maintenue sous le couvercle pendant un sacré bout de temps.
L’indice pour le dater, c’est ce monstre à trois têtes qu’affronte le guerrier. Il peut désigner les triumvirat romains de la fin de la République mais les Eduens étaient plutôt leurs alliés à cette époque. C’est peut-être l’alliance arverno-séquano-germanique ou bien les trois fils de Constantin pas vraiment à la hauteur de leur tâche.

http://www.romanes.com/Perrecy-les-Forges/Saint_Pierre_et_Saint_Benoit_de_Perrecy-les-Forges_0052.html

Je viens de relire le chapitre que vous consacrez à l’Empire Gaulois dans l’Epée Flamboyante. Que cela soit l’oeuvre de Victorinus ou de ses adversaires, Mont-Saint-Vincent a en tous cas subi un siège à cette époque. Mon hypothèse est que le temple a pu être endommagé par les engins de siège et que Marius, dont les sculpteurs du Christ du tympan auraient pu s’inspirer, l’aurait ensuite restauré.

Le monument qui me fait le plus penser que votre hypothèse d’une présence juive en Gaule dans les premiers siècles avant et après Jésus-Christ est bonne, c’est l’Esus Emondant du pilier des Nautes de Paris. Ces auteurs étaient manifestement dans un système de croyance assez proche de celui de Jean-Baptiste.

Je ne sais pas de quel siècle avant Jésus-Christ, il faut précisément dater la construction du Temple de Bibracte. 10ème ? 6ème ? 3ème ? Faut-il attribuer le tympan aux Juifs ? J’ai du mal à le croire. Aux yeux d’un juif, c’est une idole. Ce personnage à auréole paraît être l’évolution des Cernunnos. L’Esus du pilier des Nautes ne porte pas d’auréole et sur une autre face, il y a un Cernunos. Le personnage du tympan de Bibracte doit leur être postérieur.

Dans ce judéo-druidisme aux contours bien difficiles à déterminer, vous sous-estimez peut-être un peu la part de la pensée gauloise. Si c’est bien Victorinus à Jonzy, il faut voir dans cette sculpture le Rix éduen beaucoup plus que le César romain ou le roi de l’Ancien Testament.