Les commentaires de Jean Dugenêt

@Fanny

"’antagonisme entre les exploités et les exploiteur. Ces concepts dépassés n’opèrent plus grand-chose dans le monde d’aujourd’hui. Qui exploite qui ?"

 

Ces concepts sont anciens mais il ne sont pas dépassés. Il n’y a rien de plus actuels que l’exploitation et la résistance des exploités... Les arguments que vous employez pour dire qu’on trouve une quantité de cas difficilement classables entre ces deux catégories s’appliquaient du temps de Marx. C’était d’ailleurs peut être encore plus complexe à son époque car on trouvait davantage de survivance des systèmes féodaux. Alors, c’est vrai, des hommes se soumettent au pouvoir de chefs de tribus. L’esclavage n’a d’ailleurs pas complètement disparu. Et puis des artisans sont propriétaires de leurs moyens de production et ils peuvent même employer des ouvriers tout en ajoutant eux-mêmes de la plus-value à leur production. Les patrons payent une quantité de vendus de toutes espèces pour assurer leur pouvoir : des traitres, des jaunes et même de prétendus syndicalistes-délègués-du personnel qui sont en fait davantage des délégués du patron auprès du personnel que l’inverse. Ceux-là produisent-ils vraiment ? Ce n’est pas ce que le patron attend prioritairement d’eux. Ajoutons que les CRS ne sont pas à proprement parler des exploités bien qu’ils ne vendent que leur force de travail. Ajoutons encore que ceux qui pratiquent une profession libérale ne semblent pas avoir de patron... Tout cela n’est pas nouveau.

Mais Marx désignait des catégories parce que l’activité des hommes qui fonde la possibilité de vivre se réduit à transformer des produits de la nature pour se nourrir, s’habiller, se déplacer, se loger, se distraire et c’est toujours le cas quand il produit des automobiles, des téléphones portables, des avions... Les productions des hommes ont une réelle valeur qui n’est que le total du temps de travail qu’il a fallu pour produire. Produire les biens que nous consommons c’est donc travailler. Or les hommes n’ont jusqu’à maintenant connu que l’exploitation pour produire. L’esclavage en était la forme la plus primitive et le capitalisme en est la forme la plus élaborée. On a effectivement dans le processus de production des exploiteurs dont les revenus viennent du fait qu’ils possèdent les moyens de production et des exploités qui n’ont que leur force de travail à vendre. Tous ceux qui semblent difficile à classer dans ces deux catégories participent tout de même à ce processus de production des biens matériels dont l’homme à besoin. Or ce processus est fondamentalement celui de l’exploitation capitaliste. Bien sûr le capitalisme a évolué. Sa capacité globale à produire des biens utiles pour l’humanité s’est grandement développée au 19ème siècle mais elle a cessé de croitre. Le capitalisme produit maintenant énormément de forces destructrices dont, assurément, l’homme n’a pas besoin pour vivre. Les crédits d’armement des états sont gigantesques surtout ceux des USA . Mais le processus de production reste le même.

C’est depuis la naissance du marxisme qu’on trouve des discours pour dire que le marxisme est dépassé. Qui dit antagonisme entre classes sociales dit nécessairement : « lutte de classes ». Et nous voyons sans arrêt, depuis qu’on nous serine que le marxisme est dépassé, l’expression de la lutte de classe.

Je vous invite à jeter un coup d’œil à la page de la Wikipédia intitulée « Chronologies de révolutions et de rebellions  ». Elle répertorie environ 150 évènements de ce type entre 1950 et 2021 soit environ deux « révolutions » ou « rebellions » tous les ans. Bien évidemment, il faudrait apporter des nuances pour distinguer dans tout cela de simples mouvements sociaux, des coups d’états ou autres complots et de réelles rebellions et révolutions. Cela confirme cependant que la lutte des classes se manifeste régulièrement sous des formes qui montrent que le prolétariat cherche à prendre le pouvoir.

Il reste à expliquer pourquoi les prises du pouvoir par les exploités n’ont jamais eu le résultat que nous attendons. Les explications montreront aussi que le marxisme est complètement d’actualité...

@Fanny
"Mais pas un mot sur le fait que la France n’a pas déclaré la guerre à l’URSS. La réalité.« 

C’est vrai qu’il n’y a pas eu de déclaration de guerre de la France à l’URSS mais en même temps que la France déclarait la guerre à l’Allemagne elle reconnaissait que l’Allemagne était liée à l’URSS par le pacte germano-soviétique. Quand l’URSS a envahi la Pologne (17 septembre 1939) la France ne lui a pas déclaré la guerre mais elle a interdit le PCF qui soutenait cette invasion et le pacte germano-soviétique.

Je rappelle la chronologie :

— 23 août 1939 signature du pacte germano-soviétique.
— 26 août la presse communiste est interdite par le gouvernement Daladier parce qu’elle soutient le pacte germano-soviétique. Des militants du PCF qui distribuent des tracts en faveur de ce pacte sont arrêtés
— 1er septembre 1939 début de l’invasion de la Pologne part les troupes allemandes
— 3 septembre 1939 déclaration de guerre de la France et de la Grande Bretagne à l’Allemagne
— 17 septembre 1939 les armées russes envahissent à leur tour la Pologne. Cette invasion est approuvée par le PCF.
— 26 septembre 1939 le gouvernement français dissout le PCF
— 4 octobre 1939, Thorez passe en Belgique avant de rejoindre Moscou.
— 14 juin 1940, l’armée allemande entre dans Paris.

Après la libération, les responsables du PCF ont voulu faire oublier que dans toute cette tranche de l’histoire ils étaient du côté du pacte Hitler-Staline et qu’ils ont donc bel et bien soutenu Hitler en condamnant la déclaration de guerre faite par la France et la Grande-Bretagne. C’est pour cela qu’ils sont entrés dans la clandestinité et non pas pour combattre le nazisme. Ils ont d’ailleurs cherché à négocier la parution légale de l’Humanité avec les autorités allemandes. Ce n’est que plus tard qu’ils seront effectivement opposés à Hitler : après l’opération Barbarossa.

 »Quant à ces variations sur les notions de droite ou de gauche, qui parle d’où, elles n’ont aujourd’hui plus aucun sens. C’est de l’histoire."

J’écris les mots « gauche » et « droite » avec des guillemets pour dire qu’ils sont effectivement beaucoup employés mais qu’ils n’ont guère de sens. Ils sont très mal définis. Par contre les notions marxistes sont rigoureusement définies. Je vais y venir.

"Le monde a changé, les seules forces révolutionnaires sont aujourd’hui le capitalisme et la haute technologie. Les peuples sont conformés (et pour certains broyés) par ces deux forces.« 

Cela fait plus d’un siècle que ce discours est répété. Le monde change. Les notions anciennes doivent être revues. Voici les bonnes notions nouvelles... J’ai eu ainsi à prendre connaissances de centaines de notions nouvelles qui à vrai dire se répètent indéfiniment. Voyons quelles sont les vôtres.

 »Les partis d’autrefois ne savent plus où ils habitent, mais on peut néanmoins distinguer deux familles.

 Ceux n’ayant aucune réserve en faveur du turbo capitalisme financier triomphant piloté par l’Etat profond américain, avec toutes ses composantes sociétales et autres (celles qui favorisent le commerce, la circulation de l’argent : cf. travail des femmes, ISF immobilier …). C’est Macron et Glücksmann avec Bruxelles en vue des élections de juin.

Ceux qui savent qu’ils ne peuvent pas grand-chose contre le turbo-techno-capitalisme financier mais qui tentent des petites choses pour y résister. Ils font semblant, tout en sachant que c’est perdu (RN, LR, LFI, PC …)."

Le capitalisme nouveau est arrivé. C’est comme le Beaujolais : il est nouveau tous les ans. Maintenant nous avons « le turbo-techno-capitalisme financier ». Et ça change tout car il n’est plus question de lutte des exploités contre les exploiteurs mais de lutte entre ceux qui sont pour le turbo-techno-capitalisme financier et ceux qui sont contre. Et c’est là qu’on comprend vite que les méchants ne sont plus les exploiteurs, les milliardaires, les impérialistes, les dictateurs...Les grands méchants sont maintenant ceux qui pilotent ce nouveau capitalisme c’est-à-dire : "l’Etat profond américain, avec toutes ses composantes sociétales et autres (celles qui favorisent le commerce, la circulation de l’argent : cf. travail des femmes, ISF immobilier …).

« 

Avec une formulation qui vous est propre vous retombez dans les schémas classiques de l’extrême-droite qui emploie souvent d’autres termes pour dire la même chose. L’ennemi c’est l’Empire (inutile de dire lequel), c’est l’Occident (la terre étant ronde tout le monde est à l’occident de quelque chose) et pour vous c’est le »pilote du turbo-techno-capitalisme financier« c’est-à-dire »l’Etat-profond-amricain". Dans ces conditions, on trouve effectivement des bons exploiteurs, bons capitalistes, bons milliardaires, bons dictateurs... Mais aussi des méchants exploités : ceux qui habitent aux USA où ceux qui refusent de se faire envahir par les bons dictateurs.

Pour ma part, je ne propose rien de très nouveau. Je m’en tiens aux faits, à la réalité. La première des réalités c’est que le monde est divisé essentiellement non pas topologiquement, non pas par les frontières des états nationaux mais par l’antagonisme entre les exploités et les exploiteurs, entre ceux qui possèdent les moyens de production et ceux qui n’ont que leur force travail pour vivre ou survivre.

@Fanny

« la France entre en guerre contre Hitler et donc contre son allié Staline » La France (avec la GB) a déclaré officiellement la guerre à l’Allemagne le 3 septembre 1939 (l’inverse de 14), mais pas contre l’URSS. C’était sans doute un peu plus compliqué, plus tordu et subtil que votre « entre en guerre ... donc contre son allié Staline ».

C’était pourtant bien la réalité. C’est pourquoi le gouvernement, qui succédait en douceur au Front Populaire, a considéré que le PCF devait être interdit. De fait, d’ailleurs, le PCF s’est prononcé pour Staline et Hitler dans ce début du conflit qui deviendra rapidement une guerre mondiale. Rappelons que la déclaration de guerre faisait suite à l’invasion de la Pologne par l’Allemagne suivie de près par l’invasion, par la Russie, de l’autre partie de la Pologne. Il n’y a pas d’autre vision possible de ce moment de l’histoire. Je ne vous suis pas quand vous dites que "c’était sans doute un peu plus compliqué, plus tordu et subtil que votre « entre en guerre ... donc contre son allié Staline".

Vous semblez vouloir reprendre à votre compte la politique du PCF qui a voulu récrire ce moment de l’histoire ainsi que leur négociation avec les nazis pour la publication légale de l’Humanité.

Je reviens à ce sujet sur ce que vous avez dit à propos de Thorez. Je n’ai plus le commentaire sous les yeux mais, de mémoire, je crois que vous avez jugé « petit » que je dise qu’il s’était « planqué » à Moscou. C’était dans doute un peu court mais pas petit. Je vais donc m’expliquer davantage.

Je ne dirais sans doute pas cela si Thorez à son retour en France avait expliqué la réalité à propos de son séjour à Moscou. Tous les militants du PCF pensaient qu’il était normal qu’ils n’aient pas entendu parlé de Thorez puisqu’il devait assurément être, comme tout bon dirigeant du PCF, dans la résistance et par conséquent dans la clandestinité. Sans doute était-il à la tête d’un groupe de partisans ou de maquisards pour se battre les armes à la main contre l’occupant. Que nenni ! Et Thorez s’est longtemps gardé de dire la vérité. Cela justifie que nous disions haut et fort ce qui s’est réellement passé.

 Thorez avec sa femme était dans une datcha de la banlieue de Moscou. Cela correspondait à la volonté politique de Staline d’achever la transformation du PCF en un parti stalinien. Thorez, à Moscou, était à l’école du stalinisme pur et dur. Il apprenait à justifier les famines, les procès de Moscou, les grandes purges avec tous les énormes mensonges que cela impliquait. Il apprenait la lutte contre les trotskystes c’est-à-dire contre les bolchéviques. Il apprenait qu’il fallait liquider tous ceux qui avaient fait la révolution d’octobre puis qui avaient gagné la guerre civile. Il apprenait la diplomatie de Staline. Il apprenait le sens pour Staline du pacte Hitler-Staline. Son rêve de grandeur que ne renierait pas Poutine. Staline était certain que cette alliance entre ces deux grandes puissances de l’époque allait lui permettre (avec Hitler) de dominer le monde (il se débarrasserait ensuite d’Hitler). Ensemble, ils avaleraient les USA, le Japon... Je vous invite à lire le livre de Jean Jacques Marie : « la Collaboration Staline-Hitler ». C’était bien cela le point de vue de Staline alors que, pour Hitler, il ne s’agissait que d’un accord de circonstance pour lancer son offensive contre la Pologne et enchaîner ensuite avec une autre politique.

Je m’interroge maintenant à votre sujet. Vous avez toute l’attitude des déçus du mouvement ouvrier qui se sont aperçus, après de multiples expériences, que l’espoir qu’ils avaient placé dans les organisations dîtes de « gauche » a été déçu. Ils en viennent à se tourner vers l’extrême-droite...

@Fanny
Bonsoir,
Je ne cherche pas à mettre de la morale bien que j’aie évidemment des jugements très négatifs sur tous les dictateurs et en particulier sur Hitler et Staline. Mais, ma préoccupation essentielle est de connaître les faits. Je dois dire qu’il me plait d’aller chercher les faits qui dérangent pour les exhiber. Mais, ceux qui cherchent la vérité devraient toujours se réjouir que des faits soient mis à jour.

Ce que je dis est simplement une mise en évidence de quelque faits remis dans l’ordre chronologique avec dans l’ordre :
— début du pacte Hitler-Staline
— la France entre en guerre contre Hitler et donc contre son allié Staline. Le PCF doit entrer en clandestinité.
— la France est battue. Hitler entre en vainqueur dans Paris. Le PCF sort de la clandestinité et négocie avec ses alliés : les nazis. Il veut sortir de la clandestinité.
— opération Barbarossa. Fin du pacte Hitler-Staline. Le PCF retourne à la clandestinité.

Sur cette grille, qui est le simple déroulement de l’histoire, se place les histoires personnelles des individus notamment Thorez, Duclos... avec ensuite les accords à Yalta et Potsdam qui fixent l’essentiel du nouvel équilibre international de l’après guerre d’où les USA sortent en étant, de très loin, la première puissance mondiale...

A nouveau l’histoire des individus se place sur cette grille de l’histoire collective. Thorez aux ordres de Staline fait appliqué les accords internationaux signés par Staline. Pour que Stalein règne maintenant sur l’Europe de l’Est il faut que le PCF aide à la reconstruction capitaliste. Il doit faire tout l’inverse de ce qu’il a expliqué pendant des décennies... Il trahit les résistants qui pensaient que la deuxième partie du programme du CNR serait appliqué. Ni Staline, ni Thorez, ni De Gaulle n’en veulent.

J’ai beaucoup écouté Annie Lacroix Ruiz. Elle explique beaucoup de choses vraies notamment sur la reconstruction capitaliste de la France à la libération. Elle montre comment les capitalistes qui avaient pour la plupart collaboré avec les nazis ont été à nouveau projetés au sommet de l’Etat sous De Gaulle. Elle donne l’exemple, bien réel de Couve de Murville. Tout cela est bien vrai... Mais elle oublie de dire que cela n’a été possible que parce que le PCF, aux ordres de Thorez, lui même aux ordres de Staline, a décidé de laisser faire De Gaulle. Elle oublie aussi de dire que le parcours du pétainiste Mitterrand fut très semblable à celui de Couve de Murville. Bien sûr c’est un peu gênant de le dire. En effet le PCF a participé à un gouvernement sous Mitterrand en 1981.

Au passage ses discours sur les tondues de la libération devraient soulever des protestations chez les féministes. Elles n’avaient pas toutes faites de la collaboration horizontale et je ne suis pas sûr que ce traitement étaient ce qu’il y avait de mieux à faire pour les « coupables d’amours illicites ». Les hommes-français qui ont eu des liaisons avec des allemandes au STO étaient quasiment des résistants pour avoir « sauté » des allemandes... A vrai dire ces discours d’Annie Lacroix Riz m’horripilent.

@Fanny
Vous avez raison pour Jaurès. Il fut assassiné au moment où son pacifisme était dangereux pour ceux que se préparaient à la guerre de 14-18.

Pour Thorez vous vous trompez. Il est allé se planquer dans le banlieue de Moscou pendant toute la guerre et il est revenu à la libération pour imposer aux résistants français de se mettre à la remorque de De Gaulle dans la reconstruction d’une France capitaliste.

Pour vous expliquer cela, il faudrait revoir toute cette tranche de l’histoire depuis le pacte Hitler-Staline jusqu’aux années qui ont suivi la libération.

Pour faire vite. Le pacte Hitler-Staline a été effectif avant que la France ne soit en guerre contre l’Allemagne et il s’est prolongé après la capitulation. Autrement dit les communistes français étaient dans le camp des ennemis de la France (Hitler+Staline) au moment où la France est entrée en guerre. Ils ont donc logiquement étaient interdits et ont continué à se réclamer du « communisme » (en fait du stalinisme) et à s’organiser dans la clandestinité dès ce moment. C’est vers cette époque que Thorez et sa femme sont partis avec quelques autres en Russie. Quand la France a capitulé et qu’Hitler est venu se pavaner à Paris, quelle fut l’attitude des dirigeants du PCF ? Pour eux, c’était maintenant ceux qui étaient dans leur camp (Hitler était encore pote avec Staline) qui venaient prendre le pouvoir en France. Les dirigeants staliniens restés en France (avec notamment Duclos) se sont précipités chez les nazis pour demander leur sortie de la clandestinité avec la parution légale de l’Humanité. La sortie d’un numéro stalino-nazi (puisqu’ils étaient d’accord sur le contenu) a été autorisée. La rédaction de ce numéro a été bouclée. Cependant, il n’est jamais sorti. Il faudra que j’explique cela en détail dans un article mais tout ce que je viens d’écrire est exact. En fait, il y a eu un cafouillage au dernier moment entre la police française qui continuait à refuser la légalité aux communistes et les autorités allemandes qui se préparaient à travailler avec eux. Le dernier rendez-vous entre nazis et staliniens a été raté parce que les flics français avaient arrêté les staliniens prévus pour la rencontre.
Quelques temps plus tard, le pacte étant rompu avec l’opération Barbarossa les communistes se sont trouvés à nouveau dans la clandestinité.

Passons directement à la libération. Paris est libéré par la résistance française avant que l’armée américaine n’ait à intervenir. Pour De Gaulle qui arrive à Bayeux c’est une catastrophe. Il avait envoyé Chaban Delmas négocié avec les résistants pour leur demander d’attendre. Il galope avec la deuxième DB (armée « française » avec du matériel américain et des soldats de « nos » colonies) pour venir au plus vite se pavaner en « libérateur qui n’a rien libéré » dans les rues de Paris. Les ordres de Thorez qui se précipite pour rentrer à Paris sont exécutés. Le communiste Roy-Tanguy qui avait dirigé la résistance accepte de se mettre en arrière-plan derrière De Gaulle. La résistance prend le pouvoir dans plusieurs villes du Sud de la France. Thorez, répondant aux invectives de Staline, ordonne : il faut désarmer la résistance et laisser De Gaulle mettre en place une nouvelle administration... Tout cela a été négocié entre Staline, les américains (Eisenhower puis Truman) et Churchill à Yalta (avant la libération) et à Potsdam (après la victoire).

Staline a tenu ses promesses. Il a ramassé dans son giron les pays de l’Europe de l’Est et a mis les partis communistes d’Europe de l’Ouest au service de la reconstruction d’une Europe de l’Ouest capitaliste. Thorez s’est appliqué à faire passer cette politique en France. Les résistants communistes ont tous fini par accepté souvent avec amertume.

Ce fut beaucoup plus catastrophique en Grèce où une partie de la résistance a refusé de rendre les armes (suivre le lien).

J’écrirai un jour un article pour raconter cela en détail.

@Francis, agnotologue
 "il est possible de truander de la façon suivante : on poste consécutivement sous un pseudo donné, au moins 4 articles innocents écrits soigneusement ou simplement copiés d’une source extérieure, articles qui passeront crème la modé. N’importe qui même illettré pourra ensuite utiliser ces comptes devenus modérateurs, avec pour mission de torpiller tous les auteurs et les sujets blacklistés."

Je suis d’accord avec vous sur ce point mais j’ai deux remarques à ajouter :

1. Il est difficile de se prémunir entièrement contre ce genre de tricherie. J’ai étudié comment faire pour le projet Amélioravox et j’ai seulement trouvé des moyens pour ajouter des difficultés pour les éventuelles tricheries.
2.  Sur AgoraVox nous n’en sommes plus là. Ceux dirigent AgoraVox peuvent tricher avec les droits d’administrateur qu’ils ont sur le logiciel. Ils peuvent simplement ajouter des modérateurs bidons à la liste. Ils peuvent aussi modifier tout simplement les compteurs.
   

Voici ce que j’ai déjà écrit à propos de la tricherie que vous décrivez :

Il est impossible de se prémunir contre cela. Il sera toujours possible techniquement à une personne de s’inscrire plusieurs fois (des numéros IP différents, des emails différents, des numéros de portables différents). Si avec plusieurs comptes elle franchit plusieurs fois le cap pour devenir « modérateur » alors elle peut voter plusieurs fois. Il n’est pas nécessaire d’être un « pirate » pour cela.

Les propositions d’Amélioravox ne peuvent pas interdire cela mais je pense que nous aurons des méthodes plus dissuasives. On demandera de « signer électroniquement » un engagement à ne pas s’inscrire plusieurs fois (c’est purement moral mais nécessaire). Nous partons avec une condition pour devenir « modérateur » (sur Amélioravox on dit « sélectionneur ») plus difficile (Au moins 15 articles produits). Cette condition sera revue tous les ans et on prendra le nombre d’articles produits au cours de l’année passée. La liste des modérateurs (sélectionneurs) sera revue tous les ans. Les tricheurs devront renouveler leur tricherie tous les ans.

Mais, je le répète, avec la direction actuelle, les méthodes de tricheries sont plus élémentaires et grossières. Quand l’un d’eux dit « Je ne veux pas de cet article », il est interdit. Point barre ! (comme on dit). Il est impossible d’aller contre la décision du dictateur.

@SPQR audacieux complotiste chasseur de complot
Vous avez raison de le rappeler. Je lève donc l’interdiction. Mais cela n’a plus d’importance. Maintenant, seuls mais articles anodins seront publiés. Les autres sont censurés.

@Francis, agnotologue
J’ai reçu ces textes : voir l’image. C’est peut-être un copain de la direction d’Avox qui aurait un job rémunéré chez Avox parce c’est un incapable pistonné. Papa travaille peut-être chez Avox. A vrai dire je n’ai pas d’explication ou j’en ai beaucoup. Tout est possible avec cette machine (Avox) complètement manipulée par des truands.

@Fanny
« Je n’ai donc pas bien compris le fonctionnement d’Ago. »

Ils sont nombreux ceux qui n’ont pas compris et nous subissons tous le mensonge à propos de cette mascarade car personne ne peut expliquer comment le projet initial d’AgoraVox a été trahi par quelques-uns. Je ne sais pas comment cela s’est fait. Je crois que @eau-mission aurait des renseignements là-dessus. Je le sens comme quelqu’un qui a le cul entre deux chaises : position inconfortable ! Il est à leur service mais il a un regard critique sur ce qu’ils font sans toutefois vouloir aller au bout de sa logique.
Je pense qu’il y a eu une transition importante en 2017 parce c’est la date de la publication du dernier article critique sur le fonctionnement d’AgoraVox. D’autres affirment qu’AgoraVox était « pourri » bien avant. Je note aussi que le dernier article de Revelli date de 2012.
Nous avons sur Wikipedia une description d’AgoraVox qui est conforme au projet initial mais n’est plus du tout valable pour la réalité actuelle. Quand on regarde le volet discussion sur Wikipedia, on voit que quelques-uns ont voulu expliquer ce qui se passe mais leurs propositions sont rejetées.
Dans le projet d’Amélioravox, je reprends votre proposition de transparence. De plus je propose de ne pas faire figurer d’avis négatifs. On ne demande et on ne totalise que des avis positifs. Ce sont les articles qui ont le plus d’avis (nécessairement positifs) qui passent.

@Fanny
Je vous remercie.

Les censeurs ont décidé d’interdire cet article. Il ne passera donc pas. Ils mettent des moins autant qu’ils le veulent. Un type qui a moinssé certains de mes articles est particulièrement nul en français. Il n’a donc jamais écrit d’article et ne peut pas en principe être modérateur mais, il est assez bête pour avoir envoyé son avis rédigé avec son charabia. Je vois donc qu’ils peuvent ainsi mettre autant de moins qu’ils le veulent. Ils n’ont d’ailleurs besoin de personne pour les aider. Chacun des censeur peut avoir autant de compte de modérateur qu’il le veut. Toute cette procédure n’est qu’une mascarade.

Mes articles censurés étaient arrivés à des scores positifs jusqu’à 14. Cela est assurément exceptionnel. Mais ils arriveront toujours à trouver 15 scores négatifs.

J’ai des doutes au sujet du déficient intellectuel verbal qui exhibe son charabia. Je crois qu’il pourrait s’agir de celui qui avait pour pseudo Cyrus et qui a longtemps parasité les discussions sur Avox.

Merci encore pour votre désir de liberté d’expression.

@eau-mission
"Désolé, la cellule de contrôle d’Avox m’a dit que je vous ai suffisamment donné l’occasion de donner des liens sur vos productions et projets. Après tout, ils vous craignent peut-être. Vous savez, c’est très cloisonné chez nous, on ne sait pas qui fait quoi."

Dommage que vous ne précisiez qui sont ces personnes et que ça ne vous dérange pas de faire ce boulot qui est tout de même bien pourri. Vous êtes au service des censeurs d’AgoraVox. C’est un job de police politique... ça ressemble un peu à la gestapo ou au guépéou...

@Fanny

"Faire attention aux termes que vous employés. Merci de la leçon de maintien à table ou sur forum. Il y a de bonnes écoles pour ça en Suisse, très prisées des familles princières. Bluette plutôt que nunuche, OK. Mais bon dieu, faites gaffe à votre ortografe !"

Je vois que vous comprenez. Ne prenez pas cela comme une chose sans importance. J’ai abordé ces questions dans plusieurs articles notamment sur : « Modération des forums ». C’est à ce prix que la discussion est possible.

La question est : comment faire pour que des personnes qui ont des idées très différentes puissent coexister sur un même site qui organise des discussions ? Nous savons que c’est dans bien des cas impossible puisque, dans diverses guerres, sur divers fronts, des hommes et des femmes s’entretuent.

Je propose deux possibilités de coexistence :

— Premier cas. On établit des règles et chacun fait l’effort de respecter les règles et/ou d’accepter des sanctions s’il s’en écarte.

— Deuxième cas. Chacun reste dans son coin sur le même site. Dans ce cas certaines personnes continuent à fréquenter le même site mais elles ne discutent plus ensemble. Je peux par exemple vous bannir quand j’écris un article et vous pouvez faire de même. Quand nous nous retrouvons tous les deux à discuter sur un article d’un autre auteur nous évitons de discuter ensemble. Les interpellations outrancières entre personnes qui se détestent seront sanctionnées comme du harcèlement.

Très concrètement, j’ai de grosses divergences avec vous mais je crois que, pour l’instant, nous pouvons discuter ensemble.

J’ai essayé d’être très précis dans les « règles de bonne conduite » que je propose pour que le site Amélioravox puisse fonctionner ainsi sans aucune censure.

@Jean Dugenêt
Énorme bourde de ma part dans le message précédent. J’ai écrit Thorez au lieu de Jaurès. Autant dire que j’ai confondu le jour et la nuit.
Vous aurez sans doute corrigé de vous-même. Les liens sont bons. Ils mènent aux articles dans leur intégralité.

@eau-mission
"Comme au bistrot d’antan où on se demandait qui rendait compte aux RG, je parierais qu’Avox a plus d’intérêt pour la surveillance de l’opinion que pour ses participants, même s’il en est avec qui on peut échanger — malgré l’âge.
Il est criant par exemple que les articles de Rakoto et d’autres permettent de mettre au point la stratégie de communication officielle. D’où le reproche qu’on reçoit parfois d’être un collabo à son insu en les commentant. Je reconnais depuis toujours à @Furtif le mérite de dénoncer ce risque.« 

Vous évoquez ici la question délicate du contrôle de l’information par l’Etat. Vous le faites d’une manière confuse mais je ne vous le reprocherai pas car je n’ai moi-même aucun renseignement précis sur cette question. Il est cependant certain que ce contrôle de l’information existe. Il n’existe sans doute pas autant que dans bien des dictatures (Russie, Chine, Iran, Cuba...) mais il existe assurément. On parle volontiers de doxa-journalistique, de presse mainstream, de presse aux ordres...

Je me pose la question notamment à propos de mon article :  »Walter Hallstein : une grossière falsification de la Wikipédia« . J’apporte la preuve incontestable, si on s’en tient aux faits, que Hallsttein fut un nazi de premier plan. Cette info dérange énormément. Pourtant, je ne m’attendais pas à ce qu’elle dérange aussi l’extrême-droite. Pourquoi mon article a-t-il été publié sur mon blog de Médiapart avec un certain succès mais interdit sur AgoraVox ? Si vous pouviez obtenir une réponse auprès de vos amis qui dirigent AgoraVox, je serais très intéressé.

La question reste entière. Comment s’exerce le contrôle de la presse en France ? Elle mérite d’être posée car il faut s’attendre à ce que le projet Amélioravox dérange beaucoup de monde et surtout les puissants. Je pense qu’actuellement, en France, ce sont les puissances financières (les milliardaires) qui sont les mieux placés pour contrôler la presse. Wikipédia qui publie une grossière falsification ne vit qu’avec des dons. J’imagine que Wikipédia ne peut pas se passer des dons de Bernard Arnault et qu’il faut bien rendre une contre-partie. Nous avons deux chaînes de télévision d’extrême-droite qui sont entièrement sous contrôle de deux milliardaires : BFMTV est contrôlée par Drahi et CNews par Bolloré. Regardons comment fonctionne la prétendue »presse satirique« comme le »Canard Enchainé« . J’ai expliqué en détail dans mon livre »Macron démission. Révolution" le rôle des révélations du Canard dans l’affaire Fillon. Il s’agissait d’éliminer le candidat le mieux placé pour damer le pion à Macron lors de l’élection présidentielle. J’ai, à l’occasion, expliqué comment Macron a été élu. Nous avons ainsi la preuve qu’il ne faut pas accorder d’importance à ce personnage. Macron de décide rien. Macron ne dirige rien. Macron fait ce que Bernard Arnault lui demande de faire.

C’est donc sans doute au niveau du fric qu’Amélioravox sera en difficulté. Comment survivre en restant indépendant ? Comment survivre sans se faire acheter par des puissants ? Ma réponse actuellement est de ne rien dépenser. Est-ce qu’il sera possible de tenir le coup ainsi ? Je ne sais pas. On verra. Vu la procédure de sélection des articles proposée, il ne sera pas possible qu’une pression extérieure s’exerce à ce niveau-là. Nous pourrons donc rester ouvert à la publicité. Le contrat sera seulement : vous nous donnez de la pub à diffuser et moyennant finance nous le faisons mais nous ne devons rien d’autre.

@eau-mission
« Revenons à l’aspect technique. Votre vision d’un technicien aux ordres ne donne pas envie de participer à votre monde. »

Il y aura un autre article concernant la structure juridique d’ AmélioraVox et les questions financières. Nous en reparlerons peut-être.

« Pour dire qu’on ne vous a pas attendu sur ce projet. J’y avais participé, »

Je serai curieux de savoir ce qui a été concrètement fait à ce sujet. J’ai demandé à Furtif s’il est satisfait de son bilan.

"Votre site Amélioravox aura-t-il un effet sur la marche du monde supérieur à ce risque ? Parlant ainsi à un vieux de la vieille du trotskysme, je dois vous faire sourire« 

Si vous y tenez je peux vous expliquer le lien que je fais entre ce projet et mon activité politique. En attendant je vous laisse une citation de Thorez et une de Trotsky. Cela vous mettra peut être sur la piste.

 »Le courage, c’est de chercher la vérité et de la dire ; c’est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe, et de ne pas faire écho, de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques.« 

 »Votre hebdomadaire s’appelle la Vérité. On a assez abusé de ce mot, comme de tous les autres, d’ailleurs. Néanmoins, c’est un nom bon et honnête. La vérité est toujours révolutionnaire. Exposer aux opprimés la vérité de leur situation, c’est leur ouvrir la voie de la révolution. Dire la vérité sur les dirigeants, c’est saper mortellement les bases de leur pouvoir. Dire la vérité sur la bureaucratie réformiste, c’est l’écraser dans la conscience des masses. Dire la vérité sur les centristes, c’est aider les ouvriers à assurer la direction juste de l’Internationale communiste."

@eau-mission

« Le pseudo @Furtif était venu mêler son grain de sel chez Huysmans, il ne l’a pas fait avec vous ? »

Vous vous trompez : il l’a fait.
Je vous invite à lire les commentaires sous deux de mes articles publiés sur mon blog de Médiapart :
— Conception et réalisation d’un site web de « journalisme citoyen ».
— Les règles de bonne conduite.

@eau-mission
"Dans un cas comme dans l’autre, votre spécification est à revoir. Ce qui lui manque, c’est de s’intéresser à la question de l’identité numérique.« 

Je comprends mal ce que vous appelez »la question de l’identité numérique« mais il me semble que cela recoupe ce que j’appelle l’authentification. Il s’agit concrètement de l’ensemble des procédures suivantes :
— inscription,
— connexion,
— changement de mot de passe,
— authentification à deux facteurs,
— déconnexion.

Il s’agit d’une question technique qui n’a pas à être évoquée dans la charte. J’en ai un peu parlé dans un autre document intitulé :  »Conception et réalisation d’un site web de « journalisme citoyen »« . J’ai écrit ceci :

 »Nous avons notamment quelques « starter kits » pour l’authentification : Laravel/UI, Breeze, Jetstream, Fortify, Sanctum et Spark. On peut ajouter Socialite qui propose une authentification à partir de celle qui est faite par des sites réputés fiables comme Google ou Amazon. Fort heureusement le choix ici est limité."

Mon article traitant cette question est maintenant dépassé car le projet a évolué. Je le mettrai à jour prochainement. La question de l’authentification touche de près les problèmes de sécurité. Pour traiter cela correctement, il faut prendre des frameworks récents qui tiennent compte de toutes les failles de sécurité qui sont apparues ces dernières années.

@eau-mission

"Laissons de côté les manœuvres auxquelles savent se livrer les pirates. Même si les négliger, comme c’est apparemment le cas sur Avox dont le logiciel est manifestement incapable de bloquer les multi-votes, serait coupable."

Il est impossible de se prémunir contre cela. Il sera toujours possible techniquement à une personne de s’inscrire plusieurs fois (des numéros IP différents, des emails différents, des numéros de portables différents). Si avec plusieurs comptes elle franchit plusieurs fois le cap pour devenir « modérateur » alors elle peut voter plusieurs fois. Il n’est pas nécessaire d’être un « pirate » pour cela.

Les propositions d’Amélioravox ne peuvent pas interdire cela mais je pense que nous aurons des méthodes plus dissuasives. On demandera de « signer électroniquement » un engagement à ne pas s’inscrire plusieurs fois (c’est purement moral mais nécessaire). Nous partons avec une condition pour devenir « modérateur » (sur Amélioravox on dit « sélectionneur ») plus difficile (Au moins 15 articles produits). Cette condition sera revue tous les ans et on prendra le nombre d’articles produits au cours de l’année passée. La liste des modérateurs (sélectionneurs) sera revue tous les ans. Les tricheurs devront renouveler leur tricherie tous les ans.

Actuellement sur AgoraVox il n’y a aucune difficulté pour avoir plusieurs comptes. J’ai fait l’expérience. J’en ai ouvert un deuxième (même numéro IP) que je n’ai jamais utilisé.

Avox a certainement des faiblesses face à d’éventuels actes de piraterie. J’espère qu’ils font fréquemment des sauvegardes des données. Il semble ne pas y avoir eu de mises à jour dans leur logiciel depuis sa création. Or de multiples failles de sécurité exploitables par des pirates ont été découvertes ces dernières années et les nouveaux outils (frameworks) dont nous disposons permettent de s’en prémunir. Je ne sais même pas si à l’époque où AgoraVox a été mis en place l’architecture MVC (Modéle, Vue, Contrôleur) était adoptée. C’est un minimum pour « éloigner » la Base de données d’éventuelles intrusion.

@Fanny

"Vous alimentez le site (automatiquement) de propositions de daubes que vous plussez à mort (automatiquement : je saurais faire le mini code pour ça). Les bons articles seront toujours en queue, finalement refusés. Et plouf le site à Dugenêt, qui croyait avoir décroché la lune !

« 

C’est de la science-fiction. Vous devriez aussi parler d’un logiciel d’Intelligence Arificielle capable de... C’est la grande mode pour ceux qui veulent expliquer n’importe quoi. Mais, vous êtes modeste. Vous avez seulement indiqué :  »je saurais faire le mini code pour ça« . J’aimerais voir ça !

Actuellement, j’ai besoin de données de test pour regarder comment fonctionne le code que je mets en place. Pour cela j’ai recours à des frameworks qui font du  »factory« (usine à fabriquer les données) et du  »seeding". Le résultat n’a rien de réjouissant. Les textes générés sont en latin... Je ne me sens pas capable de faire le mini-code que vous sauriez faire. Vous pourriez sans doute me donner des leçons. Après avoir donné des leçons de français à @rosemar, il serait dommage de vous arrêter. Vous ne doutez de rien !

@Francis, agnotologue
Merci pour votre participation.
Si vous partez de l’hypothèse qu’il peut y avoir plus de censeurs qui refusent la vérité que d’auteurs honnêtes, il n’y a en effet pas de solution. Mais, une dictature ne peut pas fonctionner avec une majorité de dictateurs et une minorité de soumis.