Les commentaires de Nick Corey

@Kapimo

Enfin...

Sur les francs-maçons et les Illuminati, le rapport à Marx, tout ça…

Bon déjà, moi je ne vois pas plus de ressemblance entre le manifeste du PC et le Voyage illuminé chaipaquoilà, qu’entre Balzac et Stendhal. Si le Protocole est à l’évidence un pastiche des Discussions avec le Diable (même Hitler le savait), le parallèle entre les textes de Marx et de Weishaupt reste à établir. Puis surtout c’est pas important, ils ont rien à voir, mais rien.

C’est comme Marx et Satan. Voilà moi aussi j’ai écrit des poèmes tous pourris et border line quand j’étais ados j’ai volé des cierges dans les églises, et tout le bastringue. Il m’arrive de faire des emprunts douteux à des films de merde. J’ai cité Henri Dès dans une critique anthropologique, quand même…

Je vous invite à étudier les vrais biographies de Marx.

Les franmacs…

Pour une bonne idée de ce qu’est la franc maçonnerie à la période des Lumières, je vous invite à lire la biographie du grand Giacomo Casanova, Histoire de ma vie. Il est à mon sens, le meilleur écrivain français de tous les temps (le style, c’est du caramel), et son livre est le témoignage le plus précis du dix-huitième siècle. Or Casanova a traîné dans une bonne partie des loges d’Europe. Personne mieux que lui peut faire autorité. Je ne vous en dis rien, allez voir.

@Kapimo
Prendre en compte la « dimension spirituelle/culturelle » de l’histoire, ce n’est pas dire on va tendre vers ceci ou cela sur un plan anthropologique, c’est considérer que c’est un des ressorts de l’histoire. Marx et les Marxistes théorisent au contraire une histoire mue quasi-exclusivement par la lutte des classes/le matérialisme.
Je pense que notre opposition vient de la définition de « prendre en compte ». Marx prend en compte le spirituel et le culturel dans son analyse de l’histoire, mais il les considère, épistémologiquement comme des variables, et politiquement comme des outils de domination dans la mesure où elles présentent des signes capitalistes.
Oui, c’est vrai, Marx ne voit l’Histoire que comme le matérialisme historique, cad la lutte des classes, et considère que les crises religieuses ou culturelles ne sont que le reflet de problèmes économiques. Or l’Histoire lui donne en grande partie raison.

Mais je pense que ce qui vous gêne chez Marx, c’est le mépris qu’il a pour le contenu spirituel et culturel, et je vous rejoins, en fait, sur ce point sans problème.

Quant au Noachisme, je vous invite à mieux vous renseigner sur son sens, il n’est pas destiné aux juifs, mais à l’ensemble des Nations.

Je confesse que je ne connaissais pas le mouvement noiiste, qui est, effectivement, dans le prosélytisme assumé.

Néanmoins, il n’est pas question de conversion. Cela n’a vraiment aucun sens avec la logique d’un peuple Élu, dont l’identité est dans la distinction, dans un inégalitarisme sacré et généalogique. Je n’ai fait que survoler ce courant de noi, mais il est question d’enseigner, d’initier, éventuellement de faire appliquer les règles, mais pas de convertir.

Concernant la promotion de l’égalitarisme social, je doute fort qu’il soit d’origine chrétienne.

En fait, la religion chrétienne est le premier monothéisme a s’ouvrir à tous sans distinction de classe, et donc la première religion à le faire, puisque, par définition, le polythéisme est une religion de distinction. C’est pourquoi on dit que c’est elle qui a « inventé » l’égalitarisme.

Au-delà, le message du Christ est clair. Pour le coup, c’est moi qui vous invite à lire le Nouveau Testament, et tout particulièrement les 4 évangiles et l’Acte des Apôtres qui sont la base de la pensée chrétienne. Vous y verrez la première pensée à avoir mis un signe d’égalité entre tous les hommes. Ni Platon, ni Bouddha, ni Alexandre, ni qui que ce soit n’avait fait ça.

Pour ce qui concerne son caractère guerrier, oui oui, bien sûr, ça n’a pas toujours été le cas. Mais …

 elles ont été surtout récupérées par les pouvoirs politiques pour justifier leur guerres

Cette assertion, trop souvent entendue, est, à mon avis, une erreur, dans la mesure où la politique était religieuse, et que l’idée de séparer les deux est un truc très récent. La religion était une partie du pouvoir politique, et le pouvoir politique se prétendait autorité religieuse. Dit autrement, une religion qui ne faisait pas de politique était une secte reculée du monde, ou bien elle disparaissait.

La religion n’est pas du domaine de l’intime. Cette phrase de Nabila est une absurdité totale. Elle entretient une relation avec l’intime, mais ce n’est pas son problème le plus essentiel. Son problème est le lien, donc son problème est politique.

Le christianisme, pour se hisser au rang de religion d’État a dû se paganiser dans l’Empire Romain, puis dans toute l’Europe, notamment par le culte des saints et des reliques, que le Christ, de toute évidence, aurait rejetées… Ça c’était un sacré coup politique.

Au-delà, l’Histoire de l’Église romaine est une histoire politique à part entière, avec toutes sortes de prises de positions et d’exactions qu’il faut remettre dans leurs contextes. Pour ma part, j’ai une passion pour la Réforme Grégorienne, et je trouve que c’est un de ses coups de génie. Todd dit à juste titre que les chrétiens ont été les premiers à protéger les enfants (chaque vie compte, si c’est pas égalitaire, ça).

Après, il reste les Papes décadents, la corruption du clergé, la doctrine qui devient surréaliste, la caution de l’esclavage, etc.

@eau-pression
Leroi-Gourhan, qui propose le lien entre le geste (l’économique) et la parole
Je n’ai rien lu de lui... Incompétent total.

 que faites-vous du sentiment religieux chez l’individu de l’époque ? 
Excellente question !
Dans mon brouillon — oui, j’écris au brouillon, j’avais inclus un passage sur, non pas exactement ce point, mais du moins sur la question religieuse proprement dite.

En fait, je pense que vous serez d’accord que, au XVIè siècle (et même avant et encore après), rien ne se fait au dehors du religieux. Toutes les activités de la vie ont un sens religieux, les gens ne pensent qu’à leurs rédemptions, on va a à la messe tous les jours, toutes les étapes de l’année sont des marqueurs religieux, etc.
Je pense que même les athées étaient bien trop imprégnés de religion pour être vraiment athées.
Attention, je ne juge rien, je parle simplement des faits.
Je pense que j’aurai été un gros bigot, moi... Bien relou. Ou alors à la Zwingli, super bordellique.
Ici, il faut faire une remarque sur le travail de Todd.
Dans Où en sommes-nous ?, il passe de l’Antiquité à la Réforme sans trop parler de la période médiévale. C’est tout de même étrange pour un chercheur qui dit se fonder sur la variable religieuse, la période médiévale étant l’apogée de la pensée religieuse en Occident. Todd parle de variable religieuse.
Mais au Moyen-Âge, la variable religieuse fait l’union de toutes les variables — et condamne même les variables qui oseraient s’échapper. Et elle fait tout pour ne pas varier, même si elle y est obligée régulièrement.
À la sortie, on peut expliquer tous les événements du M-Â par des causes religieuses, mais alors, on n’aura rien dit.
En fait, la Réforme, c’est le moment où la variable religieuse se détache des autres. C’est le moment où il devient intéressant de l’étudier. Mais c’est, du même coup, une des limites de la démarche toddienne.

Pour revenir à votre question, je pense qu’il faut mettre en parallèle avec les Diggers anglais du dix-septième siècle, qui résistaient contre les enclosures, et avaient des revendications religieuses profondes — mais à une époque protestante de plusieurs générations. Et avec ce que dit Todd sur la religion, aussi bien que l’idée d’un Christ communiste (dont le prophète aurait été Henri Guillemin, non ?).
La révolte est une crise morale, un bouleversement de valeurs. À l’échelle d’une société, une crise morale se manifeste par des oppositions et des ralliements. Un ralliement moral contient, en quelque sorte, du religio, il a quelque chose du fait religieux.
Jésukrist, tout comme les Bundschuhe et les Diggers s’expriment par le religieux parce que c’est le mode d’appréhension du réel pour eux. Aussi, les trois dénoncent les « marchands du temple », en même temps qu’ils veulent purifier, simplifier le culte, devenu à leurs yeux, un foutoir corrompu.
À mon avis, le vrai sens chrono-logique peut s’exprimer comme suit.
Tps 0 — Tout va bien, la religion maîtrise tout.
Tps1 — Des problèmes divers apparaissent. Ils paraissent risibles, on les nie.
Tps2 — Des problèmes économiques apparaissent. Les gens les plus en bas de la société ne sont plus dupes, mais il reste les classes moyennes pleines de foi.
Tps3 — Tout craque et la religion, incapable de maintenir la société est remise en question.
Le problème de la foi religieuse, du rapport au sacré, arrive en dernier, puisqu’il est ce qui maintient le tout.
Pour les paysans, Luther a servi d’allumette, mais leur tonneau de poudre était économique. Que Luther se soit désolidarisé ne les a pas empêchés de continuer. Tout comme les Diggers, abandonnés par la New Model Army, et les puritains.

Todd parle de religion 2.0 dans l’idée que, maintenant que tout craque de partout, il faut lancer une vague morale qui prend les caractères d’une forme nouvelle de religio, et poserait les bases d’une nouvelle organisation sociétale.
Mais 2.0, ça existe déjà, en fait, c’est internet, la religion libérale, qui ne répond pas aux interrogations sur la vie après la mort, puisque pu personne s’en fout, mais qui offre à peu de frais des paradis terrestres en tous genre, et est devenu, comme l’Église médiévale, le point incontournable pour toutes les démarches administratives. Et c’est flippant.

Je pense que même les low-techs sont bien trop imprégnés de numérique pour être vraiment low-techs.

@Kapimo
Comme Todd dit : il identifie la classe.
Simplement, il passe trop de temps à dire que c’est différent des autres pays. Si, effectivement, la France a une centralisation qui n’existe pas ailleurs, le moment que l’on vit actuellement en France est autant étatique que la révolution conservatrice dans l’anglosphère des années 80 ou le programme Shröder (le méchant dans les tortues ninja, j’ai toujours trouvé ça génial) dans l’Allemagne des années 2000. Le pantouflage est propre aux moments des offensives libérales (comme celles du XIXè siècle, et finalement celles du XVIII, et même avant...). Karl Polanyi, que Todd cite, par ailleurs, a très bien expliqué dans la Grande Transformation, que l’État Providence est une création du libéralisme sauvage anglais du dix-septième siècle.
Ça n’a rien d’une spécificité française. Si le Medef paraît pitoyable au regard des mouvements patronaux des autres pays « avancés », c’est juste parce qu’il est à la traîne.

Alors oui : la France est nulle en économie depuis toujours. Et j’en éprouve une étrange fierté...
Charlemagne a conquis l’Europe pour éviter d’avoir à développer le commerce en France, l’écrasante majorité des Capets avaient des trous aux poches et le sens du commerce d’un poussin en bas âge, Quatorze a été économiquement dadaïste, et lorsque Seize a demandé de l’aide aux experts anglais, ces derniers n’ont rien pu faire. Les grands projets industriels du XIX sont des modèles de fiascos financiers...
Mais le libéralisme est plus qu’un championnat du monde du commerce, c’est surtout et avant tout une philosophie, un modèle idéologique complet, dans lequel le niveau en économie ne fait pas la définition. Il y a des pays très pauvres qui sont néolibéraux.
En France, nous on fait de la politique. Comme il disait Coluche, on a les plus grands spécialistes au monde en politique française. C’est amusant dit comme ça, mais y a du sens. En fait, c’est la tradition politique française (qui, par ailleurs, inclut une forte armée) qui a permis de résister aussi longtemps à la société de consommation au vingtième siècle, et à la psychose néolibérale individualiste jusqu’à récemment. De Gaulle, ce vieux gangster que je ne porte pourtant pas dans mon cœur, incarnait en quelque sorte cette image. Et honte à son petit-fils d’avoir vu en McRon son héritier.

Voilà que je m’égare encore.

@Kapimo
L’approche Marxiste nie toute la dimension culturelle/spirituelle de l’histoire et est purement matérialiste.
J’insiste sur ce point : c’est faux.
Il ne faut pas confondre Marx et les marxistes, et il faut contextualiser.
À l’époque de Marx, c’est l’impérialisme qui domine, et tout le monde considère qu’on va vers une homogénéité universelle. Libéraux et gaucho, certes, mais aussi les royalistes, les ’radicaux’, tout le monde. Il n’y a pas d’exception à l’époque.
Marx, malgré son internationalisme, est un des rares à être beaucoup plus respectueux de l’idée de diversité culturelle.
Marx ne nie pas la dimension culturelle. Au contraire, il est un des rares à l’étudier. Il dit simplement qu’il faut combattre ce qui passe pour du culturel mais qui n’est que de l’économie, ce qui, passant pour du culturel, impose la domination économique.
Son internationalisme est en fait simplement la croyance que dans un système où le mensonge capitaliste est tombé, les gens vont converger culturellement. Mais il n’est pas question de l’imposer, contrairement aux autres doctrines de l’époque. Marx n’est pas Staline, faut arrêter avec ça.

Au contraire, les religions monothéistes, et le christianisme en particulier, sont expansionnistes, universalistes, guerrières, et elles l’ont prouvé, plus encore que libéralisme et marxisme, pendant très longtemps. C’est le Christ qui a inspiré l’internationalisme de Marx et du néolibéralisme. Sans le christianisme, pas d’égalitarisme marxiste, sans le protestantisme, pas de libéralisme, etc... On peut se cacher derrière des mythos, en disant que c’est parce que le Christ l’a voulu, mais c’est puéril.

D’aucun y perçoivent une vision d’un monde Noachite.
J’ai envie de dire que c’est exactement le contraire.
Le judaisme, la loi de Noé, tous ces trucs, c’est pas de l’appel à conversion. Ouh là là... Surtout pas. Conversion, psoriasis d’Israël comme on dit. Y a pas d’internationalisme dans le judaïsme, seulement dans les yeux des antisémites.
On peut parler de colonialisme à l’heure actuelle mais surtout pas d’internationalisme, c’est un contre sens total.

@Julot_Fr

Cet article ne parle pas du dernier livre de Todd... Mais pas grave

la France s’appauvrit mais la source (destruction de l’industrie) est connue depuis un moment, difficile donc de comprendre pourquoi il s’extasie sur cette decouverte

Todd en parle depuis les années 90. C’est pour ça d’ailleurs qu’il ne veut plus donner beaucoup de détails quand on lui parle de ça. Il a refusé, en conférence, d’expliquer pourquoi l’euro ne marchait pas parce qu’il en avait marre de répéter toujours la même chose.

Bon... Soral, ou plutôt Bonnet de son vrai nom, et comme il déteste être appelé (il assume même pas son nom de famille, et il a pris le pseudo de sa sœur pour se faire connaître...). Il fallait bien que, un jour, quelqu’un en parle sur un de mes textes (sinon Agoravox aurait été décevant...)

Non mais sérieux ? Vous parlez de ce machin ? Je croyais que c’était fini la période Soral, et que tout le monde avait fini par voir l’imposture.

Pour lui, la France est dirigée par le CRIF... On peut difficilement parler d’analyse instructive quand on est idiot à ce point. On peut chier sur le CRIF. De là à dire qu’ils dirigent le monde, c’est chaud. Franchement entre celui qui parle de l’aristocratie statofinancière et celui qui parle du crif, c’est pas long d’estimer celui qui nous fait perdre du temps.

Et puis Soral est un mythomane clinique. Il est obligé de ranger ses livres en roman pour ne pas se prendre des procès en diffamation, vu tous les mensonges qu’il y profère à propos de lui d’abord, et puis à propos des autres. Avoir autant besoin de raconter des fables à propos d’un tel ou d’une telle, c’est très symptomatique de maladies psychologiques avancées.

Vous dîtes que Todd vit dans une caverne... Soral vit sur un divan, rouge par ailleurs. Sa première intervention tv, c’était chez Mireille Dumas, il est capable de parler plus de dix minutes sans avoir fait une seule phrase, il est très facile à énerver, son psy lui dit de se défouler dans le sport. Il est l’incarnat médiatique du psychotique. À ce titre d’ailleurs, il me serait presque sympathique.

Je suis sûr qu’il a de gros problèmes d’érection

@Kapimo
Je pense personnellement tout le contraire, et je rejoins l’auteur de l’article lorsqu’il écrit que « si les problèmes économiques demeurent, ce n’est pas parce que ces solutions économiques étaient mauvaises, mais plutôt parce qu’elles ne sont plus, voire n’ont jamais été appliquées »

En fait, c’est de Todd, c’est au tout début de Où en sommes-nous ?

Mais vous touchez un problème fondamental.
Quelle part de « structurel », de « fond culturel » et quelle part d’actions décisives font l’Histoire ?
En réalité, Todd n’est pas clair.
Dans l’émission de Pivot en 90, il dit une chose nette : les néolibéraux ont gagné la guerre parce qu’ils se sont organisés stratégiquement. Lui pensait, à l’époque de la Chute Finale, que le système s’effondrerait, mais quand le système soviétique est tombé, alors que tout le monde parlait d’effondrement, il parlait de la stratégie des néolibéraux.
Il dit aujourd’hui qu’il croit au libre-arbitre.
Quand il invoque à l’organisation, il laisse à croire qu’on peut agir sur les variables, finalement.
Alors que je rejoins votre position sur le fait qu’il semble nier qu’il y ait eut des forces d’organisation délibérées dans le mouvement de l’Histoire.

Sans vouloir faire mon marxiste primaire, je pense que la solution est dans Marx. Todd en a parlé lui-même dans une interview où quelqu’un lui demandait s’il n’était pas un peu complotiste.
La règle anthropologique marxiste est que chacun va à son intérêt de classe. En ces termes, on sort de toute forme de complotisme, mais on doit reconnaître que au sein des classes, les gens sont portés par les forces structurelles de l’Histoire. Ainsi, si une classe s’organise dans l’ombre, ment et triche pour dépouiller le peuple, c’est parce que c’est tout ce qu’elle sait faire, qu’elle est conditionnée par ça.
Todd minimise peut-être l’influence des réseaux, mais son but est d’insister sur un autre point, au moins aussi réel que ces réseaux, c’est le manque crucial d’intelligence de ces gens. Certes ils s’organisent pour maintenir leurs privilèges, mais ils partaient bien déjà, et puis c’est pas un signe d’intelligence. Surtout quand on tape pour faire accepter le truc.

Mais Todd n’est pas très habile dans la manipulation de ce point de Marx. Il est anthropologue, et non philosophe. Et je pense réellement qu’il a des blocages. Ses obsessions sur la distinction inintéressante du stato-financier, ou sur le fait que le néolibéralisme en France n’est pas très néolibéral (son fils David a fait un bouquin très sérieux sur l’identité économique de la France), révèlent un rapport émotif à certaines questions. Je suis d’ailleurs surpris que personne n’ait pensé à lui demander ce qu’il pense de la dictature de Pinochet, modèle néolibéral stato-financier typique.

@rita
Si je ne peux nier que j’apprécie le type d’invective que vous lancez, toute la raison de la longueur de ce texte est justement d’atténuer la charge...
Macron est vraiment un inculte. Il a bossé avec Paul Ricœur et il ne sait même pas ce que c’est que l’herméneutique, c’est grave. Et le pire c’est qu’il « fait genre », comme on dit. C’est un mec super malsain en fait.
Todd est un gars plein d’émotions. Il est sincère. Tout le but de l’article c’est de montrer que ses erreurs sont dues à un blocage affectif personnel.
Bien sûr, son orgueil peut avoir quelque chose de très irritant. Tout particulièrement quand il a tort.

Merci pour ces informations fascinantes.

J’ai lu « 1984 » il y a bien longtemps, et je n’avais rien creusé. Si vous ne m’aviez pas envoyé votre petite vanne sur mon article (à lire en période de confinement (je sais, j’écris des pavés...(( Mais c ça qui est pas mal avec Agoravox, y a tout et nawak))), je n’aurai pas appris ces choses qui excitent mon esprit.

La lecture de votre article et de celui de bouffon(s) du roi est stimulante et donne envie de creuser. Peut-être est-ce la seule critique qu’on peut vous faire (une orthographe impeccable, rare de nos jours) : si on n’a pas 1984 en tête, des choses nous échappent. 

Mais bien joué. Moi qui voulais vous faire une vanne en retour, j’ai rien à dire...

@Eric F
mais il comporte un aspect condescendant, presque infantilisant, vis à vis d’une grande partie des classes populaires.

Vous avez très certainement raison, et je pense que je ne suis pas bien placé pour m’en rendre compte, puisque j’ai appris ce terme par un chauffeur routier... Et que je l’ai surtout étudié dans un texte psychanalytique (de Gabel donc) presque illisible (et ennuyeux à lire) tant il regorge de termes techniques, qui atténue très certainement la charge condescendante.
Après, je le défend justement comme un terme technique à tendance psychanalytique, en me réduisant aux termes stricts : une conscience dont le contenu se trompe sur la réalité, qui dit le faux.
Aussi, je me demande quel mot, pour désigner une telle chose, n’aurait pas une connotation un peu péjorative et donc condescendante.
Conscience trompée, peut-être ? Mais en même temps ça déresponsabilise complètement.

Par ailleurs, il serait inapproprié d’appliquer cette notion aux enseignants qui désertent le « camp de gauche » (si j’ai bien compris c’est ce que fait Todd)

Oui, mais justement...
L’originalité de Todd est de dire qu’il y a moins de fausse conscience dans les classes « inférieures » que dans les supérieures. Pour Todd,
-Les hauts bourges, les 1% comme on dit, se croient libéraux et libres, mais ils sont étatiques et soumis à l’Allemagne.
-la classe CPIS exprime une fausse conscience qui se croit en démocratie, ne se rend pas compte de la baisse du niveau de vie, croit que le pays se divise entre Marine et McRon, la partie et les patrons, etc.
-Tandis que la « majorité atomisé », 50% (d’ouvriers et employés qualifiés, petits cadres artisans, petits commerçants, etc... qui ont constitué les GJ), sort de sa fausse conscience puisqu’elle a su désigner à peu près les responsables.
-Pour les ouvriers, 30%, il est plus difficile de déterminer la fausse conscience : l’abstention ne signifie pas une absence de conscience (là Todd est capable de le reconnaître, c’est étrange), et le vote Lepen peut, dans une mesure un peu sale certes, exprimer des formes de lucidité.
Voilà globalement le schéma de Todd.

Un autre aspect plus cynique est que les salariés du public et parapublic (dont les enseignants) sont souvent proches d’une gauche assez radicale car celle-ci défend leurs avantages catégoriels, c’est alors de l’ordre du clientélisme.

Vous n’êtes pas tendre avec les fonctionnaires. Je suis en partie d’accord avec vous, et je goûte votre style claquant.
Mais il me semble qu’en prenant le problème avec plus de recul, on s’aperçoit que cela n’est pas le problème des salariés publics et para, mais le problème de la gauche (autant pour moi ?).
On revient à ce dont nous parlions plus haut.
Le problème de la gauche, c’est qu’elle n’a plus de modèle. Alors elle ne parvient pas à trouver un équilibre entre son « avant-garde » utopiste (les zadistes, les mouvements de libération individualistes, etc...) qui ne peut pas servir de guide pour tout le monde, et son pragmatisme qui ne peut plus se réduire qu’à la conservation des acquis, donc un conservatisme, sans trop de projection d’avenir (la gauche est devenue punk : no futur)
Ce n’est pas le fait d’être dans le public de vouloir ça.
La plupart des fonctionnaires de droite défendent des programmes très libéraux : réduction des effectifs, paie au mérite, possibilité de licencier, autonomie des établissements (scolaires, médicaux, etc.), partenariat public-privé, voire investissements privés, etc. C’est juste qu’il y a peut-être moins de fonctionnaires de droite.
Tandis que les salariés du privé de gauche défendent le statut des cheminots, les avantages catégoriels, même quand ce n’est pas pour eux. Ils se disent solidaires.

Il y a une tendance aujourd’hui à croire que les fonctionnaires pensent tous comme des syndicats, et que les salariés du privé pensent tous comme des gens de droite. Mais c’est faux, et le rejet massif de la réforme des retraites en est un symptôme.

@Eric F
 suite à son « renversement dialectique »

Joli !
Oui, c’est, je pense, un des facteurs majeurs qui a vu son déclin. Après c’est un jet de bébé avec l’eau du bain tout de même.

Et d’une façon plus générale, le concept n’est pas de Marx que sous cette formulation. Pour faire cliché, j’ai envie de dire que les prisonniers de la caverne de Plafon sont déjà de magnifiques modèles de fausse conscience.

Je pense que c’est aussi l’illusion de la victoire libérale sur les communiss qui a donné l’impression qu’il ne pouvait pas y avoir de fausse conscience. Que les crises, les erreurs, ne pouvaient qu’être des petits détails, et non les symptômes d’un système paradoxal et incohérent, mais fascinant à bien des égards.
C’est parce que le système soviétique est tombé que les politiques refusent d’admettre que la logique libérale (même si elle s’exprime d’une façon stato-financière en France, un peu à la Pinochet) n’est pas bonne malgré les évidences qui se succèdent. Comme si maintenant que les soviets n’existaient plus, il n’y avait plus que Hayek, et que Keynes avait été en fait un sale communiss.

@Eric F
Merci d’avoir indiqué un lien vers les élections pros.

Alors ce qu’on y voit surtout, c’est une large majorité d’abstention, de 58%. Elles ne sont donc que relativement représentatives de la pensée politique des enseignants. L’article indique également que la progression de 3 pts dans la participation par rapport aux précédentes est davantage due à une mobilisation de la droite, moins participante avant, plutôt que d’un basculement à droite.

« Macron n’était pas autant perçu comme à droite lors des présidentielles de 2017 »

La question me semble être : qui a été dupe en 2017 ? Je veux dire : à part les médias. Vous en connaissez beaucoup, vous, des gens qui le voyaient à gauche en 2017 ? J’ai dit dans l’article une chose de ce genre, mais je n’en suis pas tant persuadé.
Todd donne lui-même des éléments de réponse, quand il explique que Macron est le président le moins bien élu, c’est-à-dire qu’il y a un très grand nombre de ses électeurs qui votaient contre les autres plutôt que pour lui dès le premier tour. Il se base sur un coefficient que j’ai oublié, là, mais il y avait des sondages de sortie d’urne qui montraient qu’il avait battu Hollande sur ce terrain (qui avait battu tous les records).

Pour les profs, Todd n’a pas d’autres données. Il n’a que ce sondage qui est le plus rigoureux qui ait été fait sur la question. Il est même très bien ce sondage, si on est attaché à la représentativité des sexes et de l’âge. Beaucoup moins si on a en tête le niveau de vie des profs, ce qui semble avoir pourtant été une préoccupation de Todd.
Surtout, c’est le chiffre le moins fiable du sondage et c’est le seul qu’il utilise. 
Et surtout, il ne précise ni l’abstention massive, de 39%, ni le vote majoritaire à gauche plutôt que Macron. Surtout, comme il le dit, c’est faux. Selon le sondage, les agrégés n’ont pas voté Macron à 50%, mais à 30%. À 27,74% pour Macron sur tous les enseignants, avec probablement un fort taux de vote contre les autres, il est difficile de parler de fausse conscience sur le vote. Je pense surtout que le corps enseignants est résigné, désespéré.

Si on va plus loin, on peut aussi remarquer que, sur les plateaux télés, c’est le corps enseignant qui lui sert de référence principale pour analyser la classe CPIS, et que l’idée qu’il s’en fait à travers ce sondage pose problème. Il ne parle pas des avocats, des juges, des médecins, des medias, etc... Ni même des chercheurs.
D’une façon révélatrice, il a récusé, lors d’une intervention à La Procure, le terme « bourgeois intellectuel » que lui affublait un article, pas particulièrement négatif envers lui, d’un blog gauchiste. Mais s’il fait partie de la classe CPIS, il est bourgeois.
.

@vesjem
Je suis d’accord avec vous d’une façon générale. J’ai hésité à produire cet article, d’ailleurs, et c’est pour ça que je commence par des remarques positives. Mon but n’est pas que cela le desserve.

MAIS c’est gênant. Non, Todd, pas toi... C’est même un peu flippant. C’est peut-être le chiffre le moins certain de son livre, et c’est celui qu’il répète le plus sur les plateaux télé.

Après, d’une façon générale, il a une idée très biaisée de ce qu’est le professorat en France. Probablement parce qu’il en fréquente et qu’il pense avoir une idée juste. Le niveau scolaire ne baisse pas depuis quelques années, mais depuis la stagnation éducative qu’il a lui-même décelée.
La stat pertinente à ce sujet est...
l’expérience des correcteurs de copies. Un correcteur corrige pas loin de 1500 copies par an venant de toute la France (lycée privé sous contrat). Tous les ans, il sonde le niveau scolaire dans sa discipline sur un panel plus important que celui de l’IFOP, même s’il ne sonde que les lycées privés. Or tous les correcteurs vous le diront, le niveau a commencé à baisser à la fin des années 90 et est en chute libre depuis 2005 (l’année de la loi ECTS, je me suis toujours demandé si ça avait un rapport). Moi j’ai fait ça entre 2009 et 2013, j’ai vu le niveau s’écrouler en philo comme en français (de façon globale métropole et dom, sur les mêmes écoles, avec les mêmes profs, aux mêmes moments de l’année). Ça ne se voit pas parce que chaque année on nous demande de gonfler les notes par rapport à l’année précédente.
Todd critique l’INSEE sur sa manière de faire les chiffres, mais il semble ignorer que les consignes aux profs depuis les années 90 c’est de gonfler toujours plus les notes. Aussi les évaluations de fin de primaire (cm2) ont beaucoup changé entre les années 90 et 2010. À note égale, on ne qualifie pas le même niveau. Depuis une dizaine d’année, se présenter au bac latin suffit pour avoir 10.
Mais Todd a un tel problème avec la clique Finky (et on le comprend) qu’il a toujours refusé ce fait, et aujourd’hui, il ne l’admet pas vraiment, et préfère dire que le niveau vient de commencer à baisser.
Le fait est que la fausse conscience des trentenaires vient bien d’un manque d’éducation qui ne date pas d’hier, mais des années 90.

Malgré tout, ce n’est qu’un détail dans sa théorie. Surtout, il est en phase offensive. Ça s’organise. Il va ptêt réussir à réconcilier Branco et Ruffin... Ils sont tout un petit groupe qui vient de se réveiller d’un long sommeil politique et on pourrait avoir des surprises d’ici 2022.

@Monarch42
DamaZio.
Je suis pas fan, mais c’est peut-être parce que je suis jaloux.
Il a écrit un roman qui se passe dans un monde libertarien, qui s’appelle les Furtifs. J’aurai voulu l’écrire, mais il m’a devancé. Alors je dois être jaloux.
Il se la pète un peu quand même, non ?

@JBL1960
Le père Vaneigem...
Il vieillit un peu je trouve, mais c’est fascinant qu’ils soit toujours bien combatif.
Merci pour les liens en tous cas

Sur le vote : oui bien sûr. À donf. Pas de souci.
Après, c’est le phénomène du vote qui est intéressant. « Pourquoi les gens votent ? » d’ailleurs, plus que « pour qui ? ». Quelles conséquences cela a sur la société réelle ?
Il existe une histoire du vote, qui a un sens, et qui mérite d’être étudié. Il y a aussi une pensée libérale du vote, qui donne beaucoup d’indication sur le monde dans lequel on vite.
J’ai envie de dire que le vote, c’est un peu la toile écran du Spectacle. Si le vote est une illusion, alors il faut étudier les mécanismes de cette illusion.

Après je vote pas, et à chaque élection, c’est la guerre avec les votants...

Sinon, quand je dis que je suis de tendance situ, c’est une question d’adn, de famille. Je suis né dans des discours situs. Mais j’ai pris mes distances, et je pense qu’il faut aller au-delà. La théorie générale situ est trop centrée sur la question de l’art, et finalement pas assez dans la politique. Y a pas assez de matière à la sortie. Juste de très bonnes intuitions. Peut-être même les meilleures du vingtième siècle, mais seulement des intuitions. Et puis Debord n’a jamais reconnu qu’il avait plagié Günther Anders, et ça c’est moche de sa part.
Aussi, la posture situ a fait beaucoup de mal à la contestation. Elle a à la fois effrayé les prolos, et séduit les bourgeois.

Enfin, voilà que je m’égare...

@Albert123

Je ne suis pas prof, je suis chargé de codif dans un institut de sondage bien connu... J’ai raté l’agrég.

Après, la dernière phrase de l’article était une boutade, pas un élément sérieux. il est curieux que vous ne l’ayez pas compris.

Maintenant, si vous continuez de m’insulter, comme dit un type qui a le même nom que vous :
« J’vous signale »

Bisous

@pemile

Un connaisseur... On en a chié, hein ?

@Ruut
« La grève honnête a la Française ne fonctionne plus, elle ruine juste les travailleurs. »

C’est ce qui apparaît, il faut le dire.

Mais j’avoue croire qu’il y a un bluff sur les pertes économiques réelles de la France. C’est assez étrange, mais, alors que je suis certain que les experts ont exagéré les dégâts des GJ, je crois qu’ils minimisent ceux de la grève contre les retraites.
On n’en parle pas, mais les ports de Marseille et de Fosses-sur-Mer ont été bloqués presque en permanence pendant deux mois. Les bateaux ont généralement déchargé à Barcelone ou à Gênes, ralentissant considérablement la logistique et le transport en France. Il y a eu des tentatives de relocalisation par le Havre (Tunisie France par le Havre, vois le détour), mais, vu les blocages ici aussi, les embouteillages à Dunkerque, certains sont allés jusqu’à Hambourg (le trafic maritime d’Anvers, c’est particulier, on y va pas trop à l’improviste) pour débarquer. Cas rare mais d’une absurdité qui montre que les pertes économiques sont massives.

Après le pouvoir ne dira pas ça parce que ça pourrait donner du courage. Je suis convaincu que si, en mars, la sncf et la ratp relancent la grève, le pouvoir cède. Y a plein de secteurs qui ont fini par s’y mettre, et ils peuvent servir de relais en attendant que les cheminots se refassent.
Comme dans DBZ quand ils se relaient contre Boubou.

@Séraphin Lampion
Ce type de marché permet la réalisation de paris sur des pronostics.

Exactement. En fait c’est grâce à cela que les boîtes de sondage vivent. Les clients en ont, en réalité, rien à foutre de ce que pensent les gens. Parfois même, ils commandent une étude de marché juste pour que c’est moins cher qu’un plan com, et qu’il y a un contact direct avec les clients...

Une histoire qui montre bien l’illusion du sondage :
J’ai bossé huit ans dans une boîte de sondage. En 2005 (j’ai le droit de le dire aujourd’hui) Apeule nous avait recrutés (mais pas que nous), pour faire des réunions de consommateurs à propos d’un produit qui n’existait pas encore, et qui s’est avéré être le smartphone.
On a fait 8 réunions de 7 personnes en moyenne. 5 personnes au total ont dit qu’ils étaient vivement intéressés, Entre cinq et dix, curieux. Tous les autres (une quarantaine) ont dit : « oh ça suffit la technologie ». De mon point de vue, c’était un fiasco.
À la fin de la dernière réunion, les clients étaient ravis, parce que parmi toutes les critiques qu’ils avaient entendues, il n’y en avait pas une à laquelle ils n’avaient pas pensée. Malgré tout le mépris que les consommateurs avaient vu pour l’objet, ils savaient que ça allait faire un carton. Ma boss m’a dit que ça s’était passé pareil pour le portable. Je me souviens qu’elle m’a dit : « je te paie mon billet qu’ils en ont tous un dans cinq ans. » Je crois qu’elle avait raison.

Apeule ne voulait pas connaître l’opinion des gens, il voulait savoir si sa propagande pouvait en venir à bout. Apeule obtenait des informations sur le marché pour savoir comment ils pouvaient le faire basculer en leur faveur.

@lcm1789
« Il faudrait pour être sérieux regarder les résultats des élections professionnelles »

Excellente remarque. Je n’y avais pas pensé. C’est probablement le meilleur support qu’on puisse avoir, puisque ça donne les effectifs, et avec les localités, on a une idée des niveaux de vie. Mais alors c’est du travail, quand même.

Pour les consignes de vote, c’est particulier. Un prof, même instit à St-Gudule-de-Bijour, se trimballe souvent un esprit de contradiction tenace et suit probablement moins les consignes de vote qu’un ouvrier.

Pour les agrégés en collège c’est 18%, ce qui n’est pas négligeable sans être très élevé.
Pour parler de mon expérience. J’étais ds une bonne ZEP au collège. C’était folklo, mais je suis pas traumat...
Les profs agrégés étaient souvent plus fins, plus subtils, mais j’en ai soupçonnés beaucoup d’être de droite, sans avoir pour autant de certitude. Ils donnaient parfois l’impression qu’ils venaient en ZEP pour justifier qu’ils étaient fondamentalement de droite (« moi-même je suis confronté à la misère, j’aide les miséreux, mais je pense que... »).

Mais globalement, je reste d’accord avec vous : rien n’est sûr. Particulièrement pour le corps professoral (sans vouloir être anti-flic primaire, plus que pour les flics en tous cas), il est très difficile de déterminer les orientations de vote, et les impressions peuvent être très trompeuses.
Je reste sur l’idée, aussi, que le corps professoral n’est pas assez homogène pour que ce sondage ait beaucoup de sens.