Jean Dugenêt

@sylvain
Les hommes sont la principale force productive mais tout ce qui leur permet de vivre mieux est le résultat de l’accroissement des forces productives c’est à dire de la capacité des hommes à produire pour leur permettre de travailler moins en vivant plus longtemps, en meilleure santé, avec plus de culture et de loisirs...

Quand on voit ce qui est advenu des populations en Afghanistan, en Syrie, en Libye, en Irak, en Palestine, en Tchétchénie et maintenant en Ukraine, il saute aux yeux que les forces productives ont cessé de croître. La famine apparaît maintenant à nouveau dans des pays d’Afrique (Congo, Soudan du Sud, Nigéria). Il en est de même en Asie-Pacifique (République populaire démocratique de Corée, Papouasie-Nouvelle-Guinée, Timor-Leste...).

Mais, nous nous éloignons un peu du sujet.

@sylvain
Il est vrai que le capitalisme dès sa naissance était un système d’exploitation des hommes (les travailleurs) par d’autres hommes (les capitalistes). Ces derniers possèdent l’essentiel des moyens de production. En conséquence, dès sa naissance, le capitalisme courrait vers sa perte.
Il faut cependant introduire une nuance de taille. En permettant aux sociétés de sortir du féodalisme, il ouvrait la voie à un développement rapide, pendant tout le XIXème siècle, de la production de produits de consommation permettant ainsi aux hommes de vitre mieux même si les conditions de travail restaient très pénibles.
Dans le jargon des marxistes, on dit que les forces productives de l’humanité se sont considérablement développées dans cette période en se libérant des rapports de production antérieurs.
Pour passer au capitalisme, sous diverses formes des pays ont fait des « révolutions bourgeoises ». Ce fut le cas de la France (1789 et 1793). Ceux qui n’ont pas fait de révolution bourgeoise au cours du XVIIIème et du XIXème siècle ont alors pris un retard économique considérable. Ce fut le cas pour la Russie.
On peut donc dire que le capitalisme a été pendant une période un facteur de progrès avant qu’à son tour (XXème siècle) il deviennent un obstacle au développement des forces productives. Depuis lors il faut qu’à nouveau des révolutions permettent de faire sauter cet obstacle au développement de l’humanité qu’est devenu le capitalisme. Dans le jargon des marxistes, nous disons que les forces productives de l’humanité ont depuis lors cessé de croître. Lénine disait qu’on était entré dans le stade de « l’impérialisme » : stade suprême du capitalisme. Je crois que nous sommes maintenant dans une situation pire que j’ai du mal à qualifier. Faute de trouver mieux je parle d’un stade de putréfaction.

@daniel
« Donc le coup d’état de 2014 n’est pas l’œuvre des états unis ? »

Je n’ai pas connaissance qu’il y ait eu un coup d’Etat en 2014. Sans doute que je n’écoute pas assez « radio-Poutine » ou « TV-Kremlin ».

@Eric F

Tous vos arguments pour montrer que les USA ont agi pour écarter l’Ukraine de la Russie sont en fait ceux de la propagande des poutiniens.

« mais il a été encouragé et soutenu par l’occident comme l’avait été la révolution orange quelques années plus tôt.  »

Rien ne prouve cela ! Voir à ce sujet l’insistance des propagandistes poutiniens à exhiber la dame au blouson bleu qui distribue ses petits pains. L’argument est ridicule. Combien de personnes ont vu cette femme ?

Par ailleurs je n’emploie jamais l’expression « l’occident » qui ne veut rien dire. D’ailleurs la terre est ronde et par conséquent tout le monde est à l’occident de quelque chose. Mais il y a derrière cette expression toute une nébuleuse d’idées réactionnaires sur « l’occident chrétien »... De ce point de vue, il n’y a aucune différence entre la Russie de Poutine et les USA.

"Le problème est que le pays étant composite, l’Ouest de l’Ukraine tendait vers le bloc occidental et l’Est vers l’arrimage russe,« 

Cela n’est pas davantage prouvé. Ce que nous savons c’est que les populations de l’Est ont subi la politique d’éradication de la langue ukrainienne plus que celles de l’Ouest (parce que pendant toute une période elles n’étaient pas placées sous la même domination). Elles n’en sont pas pour autant détachées de la culture ukrainienne.

 »Dire que l’OTAN n’avait rien voulu, c’est oublier ’’The Grand Chessboard : American Primacy and Its Geostrategic Imperatives’’ de Zbigniew Brzezinski « 

Voilà encore l’argument typique des poutiniens français (il n’est pas employé aiilleurs et surtout pas en Russie »). Cet espèce de d’Atalli américain nommé Brzezibski avait envisagé le retour au capitalisme du bloc de l’Est en expliquant tout bétement que puisqu’il fallait partir de l’Ouest, le premier pays à y passer serait l’Ukraine. Quelle géniale prophétie ? Ses écrits sont maintenant repris pas les poutinolâtres pour dire : vous voyez les américains avaient prévu cela de longue date. L’argument est tout autant ridicule.

@Eric F
"Mais l’Ukraine était une des Républiques de l’URSS, et elle comporte une forte minorité de culture, mangue, et attachement russe, c’était donc une ligne rouge (la géopolitique ne doit négliger ni l’histoire ...ni la prudence).« 

Si quelqu’un a franchi »une ligne rouge« c’est le peuple ukrainien. Effectivement Poutine ne l’a pas supporté mais ni les USA, ni l’OTAN ne l’ont voulu. Il en serait de même avec les autres pays de l’ex-URSS où les révoltes populaires ont été mâtées par la dictature poutinienne (Georgie, Kasakhstan, Biélorussie) avant ne prendre l’ampleur que nous avons vu en Ukraine (sauf peut être pour la Tchéchénie où Poutine a dû massacrer en masse).

 »Pour le reste, le schéma très classique de l’hégémonisme s’applique dans ce conflit sur notre continent, la ’’zone d’influence américaine’’ qui s’arrêtait à l’Allemagne s’est peu à peu élargie aux pays de l’’’ex zone d’influence soviétique’’ " .

Vous restez dans le schéma du colonianisme en parlant de « zones d’influences ». Ce n’est plus ainsi que fonctionne le capitalisme. Les grandes puissances capitalistes s’occupent de s’accaparer des ressources et des marchés sans avoir nécessairement besoin d’élargir une zone d’influence ou un territoire. En Amérique Latine les grandes sociétés capitalistes américaines veulent avoir dans chaque pays un gouvernement à leurs bottes. Quand il y a eu une révolté au Kazakhstan les sociétés pétrolières américaines implantées dans ce pays étaient très satisfaites de voir Poutine venir « rétablir l’ordre ». Le régime poutinien les satisfait pleinement ici comme dans d’autres pays pourvu que les marchés leur restent ouvert. La Russie dans sa situation actuelle de puissance capitaliste convient parfaitement aux capitalistes du monde entier.

Tout cela n’empêche pas les USA de chercher à être la plus importante puissance capitaliste du monde mais leurs dirigeants sont contraints d’abandonner l’idée d’imposer un « ordre mondial ».

Ce que vous appelez un élargissement "aux pays de l’’’ex zone d’influence soviétique’’ « est en fait le retour au capitalisme voulu autant par Poutine, Gorbatchev et Eltsine que par les capitalistes du monde entier. Ce que Poutine ne veut pas c’est l’éclatement de »l’Empire Russe« qui vient en conséquence de ce retour au capitalisme. Il voulait le capitalisme mais pas l’indépendance des pays de »son empire". Poutine, les USA et l’OTAN sont en guerre contre tous les peuples qui se révoltent.