Luniterre

@roman_garev

Que répondre, sinon tout simplement vous retourner cette invitation, qui, de votre part, trahit pour le moins l’incohérence de votre propos...

On peut aimer ET la Russie, (...et la Chine), ET la vérité...

Luniterre

@roman_garev

Apprenez simplement à lire : les articles qui font le rapprochement entre le système pénitentiaire russe actuel et le système soviétique sont légions. (Idem pour la Chine avec le système maoïste.) Je ne les ai pas privilégiés dans mon choix, précisément pour ne pas en rajouter dans la polémique.

Mon choix n’était donc pas entièrement hasardeux, si vous voulez... Mais au contraire, il visait à informer et à aiguiser la curiosité de ceux qui cherchent vraiment à comprendre, sans préjugés idéologiques, ce qui ne veut pas dire, sans idées...

Je constate que dans votre cas, cela doit être difficile...

Désolé pour vous...

Mais rassurez-vous, vous n’êtes pas le seul, apparemment...

@izarn

Même avec l’économie déjà gravement atteinte les dernières années, l’URSS était mieux placée par rapport aux autres nations de l’époque, que la Russie actuelle, même si les efforts de Poutine pour la relever sont appréciables.Mais comme un petit schéma vaut lieux qu’un long discours, jetez donc un coup d’œil sur celui-ci, qui illustre ce que fut la chute de l’URSS pour la Russie :

https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2014/03/pc3afb-ru-tml.png?w=500&h=312

@roman_garev

Le problème, dans le monde actuel, avec internet, n’est pas tant l’accès à l’information que d’avoir l’idée et/ou le courage de poser les bonnes questions...

Si vous entrez par exemple :

« Russie système pénitentiaire camp de travail  »

dans Google, vous avez « Environ 117 000 résultats »....

Avec « Russie opposants poutine camp de travail » >>> « Environ 205 000 résultats »

Quelques uns au hasard :

http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/02/24/russie-sept-opposants-condamnes-a-des-annees-de-camp-de-travail_4372524_3214.html

http://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/russie-l-opposant-oudaltsov-reconnu-coupable-de-preparation-a-des-troubles-massifs_1561678.html

http://www.francetvinfo.fr/monde/europe/les-camps-russes-qui-attendent-les-pussy-riot_130329.html

http://quoi.info/actualite-international/a-quoi-ressemble-une-colonie-penitentiaire-russe-1148534/

Etc..., etc....

Pour ce qui est de la Chine, c’est encore plus simple, il y a carrément un article Wikipédia qui fait le lien entre l’époque Mao et les camps d’aujourd’hui :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Prison_en_R%C3%A9publique_populaire_de_Chine

Mais que cela ne vous empêche pas de chercher plus loin...

Pendant qu’internet n’est pas encore trop censuré....

A noter que le présent article, encore aujourd’hui à la une sur Agoravox, venait d’être censuré, sur le blog « de gauche » Bellaciao ! Allez comprendre...

MERCI, AGORAVOX !!

Luniterre

@Fifi Brind_acier

Bonjour,

Je n’ai pas eu la possibilité de répondre plus tôt, mais le recul du temps est peut être aussi une bonne chose, dans une discussion aussi passionnée.

Pour l’essentiel, ma réponse va aux différents points soulevés par Fifi Brind_acier, mais elle répond aussi de fait à Norbert et à beaucoup d’autres...

Fifi Brind_acier, vous me reprochez ma démarche marxiste, en lui opposant notamment deux arguments, quant au fond :

1_Dans le post de 20h09 vous reprenez 100% à votre compte, il me semble, ce que vous nous présentez comme une sorte de manifeste « anti-impérialiste » de Poutine, en 2007, en relation avec les « BRICS » :

« Le nouvel ordre mondial conçu par Washington n’a pas d’avenir. Ce qui compte, c’est le principe consacré de la souveraineté des Etats ».

Tout en écrivant ce post, je suis donc en train d’écouter l’intégralité des vidéos de cette fameuse conférence de 2007, où effectivement Poutine « ne mâche pas ses mots », comme on dit... Mais pour l’instant, je reste dubitatif...

Ceci-dit, il existe une traduction française de ce discours :

http://www.voltairenet.org/article145320.html

http://leuven.pagesperso-orange.fr/poutine.htm

Et vous pourrez constater que, telle quelle, cette « citation » n’y figure pas !

Elle est apparemment empruntée textuellement à un article de « Pepe Escobar », 2012,

http://www.mondialisation.ca/a-washington-poutine-les-rend-fous/?print=1

à ceci près que l’auteur n’attribue à Poutine que cette seule partie : « le principe consacré de la souveraineté des États ».

Or, indépendamment du fait qu’elle n’est pas non plus dans le discours de Poutine, quel chef d’État n’utilise pas de formule semblable un jour ou l’autre... ?

Le caractère « progressiste » de ce discours n’en est pas moins remarquable, mais il date déjà de Février 2007, c’est à dire avant la grande crise 2007-2008, qui a vraiment éclaté en Juillet 2007...

2_L’autre article cité en référence, d’un certain « Pepe Escobar » (Tien... ?), date déjà, lui, de Juin 2014, soit un an avant le krach chinois...

http://reseauinternational.net/lavenir-visible-saint-petersbourg-pepe-escobar/

Il se trouve donc que « L’avenir, visible à Saint-Pétersbourg », en Juin 2014, a également beaucoup changé depuis... !

Essayer de décrypter les fondamentaux de notre monde en mouvement en utilisant les fondamentaux qui définissent l’impérialisme, selon Lénine, c’est le principe de cet article, et celui de ma recherche, en général.

Et ce n’est pas par fétichisme, ni par dogmatisme, mais au contraire, au départ, c’est pour mettre la théorie à l’épreuve de l’histoire...

Ayant été pris sous l’influence maoïste, à 18 ans, peu après Mai 68, j’ai voulu voir, ces dernières années, avec les possibilités nouvelles de recherches historiques accessibles aux autodidactes, ce qu’il en était vraiment...

J’ai bien vite découvert à quel point non seulement nos « dirigeants » politiques de l’époque étaient fondamentalement des escrocs et des manipulateurs, mais à quel point c’était aussi le cas de Mao lui-même... qui, en réalité, n’était ni vraiment communiste, ni même « marxiste », et de son propre aveu, en fin de compte, s’il nous restait un doute...

Et ainsi de ses acolytes et successeurs, notamment Deng Xiaoping, grand Kollabo en second (après Mao) de l’impérialisme US...

Paradoxalement, j’ai aussi découvert à quel point ces « dirigeants », tout comme les trotskystes, nous mentaient sur la réalité de la politique de l’URSS... (Et sans parler des médias « main stream », de droite comme « de gauche »...)

Même si elle avait bien des défauts, notamment dans sa gestion interne, l’URSS n’est jamais rentrée dans une phase de soumission/collaboration avec l’impérialisme US telle que Mao l’a initiée au début des années 70...

3_On ne peut pas, dans un simple post, déjà trop long, rentrer dans le détail de l’histoire..., bon..., mais cela nous amène au troisième point, l’allusion au bouquin « La récidive » de Lucien Bianco...

Le mieux serait déjà, avant de la discuter longuement, de citer intégralement la présentation qui en est faite :

http://www.gallimard.fr/Catalogue/GALLIMARD/Bibliotheque-des-Histoires/La-recidive

 Mais il se trouve que j’atteins la limite de taille du post...

Je la reprends donc, intégralement, mais simplement avec des observations intercalées, pour finir ce post :

L’accession de la Chine au rang de deuxième puissance économique mondiale confère une meilleure image à sa révolution qu’à la révolution russe.
 
( L’« image » de la Chine n’est « bonne » que depuis qu’elle collabore intensément avec l’impérialisme...) 
 
Elles ont pourtant presque tout en commun : la révolution chinoise a été une copie conforme de l’autre,

(En quoi, précisément ? ... à peu près en rien...en fait !) 

 jusqu’à ce que Mao prenne conscience moins des vices du modèle que de son inadaptation à un pays surpeuplé du tiers-monde. 

( Mao n’a jamais réellement suivi le « modèle » soviétique. Déjà en conflit quasi constant avec la 3ème internationale et avec Staline sur la ligne à suivre, il a continué à s’opposer aux russes ensuite, au cours des années 50)

Mais au lieu de corriger le modèle, Mao a prétendu aller plus loin et plus vite dans le même sens. 

( Tout au contraire, il a suivi dès le début une voie radicalement différente dans sa politique d’industrialisation)

À la différence de la réplique d’un séisme, d’ordinaire moins catastrophique, le Grand Bond en avant de 1958 est une réplique aggravée du Grand Tournant soviétique de 1929, conçu en fonction d’une fin rêvée sans tenir compte des possibilités.

 ( On vient de le voir, 1929, c’est la fin de la NEP et le redémarrage d’une industrialisation intégrée et centralisée, avec de gros moyens de production, alors que le « Grand Bond en avant » maoïste et basé au contraire sur la décentralisation extrême et de petites industries locales... )

C’est en tournant le dos à la révolution que la Chine se développe à vive allure depuis et grâce à la mort de Mao.

(Entièrement faux : c’est bien Mao qui a initié non seulement le « rapprochement » avec les USA, mais l’ouverture du capital des entreprises chinoises au marché international, via Hong Kong, dès 1972. Voir :

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2015/09/01/de-la-structuration-maoiste-de-la-bulle-chinoise/

L’étude comparative inédite de Lucien Bianco fait ressortir les similitudes : toute-puissance de la bureaucratie, surexploitation de la paysannerie, qui provoque les deux plus grandes famines du XXe siècle

( Là la « similitude » est surtout dans les poncifs qui n’ont aucun rapport avec l’étude historique sérieuse de chaque cas.),

mise au pas des écrivains et des artistes, 

( Il est évidemment absurde de nier la censure en URSS, mais elle n’a malgré tout pas empêché l’épanouissement de la créativité dans tous les domaines, comme le cinéma, notamment. Par contre on ne voit guère d’« œuvres » de la prétendue « révolution culturelle » qui soient encore appréciées...) ,

répression, camps.

( Malheureusement les « camps » existent toujours, tant en Chine qu’en Russie, comme mode de répression légal...)

La comparaison Staline-Mao ( On vient de voir ce qu’elle vaut...)  qui couronne le tableau conduit l’auteur à remonter jusqu’à Lénine et à faire sien le constat d’un historien chinois : « Autant que possible, le mieux est d’éviter de recourir aux révolutions. »

Le plan fétiche n°1 des nazis était de réduire le peuple slave en esclavage.

Manifestement, et heureusement, comme la suite l’a montré, ils n’avaient pas tout compris...

Récemment, à plus petite échelle, ce plan était exactement celui des fascistes ukrainiens, appuyés par les USA, à l’égard des russophones du Donbass.

Alors, comme disais Lénine :

« Que faire ? »

Crever sur place ou Résister ?