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Accueil du site > Actualités > Citoyenneté > Esprit des Lumières

Esprit des Lumières

 Tzvetan Todorov a sorti, à l’occasion de l’exposition qui s’est tenue avant l’été à la Bibliothèque nationale, un opuscule sur les Lumières, édité chez Robert Laffont en 2006. Pour lui, les Lumières ne sont pas une innovation mais un aboutissement.

Todorov_esprit_des_lumieres Les idées viennent de l’Antiquité, ont été reprises à la Renaissance et se sont épanouies à l’âge classique. Nous sommes alors à une époque de débats où l’on privilégie ce qu’on choisit plutôt que ce qui est imposé, et où l’on découvre (après les Evangiles) que des droits inaliénables existent du fait seul d’appartenir au genre humain. La raison, par ce qu’elle permet la connaissance, libère des peurs et des superstitions. Dès lors, la quête du bonheur remplace celle du Salut, car un délit n’est plus un « péché » mais une faute sociale, la propriété n’est plus un privilège « divin » attaché à une caste élue mais le fruit de l’initiative et du travail. Il n’y a pas de Dessein de Dieu ou de l’Histoire (le Progrès) mais une perfectibilité de l’homme (concept de Rousseau) recommencée à chaque génération.

Oh, certes, les Lumières ont amené la table rase de la Révolution, puis l’exacerbation paranoïaque de la Terreur, le rationalisme dévoyé du scientisme et le moralisme condescendant du colonialisme : les raisonnables savaient tellement mieux que tout le monde, n’est-ce pas, ce qui était bon pour les autres ! Ils avaient reçu la révélation de la Vérité de leur propre esprit, tout comme Mahomet avait reçu la Parole de Dieu de Djibril (Gabriel) même... Les règlementations françaises en ont gardé un travers bien connu : dire le Vrai et l’Unique, pour le monde entier, de toute éternité - sans jamais tenir compte des particularités individuelles... Mais, fort heureusement, les Lumières sont bien autre chose que cette caricature pour intellos imbus. Todorov relève cinq vertus des Lumières : l’autonomie, la laïcité, la vérité, l’humanité et l’universalité. Savoir

Oser penser par soi-même avait ravi Diderot. La tradition constitue un être humain mais ne suffit pas à rendre quoi que ce soit légitime ; il y faut la raison. Celle-ci n’est pas seule en l’homme, mais flanquée de la volonté et des désirs. La raison peut éclairer l’homme, mais elle peut aussi faire le mal car l’autonomie n’est pas l’autosuffisance : l’homme n’est humain qu’en société... et toute société exerce sur l’individu une pression aliénante par la mode, l’opinion commune, le qu’en-dira-t-on. C’est pour cela que Rousseau fit élever Emile hors des villes. De même la critique qui émane de la raison est-elle utile mais, lorsqu’elle s’exacerbe et tourne à vide, elle devient un jeu gratuit, une "private joke" stérile entre intellos.

Homme_naturel Avec les Lumières, le pouvoir spirituel regagne enfin son empyrée, laissant à lui-même le pouvoir temporel. Déjà, le Christ annonçait que son Royaume n’était pas de ce monde, demandant de rendre à César ce qui appartenait à César, réservant le reste à Dieu. Si l’empereur byzantin Constantin impose le christianisme comme religion d’Etat au IVe siècle, la Réforme protestante crée la laïcité en libérant la conscience et les conduites de « l’infaillibilité » de représentants terrestres. La laïcité refuse toutes les « religions », qu’elles soient papales ou politiques : la Terreur jacobine, le nazisme, le communisme, la mystique écolo... Aucun jugement de valeur ne doit inhiber la recherche scientifique qui, si elle ne dit pas « le vrai », recherche par essais et erreurs le « vraisemblable », n’hésitant jamais à remettre en cause dès le lendemain les certitudes les mieux acquises la veille. Penser, croire, critiquer, rechercher la vérité sont des libertés de l’homme du fait même qu’il appartient à l’humanité. Mais il est entendu que toutes les « opinions » ne sauraient se valoir : seuls les hommes « éclairés » (informés et capables de raisonnement), sauront appliquer la méthode expérimentale pour connaître la vérité des sciences, puis en débattre lors de dialogues argumentés. La démocratie est l’état où la souveraineté populaire s’exerce dans le respect des droits de l’individu.Debats_des_lumieres

Dès lors, la vérité n’est pas le Bien transcendant, mais ce qu’on trouve. Et pouvoir n’est pas du même ordre que savoir. Eduquer aux valeurs n’est pas du même ordre qu’instruire les faits. Nulle volonté collective ne peut rembarrer l’indépendance de la vérité si elle est recherchée selon les méthodes de la raison. Le réel n’est pas de convenance idéologique mais s’impose, sous peine de délirer, ce qui signifie « sortir du sillon de labour », perdre la raison, et se trouver alors gibier tout trouvé pour le n’importe quoi d’une volonté ou des désirs.

Greuze_petit_garcon_blond Avec les Lumières, ce n’est plus Dieu mais l’homme, qui devient le centre. Son existence n’est plus un « moyen » que la Providence a trouvé pour faire son « Salut », mais la fin de l’homme même : sa préservation, son épanouissement, son bonheur. L’Etat n’est plus sauveur sous l’égide d’un Roi oint mais protecteur des libertés et fournisseur de quelques services négociés en commun. Détourner ce mouvement des Lumières est, hélas, fréquent mais pas pour autant justifié : l’art pour l’art, le scientisme, la technocratie, le social-imposé ne sont que des lumières dévoyées. On ne peut atteindre une fin noble par des moyens ignobles. L’universalité des Lumières veut que tout être humain ait droit à la vie, à la dignité et au bonheur, simplement parce qu’il appartient à l’espèce humaine et non parce qu’il est « élu » de tel Dieu ou citoyen de tel Etat. En revanche, le respect de chacun ne limite pas la nécessité de normes communes. La_bonne_education

Les Lumières se sont épanouies dans l’Europe du XVIIIe siècle, mais il s’agit bien, selon Todorov, d’une pensée « universelle ». Il en retrouve les traces dans l’Inde du IIIe siècle avant J.-C., dans le christianisme proche-oriental bien sûr, mais aussi dans l’islam des VIIIe au Xe siècles, dans le confucianisme song et même dans l’Afrique anti-esclaves du XVIIe siècle. Mais le mouvement éclot en Europe en raison de son autonomie politique et de la séparation acquise de haute lutte entre Dieu et César. Le papisme a laissé dégénérer le savoir, selon Hume ; au contraire, la séparation du spirituel et du temporel l’a régénéré. Le morcellement des puissances, allié à un espace culturel et commercial commun, a rendu l’Europe foisonnante d’échanges matériels et spirituels ; les idées neuves ont circulé sans entrave, tout au contraire des espaces unifiés à autorité affirmée, comme celui de la Chine.

Malgré les dérives et les excès, puissent les Lumières irradier le monde entier afin que l’être humain s’y épanouisse sans heurt. Ce petit livre de 126 pages est un bien beau livre. Une mine politique pour une grande partie du globe, si l’on y réfléchit.


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92 réactions à cet article    


  • Marsupilami (---.---.60.228) 26 octobre 2006 10:12

    Merci pour cet article qui donne envie de lire ce bouquin, qui semble cerner les Lumières dans toute leur complexité.


    • Hubert (---.---.204.239) 26 octobre 2006 15:49

      Mao Tse Toung et Pol Pot avaient raison : les intellectuels sont des gens nuisibles et des social traitres !!!

      Au champs et au trot !!

       smiley


    • ZEN zen 26 octobre 2006 10:53

      Compte-rendu éclairant d’un livre à lire pour dissiper les malentendus et les caricatures entretenus sur les Lumières et défendre la raison (bien tempérée) contre tous ceux qui aujourd’hui, pour des raisons politiques ou religieuses qui ne s’avouent pas réactionnaires, cherchent à caricaturer cette belle aventure de l’esprit, à laquelle il faudra toujours se référer, sous peine de terribles régressions.


      • Tristan Valmour (---.---.238.255) 26 octobre 2006 14:03

        @ Zen

        Vous avez parfaitement raison, en tout point. En plus ce très bel article vient s’opposer avec brio à celui d’un scientiste, qui ne manque aucune occasion pour avancer ses thèses xénophobes.

        @ Argoul

        Bravo cher ami. On en redemande. Vous avez l’art et la manière d’assurer la promotion d’une oeuvre. Vous l’avez fait avec talent et sensibilité. En vous lisant, on s’aperçoit de votre grande humanité.


      • Prêtresse Prêtresse 27 octobre 2006 01:46

        Attention aux instincts d’être en proie à l’angoisse.

        — -


      • Constat (---.---.162.3) 27 octobre 2006 01:56

        Ma petite prêtresse insommiaque... Donne-nous du plaisir !


      • Prêtresse Prêtresse 27 octobre 2006 02:06

        Le corset brutal emprisonne tes flancs.

        — -


      • alberto (---.---.72.122) 26 octobre 2006 11:01

        Excellent, superbement illustré, des articles comme celui-là : on en redemande !


        • Marie Pierre (---.---.132.214) 26 octobre 2006 11:18

          Merci encore M. Argoul pour ce nouvel article.

          Votre compte rendu me donne vraiment envie de lire cet ouvrage qui donne aux Lumières un écho espéré en ces temps de rejet. L’analyse de la laïcité qui « refuse toutes les « religions », qu’elles soient papales ou politiques », est vraiment bienvenue. Merci d’insister sur « politiques ».


          • svd (---.---.40.74) 26 octobre 2006 12:01

            @ TOUS

            Vous ne devriez pas vous moquer de petit gnome bleuatre et insignifiant. C est quand même un « jedi de l interdisciplinarité », qui grâce à ses « super pouvoirs DEAesques » est capable de s « enseigner » à lui même toutes disciplines. smiley smiley

            Un article sur n importe quel sujet ? et hop, il s « auto-enseigne » rapidos la discipline correspondante et se délivre une « licence » (oui dans sa petite tête de grand malade, une licence est indispensable pour discuter d un sujet). C est magique il peut s « auto-enseigner » ce qu il veut. Et voila pourquoi tu vois sa tête de gnome bleuatre et insignifiant partout. smiley smiley

            Saviez vous que vous avez affaire à un « people » qui doit cacher ses coordonnées pour échapper à des hordes d homosexuels qui le poursuivent partout en le menaçant de mort (c est lui même qui nous l a avoué) ? Petit gnome bleuatre et insignifiant est quand même représenté par la maintenant celllllèbrissime Agence Kharbine-Tapabor ? Ne vous fiez pas au fait que ce ne soit encore qu une modeste « agence photographique » qui gère un modeste « fond documentaire de documents anciens » avec un modeste chiffre d affaire d épicerie de quartier (270k€ de CA en 2005 sur infogreffe). Mais bientôt, dès que petit gnome bleuatre en insignifiant aura un emploi du temps un peu moins chargé (parce qu en ce moment il est un peu charette smiley), elle pourra éponger son déficit chronique et devenir la multinationale à la hauteur du « talent » du petit gnome bleuatre et insignifiant. smiley smiley


            • svd (---.---.40.74) 26 octobre 2006 12:17

              Pas de panique petit gnome bleuatre et malodorant, tu sais bien qu à chaque fois que tu t exites comme ça tu finis par éjaculer sur ton clavier qui n en peut vraiment plus. smiley smiley

              Dis moi petit gnome bleuatre et malodorant, qu est ce que tu vas avoir l air con (si si encore plus) quand il ne se passera rien dans quelques jours. smiley smiley smiley


            • svd (---.---.40.74) 26 octobre 2006 12:43

               smiley smiley smiley

              Pauvre petit gnome bleuatre et insignifiant, tu n existes déjà plus, tu t es auto-ringardisé toi même, je n ai été que ton catalyseur. Affabulateur démasqué, « poète » ringardisé, « critique » critiqué, troll satellisé. Snobé par les contributeurs de qualité, tu en es réduit à troller de fil en fil avec les quelques abrutis de service d AgoraVox. La catalyse a été si puissante que tu n as plus besoin de personne pour poursuivre ta propre déchéance. smiley smiley

              Pas glorieux pour le pseudo artiste international mythomanisé, représenté par la non moins cellllllébrisssssime agence internationale Kharbine-Tapabor (la seule agence internationale au monde au CA d épicerie de quartier). smiley smiley

              Que reste il aujourd hui du misérable petit gnome bleuatre et affabulateur qui voulait péter plus haut que son cul ? RIEN, NADA, QUE DALLE, juste un pfffff flatulent. smiley smiley


            • bj33 (---.---.206.205) 26 octobre 2006 12:48

              J’espère que ce que propose Demian West sur son blog, (ecrirepourvous.blogspot.com) à savoir

              « Je vous propose également de superviser vos dossiers de candidatures aux concours, soit pour obtenir des bourses, ou des demandes d’aides et de subventions pour tous vos projets, soit pour vos campagnes de Presse, etc. »

              est plus digeste que ce qu’il nous sert ici....


            • (---.---.167.26) 26 octobre 2006 13:00

              « Je vous propose également de superviser vos dossiers de candidatures aux concours, soit pour obtenir des bourses, ou des demandes d’aides et de subventions pour tous vos projets, soit pour vos campagnes de Presse, etc. »

              finalement, ce ne serait qu’un simple scribouillard à la petite semaine.


            • géant vert (---.---.64.135) 26 octobre 2006 16:19

              il doit introduire bon nombre de nymphes et éphebes ... dans le milieu artistique !A défaut de manier le pinceau et la plume il doit être écrivain publique !


            • Obofix (---.---.89.237) 27 octobre 2006 07:37

              Nul doute que Mgr Di Debeulliou ne reçoive nombre de demandes. Surtout parmi les myriades de lecteurs et rédacteurs illétrés récemment arrivés en France d’aggravox en général, et sur ce fil littéraire et philosophique en particulier. Saluons cette noble initiative, digne de l’Humaniste éclairé qu’il n’a jamais cessé d’être.


            • Obofix (---.---.89.237) 27 octobre 2006 08:15

              Je profite de votre commentaire, pour informer toutes personnes en difficulté ou étrangers résidant en France qui auraient des difficultés avec l’Administration, qu’ils peuvent me contacter afin que leur communication soit irréprochable par des courriers qui sachent contraindre l’Administration à ce qu’elle accepte leurs dossiers, et entende leur cause.

              Qu’ils m’envoient des e-mails à [email protected].

              Non : tu profites de rien pour placer ta photo en plein milieu d’un forum, et tu estampilles de la même manière chaque lieu de discussion, même quand tu n’as rien à dire, surtout si tu n’as rien à dire.

              Les lumières, c’est avant tout l’idéal de la responsabilité de l’Homme et la quête du contrat social. T’es en plein obscurantisme, Monseigneur, tu t’éclaires à la chandelle et tu fais de l’ombre à tous ceux qui voudraient s’exprimer ou simplement s’instruire. C’est pire que du trollisme, c’est du spam monopolistique. Manque les pop’ups di Debeulliou et agoravox devient myspace.

              Sincèrement.


            • Obofix (---.---.89.237) 27 octobre 2006 08:46

              Même sur l’article sur les Droits de l’Homme tu n’as pas été foutu d’énoncer autre chose que ton éternel copié-collé antiraciste bulleté avec double retour à la ligne pour bouffer le plus d’espace possible. Et je suis venu à ton secours parce qu’il m’avait semblé percevoir dans tes anciens postes une certaine pertinence de vues et une expérimentation linguistique, mais il n’y a plus rien. T’es le degré moins un de la présence. Si par mégarde le génie t’effleure, personne ne s’en rendra plus compte.

              J’arrête. Qu’on veuille bien m’excuser.


            • alberto (---.---.78.236) 27 octobre 2006 09:11

              Géant vert : un peu de tenue !


            • Géeant Vert (---.---.64.135) 27 octobre 2006 09:30

              ho,ho,ho


            • Obofix (---.---.89.237) 27 octobre 2006 10:17

              @zen, Guénon n’est pas plus mauvais que Ron Hubbard, si on le lit bien smiley


            • Senatus populusque (Courouve) Courouve 26 octobre 2006 12:11

              « Penser d’après soi » et « penser par soi-même », formulations de D’Alembert , et « osez penser par vous-même », injonction de Voltaire dans le Dictionnaire philosophique, (article « Liberté de penser », éd. de 1765), voilà ce que l’on présente presque toujours comme constituant l’idéal neuf et original des Lumières ; ainsi faisait même Emmanuel Kant, peu après D’Alembert et Voltaire :

              « La maxime de penser par soi-même en tout temps, c’est les Lumières. »

              Or c’est une exigence fondamentale de toute la science et de la bonne philosophie (celle qui ne se fait pas servante de la théologie) depuis les Grecs ; « Le meilleur des hommes est celui qui pense par lui-même à ce qui, plus tard et jusqu’au terme, sera le mieux », écrivait déjà un grand poète épique grec, Hésiode (vers -700) dans ses Travaux (ligne 293). Ces vers d’Hésiode avaient été remarqués par Aristote, qui précisait que si grande que soit son amitié pour Platon, c’était pour le philosophe une obligation que de lui préférer la vérité.


              • Bernard Dugué Bernard Dugué 26 octobre 2006 12:17

                Les Lumières du 18ème siècle ne sont-elle pas l’antichambre des tyrannies contemporaine, l’homme au centre mais mesure de toute chose et propriétaire du temps et de l’action.

                Quelque part, l’Islam platonicien à offert d’autres Lumières, Sohravardî, Ibn Arabî, Sadrâ Shîrazî...

                J’avoue ne plus croire au catéchisme des Lumières, je crois que Todorov n’est plus dans le présent, largement dépassé avec son bréviaire inadapté aux questions contemporaine. ALors enterrons les Lumières pour en inventer de nouvelles


                • Senatus populusque (Courouve) Courouve 26 octobre 2006 12:42

                  @ Bernard Dugué : prenons Voltaire par exemple ; comment pouvez-vous trouver une filiation entre lui et les totalitarismes du XXe siècle ?


                • svd (---.---.40.74) 26 octobre 2006 12:51

                  Parle nous encore un peu de tes « oeuvres » petit gnome bleuatre et insignifiant. J ai bien cherché partout, a part ce que tu nous en dis toi même, RIEN, le néant, le vide sidéral. Pourquoi pour les autres c est clair et transparent et que pour toi c est tout caché et pseudoé comme si ça n existait pas ? Je me pose des questions, il y a tant d affabulateurs sur le net. smiley smiley


                • Bernard Dugué Bernard Dugué 26 octobre 2006 13:04

                  @ Courouve,

                  Je parle des tyrannies démocratiques et technocratique.

                  Les Lumières ne sont pas unitaires mais ambivalentes, porteuse d’une alternative, donc irrésolues et incomplètes

                  un livre intéressant, plus que celui de Todorov

                  John Saul, les bâtards de Voltaire.

                  Je pense que ce livre explicite mon intuition lancée ici de manière par trop péremptoire


                • Pehem (---.---.78.114) 26 octobre 2006 13:13

                  Les tyrannies sont les conséquences de la nature humaine : certains sont ambitieux et énergiques, d’autres ne sont pas assez vigilants... Avec le temps, les premiers créent et utilisent plus de moyens de changer le monde, et l’équilibre entre tous se déplace naturellement selon la ligne de plus grande pente, vers la domination des premiers sur les seconds.

                  Seules des ruptures permettent de parcourir parfois un peu du chemin inverse et de rétablir un peu d’équité : le chemin qui éloigne de la tyrannie n’est pas naturel.

                  Les Lumières sont une connaissance ; elles ouvrent les yeux. La connaissance donne accès à la vigilance. La vigilance enjoint d’établir et de garder le barrage de la Loi, l’un des moyens de ralentir le processus naturel.

                  Les tyrannies contemporaines sont les conséquences de notre peu d’entrain à assurer cette garde, pas de notre connaissance. Donc pas des Lumières.


                • gem gem 26 octobre 2006 17:06

                  tes Lumières ont tous été cherché leur inspiration hors de l’islam et ont tous été persécutés comme hérétiques. Alors parler d’islam à leur sujet, c’est fort discutable.

                  Peut-être est-ce un choix politique pour dénaturé et civilisé l’Islam ? ça peut marcher, mais pas longtemps, puisque c’est contraire aux textes canoniques de cette religion.


                • Marco Rel (---.---.72.109) 28 octobre 2006 01:51

                  B.D vous n’avez pas tort, mais vous commettez à mon avis l’erreur de confondre un courant de pensée philosophique et une religion. Il est vrai que les lumières ne sont pas que le pragmatisme encyclopédique d’un Diderot, annoncé déjà par Descartes et Pascal (dans ses écrits sur l’esprit géométrique, pas ses Pensées !). Il y a aussi un fort courant humaniste d’inspiration paîenne dont Rousseau n’a pas été le moindre représentant. Mais globalement, cette vague qui a conduit à la révolution, ou qui l’a accompagnée, demeure une philosophie. Une grande et belle pensée, qui puise parfois dans la religion, dans ce qu’elle a de plus terrestre d’ailleurs, mais qui d’un autre coté balaie toute religion pour affirmer la totale liberté d’être. Les éclairés des lumières s’intitulaient bien les Philosophes. A moins qu’on ne considère aussi comme une religion le matérialisme scientiste d’un Claude Bernard ou même le cartésianisme sous prétexte qu’ils sont inspirés et fournissent une méthode.


                • Marco Rel (---.---.72.109) 28 octobre 2006 02:31

                  @gem : ce que vous dites est faux ! Les lumières se sont grandement inspirées des penseurs islamiques de l’époque. Celà ne signifie pas que les Philosophes aient jugé nécessaire de lire le Coran, mais celà ne signifie pas non plus que leurs idées soient d’inspiration chrétienne (il n’en est rien). Vous faites aussi l’erreur de comparer la philosophie des lumières avec une religion, c’est absurde.


                • jipé (---.---.221.74) 26 octobre 2006 13:06

                  article ouvert, débat clos ...à fuir


                  • DEALBATA (---.---.166.140) 26 octobre 2006 13:53

                    @L’auteur

                    Je partage le sentiment de M. Dugué sauf pour la fin qui pour moi passera par la dématérialisation de l’humanité, c’est à dire par la perte de l’illusion que procure le mental. Les lumières sont un tissus de mensonges, de vanités et de copier/coller complètement ratés :

                    « Oser penser par soi-même » : La raison étant le moteur de cette nouvelle humanité ; elle est logique avec elle-même mais a perdu en même temps son origine : D’où vient la raison ? Encore une fois, l’esprit des lumières escamote tout ce qui lui est supérieur, c’est à dire le principe immatériel des choses et des êtres qui en font leur raison d’être. En ne laissant son idéologie reposer uniquement que sur la raison, les lumières ferment l’horizon intellectuel de l’humanité sur lui-même. Dans ce système, tout ce tient, grâce à la raison, mais on ne sait pas pourquoi ? Terrible avancée pour l’humanité, tout juste une explication dont un animal pourrait se satisfaire.

                    « Avec les Lumières, le pouvoir spirituel regagne enfin son empyrée, laissant à lui-même le pouvoir temporel »

                    C’est cela, livré à lui-même, comme une canard sans tête qui continue d’avancer. L’illusion du pouvoir temporel quant à lui c’est empiré ... Encore une fois, l’ego de l’humain a encore frappé, la vaniteuse marionnette s’est cru libre en coupant ses fils divins (illusoirement bien sûr) mais quand on regarde ce que ça a donné quelques temps plus tard : une agitation frénétique pour palier et cacher le manque de sens que la modernité procure.

                    « Dès lors, la vérité n’est pas le Bien transcendant, mais ce qu’on trouve. »

                    Et qu’est-ce qu’on trouve ? Rien, le vide de l’existence que même certains scientifiques honnêtes ont fini par comprendre. Le vide de l’ego que celui-ci cache en se créant des besoins nouveaux et artificiels pour ne pas se rendre à l’évidence : il n’est que l’ombre qui cherche la lumière.

                    « Avec les Lumières, ce n’est plus Dieu mais l’homme, qui devient le centre. »

                    Oui, le centre ou plutôt un centre commercial dont l’homme « nouveau », cet animal sans laisse, est livré à lui-même, devenant un prédateur économique redoutable et sans limite. Qui lui donnerait ses limites d’ailleurs ? Lui-même ? Un programme qui s’auto-programme ... tout un programme.

                    « L’universalité des Lumières veut que tout être humain ait droit à la vie, à la dignité et au bonheur, simplement parce qu’il appartient à l’espèce humaine et non parce qu’il est « élu » de tel Dieu ou citoyen de tel Etat. En revanche, le respect de chacun ne limite pas la nécessité de normes communes. »

                    Voilà l’exemple typique de l’expression de la parodie et de l’imposture : L’Universalité spirituelle a été honteusement plagiée ici mais en intervertissant les symboles et les valeurs. Ce qui avait un sens au niveau de la spiritualité : L’Universalité qui est l’expression de l’origine métaphysique unique de tous les êtres du monde, c’est retrouvé ainsi en universalité physique dégénérant vers un individualisme avilissant. S’arrogeant au passage des droits illégitimes puisque venant d’elle-même (non plus divins mais de lui-même), cette universalité contemplant son nombril n’a, en y regardant de plus près, aucun projet et de but réel pour l’humanité. Elle a juste voulu par vanité refaire par elle-même ce que son créateur lui a insufflé. Mais la créature n’est pas le créateur et dans sa copie, elle a oublié l’essentiel : son existence n’est qu’une image dans un miroir et elle est totalement conditionnée par sa source.

                    « Son existence n’est plus un « moyen » que la Providence a trouvé pour faire son « Salut », mais la fin de l’homme même : sa préservation, son épanouissement, son bonheur. »

                    Avoir troqué le salut contre le téléphone portable, quelle bêtise, quelle prétention, une attitude puéril qui en dit long sur l’esprit des lumières. La finalité de l’homme, que n’avaient pas vu venir ces prétentieux des lumières ; pourrait être : consommer, bouffer, forniquer. Beau programme qui pourrait-être celui de nos amis les animaux.

                    Il n’ y a que les animaux qui ne croient pas Dieu.


                    • Stravos (---.---.132.162) 26 octobre 2006 17:25

                      Vous avez dû lire René Guénon ou Julius Evola pour sortir de pareils ressuçés de Platon. Moi je dis simplement : on en sait rien du grand pourquoi des choses. Si la question vous taraude tant, faites une retraite monastique. Qu’avez-vous besoin de critiquer la raison et ses réalisations ? Nul ne vous oblige à être raisonnable, du moins tant que vous n’assassinez personne. Quant à vos postulats « mystiques », ils ne tiendraient que si vous faisiez vous-même l’expérience de l’extase. Et dans ce cas-là, on se soucie comme d’une guigne de la société et de ceux qui la composent. Le Boudha a dit un truc dans le genre à ses disciples (désolé je n’ai pas la citation exacte sous la main).

                      Votre tort - si je puis me permettre - est que vous vous souciez beaucoup trop du monde comme il va. Vous vous comportez en idéologue de la Foi. Une foi qui, précisément, ne veut rien savoir des idéologies - et c’est là sa grandeur. Vous êtes en grand péril...

                      PS : lisez Chestov (« Athènes et Jéruslem », par exemple) car c’est un anti-moderne intelligent, lui. Si vous l’avez déja fait, éh bien ni moi ni le pape ne pourront quelque chose pour vous...


                    • slaf (---.---.41.15) 26 octobre 2006 19:24

                      Je pense qu’il faut rester « raisonnable » et parler de ce qu’on sait. Et ceci est raisonnable.

                      >>on se soucie comme d’une guigne de la société et de ceux >>qui la composent. Le Boudha a dit un truc dans le genre ... C’est votre interprétation extèmement réductrice d’un des maîtres de la compassion. L’extase par la compassion ceci est possible. Se soucier de l’autre n’est pas réducteur. C’est une expèrience personnelle mais partagée.

                      >>voilà l’exemple typique de l’expression de la parodie et de l’imposture : L’Universalité spirituelle a été honteusement plagiée ici mais en intervertissant les symboles et les valeurs. Ce qui avait un sens au niveau de la spiritualité

                      Bien sur qu’il y a plagiat mais pour moi bon plagiat. Les lumières n’ont rien à voir avec l’autodestruction orgueilleuse citée. L’homme au centre ! Pourquoi pas !

                      C’est aussi dans toutes les religions raisonnables.

                      bien à vous tous


                    • Antoine Diederick (---.---.210.129) 28 octobre 2006 23:20

                      @ Monsieur DEALBATA.

                      Avoir troqué le salut contre le téléphone portable, quelle bêtise, quelle prétention, une attitude puéril qui en dit long sur l’esprit des lumières. La finalité de l’homme, que n’avaient pas vu venir ces prétentieux des lumières ; pourrait être : consommer, bouffer, forniquer. Beau programme qui pourrait-être celui de nos amis les animaux.

                      Extrèmement pénible ce que vous écrivez ci-haut. smiley

                      Les lumières ont inventé les téléphone et la fornication ?

                      Grande nouvelle.... smiley


                    • (---.---.167.49) 26 octobre 2006 15:00

                      @ M. West

                      Vos brillantes études universitaires (je suis titulaire du DEA « Théorie, Histoire et Pratique des Arts Visuels » de l’Université Marc Bloch de Strasbourg),la rigueur de votre raisonnement, la justesse de votre pensée, la très grande valeur de vos écrits etc. devraient permettre à l’Universté d’être mieux reconnue :

                      http://management.journaldunet.com/repere/universites.shtml

                      malheureusement et pour l’instant, les notes publiées dans Agoravox ne sont pas retenues dans les critères d’évaluation permettant d’établir ce classement.( sans doute la faute à Bush et aux sionistes )

                      Je vous suggère donc de publier vos notes dans les revues idoines afin que :

                      - la qualité de notre enseignement universitaire soit enfin reconnue,

                      - la langue française retrouve son lustre,

                      - vos capacités intellectuelles soient appréciées à leurs justes valeurs,

                      en procédant de la sorte, vous rendriez au centuple ce que vous devez à votre pays et à vos Maitres.

                      Nous sommes de tout coeur avec vous.

                      Cordialement.


                      • Argoul Argoul 26 octobre 2006 15:52

                        Il est touchant de constater comment fonctionne le « trollisme » : une agression gratuite à personne dénommée et hop ! la machine se met en route, tourne à vide... non sans talent de style, parfois. Ce pourquoi je ne demande pas d’utiliser « l’abus ». Réponse (s’il en est besoin) dans l’article : « la critique qui émane de la raison est utile mais, lorsqu’elle s’exacerbe et tourne à vide, elle devient un jeu gratuit, une »private joke« stérile entre intellos. » Mais c’est instructif : on apprend que la pensée de M est plus complexe qu’affichée et que DW est capable d’actes de générosité pour les plus faibles. C’est ça l’humanité, ni ange ni bête, au fond.

                        Pour les « vrais » commentateurs, nombre de réponses se trouvent déjà dans le texte :

                        Bernard Dugué : bien sûr la Raison a eu ses dérives, dues à l’orgueil (relire le § « Oh, certes, les Lumières ont amené »), mais nulle dérive ne disqualifie un mouvement : comme si l’islam se limitait aux fanatiques qui s’éclatent, le christianisme à l’Inquisition ou l’être humain aux asiles d’aliénés. D’ailleurs l’article suivant (« De République à Nation ») examine la propension à l’orgueil intolérant de certains Français « éclairés » sur ce sujet.

                        Courouve sur « penser par soi-même », maxime grecque : entièrement d’accord, point d’An 01, l’homme n’est pas né tout armé du cerveau de Voltaire. Mais on sait bien (depuis à peine 2 décennies mais quand même) que l’Histoire n’existe pas, il n’y a pas de Progrès linéaire mais la reconstruction à chaque génération des Lumières dans l’homme : 5 siècles avant JC, on savait que la terre était ronde, 10 siècles après on la croyait plate et on a brûlé pour affirmer ce dogme. Le progrès est réel puisque nous ne sommes plus dans les cavernes à se les geler, mais le progrès connaît des régressions, en général causées par des Croyances où toute raison s’abdique au profit du désir (le plus souvent celui - infantile - de Protection). C’est particulièrement vrai en France, en 2006, et à gauche car le monde entier fait peur (des Allemands égoïstes aux Américains ultra, aux Italiens qui se débrouillent, aux Scandinaves qui abolissent le statut de leur fonction publique - eux - aux Russes autoritaires, aux islamistes excités et jusqu’aux Chinois émergeant), les élites s’en moquent, gavées, et les comportements régressifs montent (brûler des voitures, voter extrémiste, ne pas voter du tout, accuser « les autres », démissionner comme époux, parent ou citoyen, s’anihiler en raves et j’en passe). Chto dielat ? s’interrogeait Lénine : sa réponse n’est pas convenable mais la question demeure.

                        Dealbata : « D’où vient la raison ? » Chi lo sa ? Vous ? Peut-être vient-elle de Dieu mais nous ne pouvons le « savoir », nous ne pouvons que le « croire ». L’objet de la raison n’est pas de se prendre pour Dieu (ça, ce sont les dérives dont parle B Dugué), mais d’utiliser son instrument humain (trop humain) au mieux pour ce qu’il est. Pour le reste, « il y a plus de choses sur la terre et dans le ciel, Horatio, que n’en contient toute philosophie »...

                        Je retiens surtout des Lumières que « toute société exerce sur l’individu une pression aliénante par la mode, l’opinion commune, le qu’en-dira-t-on » - et que penser par soi-même reste quand même la façon la moins mauvaise d’être humain. Merci aux Grecs et à tous ceux cités par Todorov, mais surtout merci à cette Europe morcelée politiquement mais unie culturellement qui a su offrir un terrain d’aventures à toutes ces « raisons » humaines.


                        • Senatus populusque (Courouve) Courouve 26 octobre 2006 16:09

                          La question « Que faire ? » n’est pas prioritaire. La connaissance vient d’abord. Et même, comme disait Montaigne, « L’abstinence de faire est souvent aussi genereuse que le faire, mais elle est moins au jour. »

                          D’où la pertinence du slogan parodié : « Prolétaires de tous les pays, excusez-moi ! »


                        • David Adel (---.---.36.195) 26 octobre 2006 16:15

                          @ Argoul,

                          Quel beau compte rendu, éclairé et éclairant, d’un livre qu’il faut lire et relire.

                          Ah, la « Raison » de ces Lumières et o combien nous nous sommes éloignés, depuis !

                          Chaque jour qui passe dans ce monde tourmenté ne fait que nous éloigner de cette « Raison » et nous enfoncer dans la « Folie » des intégristes de tout bord...

                          Un grand merci pour cet article.

                          Dad


                          • Christian Pradel Christian Pradel 26 octobre 2006 16:20

                            Il est vrai que ce livre nous rappelle que l’effet « Lumière » rayonne toujours. Il suffit d’enlever les poussières sur les quelques lampes vieillies. Comme Todovov le dit lui-même, l’esprit des lumières doit nous mener régulièrement vers une critique sans cesse renouvellée. Etre dans l’esprit des lumières c’est rester et appliquer l’esprit critique...

                            Merci pour votre article...

                            Chaleureusement,

                            Christian


                            • calicéo (---.---.173.111) 26 octobre 2006 16:30

                              Mr WEST, esprit de lumière, qui ne cherche à briller qu’en se lustrant lui même le poil, pensez-vous être notre guide spirituel à toutes et tous, en intervenant systématiquement de manière hautaine, pour nous réprimander, pour nous juger, pour nous invectiver ???? Vous faîtes toujours la chasse aux sorciers et sorcières sur AGORAVOX, faisiez vous partie dans une autre de vos vies, de l’INQUISITION ou bien avez vous été brûlé vif ????? Votre karma est bien lourd et l’on ressent en vous ce besoin de vous hisser en rabaissant autrui ? Qu’avez vous donc fait auparavant ? qu’elle a été votre vie ou celle d’aujourd’hui pour avoir tant besoin d’exister, qu’avez vous donc tant à vous faire pardonner ? Essayer de grandir et d’être la meilleure citoyenne possible de la planète Terre, en tant que Femme, que Maman et qu’être humain, me donne du courage et de la force et non l’absolue certitude que je fais partie des meilleures.... Si vous tentez vraiment de faire passer des messages, vous n’avez pas choisi, à mon sens, la bonne voie.... à moins que seul vous importe d’être le cheveu surla soupe, la poussière dans l’oeil, le dindon de la farce ! Mais cela reste votre problème.... J’essaie juste de comprendre pourquoi vos contributions sont uniquement sur les fils concernant l’Islam, les banlieues, Sarkosy.... Alors, le Tibet, le nucléaire, l’IVG, la pollution... tous les autres thèmes sous Agoravox ne vous intéressent-ils pas ? je vous pensais plus ecclectique dans vos batailles, vous qui dîtes avoir l’esprit ouvert et qui vous pensez humaniste.... Je sais que vous ne répondrez pas (vous ne l’avez jamais fait) ou bien comme vous savez si bien le faire, vous tenterez de me rabaisser, par une pirouette verbale ! tant pis, je prends ce risque, mais vous me permettrez alors de vous dire que vous vous prélassez dans le solliloque et l’auto-satisfaction, voire même l’intolérance... La peinture et l’écriture n’ouvrent-elles donc pas l’âme ?... Bien à vous, calicéo


                              • calicéo (---.---.173.111) 26 octobre 2006 16:35

                                Merci beaucoup à ARGOUL pour cet article, comme le dit MARSU, cela donne vraiment envie de le lire. J’ai retenu la phrase « la critique qui émane de la raison est-elle utile mais, lorsqu’elle s’exacerbe et tourne à vide, elle devient un jeu gratuit, une »private joke« stérile entre intellos ». C’est tellement vrai ! Cdt, Calicéo


                              • Stravos (---.---.132.162) 26 octobre 2006 17:58

                                Mr West se dit « ami » des religions, mais je crois qu’elles ne se remettront pas d’une telle amitié. Quant il parle de religion, me vient l’image - absurde et pourtant juste - de ce que serait un Disneyland ayant pour thème la Passion du Christ.


                              • DEALBATA (---.---.166.140) 26 octobre 2006 16:55

                                @l’auteur

                                Je vois bien que vous regardez les lumières comme quant on regarde un mirage. Vous vous enfermez dans votre propre système : « Comment pouvons nous le savoir ? » mais justement pas avec l’esprit des lumières. Cette connaissance n’est pas médiate, elle s’obtient par auto-identification avec l’Unité primordiale (ou le principe de toutes choses si vous voulez) et elle est réalisable sur terre.(Cf. la notion de délivrance dans le Vedenta Hindou) Mais pour cela, il ne faut pas chercher à la mesurer pour la connaître, ce n’est pas un objet au sens moderne, c’est un état d’être. L’erreur des lumières, c’est d’avoir confondu l’image et la source (comme la science moderne d’ailleurs), c’est d’avoir cru que l’image était libre et qu’elle pouvait se débarrasser de la source. C’est en ce sens qu’elle est véritablement une utopie dont l’application pratique est pour moi catastrophique.

                                Bien sûr nous pouvons penser par nous-même, mais penser n’est pas être et c’est principalement la pensée, le mental qui cache l’être. Toute pensée est un système clos, une image dans l’image, une illusion dans l’illusion, même si elle existe, elle n’est pour autant plus légitime que les autres. Les rites ancestraux, les prières sont autant de direction qui nous permettent justement de nous affranchir du poids de cette image (on pourrait dire aussi le mental). Les lumières ont induits en erreur l’humanité : En croyant la libérer, elle l’a enfermé sur elle-même, la condamnant ainsi à une privation de sa liberté (l’être) pour la réduire à sa propre pensée lui cachant ainsi ce qu’elle était réellement.

                                Vanitas, vanitatum, omni est vanitas.


                                • Argoul Argoul 26 octobre 2006 17:28

                                  Pour Courouve : les Lumières sont une méthode, pas un « savoir ». La raison sert à éclairer le réel, elle ne révèle pas « tout » ni ne « pousse les nuages » devant des Idées à la Platon qu’il suffirait de « dé-couvrir ». Pas de connaissance sans mouvement dans les Lumières (sinon, il s’agit de Dogmes intangibles ou de Foi transcendante) ; le mouvement est celui de l’esprit qui observe, analyse et teste par essais et erreurs. La connaissance est donc un « faire » (sans cesse remis sur le métier), pas un « savoir » (établi ou révélé). Et vous citez fort justement Montaigne, à l’aube du mouvement en France, pour qui « ne pas faire » est un faire suspendu ou différé, mais pas une abdication devant le mouvement même de l’esprit. Il s’agit plutôt d’un « doute » qui oblige à suspendre, pas une décision de « ne pas » - qui serait alors un « tabou ».

                                  Pour Dealbata : je comprends ce que vous dites si bien, la raison raisonnante cache l’être. Mais vous évoquez là l’une des « dérives » citées dans l’article : le rationalisme (la raison-seule) ou le scientisme (seule la méthode expérimentale permettra de tout percevoir du monde). Aucune de ces 2 dérives ne représente le mouvement entier des Lumières ; elles sont issues de l’orgueil, pas de l’ouverture à la vérité (que je définirais comme « ce que peut percevoir l’homme »). Vous rejoignez d’ailleurs l’une de mes notes sur le bouddhisme tibétain, publié sur AgoraVox : http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=5348


                                • Stravos (---.---.132.162) 26 octobre 2006 17:44

                                  Désolé : mais il y a trop d’intellectualité dans votre mysticisme... On ne hait bien que ce à quoi on reste secrétement attaché. Un peu d’humilité serait le remède... Mais vous et moi, nous tous, sommes des bêtes à orgueil... Pourquoi, à votre avis, les Pères du désert se sont-ils retirés de la Cité ?


                                • Stravos (---.---.132.162) 26 octobre 2006 17:45

                                  Mon post s’adresse à Dealbata.


                                • basse tension (---.---.64.135) 26 octobre 2006 17:03

                                  si brillante qu’elle soit, une lanterne n’éclaire pas son socle...


                                  • (---.---.167.49) 26 octobre 2006 17:14

                                    ben si, ça dépend si abat-jour ou pas. smiley


                                  • très basse tension (---.---.64.135) 26 octobre 2006 17:33

                                    hum...sous son socle ...


                                  • (---.---.36.195) 26 octobre 2006 18:55

                                    Ben si, s’il y a un miroir sous le socle

                                     smiley


                                  • (---.---.220.81) 26 octobre 2006 19:58

                                    « hum...sous son socle ... »

                                    précision éclairante. smiley


                                  • (---.---.220.81) 26 octobre 2006 20:04

                                    @ M. West

                                    Vos brillantes études universitaires ( titulaire du DEA « Théorie, Histoire et Pratique des Arts Visuels » de l’Université Marc Bloch de Strasbourg),la rigueur de votre raisonnement, la justesse de votre pensée, la très grande valeur de vos écrits etc. devraient permettre à l’Universté d’être mieux reconnue :

                                    http://management.journaldunet.com/repere/universites.shtml

                                    malheureusement et pour l’instant, les notes publiées dans Agoravox ne sont pas retenues dans les critères d’évaluation permettant d’établir ce classement.( sans doute la faute à Bush et aux sionistes )

                                    Je vous suggère donc de publier vos notes dans les revues idoines afin que :

                                    - la qualité de notre enseignement universitaire soit enfin reconnue,

                                    - la langue française retrouve son lustre,

                                    - vos capacités intellectuelles soient appréciées à leurs justes valeurs,

                                    en procédant de la sorte, vous rendriez au centuple ce que vous devez à votre pays et à vos Maitres.

                                    Nous sommes de tout coeur avec vous.

                                    Cordialement.


                                  • (---.---.220.81) 26 octobre 2006 20:06

                                    @ M. West

                                    Vos brillantes études universitaires ( titulaire du DEA « Théorie, Histoire et Pratique des Arts Visuels » de l’Université Marc Bloch de Strasbourg),la rigueur de votre raisonnement, la justesse de votre pensée, la très grande valeur de vos écrits etc. devraient permettre à l’Universté d’être mieux reconnue :

                                    http://management.journaldunet.com/repere/universites.shtml

                                    malheureusement et pour l’instant, les notes publiées dans Agoravox ne sont pas retenues dans les critères d’évaluation permettant d’établir ce classement.( sans doute la faute à Bush et aux sionistes )

                                    Je vous suggère donc de publier vos notes dans les revues idoines afin que :

                                    - la qualité de notre enseignement universitaire soit enfin reconnue,

                                    - la langue française retrouve son lustre,

                                    - vos capacités intellectuelles soient appréciées à leurs justes valeurs,

                                    en procédant de la sorte, vous rendriez au centuple ce que vous devez à votre pays et à vos Maitres.

                                    Nous sommes de tout coeur avec vous.

                                    Cordialement.


                                  • David Adel (---.---.36.195) 26 octobre 2006 21:54

                                    @(IP:xxx.x53.220.81) le 26 octobre 2006 à 20H06,

                                    Humour larvaire même s’il est poncé grossièrement...

                                    Et toi, quelle est ton université pour voir où elle est classée ?

                                    Si tu as quelconques griefs à formuler concernant l’absence des universités françaises en premier rang de ce classement, fais donc une lettre ouverte au Ministère de l’Education au lieu de venir baver sur D.W.

                                     smiley

                                    Dad


                                  • Antoine Diederick (---.---.232.180) 29 octobre 2006 22:42

                                    ah Demian ...que vous êtes compliqué !


                                  • domdi (---.---.42.40) 31 octobre 2006 12:11

                                    rappelons ozi aux racistes que le racisme est une maladie qui se soigne. Maladie issue de la frustration que le monde ne pourra jamais être tout blanc ni tout noir... ce qui y manque assurément et vient en médecine sont les couleurs. Et nous pourrions dès lors dire sans heurt... de la lumière, puisque les couleurs sont issues de la lumière blanche.

                                    Les lumières sont devant nos yeux, pleines et complètes, dès lors ce sont les voiles devant nos yeux qui donnent l’impression aux êtres qu’il y a plus ou moins d’ombres sur terre.

                                    « L’illumination est constante, c’est nous qui sommes bouchés » disent les bouddhistes. Dès lors qe l’on se buche la vue que pourrait-on prétendre voir ? Et je m’adresse ici à ceux qui utilisent encore agoravox pour déverser leur fiel dont personne ne peut rien faire tant qu’il est tenu en identité.

                                    Le volontarisme dans la négativité est un poison mortel pour notre propre perception, il faut le dire, qui rompt le lien entre l’esprit et l’âme et qui permet cette futilité de se croire séparé et « meilleur » qu’un autre ou plus vil, peu importe. C’est l’âme, le coeur pourtant qui génère la lumière des connaissances, ce qui ressort de l’observation sensible de l’être, l’esprit lui ne peut que la comprendre ou la combattre, à chacun ensuite de voir s’il veut continuer à boire un poison.

                                    Mais d’aucune manière et en aucun temps ni lieu les lumières ne proviennent de l’homme, pas plus que les obscurités qui savent lui serrer le coeur. Elles ne sont ni issues de son bon vouloir ni dépendantes de son acquièscement, elles sont. A chacun ensuite de savoir s’il veut gagner de la vue ou la perdre.

                                    Maintenant, si l’organisation de la cité voulait se faire sans connaissances... pourrions-nous encore parler de cité ou d’organisation ? L’avilissement de la déresponsabilisation sur un seul qui changerait tout pour nous (fascisme) n’apparait dès lors plus que pour ce que c’est : une glorification absconne de l’ego, on hisse un autre dans l’espoir d’un jour être hissé de la sorte (principe starac...) en oubliant joyeusement l’unité du vivant qui n’a rien à voir avec ces tentatives de glorifications de l’être humain. Rien qu’une illsuion donc qui se voudrait en-dehors de la transcendance, en-dehors du divin, un complet obscurcissement de la conscience donc.

                                    L’être est glorieux parceque vivant, même s’il triture des natels et qu’il fornique, alors qu’il communique et tente de transmettre la vie qui lui est donné et partager la tendresse indispensable aux créatures, ce qui semble peiner un intervenant coincé dans le jugement, et tous les êtres le chantent, mais quand on veut asséner son infaillibilité d’être humain... à tout bout de champ... que peut-on entendre ?

                                    Usurper l’être ? Impossible puisqu’il donne gratuitement sans compter et que tous s’en nourrissent, comme de l’esprit saint et qu’ils sont un et indivisibles. Celui qui pense usurper l’être ne s’usurpe que lui-même, ce qu’il souhaite à l’autre lui revient, ce qu’il attend du monde le monde le lui offre, en création comme en destruction, telle est la force posée dans l’homme et la responsabilité de savoir ce qu’il en fait incombe à tous sans exception et non à un seul, ce qui serait pratique je vous l’accorde, mais d’une aberration colossale. smiley


                                  • (---.---.220.81) 26 octobre 2006 22:11

                                    C1NM Nantes promotion 1984


                                    • (---.---.238.117) 26 octobre 2006 23:50

                                      @Argoul

                                      Merci pour cet article...voilà un bouquin que j’ai bien envie d’acquérir....

                                      Il est temps de revoir des lumières smiley


                                      • Senatus populusque (Courouve) Courouve 26 octobre 2006 23:55

                                        Les Lumières ont leur origine dans l’Antiquité grecque et ses prolongements, notamment dans l’oeuvre de Montaigne.


                                      • Antoine Diederick (---.---.210.129) 28 octobre 2006 23:24

                                        Oui, merci....

                                        Je me propose de lire le livre et de revoir ainsi mes classiques.


                                      • (---.---.220.81) 27 octobre 2006 00:11

                                        Dad

                                        la copine à E.T.

                                        docteuresse en socialo-gie :

                                        http://www.dad-voyant.com/


                                        • (---.---.220.81) 27 octobre 2006 00:56

                                          @ Monsieur David Adel

                                          @(IP :xxx.x53.220.81) le 26 octobre 2006 à 20H06

                                          pseudo : Dad

                                          site : http://www.dad-voyant.com/

                                          Sachez que je ne bave pas sur DW.

                                          J’exprime une sensibilité qui diverge de celle couramment professée par mon maitre, Monsieur West, à savoir :

                                          - Mon maitre, M. West, préfère les pixels bleus

                                          - Ma sensibilité me porte à penser que les pixels noirs sont plus ... comment dire ? lisibles ?

                                          si vous souhaitez prendre part à cette polémique, je vous informe que mon Maitre et moi-même, nous refuserons d’aborder la problématique du pixel blanc, bien que mon Maitre ait des doutes sur son existence.

                                          Salutations.

                                          au fait, de quel diplôme universitaire vous réclamez-vous pour vous immiscer dans notre discussion ?

                                          désolé, mais mon maitre est très à cheval là-dessus.


                                          • David Adel (---.---.123.219) 28 octobre 2006 13:58

                                            IP:xxx.x53.220.81) le 27 octobre 2006 à 00H56,

                                             smiley..................

                                            T’as chauffé sur un autre lien, même si la société n’existe plus mais tu te les gèles avec celui-ci...

                                            David Adel... qui te dit m...(Comme vous dites chez vous, n’est-il pas ?), pixelise bien avec, c’est du brun-noir un peu verdatre...Surtout, malaxe bien pour avoir un bon rendu qui ira avec la profondeur lumineuse de tes interventions.

                                             smiley

                                            Dad


                                          • Chandre (---.---.235.106) 27 octobre 2006 08:53

                                            à l’auteur :

                                            un article tres interessant sur un ouvrage qui devrait etre utile à bon nombre d’entre nous. Enfin, on peut s’interesser à ce sujet autrement qu’entre midi et minuit, non ? bises ...


                                            • DEALBATA (---.---.166.140) 27 octobre 2006 09:31

                                              @l’auteur

                                              « je comprends ce que vous dites si bien, la raison raisonnante cache l’être. Mais vous évoquez là l’une des « dérives » citées dans l’article : le rationalisme (la raison-seule) ou le scientisme (seule la méthode expérimentale permettra de tout percevoir du monde). Aucune de ces 2 dérives ne représente le mouvement entier des Lumières ; elles sont issues de l’orgueil, pas de l’ouverture à la vérité (que je définirais comme « ce que peut percevoir l’homme »). Vous rejoignez d’ailleurs l’une de mes notes sur le bouddhisme tibétain »

                                              Oui, mais si vous enlevez ces deux dérives, le monde moderne disparaît ! C’est un peu comme la doctrine Marxiste et son application par le communisme. Je crois que vous intervertisser l’ordre dans lequel les choses se sont passées : C’est l’orgueil qui a donné les lumières pas le contraire et c’est toujours ce même orgueil qui vous fait croire à l’ouverture à la Vérité mais c’est en réalité l’autre vérité, celle qui se trouve dans le miroir et celle-la n’est qu’un mirage, qu’une image sur un écran qui justement est ce que peut percevoir l’être quand il se regarde.

                                              @stravos

                                              « Vous avez dû lire René Guénon ou Julius Evola pour sortir de pareils ressuçés de Platon. Moi je dis simplement : on en sait rien du grand pourquoi des choses. Si la question vous taraude tant, faites une retraite monastique. Qu’avez-vous besoin de critiquer la raison et ses réalisations ? Nul ne vous oblige à être raisonnable, du moins tant que vous n’assassinez personne. Quant à vos postulats « mystiques », ils ne tiendraient que si vous faisiez vous-même l’expérience de l’extase. Et dans ce cas-là, on se soucie comme d’une guigne de la société et de ceux qui la composent. Le Boudha a dit un truc dans le genre à ses disciples (désolé je n’ai pas la citation exacte sous la main). »

                                              Bien sûr qu’on ne sait rien, la véritable connaissance contrairement à ce que pense les lumières et la science moderne n’est pas un sujet d’apprentissage par observation, c’est un état d’être et comme disait justement René Guénon : « connaître c’est être ». La retraite monastique est une voie, parmi tant d’autres, et ma critique de la raison permet, je l’espère, à ceux qui en sont capables, de remettre en question les fondements de ce principe érigé en unique dogme de la modernité. Mais au fait, pourquoi ne pourrait-on pas critiquer la raison ? Votre question n’est-elle pas une image des postures de l’inquisition que critiquent si facilement les tenants de ces lumières aux néants ? Quant à l’expérience de l’extase, je vous retourne la question : Qu’en savez vous ? Mon propos, encore une fois, n’est pas d’exprimer mon expérience personnelle qui en vérité ne sert qu’à moi-même (quoique, l’être qui se libère, libère en partie les autres puisque celui-ci est en réalité le même d’où le principe Universel) mais plutôt de déclencher une prise de conscience chez nos contemporains en mal de repère qui sentent confusément que ces lumières et leurs conséquences ne sont peut-être qu’une illusion, c’est aussi de dénoncer l’abaissement du monde que les conséquences idéologiques des lumières ont réduites à cette folle activité économique qui réduit l’homme à ce qu’il y a en lui de plus misérable et méprisable alors qu’il devrait avoir la tête tournée vers les étoiles pour s’échapper de ce carcan matérialiste qui l’empêche d’être lui-même. C’est donc par altruisme et non par orgueil que je me permet de critiquer les sacro-saintes lumières, ces vaches sacrées de la modernité dont on nous rabâche à longueur de temps qu’elles sont intouchables et il me faut plus de courage que d’abnégation pour combattre contre les ténèbres modernes tant leurs adorateurs sont profonDément dupés par la beauté du Diable. Mais le voile se déchirera ...

                                              « Votre tort - si je puis me permettre - est que vous vous souciez beaucoup trop du monde comme il va. Vous vous comportez en idéologue de la Foi. Une foi qui, précisément, ne veut rien savoir des idéologies - et c’est là sa grandeur. Vous êtes en grand péril... PS : lisez Chestov (« Athènes et Jéruslem », par exemple) car c’est un anti-moderne intelligent, lui. Si vous l’avez déja fait, éh bien ni moi ni le pape ne pourront quelque chose pour vous... »

                                              Je ne me soucie pas du monde comme il va puisque je sais qu’à la fin de celui-ci tout rentrera dans l’ordre, je cherche juste à donner aux autres, en tout cas à ceux qui le peuvent, des éléments de réflexion pour non pas leur ouvrir l’esprit, ce qui serait encore un leurre, mais leur ouvrir leur coeur avec mes humbles moyens intellectuels (ça va vous faire plaisir !). Si la foi, il est vrai n’est pas une idéologie mais une expérience, il n’en demeure pas moins que sa manifestation idéologique est la doctrine métaphysique, c’est à dire l’explication, Ô combien périlleuse, de son expression « rationnelle » ou mieux encore par le Verbe. Donc pas de péril en la demeure car je fais les choses tout en sachant qu’elles sont déjà faites. Je ne connais pas Chestov, j’en prends note, mais un auteur qu’on lit et qu’on apprécie n’est que le reflet se soi-même exprimé sous une forme différente.

                                              « Désolé : mais il y a trop d’intellectualité dans votre mysticisme... On ne hait bien que ce à quoi on reste secrètement attaché. Un peu d’humilité serait le remède... Mais vous et moi, nous tous, sommes des bêtes à orgueil... Pourquoi, à votre avis, les Pères du désert se sont-ils retirés de la Cité ? »

                                              Ce n’est pas véritablement de la haine puisque cette dégénérescence de l’Intellectualité dont les lumières ont été une grande étape est ce qui devait arrivé. On est toujours dans le symbolisme de la chute, et cette plongée irréversible vers cet obscurantisme (encore une inversion des lumières) de l’être sortira par la grande porte. Mon propos n’est pas haineux mais je ne cherche pas non plus à prendre des gants avec l’état d’esprit moderne qui nous a fait perdre provisoirement notre raison d’être. L’orthodoxie métaphysique n’a pas à se perdre dans des contorsions pseudo-idéologique, elle doit être donnée telle quelle pour ceux qui sont qualifiés intellectuellement pour la recevoir (je vais encore choquer !). Si l’humilité cache souvent une connaissance expérimenté, elle peut être aussi le reflet d’un orgueil masqué dont la subtilité peut échapper à beaucoup d’entre nous. Quant aux bêtes orgueilleuses, il est vrai que le malin a plus d’un tour dans sont sac et que pour lui tous les coups sont permis et les pères du désert ont suivi leur chemin comme chacun d’entre nous. Ne cherchons pas à copier et soyons nous même, alors que cette voie soit intérieure ou extérieure, peu importe, la réalité n’est de toutes manières ni l’une ni l’autre.


                                              • Argoul Argoul 27 octobre 2006 12:40

                                                Pour Dealbata : vous m’avez mal compris, la raison SEULE est une dérive, la raison AVEC volonté et désirs est un épanouissement de l’homme. C’est ça le message des Lumières. Exemple concret : la science s’est faite humble depuis les relations d’incertitude d’Heisenberg en physique, ça ne veut pas dire qu’elle abdique pour en « revenir » à un Dogme fixé par.. (qui ? on se demande) mais qu’elle accepte de ne pas TOUT savoir, d’approcher seulement la vérité des choses.

                                                L’inverse de la raison humaine, c’est quoi ? L’arbitraire de la Création ? L’extase personnelle ? L’imposition du Dogme par un humain se disant Envoyé-de-Dieu ? Tout ça reste humain parce que nous sommes condamnés à cette terre ; tout ça est invérifiable et propice à toutes les manipulations mentales et à toutes les dérives d’orgueil personnel possible.

                                                Le SEUL instrument humain différent des animaux est la faculté de raisonner, l’intelligence. Cette faculté ne flotte pas seule dans l’éther, elle est servie par une constitution physique, donc une santé (Nietzsche) et des désirs (Freud), une volonté (Machiavel) et des rapports de force (Marx). L’humanisme des Lumières prétend que chaque humain est CAPABLE de s’élever au-dessus de la condition animale en pensant par lui-même, apte à s’élever au-dessus de la condition de serf ou d’esclave par ses talents et capacités, à même de s’élever de la masse amorphe conduite par un Berger autoproclamé par la force ou la manipulation mentale vers le débat politique et le contrat social, manifesté par les élections.

                                                Tout le reste n’est que blabla invérifiable et vaguement mystique pour lequel il n’y a alors que les croyances personnelles... et toutes les dérives possibles.


                                              • (---.---.115.234) 28 octobre 2006 21:54

                                                excellent !! lucide fouillé et intelligent : « la faculté de raisonner, l’intelligence. Cette faculté ne flotte pas seule dans l’éther, elle est servie par une constitution physique, donc une santé (Nietzsche) et des désirs (Freud), une volonté (Machiavel) et des rapports de force (Marx). »

                                                oui, et on pourrait encore ajouter qu’elle dépend tout platement des habitudes de pensées acquises (il en faut bien !) et donc des générations (Thomas Kuhn) et de la volonté de progresser dans la connaissance, quite à, paradoxalement, lui tordre un peu le bras (Paul Feyerabend), et admettre que les jugements de valeurs sont arbitraires, et pourtant qu’il en faut (Comte-Sponville).


                                              • ZEN zen 27 octobre 2006 10:06

                                                @Dealbata

                                                « L’orthodoxie métaphysique n’a pas à se perdre dans des contorsions pseudo-idéologique, elle doit être donnée telle quelle pour ceux qui sont qualifiés intellectuellement pour la recevoir (je vais encore choquer ! »

                                                Quelle est cette nouvelle gnose que vous nous préchez là ? Et si vous alliez faire un tour du côté de chez Kant, qui vous aménerait à mettre à l’épreuve cette notion de « métaphysique » à connotation religieuse ...Sur un autre terrain, Nietzsche est aussi un bon pédagogue, si on le lit bien...


                                                • Antoine Diederick (---.---.210.129) 28 octobre 2006 23:35

                                                  oui, il ne s’agit pas de chercher l’origine de la Raison, il suffit de constater qu’elle existe....

                                                  Sur la « raison raisonnante » , il s’agit d’autre chose....

                                                  C’est le problème de la causalité et c’est une autre question à mon sens....

                                                  De toute facon la raison, n’est pas unifiante ni unifiée...

                                                  Nous pourrions lui opposer des raisons théoriquement divergentes pour peu qu’elles recouvrent des matières de connaissances opposables ou totalement différentes.

                                                  Donc, faire une « critique de la raison » demande....du boulot smiley et des références.

                                                  reflexion après avoir lu DEALBATA


                                                • DEALBATA (---.---.166.140) 27 octobre 2006 10:48

                                                  @Zen

                                                  Je n’ai jamais lu Kant ou Nietzsche(il n’est jamais trop tard !), mais le peu que je sais d’eux ne m’inspire pas confiance. Ils expriment certes par moment une certaine forme d’idéologie pouvant rappeler l’orthodoxie métaphysique mais elle est tellement parcellaire qui leur manquent a priori le point de vu synthétique et symbolique qu’a su exprimer si clairement René Guénon. Après, vous savez, on ne trouve que ce que l’on peut recevoir, mon mental laisse sûrement passer ce dont mon être est le plus réceptif, je me répète mais, nous avons chacun notre voie pour nous retrouver nous-même, c’est ce qui fait la Qualité de chaque homme.


                                                  • Senatus populusque (Courouve) Courouve 28 octobre 2006 13:28

                                                    Pour aborder Nietzche, on peut utiliser cet index :

                                                    http://perso.orange.fr/Connaissance.ouverte/IN.doc


                                                  • ZEN zen 29 octobre 2006 09:18

                                                    @Dealbata

                                                    « Je n’ai jamais lu Kant ou Nietzsche(il n’est jamais trop tard !), mais le peu que je sais d’eux ne m’inspire pas confiance. Ils expriment certes par moment une certaine forme d’idéologie pouvant rappeler l’orthodoxie métaphysique mais elle est tellement parcellaire qui leur manquent a priori le point de vu synthétique et symbolique qu’a su exprimer si clairement René Guénon »

                                                    C’est un exploit, vous jugez des auteurs que vous n’avez jamais lus (ou seulement par ouïe-dire)et leur prétez des idées qu’ils n’ont pas....C’est trés fort...


                                                  • Rocla (---.---.226.243) 29 octobre 2006 20:41

                                                    C ’est un peu comme moi , j’ ai jamais lu Jacob et Delafon mais je pisse quand-même dessus .

                                                    Rocla


                                                  • DEALBATA (---.---.166.140) 27 octobre 2006 11:38

                                                    @slaf

                                                    « Bien sur qu’il y a plagiat mais pour moi bon plagiat. Les lumières n’ont rien à voir avec l’autodestruction orgueilleuse citée. L’homme au centre ! Pourquoi pas ! »

                                                    Si l’homme a un rôle central c’est que le monde n’est en fait que la fruit de sa projection donc ce n’est pas lui qui est dans l’univers mais l’univers qui est dans lui. Il est l’actualisateur de son de propre être qui n’est que potentiel. Pour être plus claire, l’univers est une rétroprojection dans laquelle l’être se mire, car pour se connaître, l’être à besoin de se voir mais il tombe dans le piège du miroir : il s’identifie à cette image. (Une bonne illustration est l’enfant qui se découvre à travers un miroir) D’où l’erreur des lumières, et contrairement à ce que vous écrivez, il est facile de comprendre que cette auto-identification entraine irréméDiablement la naissance de l’ego et plus encore l’illusion de la liberté et de l’individualité qui entraîne cette « croyance » en une indépendance sans principe.


                                                    • Antoine Diederick (---.---.210.129) 28 octobre 2006 23:45

                                                      Hummmm.....euuuhhhh...je crois que vous avez mal lu Lacan et ’la phase du miroir’ qui est une question liée à l’individuation...et il y a moult interprétations d’ailleurs de ce texte de Lacan...


                                                    • Antoine Diederick (---.---.210.129) 28 octobre 2006 23:47

                                                      euhhhh hummmm....faut pas confondre Narcisse et le miroir smiley


                                                    • DEALBATA (---.---.166.140) 27 octobre 2006 14:54

                                                      @l’auteur

                                                      « vous m’avez mal compris, la raison SEULE est une dérive, la raison AVEC volonté et désirs est un épanouissement de l’homme. C’est ça le message des Lumières. Exemple concret : la science s’est faite humble depuis les relations d’incertitude d’Heisenberg en physique, ça ne veut pas dire qu’elle abdique pour en »revenir« à un Dogme fixé par.. (qui ? on se demande) mais qu’elle accepte de ne pas TOUT savoir, d’approcher seulement la vérité des choses. »

                                                      Au contraire, je vous comprends parfaitement et vous venez de me le confirmer avec obstination : L’épanouissement de l’homme, désirs, volonté ... tout cela ne représente que des expressions humaines qui n’ont de sens pour les lumières que du point de vu de l’existence or c’est justement le contraire que proposait toute société traditionnelle, l’épanouissement terrestre est trompe-l’oeil, il est forcément contingenté, relatif et précaire car il est l’image du principe dont il est issu mais déformé et appauvri par le miroir déformant qu’est l’existence. La seule aspiration que doit avoir l’humanité, c’est le retour à cet état d’être qu’elle a perdu pour s’identifier à nouveau avec le principe : Le bonheur n’est pas un objet de recherche, c’est un état être et notre univers relatif ne nous en donne qu’un pâle reflet. Le désir, c’est justement ce qui perd l’homme, c’est celui qui se recherche illusoirement alors qu’il l’est déjà en réalité. La volonté est une chimère, l’homme ne décide rien sur terre, il visualise son propre film dont il est aussi « acteur » mais tout est déjà imprimé sur la pellicule.(Quand sommes libre ? Quand nous décidons réellement ? Ce que je suis en train d’écrire , je l’ai choisi librement ou ce n’est qu’une conséquence ? L’homme n’a qu’une seule possibilité pour être libre, c’est de ne plus exister dans le sens où toute expression est limité par ses propres modalités)

                                                      « Qui ? On se demande ? » Rires ... c’est celui qui dit qui y est ! Vous montrez, par votre interrogation, l’obscurcissement et l’anéantissement de l’intellect humain qu’ont provoqué les lumières en refermant leur compréhension existentiel au cadre ridiculement petit qu’est l’univers. Encore une fois, et sans plaisanter, votre questionnement, si vous ne regardez pas ce qu’il y a au- dessus de votre tête, vous ramènera indubitablement à vous même, il n’y a pas d’issue avec les lumières.

                                                      « L’inverse de la raison humaine, c’est quoi ? L’arbitraire de la Création ? L’extase personnelle ? L’imposition du Dogme par un humain se disant Envoyé-de-Dieu ? Tout ça reste humain parce que nous sommes condamnés à cette terre ; tout ça est invérifiable et propice à toutes les manipulations mentales et à toutes les dérives d’orgueil personnel possible. »

                                                      « L’arbitraire de la Création » : L’infini n’est pas arbitraire c’est le synonyme de la perfection, il n’y a que l’homme perdu dans ses concepts qui est arbitraire. Quand à l’extase personnelle, si vous et moi nous y étions passé, nous ne serions plus là pour écrire. C’est un humain si vous le regardez avec votre raison, mais si vous ouvrez votre coeur il sera beaucoup plus. C’est une incarnation comme vous et moi sauf que le mental n’a pas pris le dessus, c’est donc l’être qui s’exprime et qui sait puisqu’il est la Connaissance. Et c’est bien sûr invérifiable car les moyens de mesure, tant physique que mentaux, sont si réduits (Cf. les relations d’incertitude d’Heisenberg) par leurs propres définitions qu’ils se limitent d’eux-même. Vous voulez mesurer la source en mesurant l’image, quelle erreur !

                                                      « Le SEUL instrument humain différent des animaux est la faculté de raisonner, l’intelligence » : C’est faux, un bon nombre d’animaux peuvent être considérés comme intelligents et ont forcément une faculté de raisonnement, certes moindre, mais qui existe quand même. D’ailleurs votre point vu ne s’accorderait pas avec le principe évolutionniste, l’évolution se serait-elle faite par des sauts qualitatifs pour que les animaux ne puissent pas posséder eux aussi une certaine forme d’intelligence et de raisonnement ? J’ai l’impression que cet éther vous a profondément endormi, vous ne rapportez tout qu’à des concepts et notions humains encore une fois, l’intelligence n’est pas issue d’un processus physique, c’est le physique qui lui permet de s’exprimer (le téléphone permet l’expression de la voix, au passage, ce n’est pas parce que l’on coupe le téléphone que celui qui s’exprimait disparaît aussitôt, c’est son expression qui disparaît !). La réalité, contrairement au divagations de M. Descartes, serait plutôt : « Je suis donc je pense » encore une inversion symptomatique préparant celles des lumières.

                                                      « L’humanisme des lumières prétend ... » : Justement elle est prétentieuse, et l’homme n’a pas besoin de s’élever au-dessus de la condition animal puisqu’il n’en est pas un, dans le sens ou son « téléphone » est suffisamment sophistiqué pour s’apercevoir que celui qui lui parle n’habite pas dans le combiné. « au-dessus de la condition de serf » Ne faut-il pas l’écrire avec « C » puisqu’il s’agit de s’élever au dessus de la condition animal ? Plus sérieusement, votre diatribe finie mal, c’est un ramassis de lieux communs pour ados : je relève juste quelque expression savoureuse « de s’élever de la masse amorphe » : ça c’est un propos de démocrate ou je ne m’y connais pas ? « conduite par un Berger autoproclamé » : dans le cas de la démocratie le berger est proclamé berger par « la masse amorphe » ... Rires ! « par la force » : En démocratie, des fois elle est tranquille mais elle l’est toujours par le nombre. « ou la manipulation mentale » : Cf. Sarkosy ou Royale pour plus d’information. « vers le débat politique et le contrat social, manifesté par les élections. » : oui et qui débouchent sur quoi ? Plus de bonheur ? Ça se saurait !

                                                      « Tout le reste n’est que blabla invérifiable et vaguement mystique pour lequel il n’y a alors que les croyances personnelles... et toutes les dérives possibles. »

                                                      Vos blablas à vous sont vérifiable, la preuve, ils sont écrits ci-dessus. Bon, pour le reste, je crois que me suis trompé d’interlocuteur, c’est dommage, le sujet était intéressant mais le débat qui s’en ait suivi, a comme toujours en démocratie, vite tourné court.

                                                      Cordialement.


                                                      • Antoine Diederick (---.---.210.129) 28 octobre 2006 23:52

                                                        Vos blablas à vous sont vérifiable, la preuve, ils sont écrits ci-dessus. Bon, pour le reste, je crois que me suis trompé d’interlocuteur, c’est dommage, le sujet était intéressant mais le débat qui s’en ait suivi, a comme toujours en démocratie, vite tourné court.

                                                        Oui, sur ce point vous avez raison , la Démocratie est ainsi faite que personne n’arrive jamais à ses fins et c’est aussi de sa nature, heureusement. En effet, pour moi, seul les totalitarismes ont l’intention d’exercer sans alternatives les fins qu’ils annoncent smiley)


                                                      • Photine (---.---.224.225) 27 octobre 2006 15:46

                                                        Merci beaucoup pour ce long article qui donne envie de lire ce livre et fait regretter d’avoir raté l’exposition. La philosophie des Lumières est une des origines de la France moderne, de notre système politique et sociale, mais aussi de notre « mentalité ». Re-réfléchir à nos fondamentaux fait toujours du bien...


                                                        • Job (---.---.131.23) 28 octobre 2006 13:22

                                                          @Argoul

                                                          J’avais vu une présentation de ce livre à la Télé sur une chaine info (je crois).

                                                          Merci de cet article et de cette présentation.

                                                          J’avais déjà l’envie de le lire ; votre prestation fait de vous, un bon prescripteur.

                                                          Pour le reste, je trouve que sur Agoravox, la question religieuse revient souvent dans les propos des commentateurs. C’est bizarre.

                                                          Quant à la polémique, elle semble un « sport » local. Mais, je crois que le Net révèle l’état d’esprit de nos contemporains car le caractère a-visuel et distant des relations réduit les déterminants sociaux. Etat de chose qui rend la place publique virtuelle propice aux affrontements.

                                                          Toutefois, je ne les trouve pas aussi stériles que çà. Ils sont assez révélateurs de lignes idéelles qui traversent notre société comme des courants de grands fonds.

                                                          Enfin...

                                                          Merci à vous.


                                                          • Antoine Diederick (---.---.161.136) 29 octobre 2006 20:12

                                                            @ jOB

                                                            Pour le reste, je trouve que sur Agoravox, la question religieuse revient souvent dans les propos des commentateurs. C’est bizarre.

                                                            Ce n’est pas bizarre, tout simplement cette question nous renvoie à nous mmes.

                                                            Il faut bien dire que c’est d’un ennui complet, l’Islam.

                                                            Mais puisqu’il faut ’faire avec’ tentons de réfléchir.


                                                          • Job (---.---.131.63) 30 octobre 2006 10:05

                                                            Je suis assez d’accord avec votre interprétation : çà nous renvoie à nous-mêmes.

                                                            Mais ce qui m’étonne vraiment, c’est qu’il ne me semble pas que dans le quotidien les gens que j’ai l’occasion de fréquenter parlent du phénomène religieux. Et les autres médias ne donnent pas non plus l’impression d’un thème majeur voir central.

                                                            Ce qui prouve que çà reste une question « chaude ».

                                                            Et je comprends mieux le refus des politiques d’instituer à l’école un enseignement portant sur l’histoire des religions.

                                                            La société laïque me semble tout à coup assez précaire.


                                                          • Daniel RIOT Daniel RIOT 29 octobre 2006 13:42

                                                            Très bon article, pleinement d’actualité. j’en ai fait un lien sur l’un de mes blogs : http://relatio.blogspirit.com . Merci


                                                            • FredSud37 (---.---.246.121) 29 octobre 2006 18:00

                                                              Robert Redeker, professeur de philosophie en Haute-Garonne, a exprimé sa vision de l’islam dans une tribune publiée dans le Figaro du 19 septembre. Il y condamnait aussi la violence intrinsèque du Coran et affirmait que « Le recours à Mahomet renforce la haine et la violence ». Pour bien prouver qu’il avait tort, de sympathiques islamistes le menacent de mort. Logique implacable. Robert Redeker a été obligé de quitter son lieu d’habitation et son poste d’enseignant pour aller se cacher dans un lieu tenu secret. Cela se passe en France, ex-« Pays des Lumières », au XXIème siècle...

                                                              Une pétition est disponible : ICI.


                                                              • Antoine Diederick (---.---.161.136) 29 octobre 2006 20:32

                                                                @Argoul...je lis ds votre présentation sur Avox, que malheureusement vous n’avez plus d’emploi.

                                                                Permettez-moi de vous souhaiter d’en retrouver un bientôt tout en continuant à éditer ici.

                                                                Bonne chance à vous, avec mes amitiés.


                                                                • DEALBATA (---.---.166.140) 30 octobre 2006 08:50

                                                                  @zen

                                                                  « C’est un exploit, vous jugez des auteurs que vous n’avez jamais lus (ou seulement par ouïe-dire)et leur prétez des idées qu’ils n’ont pas....C’est trés fort... »

                                                                  A vrai dire, j’en ai lu quelques passages mais je n’y ai pas trouvé la sensibilité que j’attendais. Je ne remet pas en cause leur « Intelligence » mais disons que c’est plutôt une question de diapason. Je crois aussi que beaucoup de lecteurs d’ouvrage philosophique sont souvent prisonniers de cette culture de masse qui incite à tourner autour des mêmes oeuvres leur formatant ainsi leur état d’esprit.

                                                                  @West

                                                                  « La perle suprême : Dealbata méjuge qu’il manquerait à Nietzsche et Kant une dimension de synthèse et symbolique. Reconnaissons quand même qu’il fallait être assez cornard pour oser cette gamelle ! Là : On est en plein dans l’ivresse agoravoxienne des incultes qui se prennent pour des réviseurs de la culture genre Marsupilami très fâché et consorce adamiques. Heureusement qu’on y trouve quelque drôlerie déshabillée assez. »

                                                                  Je trouve en tout cas que ces auteurs n’expriment pas ces entités philosophiques de la manière la plus claire pour que cela puisse être compréhensible par ma petite personne. Quant à l’inculte que je suis certainement, il se méfie de plus en plus de cette culture excessive comportant nombre de clichés répétitifs appris le long des parcours universitaires qui étouffent souvent ceux qui la prônent. Certains sages Hindous conseillent de brûler sa bibliothèque après avoir lu les livres : C’est une accumulation de vanité qui aveugle ses propriétaires...

                                                                  @Diederick

                                                                  « Hummmm.....euuuhhhh...je crois que vous avez mal lu Lacan et ’la phase du miroir’ qui est une question liée à l’individuation...et il y a moult interprétations d’ailleurs de ce texte de Lacan... »

                                                                  Ce qui est terrible dans le point de vu contemporain et spécialement Français, c’est cet espèce de dogmatisme philosophique qui prétend que tout point de vu doit être avalisé par les pairs d’une certaine culture académique. Pas étonnant que les moutons de panurge de la pensée contemporaine soient si nombreux. La démocrasseuse admet mal les têtes qui dépassent, sans doute une réminicence d’un passé pas si lointain.

                                                                  George Brassens : « Non les braves gens n’aiment pas que l’on suive une autre route qu’eux ».

                                                                  « Oui, sur ce point vous avez raison , la Démocratie est ainsi faite que personne n’arrive jamais à ses fins et c’est aussi de sa nature, heureusement. En effet, pour moi, seul les totalitarismes ont l’intention d’exercer sans alternatives les fins qu’ils annoncent »

                                                                  On se comprend donc, c’est bien dans le ver qu’est le fruit puisque c’est dans son « principe » (elle n’en aucun en réalité puisque le principe est en dehors de sa manifestation et qu’elle prétend le faire émerger d’elle-même, c’est bien connu, les ténèbres éclairent la lumière) que la démocratie ne peu prétendre à résoudre aucun des maux (qu’elle produit elle-même d’ailleurs). C’est en somme le reflet d’une agitation désordonnée et dirigée par elle-même qui ne peut engendrer que le chaos. Merci de la démonstration.


                                                                  • (---.---.93.112) 30 octobre 2006 09:03

                                                                    Dealbata je commente sans connaître,

                                                                    Dealbata, notre nouveau Patrick Adam ! smiley


                                                                  • DEALBATA (---.---.166.140) 30 octobre 2006 09:12

                                                                    l’ip 53.93.112, je connais mais c’est sans commentaire

                                                                    ip 53.93.112 La brebis wireless nouvelle est arrivée. Va vite communiquer avec ton troupeau !


                                                                    • (---.---.37.70) 30 octobre 2006 10:12

                                                                      Il n’y a pas plus de « penser par soi même » ou de « Raison » dans la population que de médaillés Fields.. (Et puis pourquoi « la raison » ? Il n’y a pas « Le Calcul », non ? Ou comment créer une déesse..)

                                                                      D’ailleur les « Lumiéres » (bien voyons : quelle prétention insuportable !) ont tout un coté complétement irrationnel qu’il est difficile de cacher (« les homme naissent égaux », Ah ! Ah ! Ah ! Le bien, je le sens en moi, et autre l’homme nait bon, mais la société blabla, trés drôle !). C’est l’idéologie d’une petite élite bobo (ou plutôt Artito-Bo) qui ne veut pas être emmerdé par la morale, veut une religion sur mesure, se fou des superstition des paysans, aiment les sauvages et la nature, mais veut le pouvoir contre celui du Roi. Un simple recyclage idéologique du XVIIéme. Le XVIIIéme est le siécle croupion du XVIIéme. Finalement, elles se contentent de dire que, ce qu’elles ne comprenne pas, n’est pas légitime. C’est piquant, mais on ne peut rien faire avec ca, sauf exiter le prolo.

                                                                      Finalement, à part kant 1781, ce siécle n’a rien produit, et son échec en 1789 est définitif.

                                                                      Cela fait donc belle lurette que les lumiéres, chateaux méthaphysiques en espagnes, ne nous concernent plus. Encore que certains soutiennent que la logique des lumiére, c’est l’URSS, et que donc ce second échec est un échec total de cette idéologie (« religion sans texte »).

                                                                      Il faut dire aussi que ces idées simplistes sont un genre facile à répandre, comme l’islam ou le socialisme. Mais elles se heurte aux religions, leurs concurentes.

                                                                      Bien sur, on parle beaucoup de lumiére depuis l’immigration et la crise du socialisme. Car les socialistes viennent de comprendre, à leur grande stupéfaction, que l’Autre était différent ! Vache ! Quelle découverte majeur ! Enfin, ce n’est tout de même pas ca qui va nous ralentir notre politique volontariste d’immigration, de 360.000 par ans d’aprés le Figaro de vendredi. Comme quoi un type de gauche agit d’abord mais pense aprés. Il faut dire que quand on A la Raison..


                                                                      • David Adel (---.---.217.163) 31 octobre 2006 11:58

                                                                        Là où il y a de la lumière, il y a de l’ombre...

                                                                         smiley

                                                                        Dad


                                                                        • amine (---.---.221.237) 5 novembre 2006 12:33

                                                                          salut ca va

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