• AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV
  • Agoravox Mobile

Les commentaires de Nick Corey



  • Nick Corey 6 février 2020 13:34

    @Nowhere Man

    « D’après Todd les flics,les CRS et leurs ennemis intimes gendarmes ont voté à 50% pour Lepen en 2017. »

    Les études sont moins accessibles que celle pour les profs. Le lien internet pour l’étude CEVIPOF qui est la plus citée par les spécialistes (probablement la source de Todd) est une page « oops ». Il y a, sinon, le vote des miloufes :
    https://www.ifop.com/wp-content/uploads/2019/07/Focus-199-Pour-qui-vote-les-casernes.pdf
    Et une « radioscopie du vote RN » :
    https://www.ifop.com/wp-content/uploads/2018/03/3734-1-study_file.pdf

    Si quelqu’un retrouve une étude, qu’il n’hésite pas à mettre le lien sur cette page !

    Le problème du sondage sur les bidasses, c’est que la grille de lecture principale est la caserne, sans tenir compte des différences de grade, et de niveau de vie. Bon, chez les militaires, y a des excuses, vu leurs conditions au quotidien.

    Néanmoins, je pense que la stat de 50,1% pour le vote flic-RN, est à peu près conforme. Jusqu’à la chute du PC, les CRS étaient noyautés par le parti et obtenait des scores un peu conséquents. Je n’ai pas les données, mais ça devait tourner un peu au-dessous de 10%. Il y avait des résidus de maurassiens, une tendance nette à droite, mais probablement un quart de flics de gauche (PC compris).
    Il est vrai que l’électorat de Lepen est avant tout « prolo ». Or les flics, en France (ce n’est pas le cas dans la plupart des autres pays) se perçoivent comme des prolos, ce qui se comprend. Dans le basculement du vote prolo du PC au FN, ils ont suivi.

    Ce qui est le plus important, c’est ce qu’en dit Todd.
    Dans la mesure où Macron a un très grand besoin de la Police pour déformer les pays, il est contraint de faire une alliance implicite avec l’idéologie du FN, d’autant que les flics ont été très remontés contre lui à un moment.
    Il est notable que Lepen n’insiste pas trop ni sur les violence policières, ni sur la réforme des retraites. Depuis deux ans, elle essaie de se rapprocher des grands patrons, sans lesquels elle ne pourra avoir le pouvoir. C’est aussi pour ça qu’elle a abandonné son discours anti-euro.
    Elle s’en tient au minimum syndical, s’excite un peu pendant les élections, mais elle est bien plus calme que sous Hollandia. McRon, pour sa part, tape sur elle, mais il sait que c’est en parlant du diable qu’on le fait exister.
    C’est ce que Todd appelle le Macro-Lepenisme.

    Depuis Mitrand, c’est le sport tradi des politiques, mais avec McRon, ça prend une tournure particulière, notamment pour ce rapport particulier avec la gouvernance policière.
    Mais il ne faut pas oublier, non plus, que Le Père Pen était le premier défenseur des idées de Friedrich Hayek en France (pour une Europe ultra-libérale, pour une quasi-disparition de l’impôt sur le revenu et des impôts sur les sociétés) qu’il mêlait à un fond maurassien bien moins incompatible qu’on ne pourrait le croire (autoritarisme, xénophobie, racisme, eugénisme, etc). Or McRon est hayekien.
    Si on s’accorde sur l’idée que les propositions de la mère Pen qui font gauche ne sont pas sincères, on s’aperçoit qu’il y a une pont idéologique solide entre les deux.



  • Nick Corey 6 février 2020 12:46

    @Albert123

    « qui toute leur vie sont restés à l’école »
    Quand on en vient aux attaques ad hominem, c’est que l’on panique et qu’on ne sait plus quoi dire.
    Essayez de parler du texte plutôt que de vous énerver comme ça. C’est pas sain. Et puis vous vous trompez sur mon compte, c’est consternant.

    Bon après si vous êtes un troll, ok j’dis rien... Vous avez réussi votre coup... Bien joué



  • Nick Corey 6 février 2020 12:25

    @Séraphin Lampion
    « Le problème Todd, c’est qu’il n’est pas le commanditaire de l’étude en question, car dans ces « analyses », on ne rend publics que les chiffres qui arrangent le commanditaire et justifient ses choix. »

    Oui, m’enfin, il ne faut pas utiliser des chiffres faux, et encore moins les répéter partout à la télé... Surtout quand on est un spécialiste des chiffres. Il a su parfaitement critiquer d’autres statistiques, je trouve incompréhensible qu’il ne l’ait pas fait sur ce coup.
    J’aime beaucoup Todd  je suis fan, en un sens, mais je pense que là, il fait erreur. Il a une tendance à se précipiter souvent... Et il a un très gros problème avec la variable économique, problème lié certainement à son parcours.



  • Nick Corey 9 septembre 2019 02:04

    @JL
    Je me doute.
    Mais j’avoue avoir moins voulu vous répondre que de signaler à ceux qui lisent les commentaires avant les articles qu’il ne fallait pas prendre en compte votre remarque.



  • Nick Corey 8 septembre 2019 21:18

    @JL
    La définition est donnée, sourcée, et débattue dans le reste du texte
    Lisez l’article avant de commenter SVP.



  • Nick Corey 9 novembre 2018 00:47

    @CinéPhil
    Aux orientations de votre propos, il me semble que êtes libertarien  et, au ton vif, avec emphase et onomatopée, encore jeune  et si vous avez apprécié le début, c’est que, peut-on croire, vous êtes globalement d’accord sur ma définition générale. C’est le plus important pour moi.

    Sur les libertariens de gauche :
    Le sens de mon propos introductif n’est pas de juger s’ils ont raison de s’appeler ainsi. Étant donné qu’ils utilisent la sémantique, et une partie de l’idéologie libertarienne courante, il paraît honnête de faire une phrase sur eux. Mais il est vrai que la contradiction est particulièrement insoutenable. J’en dis un mot dans l’article sur le travail.

    Sur le reste, d’un point de vue général :
    Il semble que vous n’ayez pas compris le sens de l’article. Mon but est de traiter de l’idéologie libertarienne, non des résultats précis des gouvernements. Le chiffre que vous citez  d’ailleurs c’est 56,4%, et vous avez arrondi au chiffre supérieur...  montre surtout qu’il est plus difficile d’appliquer Madsen Pirie en France que dans les pays de culture protestante. C’est une question d’anthropologie, pas d’un chiffre qui englobe tout et nawak.
    Les mesures trop libérales provoquent des mécontentements suffisants pour rendre le pouvoir complètement instable, qui se retrouve bloqué, et, incapable de baisser les impôts sur les sociétés, est même obligé de taxer encore plus pour tenir le remboursement de sa dette (le carburant tout récemment). Mais alors, personne n’investit en France, et il faut bien maintenir le niveau de vie des gens si on veut pas que ça vire à l’émeute. Alors l’État paye à la place des gens (y a pas loin d’un tiers de la dépense publique qui sert directement à la consommation).
    Il est très probable, par ailleurs, que si le pays n’était pas obligé de se conformer à la règle d’or sur la dette, ou s’il était maître de sa monnaie (et dévaluait), il pourrait entreprendre des réformes beaucoup plus radicalement libérales. Notamment des baisses d’impôts conséquentes.
    Après, il faut le dire, les chefs d’État en France sont de plus en plus incompétents  voire pire.

    Sur le chef de l’État actuel :
    McRon vante l’individualisme, le désir d’être milliardaire, la liberté économique, la diminution du rôle de l’État (je vous invite à voir ce que le site de l’Ifrap dit sur McRon). Candidat, il promettait de baisser les impôts, etc. Tous ses discours sont Hayekiens, il y a des emprunts à Thatcher (les cars Macron, c’est un plagiat des cars Thatcher...). Il est copain avec De Villiers (qui est un Tocquevillien-Hayekien, tout ce qu’il y a de plus minarchiste). Ses stratégies politiques sont complètement pompées sur la Micropolitique de Madsen Pirie. McRon est un minarchiste  j’ai envie de dire : à l’ancienne. Je lui soupçonne une sympathie secrète pour Pinochet.

    Sur les socialistes :
    La fondation St-Simon, le tournant de la rigueur en 1986, la conversion à l’économie de marché... À la fin de Jospin, y a eu toute une série de coming-out libéraux au PS, pour faire comme en Amérique, où les démocrates se disaient libéraux. Mais quand on a expliqué un peu mieux au public français ce que ça voulait dire, le mot est redevenu taboo à gauche. Simplement, l’idéologie n’a pas changé. C’est pour quoi les programmes et les politiques des socialistes sont toujours complètement incohérents.
    Mais la médiocrité politique n’empêche pas une adhésion sincère. Le capitalisme de connivence, comme l’appelle Rand, est une maladie plus qu’un vrai choix idéologique...

    Sur la sociale-démocratie :
    Ce n’est pas une idéologie, c’est une pratique libérale à fort taux de charité (en adéquation avec l’origine protestante du libéralisme). L’expression désigne avant tout les socialistes allemands dans le style Schröder, qui se disait d’ailleurs, comme Hollandia, social-libéral.

    Sur l’économie collectiviste.
    Je vous renverrai bien la balle de l’éclat de rire. Tant qu’une élite décide de tout, il n’y a pas d’économie, ni de politique collectiviste, puisque le collectivisme sous-entend des formes de démocratie directe, et non simplement représentatives, y compris dans les entreprises.
    Aussi, dans les domaines législatif et juridique, le droit de la propriété privée est favorisé sur la plupart des droits dits de charité (logement, accès aux infrastructures, à l’éducation, à la santé), que ce soit par les jurisprudences, ou les directives européennes. Ce qui n’était pas le cas dans les années 90.



  • Nick Corey 24 juillet 2018 14:17

    L’article de votre lien fait partie des deux occurrences explicites que j’avais trouvées.

    Cindy Kauffman dit qu’elle a une vision impartiale de Rand, ce qui me paraît, par nature, prétentieux. Quand on a besoin de répéter qu’on est le meilleur, c’est qu’on ne peut pas le prouver, c’est la base. Pour donner un équivalent français de la période et de la célébrité, c’est comme si je disais : « quand je parle de Camus, j’ai raison », alors que je ne suis cité nulle part dans les commentateurs principaux. Je connais très bien Camus mais je ne me permettrai pas de dire que je suis impartial, ou spécialiste.
    Ce que Madame Kauffmann dit d’ailleurs par la suite ne fait que prouver ce qu’elle veut réfuter, donc...
    Je pense qu’elle est victime du syndrome classique de la lectrice/lecteur qui n’aime pas qu’on touche à son livre favori (je l’ai aussi parfois, je ne lui en veux pas...).
    Trop d’indices prouvent cet intertexte. Comme dit dans l’article : Dagny, John, Ragnar donnent Daenerys, Jon et Rhaegar. Au bout d’un moment, ça commence à faire beaucoup pour une coïncidence (je sais qu’avec l’affaire Benalla...).
    Si vous lisez l’article en entier, vous verrez...

    Je n’ai pas trouvé de mot de Martin à ce propos. Mais cela ne veut rien dire. Ce n’est pas à lui de faire le commentaire de son livre. La plupart des bons romanciers se gardent de donner leurs secrets.
    Et Martin est un bon écrivain, plein de culture, qui manie l’intertexte avec beaucoup de dextérité. La Grève en est un, mais GoT en regorge. Shakespeare, Defoe, Shelley... Il y a des étudiants en lettres qui produisent des travaux sur les emprunts du Trône... à la littérature anglaise aux US. Mais Martin a jamais parlée de Defoe.



  • Nick Corey 10 juin 2018 14:27

    @Hervé Hum

    Votre point est intéressant et met en lumière un grosse sottise libertarienne.


    Le prix découle de la valeur et non l’inverse.
    C’est pourtant du bon sens, nous sommes d’accord. Et pourtant, les libéraux voudraient que ce soit le marché qui détermine la valeur à partir des prix - c’est terrible.
    Ils diront alors que le marché prend en compte l’usage, puisque le prix est le résultat de l’offre et de la demande. Mais ils ne répondent pas aux problèmes que posent la neutralité du marché. Rien ne justifie pourtant qu’il faille tout traduire en terme d’argent.

    Pour ce qui est de l’affection - Valeur et prix sont-ils les concepts les plus adéquats pour aborder la notion d’affection ? On peut en douter fortement.
    Parler de valeur affective apporte une orientation précise à la sémantique, et je ne sais pas si le concept est réellement pertinent. Comme je le dis dans l’article, tout ce développement sur la valeur affective démontre surtout l’embarras de Mises. Il veut faire de la traduction tarifaire des choses une règle simple applicable à tout, mais il ne peut nier que ce n’est pas possible. Alors il pose le concept de valeur affective qui est voué à l’échec dans la cohérence générale qu’il fabrique.
    Mais tant qu’on n’a pas posé d’autres questions, on ne peut parler de valeur affective. Déjà, il faut déblayer tous ces concepts : affection, affect, émotions, sentiments, passion etc. Quels rôles ont-ils dans nos vie ? Comment surgissent-ils ? Comment contrôler les siens ? Ceux des autres ? etc. Tout ça est plus essentiel que l’argent, mais une fois de plus le libertarien dira que c’est idéologique, subjectif, que ça ne concerne pas la politique ni l’économie, etc.
    Au bout du compte, la pensée libertarienne tend à exclure tout ce qui ne parle d’argent en prétendant que la plupart des sciences humaines sont des affaires de charlatan.


  • Nick Corey 10 juin 2018 13:29

    @Hervé Hum

    Déjà, pardonnez-moi, je n’avais pas compris que vous repreniez les termes du commentaire précédent (j’avoue être une bouse en ce qui concerne les infrastructures d’internet, et m’y prendre souvent comme un empoté). L’écrit, aussi, ne donne pas le ton des remarques.

    J’ai également regardé vos commentaires sur l’article précédent, que je n’avais pas vues.

    En fait, nous sommes d’accord globalement. Vous êtes moins dans l’objection que dans la remarque, ou l’alternative méthodologique.

    Quelques remarques, mais pas vraiment d’objection à ce que vous dîtes.
    Avant tout, vous dîtes (en commentaire de l’article précédent) que le profit est un impôt prélevé sur l’activité commune. C’est exactement le propos de mon développement critique sur la notion de travail et de mérite. Nous sommes d’accord, et je trouve cela tragique que la chose ne soit pas admise par tous. La moindre occurrence de ce fait me rassure toujours. Merci de l’avoir dit à nouveau.

    Ensuite, sur la dialectique structurelle des droits et des devoirs, vos remarques sont simplement imparables. C’est de la métaphysique (c’est toujours noble la métaphysique...), effectivement, de la logique pure.
    Simplement, à mon sens, cela porte sur la question plus générale du droit que sur l’idéologie libertarienne en particulier. Un libertarien dira que le droit à la propriété correspond au devoir des autres de respecter ce droit, mais donc du coup, puisque eux aussi ont ce droit, il correspond également au devoir pour lui-même de respecter la propriété des autres. (c’est un peu une sauce anglo-empiriste à l’hégélianisme primaire).
    Autrement dit, la dialectique structurelle (essentielle même, pouvons-nous dire) du droit et du devoir n’entache pas la cohérence a priori de la pensée libertarienne. Au contraire, et j’en parlerai dans mon article sur l’individualisme, c’est par ce type de dialectique que les libertariens parviennent à cette assertion odieuse : ma liberté s’arrête où commence celle d’autrui (qui n’est que très peu recevable comme idée, et que l’on peut balayer par une phrase tout aussi consensuelle : deux têtes valent mieux qu’une).
    C’est pourquoi il m’a semblé plus judicieux de m’en remettre aux incohérences propres de la théorie elle-même en m’attaquant à la praxéologie et à son rôle dans la normativité libertarienne.

    Ce qui nous amène à la question de l’idéologie. Je ne suis pas sûr d’avoir compris le sens de vos remarques (dès qu’on rentre dans la métaphysique, on est toujours obligé de détailler pendant des pages entières).
    Il me semble que vous expliquez qu’une idéologie étant fondée principalement sur un but, une finalité, il faut se concentrer uniquement sur ce point pour la comprendre et la critiquer. En extrapolant, je donnerai cette description : tous les éléments de la théorie libertarienne doivent être analysés à la lumière de leur véritable volonté. Vous argumentez en ce sens en disant que seul le principe est vraiment et entièrement issu de l’esprit (et la volonté) humaine, et que les moyens sont contingents à l’histoire.
    Votre remarque est un peu radicale. Globalement, la distinction est recevable (le nier serait de mauvaise foi), mais cela reste à nuancer. Si la construction idéologique n’a d’autre limite que la cohérence que l’on y souhaite, on a tout de même parfois aussi le choix des moyens, ne serait-ce que sous forme d’alternative. De même, une idéologie n’est pas tant le fruit de la volonté pure, mais est une construction historique, émergée d’un contexte précis, écrits par des auteurs avec des parcours révélateurs, etc. Et au bout du compte, on peut dire que le théorique est limité par les contraintes de pensées, psychologiques si on veut, et le pratique par les contraintes matérielles.
    Il me semble qu’une analyse d’idéologie doit commencer par l’analyse du contexte historique et la définition des mots, des principes, et des liens entre chacune de ses points. C’est entre l’histoire et le théorique que se dégagent les questions essentielles, et que sont écartées les fausses questions, et à partir des bonnes questions qu’émergent les incohérences.

    Enfin, je voulais faire une remarque sur ce que vous dîtes à propos de l’espace. Grosso modo, vous dîtes que capitaliser à partir de l’espace n’a aucun intérêt, ce qui importe c’est le temps de vie, et vous le rattachez à une critique des libertariens.
    Vous tranchez fort vite, alors que le débat temps et espace est un puits sans fond plusieurs fois millénaires. 
    Mais...
    Pour ma part, je suis de votre côté (Bergson m’a fait basculer il y a environ quinze ans), et je pense que dans le contexte précis de la pensée libertarienne, il semble qu’il y ait une escroquerie à vouloir prétendre la primauté de l’espace sur celle du temps, alors que de façon cachée, c’est bel et bien le temps qui est volé aux gens. Il y a là une étude de trente pages à faire là dessus.

    Merci, en tout cas, pour le temps consacré à votre lecture et à votre réponse



  • Nick Corey 10 juin 2018 01:47

    @Hervé Hum
    1-Précisez les postulats que vous trouvez faux et j’étaierai mon argumentation avec grand plaisir.


    2-À propos de quel sujet voudriez-vous que je développe un exemple ?

    Mes questions sont sincères. Je cherche réellement la contradiction.




  • Nick Corey 10 juin 2018 01:46

    @Armelle

    1- C’est ce que l’on dit quand on ne sait pas quoi répondre. Ainsi disait Jules à Vincent - c’est un point de vue intéressant.
    Mais non. Ce n’est pas un point de vue subjectif. Il s’agit justement de démonstrations travaillées, tandis que vous n’émettez qu’un jugement de valeur sans aucun argument. Objectez, raisonnez, mais sans cela, c’est votre jugement qui n’est qu’une expression de votre subjectivité. Je suis prêt à répondre à des contradictions construites, mais pas à un revers de la main gorgée de paroles de facilité.
    2- J’avoue connaître moins Hayek que Mises ou Rothbard, mais sa critique du droit naturel me semble incompatible avec ses positions économiques. Je l’ai trouvé plus incohérent que les deux premiers et l’ai plutôt mis de côté. Peut-être l’ai-je mal jugé. J’en doute un peu tout de même.
    3-
    Je connais très bien Ayn Rand. Comme pour les libertariens, tout a commencé par elle, en ce qui me concerne...
    Mon prochain article portera sur la ressemblance entre Game of Thrones et Atlas Shrugged, qui est énorme. Je l’ai presque terminé, et la réponse présente en récupère même un ou deux bons mots.
    J’avoue ne pas aimer Rand avant tout pour des raisons littéraires. Certes, elle est capable de tenir plusieurs centaines de pages (1800 dans la version pirate en français) sur la même histoire, et cela force le respect. Mais c’est particulièrement mauvais. Ridicule, voire même pitoyable. Honteux d’écrire des choses comme ça disons le. 
    Il n’y a aucun effort de réalisme : le gouvernement est semblable aux méchants caricaturaux de dessins animés (je pense à Arachna dans Gadget Boy, en fait). Les dialogues sont délirants, les descriptions ressemblent à des articles de presse féminine. C’est un style assez sensuel. Et à la base j’aime bien, mais c’est très ’’m’as-tu vu’’, et ça finit par agacer comme le clinquant d’une boîte de nuit. Surtout ça prône cet égoïsme rationnel dont je crois profondément qu’il est un résidu infantile de la pensée érigé en pensée militante.


  • Nick Corey 21 mars 2018 14:12

    @Zolko
    La discussion n’est impossible que parce que vous n’avez lu que très partiellement mon texte et que vous abusez de rhétorique. Notamment ce truc de radicaliser le propos de l’interlocuteur pour le rendre absurde, et mieux dissimuler la radicalité du vôtre (« ils se détestent donc ils ont pas pu penser pareil » Cette inférence est totalement arbitraire).
    A moins que vous n’ayez tout simplement pas compris mon propos... Ou d’être un troll.
    On n’a jamais vu un économiste sérieux opposer Rothbard et Friedman de la sorte. Cela est même risible.



  • Nick Corey 21 mars 2018 03:35

    @Zolko
    La figure de proue de l’école autrichienne est plus Ludwig von Mises, dont Rothbard est la version cowboy, si je puis dire.

    Au dehors de ça, que Rothbard et Friedman se détestent prouvent qu’ils sont proches, comme Freud et Jung, Marx et Engels, Bill Gates et Steve Jobs, Bruno Maigret et JM Lepen, Pepsi et Coca, Proudhon et Bakhounine, les fans du Seigneurs des anneaux et ceux de Star Wars, Luther et Calvin, Mélenchon et Hamon,.. Querelles de chapelle. Patri Friedman, le petit fils de Milton, et le fils de David est aujourd’hui complètement Rothbardien.

    Du point de vue politique, le parti libertarien américain se disait davantage issu de l’école de Chicago, en tout cas, jusque dans les années 2000. Le vrai ordre de radicalité selon moi est à cheval entre les deux écoles : c’est Hayek (le plus pour l’État), Milton Friedman (du coup Chicago), Rothbard (Vienne version Las Vegas, plus nanar), et, les plus radicaux, les bourrins d’aujourd’hui qui veulent que les gays défendent le pied de weed avec mon fusil sur leurs propriétés.

    Ensuite - Ce n’est pas que les libéraux ont une « idéologie économique ». Une idéologie est un système de pensée, c’est-à-dire qu’elle inclut, en elle-même une philosophie. Le problème d’aujourd’hui, et celui des libéraux, est de croire qu’on peut penser l’économie sans penser l’homme, l’être, et toutes les questions traditionnellement attribuée à la philosophie, ce qui est absurde. Je ne peux pas dire ce qui est bon économiquement pour l’homme sans définir l’homme.

    Si les libéraux croient être pragmatiques, c’est parce qu’ils ont intégré la philosophie libertarienne, comme une doxa, une religion, sans même la questionner. Ce sont des hommes politiques, bien souvent peu philosophes eux-mêmes, et donc bien plus enclins à accepter bêtement tout savoir un peu abstrait qui les dépasse.

    Il est vrai qu’en comparaison des libertariens, les libéraux ne veulent traiter que d’économie. Mais les libéraux vont aux affaires, pas les libertariens, qui se cantonnent à la théorie, et ne vont aux élections que pour la forme. S’ils devaient s’y confronter sérieusement, ils seraient obligés de mettre de côté le langage plus théorique et ils se feraient libéraux.



  • Nick Corey 20 mars 2018 17:41

    @Zolko
    "Par exemple, polluer une rivière en amont empêche les habitants en aval d’utiliser la rivière, et donc la liberté de polluer la rivière en amont empiète sur la liberté des hommes en aval« 
    Ce n’est pas tant »polluer« qui est une liberté que »se débarrasser de ses déchets« ... ^^

      »il faut un organisme qui régule cela"
    Rothbard dira que les individus doivent se concerter et trouver un arrangement. Cela peut constituer un organisme, mais celui-ci ne peut être juste que s’il ne contient d’agent extérieur, sauf s’il est accepté par l’ensemble des partis. La notion d’arbitre n’est pas rejetée, mais elle ne peut se prétendre neutre au nom du public. Elle ne peut l’être qu’au nom de ses intérêts privés : la neutralité comme gage de qualité attire les clients.
    La position anarchiste n’est pas claire, tout simplement parce que les écrits anarchistes ont bien fait attention de ne pas se confronter à ce type de problèmes, ni qu’on puisse savoir, à partir de ce qu’ils disent, comment ils le feraient. Néanmoins, on peut supposer que cela se déroulerait de la même façon que pour les libertariens, toute l’opposition publique/privée en moins.
    Au-delà de cela, la mouvance anarchiste a toujours été sensible à la question écologique, et aurait donc plutôt tendance à demander au pollueur de trouver un autre moyen de produire...



  • Nick Corey 20 mars 2018 17:19

    @Cateaufoncel
    En tous cas, merci beaucoup pour vos efforts de réponses. Voilà quelque chose de stimulant. Sommes-nous en concurrence ? Pas vraiment en fait.
    Nous ne sommes pas en front opposé, je ne cherche pas à vous écraser, vous de même pour moi, ni à « gagner ». Si nous ne sommes pas d’accord sur tout, et que nous avons le désir de convaincre l’autre, nous cherchons surtout un peu de vérité, et une certaine bienveillance dans votre propos me laisse croire que vous le faîtes moins pour la gloire que pour le réel bénéfice commun que nous pouvons en tirer (Z’avez vu comme on est bien civilisé...).

    Mais un libertarien dirait que c’est la concurrence qui stimule. Et alors qu’on lui reproche d’avoir une vision un peu violente, et pessimiste des rapports sociaux, il répond « réaliste » et explique qu’accepter cette violence à la racine permet, au contraire, de prévenir les mauvaises formes de cette concurrence, et établir des règles d’usages justes.

    Pour ma part (pour une fois je dis mon opinion), c’est comme l’assertion terriblement trop acceptée par tous que ma liberté s’arrête là où commence celle d’autrui, je reste certain que c’est une vision trop négative de l’homme. Ma liberté ne se développe vraiment qu’avec autrui, en m’associant à lui, et les oppositions que nous avons parfois ne justifient pas qu’on définisse nos libertés qu’à partir de là.
    De même, on ne devrait évoquer la concurrence que lorsqu’un enjeu précis est déterminé. Si, dans nos évolutions, nos progrès, les modèles dont nous nous inspirons sont vus comme des concurrents, on cherche à faire des vaincus et des vainqueurs là où il n’y a pas besoin. Voilà, selon moi, un point pertinent pour ancrer une critique de la pensée libertarienne.

    Enfin, sur la question de l’homme raisonnable.
    Toute idéologie considère surtout que l’homme est perfectible de façon durable, que l’on peut instaurer un système qui, non seulement régule les problèmes, s’il faut par la force, mais aussi améliore les hommes à plus long terme. C’est, normalement, le but de toute politique.
    Pour les régimes soviets et associés, on peut dire que la sortie de la phase transitoire n’a même jamais été envisagée. Ce n’était pas des dictatures du prolétariat, mais des tyrannies d’une certaine partie de la bourgeoisie, dite intellectuelle, en réalité délirante, et finalement peu respectueuse des travailleurs.



  • Nick Corey 20 mars 2018 16:16

    @Zolko
    (désolé pour le manque de clarté dans l’attribution de mes réponses, je débute juste sur ce site, et je commence à peine à en comprendre les usages : citer précisément à quoi on répond, sinon, on ne s’y retrouve plus)

    « vous utilisez les termes libertarien et libéral comme s’ils éraient synonymes, alors que pour moi il s’agit de 2 écoles fondamentalement différentes, et souvent opposées. »

    En fait, c’est justement le sens du texte. Il n’y a rien qui distingue l’idéologie libérale de l’idéologie libertarienne. Les partis, ou représentants, ou même les sympathisants diffèrent surtout dans leur rapport au pouvoir.

    Les libertariens ne cherchent pas le pouvoir. Ils sont les producteurs de l’idéologie, ils restent fermes sur leur positions, ils ne font pas de compromis, puisqu’ils cherchent moins à gouverner (voire pas du tout) qu’à diffuser leurs idées.

    Les libéraux, au contraire, ont inclus dans leur stratégie le passage aux affaires, et sont soumis aux compromis avec les autres partis concurrents, et avec l’électorat. Leurs mesures sont alors soit inspirées d’auteurs libertariens (Reagan/Thatcher - Friedman/Hayek), soit keynésiens. Il n’y a pas d’auteur libéral qui ne descende pas de l’école de Vienne (comme vous l’avez citée), ou, plus encore, de Chicago (qui elle a su mieux se diffuser que celle de Vienne).

    Un des points principaux du texte était de montrer que les libéraux ne sont juste que des libertariens aveugles sur leurs origines théoriques.

    Pour ne donner qu’un seul exemple, les textes de M Jean Tirole, dont le jury en mémoire d’A. Nobel s’est ridiculisé à récompenser il y a quelques années, ressemblent à des « Que sais-je ? » mal fait de Friedman père.



  • Nick Corey 20 mars 2018 15:42

    @Zolko
    Vos références sont celles de Wiki, au dehors de la note attribuée au professeur Xavier Méra qui est prof de management à l’Université d’horticulture à Angers, et dont le texte n’est pas disponible.
    Beaucoup de pages de WIkibéral sont contradictoires. Ce site est très décevant. Il ne faut pas en tenir compte et bien plus s’intéresser aux travaux complets des gens sérieux.

    Globalement, il reste possible que des libertariens défendent des lois anti-trust. Comme je le dis dans le texte : il existe une foule de petits courants différents chez les libertariens. Mon problème était de faire une synthèse générale de son idéologie.
    Les mesures anti-trusts, comme les politiques monétaristes, la question de l’étalon-or, toutes ces choses sont des petits détails, et concernent surtout l’économie, pas trop le système de pensée. Si les mesures anti-trusts avaient été spécifiques de la pensée libertarienne, je les aurai ajoutées à la définition puisque, effectivement, ça crée, ou du moins ça veut créer, un équilibre.
    Mais elles ne suscitent qu’un enthousiasme très modéré chez les libertariens en général. Ron Paul s’intéresse surtout au monopole du dollar, donc dans le cadre d’une politique monétariste, ce qui est très différent du monopole d’une matière première.

    Par conséquent une mesure anti-trust dans un programme libertarien n’est pas libertarienne elle-même, mais keynésienne, d’une inspiration extérieure à sa propre philosophie. C’est un souci de cohérence avec l’histoire.



  • Nick Corey 20 mars 2018 04:02

    @Cateaufoncel
    Je ne suis pas sûr
    de bien saisir si vous faîtes une objection au texte. Il s’agit d’une définition de la pensée libertarienne, pas de la mienne...

    Néanmoins, pour ajuster le propos, je voulais faire des remarques. Je suis plutôt d’accord avec vos critiques, et elles font d’ailleurs partie de celles que l’on fait traditionnellement aux libertariens.
    Mais il y a quelques points où ils répondraient tout de même deux trois petites choses.

    "on se demande ce qu’il en sera du fonctionnement de tous les équipements collectifs dans le non-Etat libertarien, hôpitaux donc, réseaux routier et ferroviaire, production et distribution d’électricité, distribution du gaz, poste…« 
    Aux US, une large partie de la population va dans les hôpitaux privés. En France même, une partie du service public est pris en charge par le privé. Les réseaux routiers sont aujourd’hui en voie d’acquisition par Vinci et Bouygues - et c’est pire que jamais... Aux US, les voies ferrées ont toujours plus ou moins été faites par des compagnies privées. L’électricité, le gaz, la poste est en partie privatisée en France, et aux US, ça a toujours plus ou moins été le cas.

    Pour tout ce qui est de la répression, j’ai expliqué ça dans une autre réponse

    Sur la question de la liberté des moeurs favorisant la créativité, il faut le voir au sens large. Comme dit dans le texte : »Dans une société où les formes de jouissances sont multiples et sans tabous, les individus sont moins frustrés, donc plus motivés, plus efficaces et plus créatifs. Ils créent plus de richesses, et font progresser l’humanité."
    Pour ce qui est de la drogue, plutôt que de citer les Doors, comme tout le monde, j’aime bien rappeler que Freud était cocaïnomane, et que si ’’génie’’ est un grand mot, il a quand même produit un travail non négligeable. Au dehors de cela, la drogue lui a fait faire des trucs très graves aussi... Bon surtout il n’y a qu’une infime proportion de toxicomane géniaux pour un grand nombre d’overdose, ou même tout un tas de gros cons.
    Mais la question n’est pas là. Tant qu’ils ne font de mal à personne, on n’a pas de raison de les emmerder.
    Enfin, les pédophiles... Aaaah les pédophiles. En général ils sont agressifs, donc. Il y a des débats chez les libertariens sur la question du consentement, m’enfin, en général, les libertariens sont les premiers à demander le droit de se venger eux-mêmes des pédophiles.

    Les libertariens sont accusés souvent de croire l’homme raisonnable. Non pas trop sur la question sécuritaire, qui est réglée, on l’a vu, soit par un État régalien, soit par des sociétés de sécurité et de justice privées. Plutôt sur le fait qu’ils disent que l’homme est rationnel dans ses choix, notamment de consommation. La question se pose.
    Sinon, les communistes ne pensaient non plus l’homme raisonnable. D’où la révolution, la dictature du prolétariat, les goulags, et tout le caractère démoniaque associé aux tentatives d’organisation collective de la production.



  • Nick Corey 20 mars 2018 03:25

    @Cateaufoncel
    La société libertarienne, qu’elle soit minarchiste ou « anarcap’ », prévoit une police. C’est justement une des grandes différences avec l’anarchie traditionnelle.
    Pour les minarchistes, elle émane de l’État. C’est un des derniers trucs qui lui restent à faire, d’ailleurs, c’est de s’occuper de la police, de la justice, et de l’armée.
    Les anarcap’, pour leurs parts, considèrent qu’il est possible de transférer la maintien de l’ordre à des sociétés privées, système judiciaire compris, comme cela s’est fait aux US dans le courant du dix-neuvième siècle (à l’époque du Far West...)
    D’une façon générale, la plupart des libertariens revendiquent le droit de se faire justice soi-même.



  • Nick Corey 19 mars 2018 19:17

    @Zolko

    Beaucoup d’émotions dans votre réponse. Outre les attaques ad hominem, vos objections semblent ne pas en être, ou alors des nuances qui ne remettent pas en cause les idées générales.

    Sur l’économie de marché – Pour la plupart des théoriciens libertariens, Rothbard, Friedman père, fils, et petit-fils, Hayek, ou même Ayn Rand, le concept fondamental reste la liberté. Soyons honnête, c’est dans le titre. À moins qu’on ne la comprenne comme Mario Monti, qui ne peut pas faire autorité en sémantique, l’expression « économie de marché » est trop générale pour désigner la politique libérale : le système de l’Incanto de Venise au treizième siècle est une économie de marché, et c’est complètement anachronique de parler de libéralisme à l’époque.

    « comme le libre-échange crée automatiquement des monopoles  ». Ceci est un blasphème aux yeux de tous les libéraux. Pour un libéral, ce n’est pas le libre-échange qui crée les monopoles, mais la connivence des États, ou les régulations qu’il instaure (Rothbard, l’Ethique de la liberté, ch.11). L’État régalien dont vous parlez ne doit d’ailleurs pas s’occuper d’empêcher les monopoles, puisque cela reviendrait à dire qu’il intervient dans la vie économique.

    Je n’ai jamais vu de texte libertarien sérieux qui condamne la position de monopole, mais si vous pouvez me donner une référence, j’y suis tout à fait ouvert. Nul besoin de se chamailler.

    Sur l’intérêt général – Rand rejette explicitement la notion d’intérêt général. Les plus radicaux, disons, soutiennent cette idée. Je faisais ici allusion à la querelle historique entre intérêts particuliers et intérêt général : le second est-il la somme des premiers ? etc…

    D’une façon générale, votre remarque ne contredit pas mon propos. Les libertariens pensent que les biens et services partagés par tous sont mieux défendus par les individus que par des organismes collectifs de type étatique : il faut donc les privatiser. Je ne dis rien autre.

    Sur l’État – J’ai tenu à préciser justement « pour fixer les règles des échanges », pour ne pas trop faire anarcho-capitaliste, et seulement le suggérer avec le début de la phrase. Aurai-je dû ajouter « économiques » ? Cela me paraissait évident.

    La version que vous évoquez est minarchiste et n’enveloppe pas tout le mouvement libertarien. Par ailleurs, l’État régalien ne fixe pas les échanges, justement.

    Pour votre second contre exemple, nous revenons à ce que dit plus haut. Il est d’usage de classer critique du monopole comme keynésienne plutôt que libérale, même si certains libéraux y adhèrent pour faire bien. Pour un libertarien, le principe de non agression suffit à prévenir les monopoles, puisqu’un monopole ne se constitue finalement que si la contrainte vient l’aider. Le laisser-faire, cher aux libéraux, considère justement qu’il faut faire confiance aux individus, et qu’ils empêcheront eux-mêmes les monopoles, en consommant ailleurs avant que celui-ci ne se constitue.

    Par ailleurs j’imagine mal un libertarien demander à l’État de démanteler Google… C’est tout sauf libéral.

    Vos remarques sur le principe de non-agression, et votre premier contre-exemple ne font que confirmer ce que je dis.