Zone Xtreme : c’est Milgram qu’on assassine...
Laisser croire que, sans menace physique, « 80% des gens » seraient susceptibles d’accepter de faire souffrir un innocent si on leur en donnait l’ordre est faire insulte à l’intelligence des individus qui ont refusé le postulat de base du jeu pilote (si l’on se fie aux chiffres de l’équipe de Zone Xtreme, le « documentaire » diffusé en grandes pompes hier sur France 2).
Jean-Léon Beauvois(1), le psychologue social qui apporte sa caution scientifique à ce test fait un sacré raccourci pour arriver à démontrer (sans tenir compte du taux de refus ou de non réponse de 10400 personnes) que "80% des gens" se transformeraient en bourreau sous la pression (ce qui est faux puisque les candidats ont adhéré d’eux-mêmes au principe du jeu : jouer les tortionnaires en envoyant des décharges électriques à un pauvre bougre qui ne leur a rien fait…) et se sont engagés qui plus est par contrat. « Moralement », si j’ose dire...
Un psy aux allures de gourou pour qui la fin justifie les moyens... et veut à tout prix démontrer que sa thèse est juste : la télé rend l’être humain violent ? A partir de là, personne n’est coupable, personne n’est responsable. Les gens sont infantilisés, déresponsabilisés, puisqu’ils perdraient leur libre arbitre sous la pression télévisuelle… La télé, et la société tout entière rendraient des gens doux comme des moutons violents. Sans blague ?
Accepter l’inacceptable : s’engager par contrat à envoyer des décharges électriques (si ce n’est mortelles tout au moins douloureuses) à un pauvre type) n’est-ce pas mettre consciemment le doigt dans l’engrenage ? Où est la pression physique ou psychologique exercée sur des candidats invités à s’inscrire par courriel ? La vraie question que devraient se poser ces 80 personnes retenues parmi 2600 candidats potentiels est celle-ci : Hors de tout contrôle social, avec la garantie de l’impunité, est-ce ma vraie nature qui s’est exprimée ?
Et nous, nous devrions nous demander s’il faut vraiment s’étonner que sur ceux qui ont accepté le principe de faire souffrir un inconnu -qui ne leur a rien fait- passent à l’acte ? Pourquoi ceux qui "se rebellent" (parmi cet échantillon non représentatif de la population) acceptent-ils tout de même d’envoyer quelques décharges bien dosées avant de commencer à être tourmentés par leur conscience ? En revanche, on aurait pu se féliciter que 80% des personnes sollicitées aient tout simplement refusé de participer au pilote. Personnellement, je trouve cela plutôt rassurant !
L’exemple que l’on veut donner aux jeunes générations est-il celui de la déresponsabilisation permanente ? Pauvres petites choses irresponsables, vous n’aviez pas le choix, la pression de la hiérarchie, du pouvoir, de la société, de la télé... est telle que vous n’êtes jamais vraiment coupables ? Tenir un tel discours n’est pas pousser au civisme ni à l’exemplarité…
Pour conclure, je dirais que cette « expérimentation » télévisuelle inspirée de la très célèbre expérience de Milgram relève de l’escroquerie intellectuelle. Une expérience de Milgram dénaturée. En réalité, Zone Xtreme est à Stanley Milgram ce que les sondages d’opinion sont à la vérité scientifique...
(1) Egalement auteur de : Petit traité de manipulation à l’usage des honnêtes gens (PUG, 2002).
Illustration : © A MARCHI / MAXPPP parue dans Le Point du 16 mars 2010 ("La télévision est un totalitarisme tranquille". Entretien avec Emmanuel Berretta : http://www.lepoint.fr/actu
Plus d’infos :
- Expérience du Pr Stanley Milgram (tests de soumission à l’autorité, de 1960 à 1963) :http://fr.wikipedia.org/wi
- Expérience de Stanford, menée par le Pr Philip Zimbardo (inspirée de l’expérience de Milgram, 1971) : http://fr.wikipedia.org/wi
- Expériences de Salomon Asch sur le pouvoir du conformisme (1951) :http://fr.wikipedia.org/wi
Pour ceux qui veulent aller plus loin, lire : Soumission à l’autorité de Stanley Milgram (Calmann Lévy, 1974).
112 réactions à cet article
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La nuance est importante, mais le principe reste le même. Je reste persuadé que les gens susceptibles de participer à un jeu télévisé contemporain (c’est à dire dont le ressort principal est l’humiliation des candidats, sur un mode sadique, façon maillon faible, ou sur un mode léger façon le truc qui passe sur TF1 à midi et dont le nom m’échappe, et pas du tout sur le jeu lui-même, qui est le plus souvent totalement inintéressant dans son principe) font d’excellents moutons...
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Pour conclure, je dirais que cette « expérimentation » télévisuelle inspirée de la très célèbre expérience de Migram relève de l’escroquerie intellectuelle. Une expérience de Milgram dénaturée. En réalité, Zone Xtreme est à Stanley Milgram ce que les sondages d’opinion sont à la vérité scientifique..
...les gens connaîtrons au moins le nom de Milgram, et le relieront peut-être à Abou Ghraib dont on ne veut toujours pas montrer toutes les photos... ne vous faites pas plus royaliste que le roi : les gens viennent de piger quelque chose dont on a les effets tous les jours dans ce site avec des personnes foldingues de pouvoir, qui utilisent tous les moyens pour faire taire les démocrates. En drivant des meutes de trolls, prêtes à suivre leur gourou...-
Cher Morice,
Ne vous êtes jamais demandé si les gourous ne se trouvent pas à la base, chez ceux qui écrivent leurs bafouilles ?
Les trolls sont justement les gardes fous de la démocratie.
Ceux qui ne croient pas en la direction unilatérale pour la remettre avec humour à l’endroit qu’elle n’aurait pas dû quitter.
Un texte équilibré est exempt de trop de particularisme en provenance d’une seule tête. Il se doit de rechercher tous les « ailleurs » pour laisser la chance et l’envie de choisir une direction personnel au lecteur.
Le travail de recherche, c’est l’auteur qui doit le faire. Le lecteur se doit de réserver du temps pour la sélection en fonction de son propre vécu.
Non, vraiment les gourous ne sont pas ceux que l’on croit.Bonne journée tout de même
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@ Morice
Comparer la situation d’Abou Ghraib avec cette émission est assez spécieux , qu’un soldat engagé volontaire dans une guerre où il a vu mourir ses camarades soit plus enclin à commettre des atrocités, n’a rien de comparable avec un Français moyen participant à une émission TV. Même dans ces conditions, je ne suis pas sur qu’on arriverai à 80% de soldats prêt à torturer.
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L’exemple que l’on veut donner aux jeunes générations est-il celui de la déresponsabilisation permanente ? Pauvres petites choses irresponsables, vous n’aviez pas le choix, la pression de la hiérarchie, du pouvoir, de la sté, de la télé..
pas du tout : on veut leur montrer la manipulation : n’inversez pas le problème svp... avec cette émission, Rael perd des adeptes potentiels...-
Il faut manipuler les gens pour les rendre moins manipulables, en somme. Je ne suis pas persuadé de l’efficacité du procédé...
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Les présentateurs nous ont raconté des bobards, de la bouillie pour chat, un storytelling destiné au public de la télé-réalité. Et ce mélange des genres n’est que de la télé poubelle qui se prend pour ce qu’elle n’est pas ! S’il y avait des tortionnaires, c’étaient bien les meneurs de jeu.
Je ne crois pas que les « questionneurs » auraient été assez sots pour accepter un tel deal, ils avaient tous l’air très intelligent, au contraire : du fait que le million était fictif, l’argument de la présentatrice - « il vous remerciera » - n’avait aucun sens, et donc, ce simple fait impliquait un chatiment fictif ! Les questionnneurs ne pouvaient pas l’ignorer : ça n’aurait pas marché !
Maintenant, je me demande si les producteurs de cette émission sont plus bêtes que manipulateurs ou l’inverse, et cette émission appelle deux réflexions que je trouve opportun de mettre en parallèle :
« Le principe d’autorité, appliqué aux hommes qui ont dépassé ou atteint l’âge de la majorité, devient une monstruosité, une négation flagrante de l’humanité, une source d’esclavage et de dépravation intellectuelle et morale. » (Bakounine)
« Le secret d’une autorité, quelle qu’elle soit, tient à la rigueur inflexible avec laquelle elle persuade les gens qu’ils sont coupables. » (Raoul Vaneigem)
Post scriptum : Sauf erreur, aucun de nos autoritariens avérés d’Agoravox ne s’est prononcé sur le sujet.-
Pour ceux qui croient que l’on a vraiment assité à des séances de torture par intention, je veux dire, sur une victime fictive. Pour ceux qui doutent qu’on s’est moqué d’eux, je vous propose une exprérience de pensée :
Revoyez l’émission, de mémoire, et mettez-vous dans la peau d’un producteur qui veut réaliser une telle émission. Comment fera-t-il ? Vous croyez qu’il tournera des heures et des heures d’images identiques avec à chaque fois un acteur vedette différent ? Vous croyez qu’il imposera 80 fois d’affilée, à un public de 50 ou 80 personnes et à une meneuse de revue, et à des techniciens, des dizaines d’eures de tournage répétitives sachant qu’il devra en jeter 90% au montage ?!
Si oui, alors vous ne savez rien de la télé, des métiers de la réalisation, de la production. Vous êtes mûrs pour la télé-réalité et prêts à croire n’importe quoi de ce que vous dira l’autorité !
CQFD. -
je ne comprend même pas comment on a pu faire autant de battage autour d’une émission racoleuse faite uniquement dans le but d’obtenir un bon poucentage d’audimat .....
les émissions télé sont devenues à ce point malsaines,provocatrices,vulgaires,obscènes qu’on se demande vraiment si il y a un Conseil de surveillance ....
bien sûr qu’il faut parler des problèmes de société,mais avec des gens compétents et reconnus ,mais ces espèces de jeux de télé réalité ou un soit disant citoyen paisible se transformerait en bourreau uniquement pour obéir aux ordres relève de la supercherie ....
c’est de l’étalage de connerie que l’on subventionne avec nos redevances télé !
on a très bien pigé qu’en ces périodes éléctorales,on fait n’importe quoi pour influencer le gogo .....
on est en 2010,et on a l’impression que plus on avance ,et plus on cherche à infantiliser les gens !-
je ne comprend même pas comment on a pu faire autant de battage autour d’une émission racoleuse faite uniquement dans le but d’obtenir un bon poucentage d’audimat .....
la preuve, que certains n’ont toujours pas compris... Merci Maxim, on avait besoin de prototype de lecteur de base de la télé, on vous remercie pour votre témoignage..vous n’aviez pas ici vanté certaines méthodes militaires similaires ????? -
kitamissa,
"on a très bien pigé qu’en ces périodes éléctorales,on fait n’importe quoi pour influencer le gogo ....."
Je rappelle tout de même que l’émission a été vue chez nous fin février. Nous n’avions pas d’élections en vue. Faut pas tout ramener à la France. Nos redevances télés, je préfère les payer pour des remises en question comme celle-là que par des émissions qui sont produites outre atlantique ou d’ailleurs. Plus cela fait mal, plus il en reste quelque chose.
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Ce qui motnre encore une fois que maintenant pour avoir les infos à temps, il faut aller à l’Etranger. En France, il faut attendre le visa de censure du Prince et de sa médiasphère...
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Voris,
Je suis désolé de devoir te le rappelé, cela ne date pas d’hier.
Je n’ai jamais compris que vous ne vous intéressiez pas du manière ou une autre aux télévisions de vos voisins.
On en apprend beaucoup sur vous.
Vous restez au bord du quai avec une méconnaissance parfaite de ce qu’est un belge ou un suisse.
Tous deux parlent votre langue. Donc, il n’y pas de raisons linguistiques.
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@ L’Enfoiré
Entièrement d’accord avec vous, on veut construire l’Europe, mais à part ARTE, les trois quart des séries viennent des USA.... économie oblige..... Heureusement en Picardie, nous voyons pas mal de vos compatriotes et d’Anglais également ce qui est encore bien plus instructif que de regarder la TV...
Salutations
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Naif,
Tout comme pour moi, votre pseudo ne correspond pas totalement à votre pensée.
Salutations et comme quelqu’un dit chez nous « Allez, belle journée et puis aussi bonne chance »
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@ l’enfoiré : mais nous souhaiterions capter les teles francophones ( belges , suisses , candiennes , etc.... ) ; Helas , elles ne sont ni sur l’analogique , ni sur la tnt , ni sur les box ( ou alors sur des trucs payants et asssez confidentiels ) ; On ne nous les propose pas ; tout simplement .
Perso , je consulte toujours au moment des elections francaises le site web du journal suisse « la tribune de geneve » pour avoir une vision autre -
Justice,
"nous souhaiterions capter les teles francophones ( belges , suisses , canadiennes , etc.... ) ; Helas , elles ne sont ni sur l’analogique , ni sur la tnt , ni sur les box ( ou alors sur des trucs payants et assez confidentiels ) ; On ne nous les propose pas ; tout simplement ."
En fait, c’est une question de moyens et de grandeur du pays comme on me l’a dit ailleurs.
La Belgique est petite, concentrée souvent de ville en ville, de village en village.
On passe très vite de l’un à l’autre sans même s’en rendre compte.
Ce qui veut dire que nous sommes passés au câble avec beaucoup de prestance.
Je crois que nous sommes le pays le plus câblé pour la télévision.
C’est pas gratuit, mais quand on aime, on compte pas.
Il y a aussi les paraboles avec les satellites qui s’installent.
S’installe parfois même trop bien ou trop vite en dépareillant le paysage.
Ce qui veut dire que des règles très strictes existent à Bruxelles et probablement dans d’autres villes. -
J’oubliais. L’antenne analogique, c’est fini depuis le 1er mars et malheureusement, la TNT reste très limitée en nombre de chaines.
Avec le câble, je crois qu’on dépasse les 60 canaux.
Il y a de fait : 34 francophones, 15 néerlandophones, 7 anglaise, 2 allemande, 3 italiennes, 2 espagnoles, 1 portugaise, 1 grecque, 1 turque... et cela augmente en permanence. -
Chantecler,
Vous avez tout de même TV5 et Euronews, j’espère ?
Sur la première vous voyer des émissions en différés de ces pays et Euronews dans un mélange de genres.
Les sources elles-mêmes, je suis d’accord, rien de tel. -
1. « faire insulte à l’intelligence des individus »Il n’est pas question de l’intelligence des individus ici2. « ce test fait un sacré raccourci »le propre de la vulgarisation est de raccourcir3. « la télé rend l’être humain violent »Le message était plutôt que la télé exerce un pouvoir (Vous faites un raccourci)4. « 80% des personnes sollicitées aient tout simplement refusé de participer au pilote »Bien sur et heureusement, le but n’étant pas de montrer que ferait-on, mais que ferait-on sous pression5. « celui de la déresponsabilisation permanente »Euh... Le massage était plutôt que nous sommes responsables justement et qu’il ne faut pas se laisser asservir.-
« le propre de la vulgarisation est de raccourcir » : Pas si cela veut dire déformer la réalité.
« Bien sur et heureusement » : Pas si sûr que ça. Le message qu’on cherche à faire passer, c’est que 80% des gens sont des monstres potentiels, alors que ce sont 80% des participants au jeu. On tord méchamment le bras à la vérité, là !
Alors, si l’ensemble débouche sur une prise de conscience sur la manipulation, ça peut être positif, mais ça peut aussi déboucher sur un genre de culpabilisation latente de tout le monde, et ça, c’est moins bien.
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@ meuzky
"80% des personnes sollicitées aient tout simplement refusé de participer au pilote"
Bien sur et heureusement, le but n’étant pas de montrer que ferait-on, mais que ferait-on sous pression
Le message final c’est 80% des gens peuvent devenir des bourreaux alors que ce chiffre n’était que de 60 % dans les expériences de Milgram dans les années 60...... En clair méfiez vous de tout le monde !!!!
Ce résultat est totalement erroné, ce n’est ni plus, ni moins que de la manipulation. Personnellement, je n’ai jamais participé au moindre jeu, n’en n’ai pas l’intention et quand bien même, j’aurai été contacté par la prod pour participer à cette émission, j’aurai refusé. Je pense que beaucoup ont du réagir de même, mais ces réactions ne sont pas comptabilisées.... par conséquent le "score de 80% ne veut strictement rien dire !!! C’est une pure escroquerie intellectuelle.
De plus, je ferais remarquer que dans I comme Icare, le questionneur voyait sa victime, ce qui n’était pas le cas dans l’émission.... Je ne sais pas quel était le protocole exact de l’expérience de Milgram sur ce point, mais cela change également pas mal la donne..... -
On est passé de Milgram à un kilo de bêtise. Et l’expérience n’a pas du tout le même poids.
On peut au moins répondre à l’une de vos questions : « Pourquoi ceux qui »se rebellent« (parmi cet échantillon non représentatif de la population) acceptent-ils tout de même d’envoyer quelques décharges bien dosées avant de commencer à être tourmentés par leur conscience ? » Parce que ce sont des volontaires qui ont signé un engagement et que quelques volts envoyés c’est fun et inoffensif.-
On est passé de Milgram à un kilo de bêtise. Et l’expérience n’a pas du tout le même poids.
peut être ; mais ç’est ça ou RIEN ta télé : descendez de votre colonne de cénobite, Voris. -
Voris,
Je l’avais dit. Il y a ceux qui ont affabulé avant sans voir, il y a ceux qui le font par après.
J’ai prévenu par une phrase « j’espère que vous dormirez bien après la vision ».
J’avais vu depuis quelques semaines.
Des questions sont restées sans réponses. Le public joue un rôle de juge et d’incitant final.
On m’a répondu « cela sera écrit dans le livre ».Tout le monde voit la télé comme responsable.
En partie. Mais en partie seulement.
Puisque d’autres articles ont déjà (et le feront encore) paru sur ce sujet, je ne vais pas répété.
Cette émission n’a pas dénaturé Milgram, il l’a simplement réactualisé avec les « gadgets », les folies de la télé réalité d’aujourd’hui.
Ces gadgets ont aussi leurs travers qui sont inclus, mais ils sont connus et ne sont qu’un complément au processus de cette expérience.
Dans un autre contexte, que la télé, je suis sûr que l’on pourrait le recommencer dans quelques années.
Voyez ce qui se passe sur Internet par exemple.
Le hoax, cela marche, car on perd l’habitude de raisonner.
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à Guy : Je ne suis pas de ceux qui ont fait des commentaires avant la diffusion et j’ai regardé toute l’émission pour me faire vraiment une idée. J’ai fait de commentaires après seulement. En renvanche, j’ai pris l’option de ne pas faire de papier sur ce buzz télé.
à Morice : T’as vraiment aucun humour : mille grammes = 1 kilo. -
Voris,
"En revanche, j’ai pris l’option de ne pas faire de papier sur ce buzz télé."
Malheureusement cela n’a pas été le cas pour tout le monde. Je ne l’ai pas fait non plus. Cela demandait un peu trop de temps de réflexion pour sortir cela et comme je savais que cela arrivait bientôt chez vous, j’ai laissé le temps au temps, étant sûr que cela allait émouvoir les âmes sensibles.
à Morice : T’as vraiment aucun humour : mille grammes = 1 kiloLà, même si c’est bien trouvé, c’est un peu .... disons.... réchauffé à feu doux.
Morice, s’il n’existait pas il faudrait l’inventer.
Le feu, les flammes et la flemme de la pensée unique...
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Vous devriez lire le livre « Des hommes ordinaires » , qui relate les exactions d’une compagnie de policiers allemands en territoires conquis durant la guerre à l’Est.
Pour faire court , ces hommes « ordinaires » , ni nazi , ni SS , simplement des réservistes ont exécutés d’une balle dans la nuque des milliers de femmes , enfants et vieillards , sur simple ordre de leur hiérarchie ,sans aucune menace de sanctions.
D’après les témoignages des protagonistes , leurs officiers offraient même la possibilité de ne pas participer directement aux assassinats à ceux qui ne le souhaitaient pas...
Le pire c’est que très peu d’entre eux osaient se démarquer du groupe , avec le sentiment de laisser le « sale » boulot aux copains.
J’anticipe d’ailleurs une remarque , d’après le livre , il n’y a pas d’archives attestant de sanctions , condamnations ou même exécutions de soldats du 3ème Reich ayant refusés de prendre part aux crimes de masse...
En conclusion, ce n’est pas le « pistolet sur la tempe » qui pousse quelqu’un à commettre le crime ignoble , seulement la honte d’être seul , à part , de s’exclure du groupe...
Effrayant constat...-
les gens sont des moutons formates
ne pas faire parti de leur moyenne est impensable et volontaire
en plus forcement, tu est idiot et voleur -
Vous devriez lire le livre « Des hommes ordinaires »
EXCELLENT RAPPEL ! -
je l’ai lu ce livre « les citoyens ordinaires » . Il est en effet trés intéressant : il insiste aussi , ce que vous ne dites pas ici , sur le type d’éducation qui avait été donné à ces policiers réservistes allemands , de moyenne d’age plutot élevée , dans l’allemagne wilhelminienne du début du 20 éme siécle .
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J’aimerais mettre deux ou trois points au clair :
D’après http://programmes.france2.fr/jusqu-ou-va-la-tele/experience_zone_extreme.php, 13 000 personnes ont reçu par courriel une annonce les informant qu’on cherchait des candidats pour un nouveau jeu, sans en préciser la nature, à part que c’était « un jeu basé sur des questions-réponses ne demandant aucune connaissance particulière ». Donc les 2 600 qui ont répondu ne savaient pas qu’il serait question de « châtiment », et encore moins de décharges électriques.
Les 80 personnes finalement sélectionnées ensuite ont toutes accepté le contrat que leur proposait le « producteur » dans son bureau, cette fois-ci en connaissance de cause (on leur avait indiqué qu’il y aurait un « gage » à chaque mauvaise réponse, qui prendrait la forme d’une décharge électrique).
Enfin, on constate, dans ces conditions, qui me paraissent absolument scientifiquement fondées, que plus de 80 % des personnes parmi ces 80 « cobayes » volontaires ont, en l’occurrence, accepté de « jouer le jeu » (qu’ils ne savaient pas être en fait une expérience scientifique ou para-scientifique, puisqu’on parle ici de psychologie sociale, une discipline dont je ne suis pas sûr qu’elle soit scientifiquement reconnue, mais laissons le bénéfice du doute planer), sans savoir que le candidat non-questionneur (leur « partenaire », a priori) ne recevait en fait aucune décharge mais était un complice, comédien, qui simulait la douleur et tutti quanti.
Donc, selon moi, l’expérience est probante, scientifique pourquoi pas, et doit en tout cas nous faire tous réfléchir.-
@ Rolly
80 % de 80 candidats dument sélectionnés... je vous laisse apprécier la représentativité du résultat.... pas un institut de sondage ne donnerai le moindre résultat sur cette base.....
Hier Daniel Mermet rediffusait une émission en réaction à la diffusion du jeu de la mort :
Après la diffusion du Jeu de la mort sur France 2 ce mercredi 17 mars, retour sur le "Petit cours d’auto-défense intellectuelle" de Normand Baillargeon, professeur en sciences de l’éducation à QuébecIl y aborde notamment le problème des statistiques assénées, sans justifications. Puisque je vois qu’il y a sur ce fil des conseils de lecture, je ne peux que vous encourager à lire cet ouvrage : Petit cours d’auto-défense intellectuelleSlts
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80% de 80 candidats, aucun institut de sondage sérieux n’oserait sortir une stat sur de telles bases !!!!
Après la diffusion du Jeu de la mort sur France 2 ce mercredi 17 mars, retour sur le "Petit cours d’auto-défense intellectuelle" de Normand Baillargeon, professeur en sciences de l’éducation à Québec. Sur France Inter dans l’émission de Daniel Mermet
Normand Baillargeon y aborde notamment l’utilisation abusive des statistiques, à écouter ou à réécouter, quand à son livre : Petit cours d’auto-défense intellectuelle à lire ou à relire.....
Slts
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Vlà un excellent candidat dont le profil, au demeurant parfaitement formaté, répond précisément aux normes et critères définis par la société barbaro-Romanisée. Lui ne se poserait aucune question et n’éprouverait aucun remords à faire ce que l’autorité légale ou officielle lui demanderait d’accomplir.
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Trolléon, c’était une déclaration d’amour.
Le chenapan au dessus de moé, ne perd rien pour attendre...Le malapris sera fouetté jusqu’à la dernière goutte de sang. Bon sang ne saurait mentir et ne fait qu’un tour. -
la realite pas le monde des lili-bobos ou le mondes bisounours
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de surcroit il y a un enorme biais. Tout personnes un tant soit peu cultive connait l experience de Milgram. Donc si l on connait ce fait, les participants a cette experience peuvent connaitre les fins et aboutissant de l experience.
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Non, la culture ne protege de la barbarie. Mais la connaissance de l experience en elle meme annule le l experience. Dans une experience psycho, on prend des sujets qui ne connaissent pas les aboutissants (on dit des sujets naifs, mais c est un jargon), car si les sujets connaissent les aboutissants, ils modifient son comportement en fonction de cet aboutissant.
Concernant la culture des gens. Honnetement, je pense que 20 a 30% des gens ont un tant soit peu de culture, c est a dire ayant lu et compris leurs classiques, connnaissant les fondamentauz culturels, scientifiques, historiques, politiques et religieux. Et Milgram est un classiaue, comme l est prouts, flaubert, wagner, napoleon, etc... Si tu pense que ce pourcentage est surestime (il se peu helas...) cela signifie que non seulement nous ne sommes pas de fait en democratie, mais que de plus nous ne pouvons pas acceder a la democratie. -
Faxtronic,
Il faut que vous révisiez vos chiffres à la baisse malheureusement !
En fait il faut diviser vos assertions par un facteur entre 5 et 7 !
Les classiques comme vous dites ? Ca fait plus de trente piges qu’on explique aux citoyens que ça ne sert à rien !
Alors forcément, ils ont fini par y croire et par mettre en application ce avec quoi on leur a bourré le crâne !
Avoir des bases en philos, en lettres, en sciences, à quoi ça sert de nos jours ? A rien, puisque les entreprises ont besoin d’exécutants, de gens qui obéissent sans réfléchir !
Cordialement
H /
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bonjour véronique
intéressant ton article mais un peu candide. l’intérêt de l’étude de Milgram et de ceux qui avaient compris cela avant lui particulièrement Durkheim qui lui même a succédé à d’autres, mettent en exergue le poids du conditionnement de la culture et de l’environnement qu’il génère en transforment les bases de nos comportements innés d’une manière plus barbare que si nous vivions dans une condition animalière originelle. les deux facteur essentiel sont la concentration humaine dans un espace restreint et le développement technologique qui donent les moyens de la barbarie.
cordialement.
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Totalement sur la même longueur d’onde que vous ddacoudre : même si certaines choses sont intéressantes, je trouve cet article assez candide et peut être un peu trop axé sur les « chiffres ».
En outre, je relève une grande naïveté dans le « En revanche, on aurait pu se féliciter que 80% des personnes sollicitées aient tout simplement refusé de participer au pilote. Personnellement, je trouve cela plutôt rassurant ! »
Cela ne signifie nullement que les 80% auraient eu un comportement exemplaire si cette expérience s’était déroulée dans un autre environnement. On n’est pas dans un monde de bisounours que diable !
et quid de l’influence des caméras sur le comportement de ces « cobayes » ? C’est pour moi évident que le fait de passer à la télévision influence dans un sens le comportement de certains, dans le genre « y’a une caméra, je fais gaffe à ce que je fais ».
Maintenant, j’ai pris ce « reportage » comme un petit machin de vulgarisation sans prétention, intéressant, mais pas non plus à se rouler par terre. Ce n’est pas un truc scientifique, comme la plupart des émissions se prétendant comme tel d’ailleurs (faut pas rêver ! la téloche n’instruit pas mais lobotomise ) -
Ce « jeu » ne s’inspire guère des expériences de Milgram : celles-ci furent bien plus complètes et vérifiées maintes fois par d’autres chercheurs :
- Suivant la façon dont l’injonction à « torturer » était formulée, les résultats furent fort différents les « cobayes » tortionnaires étaient placés dans des conditions différentes, en majorité, en particulier, ils étaient accompagnés d’un chercheur chargé de donner des ordres, un « tuteur » :
- En cas de « conseils hésitants », ou « d’inexpérience manifeste »ou d’absence du tuteur du cobaye aucun de ceux-ci n’alla bien loin.
Si au contraire quelque « professeur à l’air docte » ou « semblant excédé » donnait la consigne les cobayes hésitaient beaucoup moins. Surtout si la consigne était donnée de façon péremptoire.
- Aucun des cobayes n’eut l’air heureux, la majorité émit des objections, certains refusèrent.
- Suivant que les cobayes étaient payés ou non les résultats furent différents.
etc .... Milgram essayait de trouver dans quelles conditions un être humain pouvait sciemment en torturer voire en tuer un autre.
Quant au livre « Des hommes ordinaires », il ne s’applique pas ici non plus :
Ces « hommes ordinaires » étaient des soldats, dans une armée qui ne tolérait aucune indiscipline et dans une guerre particulièrement dure et sanglante.
Ils avaient subi depuis des années la propagande nazie faisant des slaves des « untermensch », des sous-hommes.
L’ouvrage ne traite pas des cas de refus d’obéissance qui furent relativement nombreux, y compris chez les Waffen SS.
Il est indéniable qu’il existe des « instincts » sadiques chez beaucoup. Toutefois l’éducation pousse à les réprimer et il y a aussi des« instincts » compassionnels. Le problème est donc infiniment plus complexe que pourrait le laisser penser cette émission grotesque. Les plus sadiques dans ce dernier cas étant les téléspectateurs.-
bonjour finael
ton commentaire est intéressant, mais chaque étude est un cas particulier dont la variable est les conditions de son déroulement, les scientifiques savent que l’instrument est une condition siné quanum du résultat de l’analyse, il est donc difficile de les opposer comme chacune détenant une vérité. dans l’espèce,la difficulte c’est que nous interprétons ce résultat comme définissant un groupe d’homes qui seraient plus enclin que d’autres a répondre a une sollicitation barbare. aucun groupe n’existe comme tel hormis ce que ous façonnons pour cela mais dans cette expérience c’est la démonstration que chacun de nous peut à un moment de son existence par la réunions des conditions environementale propice avoir ce comportement là.
cette malléabilité du groupe nous empêche de le cerner et donc de l’éliminer, ce que nous serions tenté de faire pour préserver telle ou telle culture devant une autres qui nous conduit au épuration et aux génocides.
tu trouveras dans ago l’article que j’ai fait pour esayer humblement d’expliquer cette difficulté.cordialement.
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Salut Finael,
Je savais que tu n’allais pas resté indifférent.
Nous pouvons connaître cette jeu de torture à d’autres niveaux.
Cela a été dit à la suite d’autres articles.
L’autorité ne doit pas être cette exception, mais celle de tous les jours. Et on en parlé ensemble très récemment.
Elle se retrouve dans la hiérarchie d’une entreprise.
Hiérarchie qui est là pour diluer les effets d’une crise, d’un mal-être ou au contraire pour l’accentuer à son propre compte.
Pas d’intention de donner la mort, évidemment.
Mais du mobbying comme outil de répression.
On peut tuer avec des paroles aussi. « Assassin » sans volonté de donner la mort.
Souvent pour l’argent, le pouvoir personnel. Dernièrement, comme un jeune coucou, pour garder tout simplement sa propre place en éliminant du nid ce qui pourrait gêner pour son propre développement.
Je me suis rappelé d’une autre expérience.
Celle-ci proposait de gagner beaucoup d’argent, à condition de pousser sur un bouton.
Bouton qui éliminait quelqu’un de l’autre côté de la planète.
Et cela marchait pour certains dépendant du rhéostat qu’était la somme proposée en échange de cette mort « virtuelle ».
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@ddacoudre
Les expériences de Milgram étaient justement destinées à expérimentés dans quelles conditions une personne « normale » pouvait se livrer à des actes barbares.
Bien entendu, ces expériences ne pouvaient se dérouler dans certains contextes : conflits, guerres, guerre civiles, où de tels actes se multiplient.
Mais qui d’entre nous n’a pas eu un jour envie d’étrangler quelque autre qui a bien failli nous faire avoir un accident voire nous tuer, ou autre situation extrême ? -
@ L’enfoiré
Salut Guy !
Bien sûr qu’il existe nombre d’autres situations, surtout dans une société de compétiton comme la nôtre, où des situations « normales » entrainent des comportements destructeurs vis à vis d’autrui. de la simple parole « assassine » à l’état de subordination de l’entreprise, les environnements et conditions sont infiniments variés.
Pour de l’argent certains n’hésitent pas à licencier des dizaines, des centaines, voire des dizaines de milliers d’employés ou ouvrier, avec des conséquences catastrophiques et parfois mortelles pour les travailleurs en question (les taux de suicides est 4 fois supérieur chez les chômeurs).
D’autres, voire la récente « crise financière », n’hésitent pas non plus à tromper leurs concitoyens et les pousser à la ruine, à la rue, ou pire encore.
La plupart « ne veulent pas voir » les conséquences pour autrui de leurs actes, et de toutes manières ils sont « irresponsables » car quelles qu’en soient les conséquences, ce n’est pas eux qu’elles concerneront. -
@ Gueudin
C’est justement une grossière déformation des, je répète des expériencesde Milgram qui a expérimenté nombre de situations (bien plusque celles que je décris : dans certains cas les« cobayes » pouvaient assister à « l’expérience » précédente, dans d’autres non, etc ..).
L’un des résultats de ces expériences, comme des témoignages de la vie réelle, est bel et bien que certains sujets se révèlent carrément sadiques et vont plus loin que ce qui leur est demandé et ne s’arrêtent pas quand le tuteur leur suggère (’« à partir de là c’est dangereux ») ou leur demande (« arrêtez ! »). -
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Ben oui, grâce à cet article, chacun peut voir la différence entre le sérieux d’un auteur qui connait l’expérience de Milgram et la télé réalité dont la notion de culture avoisine le négatif puisqu’elle présente au simple quidam des données erronées.
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Milgram n’a fait que redecouvrir, pour le monde scientifique, ce que tous les soldats savent depuis le debut de l’humanité.
Alors on peut nier, on peut chanter les espoirs d’une humanité eduquée , socialisée, intelligente : nous restons des Bètes, des animaux sociaux et nous obeissons a l’esprit de la Meute , a l’instinct gregaire.
En France, l’ethologie est insuffisament enseignée.
L’humain croit avoir echappé a sa condition d’animal et continue a cultiver la vision biblique d’une espece choisie , dotée de conscience et de morale...
Quels naifs !
Donnez moi 50 bonhommes pendant un an.
Je vous en fairais 50 tueurs.
Bien sur ce sera un peu plus dur avec des vieux , deja formattés, qu’avec des jeunes, des esprits vierges.
Bien sur dans le tas il y aura des militants politiques, religieux, philosophiques qui resisteront et tenteront de provoquer des « resistances » , des « sursauts moraux » , des « actes militants » , de la « conscience citoyenne »....
Pourquoi puis je affirmer cela ?
Parce que pendant toute l’époque des armées de conscription, cela a été et cela sera encore dès qu’elle sera imposée a nouveau.
Les anti-militaristes pacifistes anti-colonisations de la guerre d’Algerie ont tous finis par tirer dans le tas, comme leurs camarades.
La propagande , hiers celle de l’Eglise Catholique Apostolique et Romaine , aujourd’hui celle de l’Eglise Mediatique Cathodique et Parisenne ont contribué a nous formatter et continueront leurs oeuvre demain. Les esprits les plus conscient de cela ne sont surement pas les plus resistants a la pression individuelle.
Le formatage societal, l’esprit de corps, la menace imminente, le besoin de venger les siens finissent tot ou tard par convaincre les plus reticent.
Alors si vous supprimez en plus la contrainte d’avoir un contact direct avec sa victime, d’avoir au sens strict , du sang sur les mains, c’est encore plus facile.
Si en plus vous usez de l’argument d’AUTORITE (ma soumission est legitime)....
Relisez Brecht : Grand peur et Misere du IIIeme Reich !
Il y a ceux qui se contentent de rassembler, ceux qui font monter dans les wagons, ceux qui conduisent les trains : je n’ai fait qu’obeir aux ordres !
N’importe quel humain peut se resoudre a n’importe quoi, surtout si une menace diffuse existe.
Regardez le 11 septembre , l’incendie du Reichtag du XXIeme siecle !
Et dans une foule, il y a toujours des gens comme moi pour designer, former, conduire....
La prostitution existerait elle si il n’y avait les maquereaux pour pousser les femmes a la pratiquer ?
Votre innocence et votre naiveté font peine a voir.
Vous etes le produit d’une generation qui n’a RIEN retenu de l’Histoire recente et qui vie dans une nouvelle Utopie.
Apres l’homme nouveau national socialiste, l’homme nouveau communiste, l’homme nouveau feministe voici que desormais on reve d’une humanité nouvelle et vierge qui serait morale et engagée !
Ce serait drole si cela venait de cretins des cités.
Mais Journaliste et psychologue social : lol comme disent les djeunz-
bonjour non666
commentaire lucide, mais réducteur. essentiellement notre barbarie tient à notre concentration pour se répartir la rareté, en réorganisant nos comportements instinctifs fait non pour asservir l’autre mais pour être celui capable de donner la meilleure progéniture pour perpétuer l’espèce, seule la technologie qui a progressé nous a fourni les moyens de notre barbarie, car plus aucun d’entre nous n’a un refuge où aller en cas de persécution. celui que représentait la France avec son droit d’asile est entrain de s’éteindre. Skinner n’a pas entièrement raison comme tu le soulignes, s’il était possible de soumettre de manière absolue les hommes depuis le temps que nous essayons cela aurait été fait. certes nos moyens modernes vont aller un peut plus loin, mais ce faisant s’ils ne sont que de nature à conduire d’autre à se soumettre à une seule culture,
alors notre espèce en disparaitra, ce sera la la marque que la nature ne nous a plus donné les moyens de notre existence, comme tout un tas d’autres espèces disparaisent ou ont disparules ancien avaient déja compris cela nous le retrouvons dans d’anciennes écritures dont j’ai le souvenir que tu en aies un fervent lecteur.
cordialement.
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A Non666
Une fois de plus vous vous livrez a des amalgames pour dresser un portrait de la nature humaine singulièrement monstrueux.
L’expérience de Milgram ne c’est pas fait en temps de guerre ni sur des soldats, mais sur des étudiants. Vous prêter des réactions a des humains dans une situation critique et particulière. Mettre en avant l’éthologie en la coupant du reste des sciences humaines, cognitives, comportementales, sociale et biologique, n’a que peu de sens. Car a la différence de l’ethologie animal, l’Homme a su mettre au dessus du comportement, des règles de fonctionnement social : La culture.
Si nous somme soumis continuellement a des essaies, tentatives de manipulations, nous avons aussi développer des contres mesures qui nous permettent de résister. Prendre comme exemple la guerre d’ Algerie et affirmer de manière péremptoire que les réfractaires ont finis par tirer comme les copains, est un mensonges pur et simple. Comme si tous les appelés d’Algérie étaient devenus des bourreaux, c’est un autre mensonge..
Soumettre n’importe qui a un lavage de cerveau, pourrait comme vous le dites menez a faire des tueurs, et bien là encore vous vous tromper. Ce que je peux vous affirmer c’est que vous obtiendrez des « psychotiques, des catatoniques... » Cessez de lire de mauvais romans policiers sur la guerre froide, même les soviétiques, en pointe sur la question, ont abandonné ces techniques plus destructrices qu’autres chose.
Je peux comprendre que vous soyez convaincu, et que vous ayez des choses a dire.. Mais toutes convictions ne peut se fonder sur la malhonnête intellectuelle, les amalgames douteux, ni sur la force d’annonce de votre message.
Quand a la prostitution, que vous dire d’autres que la encore vous réduisez a la seule optique qui vous semble convaincante. On a assisté ces dernières années a une recrudescence de la prostitution étudiante, doit on entendre que les facs sont pleine de maquereaux ?
Notre innocence est peut être moins naïve que vous ne voulez bien le pensez, ce que je constate c’est que le mépris est constant dans vos interventions et vos généralités finissent par agacer plus que convaincre.
La provocation finit par avoir un effet contraire au but recherchée. Et croire que même les moutons sont aveugles, peut mener a sa propre cécité. -
« L’expérience de Milgram ne c’est pas fait en temps de guerre ni sur des soldats, mais sur des étudiants. »
L’expérience de Milgram est faite pour etudier pourquoi, sous le IIIeme Reich, TOUS les allemands ont participé , au moins de façon passive , aux monstruosités commises.
Ce que Milgram montre, justement, c’est que meme des etudiants, a priori eduqué , avec des valeurs morales , peuvent executé des taches qu’ils deconceraient de façon theorique dans leurs dissertations...
« ....Car a la différence de l’ethologie animal, l’Homme a su mettre au dessus du comportement, des règles de fonctionnement social : La culture. »
Naiveté...
Ni la culture, ni l’education, ni les technologies modernes n’ont pu resorber les comportements instinctifs ou eliminer les comportements immoraux : au contraire.
« Comme si tous les appelés d’Algérie étaient devenus des bourreaux, c’est un autre mensonge. »
Tous ceux qui ont eu a combattre reelement , se sont comportés comme les autres.
Tous ceux qui ont eu un camarade castré , egorgé ou retrouvé torturé ont participé aux expeditions punitives sans rechigner.
C’est en fait et c’est de la dynamique de groupe, de l’esprit de corps ou appelez ça comme vous voulez. Je fait parti d’une vielle tradition militaire.
Nous avons servis les rois, les empereurs, les republiques avec la meme constance et les memes effets pendants des siecles...
Et si demain une guerre civile devait se produire, les memes causes produiraient les memes effets... meme si cela doit choquer les intelectuels auto-proclamés.
« Ce que je peux vous affirmer c’est que vous obtiendrez des »psychotiques, des catatoniques...«
Les appelés du contingent deviennent ce que l’on en fait.
Nul besoin de lavage de cerveau.
Au fur et a mesure que l’on forme le groupe, les references precedentes deviennent obsoletes.
Ce n’est pas la lecture de mauvais romans de gare, c’est le vecu de l’ancien militaire qui parle.
»Quand a la prostitution, que vous dire d’autres que la encore vous réduisez a la seule optique qui vous semble convaincante. On a assisté ces dernières années a une recrudescence de la prostitution étudiante, doit on entendre que les facs sont pleine de maquereaux ? «
Je ne nie pas qu’il y ait une prostitution »naturelle" chez la femme habituée a s’offrir contre un logement, le produit de la chasse ou des breloques...
Je dis juste que la prostitution professionelle est affaire de maquereau. -
non666,
Voilà un commentaire comme je les aime et qui remonte aux sources des problèmes de l’humain.
Si ce n’est pas le cas, il n’y aurait personne pour tirer dans les pelotons d’exécutions, pas de bourreaux.
L’instinct de conservation y veille d’ailleurs.
La décision de se faire descendre ou de descendre quelqu’un d’autre, vient peut-être tout simplement de ces gènes que les animaux nous ont transmis.
J’ai adoré le « lol comme disent les djeunz ».
J’ai mis personnellement longtemps à comprendre ce que cela voulait dire ce « lol ».
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Bonsoir Non très cher,
Certains pensent connaître grâce à un paramétrage ficelé en fac l’esprit humain. Le cerveau reptilien fait partie de nous depuis l’aube des temps, inutile de vouloir y échapper, c’est en nous. Peu de temps nous sépare de notre ancienne bestialité qui demeure à fleur de peau. Aussi, comme tu le dis en un an, un quidam quelconque peut se transformer en bête sauvage. On peut sciemment envisager qu’en s’y prenant en douceur et au long terme, faire d’un pimpin moyen, un fieffé abruti, d’ailleurs le formatage n’a t-il pas commencé depuis quelques décennies ? En psychiatrie, beaucoup de soignants constatent que les patients les plus violents, font appel à leurs instincts les plus primaires pour s’affirmer auprès des autres ; pour eux c’est une histoire de survie, ils font ressurgir certaines défenses inscrites dans leurs gènes parce qu’ils se sentent en danger. Et nous si nous nous sentions en danger, la forme serait différente mais le fond serait quasiment similaire. Alors cet article est à côté de la plaque car il n’y a pas eu réellement conditionnement juste un bout de papier ne signifiant pas grand chose. Il n’empêche qu’avec un bon leader, les gens sont encore partant pour brûler quelques livres. -
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Personnellement je hais le monde, de A a Z. Mon reve le plus absolue est de detruire toute la planete, de A a Z, toute vie, toute structure minerale ou vegetale. Je hais profondement tout ce qui a un quelconque. Alors t imagine que si une guerre eclate en Europe, je ne serais pas le dernier a faire des massacres. Nous serons nombreux a faire pleurer des larmes de sang a Dieu lui meme.
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@ Merci Actias
Voici la vraie question : Notre façon de vivre est barbare
Le 11 septembre aurait du nous amener à cette réflexion et infléchir le processus, c’était en quelque sorte un « aiguillage », mais nous nous sommes au contraire engagé dans une barbarie plus grande encore..... -
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@ Actias
Et les hommes ne font pas partie de votre énumération ... inquiétant ! Certes vous considérez l’humanité comme peuplée de barbares cruels (d’abord est-ce parce qu’on est « barbare » qu’on est forcément cruel), mais je pense que c’est pour le moins réducteur.
D’abord la nature est cruelle, n’en déplaise à nos écologistes qui ne la pratiquent guère. Elle ne fait pas de sentiments !
Ensuite, à côté de cruauté, il existe nombre de cas où la compassion, la pitié, l’intérêt pour autrui conduisent de nombreuses personnes à se comporter de façon bien différente.
Ensuite, qu’aurions nous fait à leur place, et surtout que ferions nous dans des situations que nous n’avons jamais connu est une excellente question ... à laquelle personne ne peut répondre avant d’y être placé. -
Finael,
"D’abord la nature est cruelle"
Absolument. Nous avons l’habitude d’humaniser ce que l’on voit chez les animaux. Notre anthropomorphisme nous joue des tours.
Les animaux font aussi un calcul interne, un P&L comme on dit, qui va évaluer les chances d’attraper une proie. Il suffit de regarder les prédateurs que sont les félins. Ils s’organisent en groupe. Le guépard charge en pleine course, mais ne peut le faire que sur une courte distance. L’instinct grégaire, nous l’avons conserver.
Je peux vous assurer que si le public n’avait pas été là dans cette expérience de la mort sur le plateau, le pourcentage de coopération se serait plus vite effondré.
C’est ce qui m’avait attiré le plus dans cette émission et que j’avais répercuté dans un de mes articles. -
Laisser croire que, sans menace physique, « 80% des gens » seraient susceptibles d’accepter de faire souffrir un innocent si on leur en donnait l’ordre
faux ! DES la première phrase, l’auteur de cet article nous démontre son parti pris : la politique de l’autruche
80% des CANDIDATS ! personne, ni le réalisateur ni les organisateurs n’ont généralisé ce résultat « aux gens »
rappel :
ceux qui avaient signer le contrat puis, avec hésitations ou sans hésitation, ont poussaient une manette pour envoyer des décharges électriques de plus en plus fortes à un mec qui gueulait sa douleur ; ces candidats, personne ne les a menacés de quoi que ce soit, ces candidats étaient LIBRES ou de continuer ou d’arrêter
= 81% des candidats ont décidés LIBREMENT de continuer-
Quelque points intéressants, mais beaucoup de raccourcis rageurs dans cet article :
D’abord je redonne le lien de France 2 qui ne marche pas :
http://programmes.france2.fr/jusqu-ou-va-la-tele/experience_zone_extreme.phpL’auteur : "80% d’entre eux environ (2600 sur 13000 des personnes sollicitées) ont répondu négativement à l’idée d’y participer.«
Faux. 80% n’ont pas répondu, ce qui est essentiellement différent . Il peut y avoir une multitude de motifs à cette non-réponse :
- méfiance devant un mail d’une société anonyme (spam, arnaque, etc)
- pas de disponibilité à la date prévue
- pas d’intérêt financier conséquent
- indisponibilité physique (maladie)
- préfère regarder que participer
En outre quelqu’un peut refuser d’y participer pour bien d’autres raisons (timidité, peur, envie de preserver son image) que le jeu lui-même.
Donc votre conclusion est pour le moins hâtive.
Nous n’avons donc pas du tout de chiffres concernant les gens qui auraient refusé de participer à ce jeu. Mais là, vous avez raison, les 80% concernent les 80% de gens qui acceptent de participer à ce genre de jeu.
Mais c’est pareil pour Milgram : les pourcentages concernent les gens qui acceptent de participer à une expérience scientifique pour 4E. Donc échantillon pas neutre non plus.
»la télé rend l’être humain violent ? A partir de là, personne n’est coupable, personne n’est responsable. Les gens sont infantilisés, déresponsabilisés, puisqu’ils perdraient leur libre arbitre sous la pression télévisuelle…"
La télé ne rend pas violent, mais elle peut rendre irresponsable, tout en étouffant les velléités de rébellion, mais aussi de singularisation. Cela ressemble à une machine à conformisme.
Cette émission ne niait nullement la responsabilité individuelle, mais au contraire la mettait en valeur. Beaucoup de candidats ont dit qu’ils se sentaient seuls face au problème.
Cette émission a eu l’avantage de mettre en valeur la pression (sociale, conformiste, du public, de soumission aux organisateurs) qu’une personne non initiée et non habituée subit dans un passage télé. Instructif.La télé, et la société tout entière rendraient des gens doux comme des moutons violents. Sans blague ?La vraie question n’est pas la transformation des gens, mais de ce que l’on peut arriver à leur faire faire dans le cadre d’une émission télé.
L’exemple que l’on veut donner aux jeunes générations est-il celui de la déresponsabilisation permanente ? Pauvres petites choses irresponsables, vous n’aviez pas le choix, la pression de la hiérarchie, du pouvoir, de la société, de la télé... est telle que vous n’êtes jamais vraiment coupables ?
Je pense que l’émission a véhiculé le message contraire et a donc eu exactement l’effet contraire. Vous interprétez les choses à votre façon.-
Cette émission ne niait nullement la responsabilité individuelle, mais au contraire la mettait en valeur. Beaucoup de candidats ont dit qu’ils se sentaient seuls face au problème.
Philou
d’accord avec vous
d’ailleurs, l’animatrice leur dit : « Vous êtes le maître du jeu »
le débat n’était pas terrible, trop timoré, ne voulant pas aller en profondeur. dommage
mauvais choix de l’animateur et des invités, ça méritait mieux -
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Hum
Et les fonctionnaires administratifs qui dénoncent les sans papiers ? Une imposture scientifique ?
Et les prisonniers d’Abou Grahib torturés (ennuyés sévèrement) par jeu ? Une imposture aussi ?
Et les gardes à vues (légales) qui deviennent vexatoires, brutales, humiliantes, affamantes, pipi-antes et caca-antes (ça c’est pas dans le Cde de Procédure Pénale) ? Encore un non lieu ?
Et les (pôvres) agents de Polemploi qui rayent systématiquement leurs lots de demandeurs d’emploi pour présenter des listes qui plaisent aux puissants ? Encore un artefact d’expérimentation ?
J’estime que ce documentaire nous montre parfaitement que, nous croyant responsables de nos actes, nous agissons en partie comme de véritables pantins mécaniques (l’analyse de la réaction de rire à la première plainte du concurrent est ahurissante à ce sujet). Et ça, ça ne nous plait pas, mais alors pas du tout...-
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&Geudin
Merci
Votre noblesse ironique me rassure pour « La France d’Après »
(mode mauvaise foi) -
dès la première phrase, je me demande si l’auteur a vu l’émission. A aucun moment il n’est conclu que 80 % des gens serait obéisseur, mais 80% des candidats...
Et Milgram alors ? Prend on en compte les personne qui ne voulaient pas, refusaient toute participation à une étude scientifique... E tceux qui ne savent pas lire, sont aveugles et ne pouvaient lire les questions ? Il sont été exclus donc le pourcentage doit baisser, non ?
Sinon, se référer au commentaire excellent de Philou017, à 13:22, il résume très bien mon avis....-
d’accord avec david meyers , sauf sur un point : les sans papiers . Ils doivent se présenter à un office qui doit examiner leur cas . Si leur demande de séjour est acceptée , il faut leur établir des papiers ( et alors ils ne sont plus « sans papiers » ) . Si , à l’inverse elle est refusée , alors ils doivent partir ,et s’ils ne le font pas , effectivement il est normal qu’ils y soient contraints, et qu’un fonctionnaire qui a connaissance de leur cas ne puisse pas faire comme s’il ne savait rien .
Ce réglement n’a vraiment rien d’inhumain , ni d’injuste
a part cela , sur les trois autres cas cités , d’accord avec lui .-
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« Le docu fini en insistant sur l’éducation, et j’y vois bien plus une invitation à la vigilance et à la réforme personnelle. »
j’y vois plutôt une invitation à se complaire dans le sordide.
Après réflexion un programme de ce type est une énième insulte en direction du peuple. Une manigance des médias tout puissant qui peuvent maintenant se permettre de tromper des gens et leur faire jouer le rôle de cobaye sans aucuns risques.
Le plus étonnant c’est l’acceptation passive du rôle de cobaye une fois la supercherie dévoilée. Aucuns des candidats ne s’est indigné d’avoir été dupé. Au contraire ils semblaient même contents. Pire certains ont continués le jeu en participant au débat, à l’écart de la grande table, aligné comme des moutons.
Pour valider ce constat il faut bien sur admettre et que les participants n’étaient pas des acteurs, et que les principaux cobayes n’étaient pas les téléspectateurs.
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Christophe Nick répond aux internautes ... :
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Que voulez vous, j’apprécie le journaliste naturellement humble, conscient de ses faiblesses qui présente sans passion et honnêtement la nature d’un travail qu’il pense avoir fait conscienssieusement et dont il présente l’approche publiquement et en toute transparence sans tenter de se défausser ou de juger tel ou tel ...
Ça s’appelle du bon professionnalisme ...
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Bravo a l’auteur pour autant de mauvaise foi et de mensonges. J’ai qu’un mot, honteux !!!!!
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"Il y a, bien entendu,aucune raison pour que les totalitarismes nouveaux ressemblent aux anciens. Le gouvernement aux moyens de triques et de pelotons d’execution, de famines artificielles, d’emprisonnement et de deportations en masse, est non seulement inhumain (cela personne ne s’en soucie de nos jours) ; il est -on peut le demontrer- inefficace : et, dans une ere de technologie avancée, l’inefficacité est le péché contre le Saint Esprit.
Un Etat totalitaire vraiment « efficient » serait celui dans lequel le Tout Puissant comité executif des chefs politiques et leurs armées de directeur auraient la haute main sur une population d’esclaves qu’il serait inutile de contraindre, parce qu’ils auraient l’amour de leur servitude.
La leur faire aimer -telle est la tache assignée dans les Etats totalitaires d’aujourd’hui au ministeres de la propagande, aux redacteurs en chef de journaux et aux maîtres d’ecole." Meilleur des mondes - Aldous Huxley (préface 1946)
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« La leur faire aimer » : Et visiblement des progrès techniques ont été constatés depuis l’apparition de jeu de la mise en scène macabre et télévisée ...
Ce ne sont pas les gens qui ont changés, madame VAF, ... juste la technique qui a évoluée.
Et je ne crois pas que ce soit faire insulte à l’intelligence de qui que ce soit de prendre acte de ce qu’un progrès technique puisse engendrer une amélioration de l’efficacité de 60 à 80 % quand à l’atteinte de son objectif.
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L’auteur de cet article se plante. Cette expérience a respectée la méthodologie scientifique. Ne pas connaitre l’ensemble de la méthode utilisée ne signifie pas que l’expérience ait été faussée.
Les résultats sont en plus conforment aux expériences menées par ailleurs.
Cette expérience doit effectivement affoler certaine personnes, la prise de conscience que nous sommes des individus obéissant aux pouvoirs. Peut avoir des conséquences sur les mouvements sociaux .... parce qu’apprendre à se connaitre c’est aussi prendre conscience des limites imposée par le système-
entre ça et une série américaine, l’émission, même soumise à grosse caution scientifique, est quand même plus éducative qu’un enième épisode des experts.
Elle a au moins l’avantage de ressusciter les expériences précédentes et d’ouvrir le débat.
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Bonjour,
Une seule question vraiment importante :
- Que pouvons-nous faire pour nous empêcher de fabriquer des adultes obéissants ?
Réponse : NE PAS APPRENDRE A OBEIR AUX ENFANTS.
Observation : personne n’a mis l’éducation en cause (ceci explique pour beaucoup celà).
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Pasconform,
Attention aux raccourcis : apprendre aux enfants à ne pas obéir n’est pas la solution !
Exemple simple : ne pas traverser quand le signal piéton est rouge, respecter cette signalétique, je vous l’accorde, c’est obéir !
Mais d’un autre côté, si vous n’apprenez pas à vos minots à obéir à ça, que vous les encouragez à désobéir, alors les minots ont de grandes chance de traverser alors que la signalétique leur demande de ne pas le faire, et dans ce cas.....de se faire tuer !Il y a des cas où l’obéissance est tout à fait acceptable, voire conseillée !
Par contre, il vaut mieux que vous appreniez à vos minots, qu’il y a des valeurs minimum à connaître, à respecter.
Des trucs du genre : on ne fout pas sur la gueule impunément à un congénère, on ne lui met pas un coup de surin ou une bastos de 11.43, simplement parce que sa gueule ne nous revient pas.
Ou encore : on ne va pas se précipiter pour violer la jolie blonde qui passe, même si on a très envie de la culbuter, et surtout si elle n’est pas d’accord ! On commence par lui parler, lui offrir un verre, et puis ça devrait bien se passer !
Et si elle dit toujours non, eh bien on insiste pas et on va voir la jolie brune à côté !On dit bonjour aux gens quand on les croise, on essaie d’être souriant et aimable, parce que certes ça fait peut-être chier dans l’absolu, mais ça rend la vie quand même vachement plus facile !
On ne dénonce pas l’autre à une autorité, en prétextant quelques peccadilles fallacieuses ! Si on a un problème avec X, eh bien on essaie d’aller lui parler ! Bon si vraiment il ne refuse le dialogue et s’emporte, on est alors autorisé à passer au niveau supérieur, à savoir la bonne vieille distribution de bourpifs, dont souvent on ressort copains comme gorets !
Ce qui me semble essentiel à apprendre à un minot, c’est qu’après, s’il se trouve face à une quelconque situation où on lui demande (une « autorité » en l’occurrence), d’enfreindre ces principes cités, que son papa et sa maman lui auront appris (et je vous en félicite à l’avance), eh bien c’est là qu’il doit dire NON !
Bien entendu, il faut qu’il ait au préalable évalué le risque pour lui-même !
Si je dis NON, est-ce que je risque ma vie ?En cas de guerre, la réponse est oui, donc là, c’est vraiment un énorme cas de conscience, auquel, comme le disait Finael plus haut, on ne peut répondre qu’en étant placé en situation.
Mais dans la vie courante, prenons le cas du lieu de travail, où le chefaillon va vous demander d’agir comme une grosse balance, comme un gros collabo, un de ceux qui avaient dénoncé des gamins juifs en 40 et que ma grand-mère sauva en organisant (au péril de sa vie), leur fuite en zone libre, eh bien là , il faut dire NON !!!!!
Ok il existe un risque :être viré, rétrogradé, placardisé.........
Croyez-moi, je sais de quoi je parle, pour avoir été responsable syndical, je n’ai pas eu d’augmentation de salaire pendant 10 piges, alors que professionnellement, ils n’avaient rien à me reprocher !
Mais surtout, surtout, apprendre à un minot que la plupart des autorités auxquelles on leur demande de se soumettre, d’obéir, c’est quoi dans l’absolu ?
Rien ! Des êtres humains comme vous et moi, composés de carbone et d’hydrogène !
Ils sont tous nés à poil, comme nous ! Ils ont tous besoin de chier, comme nous ! Ils crèveront tous, comme nous !Quand j’étais dans des réunions avec des soient disant pontes, de la grosse légume, et que je voyais mes potes impressionnés, je leur disais un truc :
« Regarde-le, du haut de sa suffisance, de son salaire à 7 ou 8 chiffres en dollars, de ses stock-options, de ses gardes du corps et de son jet privé, eh bien maintenant imagine-le le matin en train de chier, où en train de se faire foutre de sa gueule par la call-girl à $2000 la demie-heure, parce qu’il n’arrive pas à bander !
Il n’est rien de plus que nous, sa soit-disant autorité, il la possède parce qu’il y a suffisamment de cons qui y croient et lui donnent ainsi vie ! »Essayez, avec n’importe quel représentant de n’importe quelle autorité, vous verrez, ça marche pas mal !
Oui, j’ai souvent dit NON ! Oui je l’ai payé ! Mais NON, je ne le regrette pas !
Cordialement
H /
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N’oublions pas que ça n’est déjà pas de l’ensemble de la population dont on parle mais uniquement de la population qui souhaite participer à un jeu télévisé...
Ce qui prouverait que ces gens-là sont encore plus moutons que la population générale (Milgram avait noté 60% de moutons, ici on atteint 80%).-
Ouais, Ouais, sûr, l’ émission était truquée...
On m’a soufflé à l’ oreille qu’ au moment ou les candidats sont rentrés sur le plateau, on les aurait juste averti que l’ illustre inconnu sur la chaise était....un banquier !-
Ce qui est étonnant c’est qu’à mon sens la plupart des gens avait entendu parler de cette expérience, elle est archi connu ? non !
On pourait méme dire que cette expérience constitue en quelque sorte une « convention » . Les gens sur le plateau de cette émission que je n’ai pas vu, mais j’en suis certain, n’étaient sans doute pas des incultes ou des imbéciles et s’il l’avait été on aurait bien ri .... ?...?...?... je laisse ici.....suspendre des ????? sur la motivation essentielle ici qui a quelquechose a voir, bien évidement avec des caméra et des voisins qui vous voient et vous envient de vous avoir vu sur leurs écrans qui s’allument dans leur nuit et que l’on ne peut pas comparer à des lampes de chevet ou a des aquariums placides avec un scaphandrier en platre qui fait des bulles.
Je reste persuadé que cette expérience est en quelque sorte ; une expérience télévisuelle inédite qui vient se greffer sur l’ expérience de laboratoire initial..ouf ! mais il fallait le dire. Un peu de raison et surtout de réalité ...
Cette expérience que l’on peut qualifier de « médiatique, mais publique » et qui concerne plusieurs milliers de rats de laboratoire, redouble une expérience de laboratoire connu. Elle doit etre prise,objectivement dans un second niveau pour etre assimilable dans sa véritable dimension qui est bien évidemmet médiatique et qui est celle d’un redoublement de siginfication qui n’a plus rien avoir avec l’éxperience de laboratoire initial.
Pour faire simple et direct, cette émissio à la con n’a strictement rien avoir avec un fauteuil des murs capitonnés et une décharche électrique mais a plus avoir avec un canapé et une bonne biére alors que les enfants sont couchés et qu’on a enfin la paix pour se gratter les couilles tous ensemble en rotant et philosopher un peu sur l’obéissance en pétant.-
"avoir avec un canapé et une bonne biére alors que les enfants sont couchés et qu’on a enfin la paix pour se gratter les couilles tous ensemble en rotant et philosopher un peu sur l’obéissance en pétant"
Vous parlez du niveau de votre commentaire ?
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Pire que la télé réalité, peu etre la télé réalité du service publique. La télé réalité du publique qui daube et qui ambitionne de concurrencer la télé réalité du privé... ??
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Excellente interview du sociologue Jean-Claude Kaufmann qui analyse très finement les ressorts psychologiques sur le plateau de l’émission :
http://programmes.france2.fr/jusqu-ou-va-la-tele/interviews_en_integralite_kaufmann.php
En voilà un qui réfléchit.
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La réforme personelle ? vous prenez « les gens » pour des tarés. Cette émission le prétend...en tout cas
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Moi, j’ai trouve les gens en interview apres l’émission très humains, sensibles, souvent capable de se poser des questions sur eux-mêmes et d’assumer leurs actes.
Bien loin de l’image lisse et débilitante que donnent bien des candidats dans d’autres jeux. Et même loin de l’image qu’ils donnaient sur le plateau. La plupart étaient touchants, humains.La télé rend bête, décidément.
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Je parle ici ou plutot mon chien vous parle ici de l’expérience d’un téléspecteur fantasmé qui reste fasciné par une expérience bidon et qui pourtant comme si il était un etre de raison.... a savoir qu’il s’idendifierait ici a un scientifique, a un sujet extérieur qui éleverait des rats reste passif car il n’a pas la choix . Il boit sa biére se gratte les couilles et philosophe ...rote et péte
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Il faudrait quand méme bien se mettre dans le crane que les gens qui s’agitent dans votre poste ne sont pas vous, ce sont des images bordel de merde de ...des images de vous mais pas , une mise en scéne...bordel , un montage, des images...images..imagination..spectacle théorie, représenrtation... c’est que je m’énerve moi le chien de mon maitre
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pire que la télé réalité du privé la télé réalité du publique
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une débat, un véritable débat , publique dans le vrai sens du mot publique doit se faire en temps réel. Vous ne savez pas ce que c’est qu’une table de montage ? Vous n’avez jamais monté de film familliaux , celui de la communion du gamin ou celui du marriage de votre soeur.. ? Moi je vous parle d’un débat pas de cette merde...bordel de merde
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En tout cas à vous lire, vous avez tous raison, cette émission c’était de la merde, loft story c’est 1000 fois mieux. Continuez comme ça, mais le premier que je vois qui critique la télé ensuite dans un commentaire, je l’allume.
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L’expérience présentée dans cette émission de télé est TRES différente de l’expérience de Milgram.
Dans l’expérience de Milgram, les participants ne sont pas avertis de ce qui va se passer pendant l’expérience, car le but de l’expérience est de déterminer quelle proportion de gens choisis au hasard vont se mettre à envoyer des décharges électriques à un individu qu’il ne connaissent pas et qui ne leur a rien fait.Milgram complète ensuite cette première expérience par d’autres au cours desquelles il se concentrent sur ceux qui ont spontanément calé en route et qui ont refusé de poursuivre l’expérience à un moment ou à un autre, afin de savoir à quelle sollicitation ils sont le mieux susceptible de répondre par une reprise de l’envoi de décharges électriques à la prétendue victime.Et il a trouvé que donner un ordre péremptoire de reprendre l’envoi de décharges était la meilleure façon d’induire les cobayes à continuer à « torturer » leur victime innocente.Les conditions sont très différentes dans l’expérience de la télé, les cobayes sont SELECTIONNES et sont prévenus de ce qui va se passer. Et on en a sélectionné 80 parmi ceux qui avaient ACCEPTE PAR AVANCE de participer.Cette expérience est donc sans valeur est sans signification.Car le seul résultat intéressant aurait consister à déterminer combien ont accepté de participer parmi les 2000 qui ont répondu qu’ils étaient disponibles.A moins qu’il ne faille comprendre que les 80 candidats sélectionnés sont les seuls parmi les 2000 à avoir accepté de participer à la « torture », mais cela parait douteux.Quoi qu’il en soit, les 80 qui ont accepté de « torturer » un inconnu sont logiques avec eux-mêmes lorsqu’ils torturent la victime jusqu’au bout de l’expérience.En tous cas on ne peut guère s’étonner que 80% d’entre eux soient allés jusqu’au bout, puisqu’en acceptant de participer à l’expérience tout en sachant de quoi il s’agit, ils ont en fait accepté PAR AVANCE de « torturer » un inconnu.-
J’ajouterais que la disproportion entre :
1) le nombre de candidats sélectionnés pour participer (80 candidats sélectionnés in fine)2) et le nombre de candidats qui s’étaient déclarés disponibles (environ 2000)
Tend à suggérer que les organisateurs ont essayés de camoufler le nombre de candidats qui ont acceptés de participer APRES avoir été informés de la nature de l’expérience à laquelle ils allaient participer.Et ceci tend à suggérer aussi que la proportion de ceux qui ont acceptés de « torturer » un inconnu en toute connaissance de cause, parmi les 2000 candidats disponibles, a dû être ELEVEE !-
N’importe quoi, Lyon ! A aucun moment, les 2000 n’ont été avertis qu’ils auraient à torturer un inconnu ! Seulement dans vos rêves !
La preuve en est que, en admettant que la VO soit exacte, les 80 retenus ne l’ont su qu’au dernier moment, quelques secondes avant le faux tirage au sort.
Mais nous sommes habitués à voir Lyon se précipiter tête baissée sur tout ce qui est susceptible de jeter l’opprobre sur tous ceux qu’il déteste : les autres. -
Très intéressant mot de la fin pour Joe le paneliste sur le forum France 2 consacré au débat sur ce jeu (avec la participation du réalisateur, Christophe Nick, qui se sent obligé de se justifier apparemment) :
« La problématique principale fut que le panel a été préparé par une boite de marketing et non un protocole scientifique. Dans le premier cas, la méthodologie nous permettrait d’exclure les 13000 du départ en ne retenant dans nos chiffres que les 2600 (le chiffre exact n’est pas celui-là...) restant. Dans le protocole scientifique qui validerait ce doc comme un nouveau test de Millgram, c’est impossible. On ne peut rejeter, parce que l’on ne connait pas le raison du « no return » tout simplement parce que le seul fait d’avoir rejeter une éventuelle participation à un jeu pour une raison philosophique, religieuse ou morale est une constante statistique. Alors, cela ne sert à rien de tourner autour des chiffres doctement, ou de prouver comme Dubois que 80% du panel est un bourreau potentiel... Cela ne sert qu’un but, celui du sociologue anti-croissance qui désire un retour à la nature et la mise à la poublle du diable de la technologie... ».
Joe (qui n’est pas plombier mais panéliste...) rappelle l’importance de la non prise en compte des « refus » de participer au jeu par les personnes sollicitées par courriel (ce que j’ai souligné mais avec des explications assez maladroites au début de mon article...)/ Voilà qui devrait permettre de clarifier la méthode et, surtout, de comprendre pourquoi ce vrai-faux jeu/vraie-fausse expérience relève du marketing et non de l’expérience scientifique !-
La nature même d’une expérience scientifique est d’être reproductible et construite de telle façon que les résultats puissent être réfutée et c’est le cas ici.
Donc si vous contestez les résultats, libre à vous de proposer une expérience qui viendrait appuyer vos arguments qui sinon resteront purement polémiques ...
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Très intéressant mot de la fin pour Joe le paneliste sur le forum France 2 consacré au débat sur ce jeu (avec la participation du réalisateur qui se sent obligé de se justifier apparemment) :
« La problématique principale fut que le panel a été préparé par une boite de marketing et non un protocole scientifique. Dans le premier cas, la méthodologie nous permettrait d’exclure les 13000 du départ en ne retenant dans nos chiffres que les 2600 (le chiffre exact n’est pas celui-là...) restant. Dans le protocole scientifique qui validerait ce doc comme un nouveau test de Millgram, c’est impossible. On ne peut rejeter, parce que l’on ne connait pas le raison du « no return » tout simplement parce que le seul fait d’avoir rejeter une éventuelle participation à un jeu pour une raison philosophique, religieuse ou morale est une constante statistique. Alors, cela ne sert à rien de tourner autour des chiffres doctement, ou de prouver comme Dubois que 80% du panel est un bourreau potentiel... Cela ne sert qu’un but, celui du sociologue anti-croissance qui désire un retour à la nature et la mise à la poublle du diable de la technologie... ».
Joe (qui n’est pas plombier mais panéliste...) précise d’une manière très professionnelle la non prise en compte des « refus » de participer au jeu par les personnes sollicitées par courriel, ce que j’ai souligné, mais avec des explications assez maladroites en début d’article... Voilà qui devrait permettre de clarifier la méthode et, surtout, expliquer pourquoi ce vrai-faux jeu/vraie fausse expérience relève du marketing et non de l’expérience scientifique.-
Ce soi-disant écrivaillon est une adepte irascible de la censure partiale et le quasi modo d’Ago lui prête la main volontiers pour retirer les commentateurs talentueux qui égratignent avec une acuité sans pareille et lucidité désinvolte ses petits pamphlets à la noix.
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précision : Le texte et l’avatar représentent le commentateur contextualisé. .
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