Polémique sur l’Atlantide. Enfin, quelques lueurs !
Bibracte, Gergovie, bataille des Helvètes, l’Atlantide, voilà plus de trois ans que je publie sur le site d’Agoravox pour promouvoir une autre vision de notre histoire antique, une histoire qui mérite autant qu’une autre qu’on s’y intéresse. Le mur des certitudes officielles ou officialisées, peu importe le qualificatif, est-il ébranlé ? Je ne sais pas. Au moins ce débat montre-t-il que nos contradicteurs se révèlent incapables d’exposer dans un tout cohérent les arguments décisifs qui les autorisent à placer Bibracte sur la hauteur du mont Beuvray. Car si Bibracte ne se trouve pas là - ce que j’affirme et explique - c’est toute la compréhension de notre histoire antique qu’il faudra revoir, jusqu’au mystère de l’Atlantide. Ce seront des fouilles archéologiques qu’il faudra mener, mais cette fois à des endroits précis et non plus au hasard.
A Gergovie, la Direction régionale des Affaires culturelles d’Auvergne m’a refusé un simple sondage pour retrouver des canalisations de plomb dont Sidoïne Apollinaire donne pourtant l’emplacement dans ses écrits. On préfère fouiller dans les latrines de la place Jaude de Clermont, ce qui entraine des dépenses considérables http://www.leprogres.fr/fr/region/la-haute-loire/haute-loire/article/2589052,183/Clermont-Ferrand-2-millions-pour-des-latrines.html.  ;
Deuxième remarque. Je passe sur la guerre qui a vu la victoire des Amazones sur les Atlantes. Je note avec une certaine stupéfaction qu’après avoir fait la paix avec eux, elles sont intervenues pour soutenir ces Atlantes (de Bibracte ?) contre les Gorgones (de Gergovie ?)... Gorgone est, selon moi, le nom et l’emblème de Gergovie, mais je ne sais pas si ces combats ont eu lieu en Afrique ou en Europe. Que ces Amazones aient été des femmes guerrières menant des troupes au combat, je n’en doute pas. Quant aux Gorgones, il me semble que ce nom doit plutôt désigner des combattants armés de boucliers ornés du terrifiant visage de la Méduse.
Ce type d’oppidum dont Garenne a retrouvé les contours en pays éduen, on le retrouve au Crest, la ville atlante vraisemblable, alias Gergovie selon moi. Grégoire de Tours nous dit que son mur, sans fioritures, avait dix mètres d’épaisseur. Mais ce type d’oppidum, on le retrouve aussi au Proche-Orient, notamment dans les vestiges de Tell Balata, l’antique Sichem, célèbre ville cananéenne de l’actuelle Palestine (cf. mon croquis). Particulièrement riche de significations, ce contour primitif en forme d’oeuf semble avoir évolué au cours du temps pour se rapprocher d’un ovale stylisé. Sur la mosaïque de Madaba, c’est un ovale qui entoure la Sion biblique.
101 réactions à cet article
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Louons l’auteur de nous proposer de si belles histoires qui sont dans la veine des Schuré et autres Stirner et Blavatski.
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On attend avec intérêt l’article nous expliquant le texte de Platon où les hommes sont scindés en deux par les Dieux pour moins les déranger ...
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J’ai relu mon livre concernant Carthage :
Carthage avait bien trois enceintes et ses deux ports sont creusés dans le sol !
A l’est de la ville il y avait un lac.
Le temple d’Echoum ( à vos souhaits
) se trouve au dessus d’une petite collinne.
J’ai comme qui dirait l’impression que j’ai trouvé la capitale de l’Atlantide ... -
petite précision : le temple d’Echoum (
) se trouve au sommet de la collinne de Byrsa , on y accédait par un escalier de 60 marches.
Il me semble qu’on peut appeler ça une colinne médiocre ...
Monsieur Mourey a donc tort et MOI j’ai TROUVE la capitale de l’Atlantide !
Je pense que tout le monde peut me féliciter ! -
Du travail ? Des délires sans queue ni tête ? Et vous le remerciez ?
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@ nephilim
Je répète - parce que je l’ai déjà dit - que cette histoire est celle d’une civilisation disparue et que je m’y intéresse comme je m’intéresse à d’autres civilisations antiques.
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Présenter des traces ? Mais je ne fais que ça dans cet article !!!
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Diodore de Sicile situe ces Amazones vers les extrémités de la terre, à l’occident de l’Afrique, au couchant d’un lac (Bin el Ouidane ?), au pied de la plus haute montagne que les Grecs appellent Atlas et qui domine sur l’océan. Les premiers peuples qu’elles attaquèrent furent, dit-on, les Atlantes (extraits). Voilà qui confirme mon interprétation du texte d’Hérodote que j’ai cité dans mon précédent article : les Atlantes se trouvaient de part et d’autre du détroit de Gibraltar.
NON.
Texte de Diodore de Sicile : "LIII. On rapporte qu’aux confins de la terre et à l’occident de la Libye habite une nation gouvernée par des femmes,« - Aux confins de la Libye et non de l’Afrique - dans la géographie antique la différence est de taille.
Plus loin : »Selon la tradition, les Amazones habitaient une île appelée Hespéra, et située à l’occident, dans le lac Tritonis. Ce lac, qui est près de l’Océan, qui environne la terre, tire son nom du fleuve Triton, qui s’y jette. Le lac Tritonis se trouve dans le voisinage de l’Ethiopie au pied de la plus haute montagne de ce pays-là, que les Grecs appellent Atlas, et qui touche à l’Océan.« - Moi je dis que si elles sont à l’occident de la Libye, elles sont donc à situer vers la région de la Carthage antique... Comment voyez-vous une proximité possible entre les colonnes d’Hercule et l’Ethiopie ? Je sais, la note du traducteur dit qu’ »il s’agit ici de l’Éthiopie occidentale, baignée par l’Océan, différente de l’Éthiopie orientale, située au-dessus de l’Égypte, selon la division qu’en fait Homère. Odyss. , I , v. 3 et 24."
Mais bref, comment pouvez-vous dire que Diodore parle des Atlantes de part et d’autres des colonnes, là où son texte est absolument muet sur la question ? Vous extrapolez à nouveau pour faire coller le texte et la réalité.
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Vous dites : "Et aussi le Rhône nommé Eridan, confirmation de mon interprétation (qu’on ne vienne pas me dire, après cela, que Diodore place le Rhône en Afrique !).«
Le texte de diodore dit : »Phaéton tomba à l’embouchure du Pô, appelé autrefois l’Éridan." (Livre V). Selon votre théorie donc Diodore de Sicile se trompe ? Le Pô serait donc le Rhône ! Et Rome, Paris... Il est vrai que ce fleuve mythique fut placé, au gré de l’histoire antique, un peu partout : du Nil au Rhin...
Tiens, avez-vous remarqué que Diodore de Sicile dit également que l’Océan dont il parle est le Nil ? Et oui, Océan est l’ancien nom donné à ce fleuve par les égyptiens, toujours selon nos auteurs antiques...
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@ Spartakus FreeMann
Faut-il que je vous apprenne que le Rhône et le Pô ont parfois été désignés sous ce même nom « Eridan ».
Océan et Nil. Ne brouillez pas tout et n’allez pas chercher des fragments de textes qui n’ont aucun rapport avec notre sujet.
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Monsieur Mourey, êtes-vous un robot d’AV ? Vous ne faites que redire ce que je vous dis !
Acceptez au moins que personne ne sait où est l’Eridan... Pô et Rhône, ou Rhin...
Et NON NON NON je ne diverge pas avec Nil = Océan car c’est en TOUTES LETTRES dans ce texte de Diodore de Sicile que vous copiez mal à force ne pas retourner au texte grec !
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Monsieur Mourey, il n’y a vraiment que vous pour affirmer que les phéniciens auraient pénétré à l’intérieur des terres ; quel intérêt pouvaient-ils trouver à l’Auvergne en particulier ?
je ne sais comment interpréter votre titre, « quelques lueurs » alors qu’il s’agit de votre quatrième article sur le sujet.-
@ Jean Sobieski
Les céréales, monsieur !
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Le fromage ! Ah les fromages d’Auvergne, de les gouter mon palais ne se lasse. Suis-je anachronique ?
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@ K
Anachronique ? Pas vraiment ! Le cantal était déjà connu des Romains...
Et de toute manière, au point où nous en sommes sur ce fil... -
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@ Spartakus FreeMann
Vous dites : Texte de Diodore de Sicile : "LIII. On rapporte qu’aux confins de la terre et à l’occident de la Libye habite une nation gouvernée par des femmes,« - Aux confins de la Libye et non de l’Afrique - dans la géographie antique la différence est de taille... et suivant.
Vous faites encore erreur. Votre vision de l’Afrique est moderne et la Libye antique n’est pas celle de Khadafi. Je cite Wikipédia : la Libye antique était une région située à l’ouest de l’Égypte antique. Cette région correspond actuellement à l’Afrique du Nord.
Ce que je dis est parfaitement clair et transparent pour ceux qui veulent bien comprendre. Mes passages en italiques sont des citations très exactes que j’ai copiées sur le site de M. Remacle dont le sérieux est unanimement reconnu. Les commentateurs peuvent vérifier et vos »moi je dis" n’y changeront rien.
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Mourey vous êtes malhonnête, vous avez très bien compris.
Moi j’affirme que la Libye, dans l’Antiquité, est bien cette région située à l’ouest de l’Egypte et donc englobe la Cyrénaïque et une partie de la Tunisie actuelle. L’Afrique est cette région qui deviendra sous ce nom exact une provin romaine et qui couvrait l’ouest extrême de l’Afrique du nord.
Vous copiez-collez, c’est bien tout ce que vous arrivez à faire.
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Ce que je dis est parfaitement clair et transparent pour ceux qui veulent bien comprendre. Les commentateurs peuvent vérifier et vos "moi je dis" n’y changeront rien.
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@ Spartakus FreeMann
Arrétez vos insultes ! Vous ne cherchez qu’à brouiller le fil de mes articles et vous dites n’importe quoi.
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D’autant plus que M. Mourey ne répond pas aux questions qui lui sont posées. Ainsi dans le précédent article :
Mourey : « Oui, il s’agit de la plaine de la Limagne mais pas au centre :Près de cette plaine, à cinquante stades plus loin (à 9 km de la plaine) et toujours au milieu de l’île , il y avait une montagne peu élevée. Ce n’est que dans sa reconstitution que Platon place la hauteur au centre. »
Ma question : pourriez-vous sur quels documents originaux précis et clairs, sur quelles découvertes archéologiques vous basez cette affirmation ?
« comment il est passé à une reconstitution de type géométrique, comment dans sa reconstitution, il place la ville au centre de la plaine.
Mourey : »Près de la mer ? Dans la reconstitution oui, mais dans la réalité de la vision grecque : du côté de l’océan, aux confins du monde occidental.«
Ma question : La réalité de la vision grecque dites-vous... N’avez-vous pas avoué ne pas être helléniste ? Comment pouvez-vous parler de la »réalité grecque" alors que M. Jean-Pierre Vernant, après 40 années d’études intensives, a lui-même avoué de pas comprendre les Grecs ?
Mourey nous dit encore ici : « Pays riche rempli de grandes villes, ce ne peut être que le continent européen. ». Vision ethnocentriste et décalée qui voudrait que l’Europe fut, de tout temps, une terre de culture et de richesse, aux peuples érudits et policés.
Plus loin encore : « Que ces Amazones aient été des femmes guerrières menant des troupes au combat, je n’en doute pas. Quant aux Gorgones, il me semble que ce nom doit plutôt désigner des combattants armés de boucliers ornés du terrifiant visage de la Méduse. » - Le texte de Diodore est cependant précis, aussi précis, disons, que concernant les Atlantes ou les Amazones : « En effet, comme ils étaient souvent attaqués par les Gorgones, cette autre nation de femmes qui étaient leurs voisines et qui tâchaient d’égaler en tout les Amazones » et encore « Or, il y a eu en Libye plusieurs races de femmes guerrières d’une bravoure prodigieuse. On sait par tradition que la race des Gorgones, contre lesquelles Persée combattit, a été extrêmement courageuse » (Livre III). Diodore écrit, en grec, bel et bien γυναικῶν pour “des femmes” (génitif). Alors, M. Mourey, tantôt accepte le texte, tantôt extrapole ses propres interprétation sans même dire pourquoi, comment il en arrive là.
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@ Spartakus FreeMann
Arrêtez de toujours brouiller ce fil et de faire croire que je n’ai pas répondu à vos questions. Arrêtez vos manipulations ! Concernant les Gorgones, je ne dis pas qu’il n’y ait pas eu de femmes guerrières. J’ai dit : il me semble que ce nom doit plutôt désigner des combattants armés de boucliers ornés du terrifiant visage de la Méduse. Vous devriez savoir qu’à une certaine époque, le boucler d’Athéna était orné, en son centre, d’une tête de Gorgone.
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M. Mourey, je vous insulte ? Parce que je dis que vous tronquez mes commentaires ? Jj’embrouille vos articles ? Je sais que vous préférez la race des commentateurs béats, mais si je vois des erreurs dans vos raisonnements, je me dois d’en faire part, à vous-mêmes et à vos lecteurs aussi. Vous ne justifiez vos exposés que par vos propres écrits, vous tournez en rond. Ce n’est pas vous insulter que de le dire. Si ? Vous me dites que vous répondez, mais comme avec Samotasientis vous répondez sur le détail et prétendez ensuite avoir amplement répondu à vos détracteurs.
Et je ne dis pas n’importe quoi Monsieur. Je vous en retourne cependant la politesse. Il faut ne pas savoir lire et ne pas connaître les écrits antiques pour soutenir qu’Océan n’est pas, parfois, le nom donné au Nil. Et ne pas comprendre que j’agis là comme vous avec l’association Rhône - Eridan...
Ainsi, vous avouez interpréter le texte de Diodore de Sicile, mais sans apporter quoique ce soit pour étayer votre théorie. M. Mourey il ne suffit pas de dire « il me semble que ce nom doit plutôt désigner des combattants armés de boucliers ornés du terrifiant visage de la Méduse, car les boucliers des combattants d’Athènes portaient des visages de la Gorgone » pour satisfaire vos lecteurs.
Relisez le texte :
Γέγονε μὲν οὖν πλείω γένη γυναικῶν κατὰ τὴν Λιβύην μάχιμα καὶ τεθαυμασμένα μεγάλως ἐπ´ ἀνδρείᾳ·
« Or, il y eut en Libye plusieurs races de femmes guerrières d’une bravoure prodigieuse ».Le texte ne dit pas qu’il s’agirait d’hommes armés de boucliers. Vous interprétez dans le vide. Et votre développement aurait pu me plaire si vous aviez extrapolé à partir de γοργω et de son pluriel γοργοι.
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@ Spartakus FreeMann
Mais , monsieur, nous sommes au XXI ème siècle. Il y a longtemps que nous ne prenons plus à la lettre le combat d’un Persée fils de Zeus. Je vous ai dit ce que je pensais des Gorgones. Libre à vous de penser ce que vous voulez.
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M. Mourey, vous dites : "Mais , monsieur, nous sommes au XXI ème siècle. Il y a longtemps que nous ne prenons plus à la lettre le combat d’un Persée fils de Zeus."
Moi je dis : je n’ai pas dit cela. Où voyez-vous que je parle du combat de Persée et de la Méduse ? Vous voyez bien que vous tentez la rhétorique afin d’amoindrir mes paroles.
Je REPOSE donc ma question : comment voulez-vous nous faire accroire votre interprétation assénée telle une doxa par vous rejetée ? Voulez-vous donc appliquer à vos lecteurs la même dictature de la pensée que celle que vous nous dites combattre ?
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Mais, Monsieur, je ne vous impose rien. Je propose une interprétation de textes différente des interprétations qui ont cours. Donc, si vous voulez débattre correctement sans n’avoir en tête que le dénigrement, reprenez mot pour mot les passages litigieux de ces textes : d’abord celui d’Hérodote Je connais le nom de ceux qui habitent cette élévation jusqu’aux Atlantes ; mais je n’en puis dire autant de ceux qui sont au-delà. Cette élévation s’étend jusqu’aux colonnes d’Hercule, et même par-delà.
Au-delà, par-delà de quoi ? Et ainsi de suite... soyez précis ! Et puis, appliquez ces textes sur le terrain. Où situez-vous ce pays si riche et rempli de villes...l’actuel Maroc du Nord ? Je connais la région, paysage de montagnes infertiles.
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Que revient faire Hérodote ici ? Lui qui doutait de l’existence de l’Eridan, cela dit en passant.
Mais bref. Le texte d’Hérodote ne pose aucun problème puisqu’il est écrit selon son « egô legô » habituel.
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@ Emile
Attention à ne pas faire d’helléno-centrisme. Ce n’est pas parceque les Celtes étaient inconnus en Grèce avant le 6ème siècle qu’ils n’existaient pas. Comme disait un prof de géo, ne confondons pas la carte et le territoire ! Ce qui caractérise avant tout les Celtes, c’est leur langue. La langue est la base de la culture. Or, si on connaît à peu près l’aire qui a été occupée par les langues celtiques, on ignore quand et à partir d’où elles se sont diffusées.
Quand vous dites que « Notre Europe occidentale, atlante, est née dans une culture phénicienne, » vous donnez une source unique à notre culture et vous tombez dans le même travers que ceux qui attribuent tout à Rome. La culture cananéenne a certainement rayonné jusqu’à nous mais il faut en déterminer les apports avec précision comme vous le faites avec les enceintes.
Le style du Vase de Vix est tout de même très différent des objets celtes de la même époque. Il a pu être fabriqué en Gaule mais son inspiration est clairement orientale. Il est n’est pas exact de dire que les Grecs ont plus filtré l’influence orientale que les Celtes. Dans l’art justement, le style grec est beaucoup plus proche du style phénicien très réaliste que de la tendance à l’abstraction celtique. En tout cas pour l’Age du Fer. On en revient au problème de l’origine de la culture proprement celtique. Du point de vue linguistique, je pense à une colonisation égéenne mais il a très bien pu y avoir également une ou des colonisations cananéennes avant et après. Il est tout à fait probable que la lutte bien connue entre Grecs et Phéniciens à l’Age du Fer ait débuté dès l’Age du Bronze. Si on place Hérakles au 14ème siècle, la lutte symbolisée par le combat entre Persée et la Gorgone a dû avoir eu lieu aux alentours du 17ème. Jusqu’à la chute de Carthage, la Gaule s’est trouvée au point de convergence entre les cultures grecques et cananéennes avec une alternance d’influence dominante.-
Monsieur Mourey, il me semble que pour nourrir les quelques millions d’habitants du pourtour méditerranéen antique les surfaces cultivées du nord de l’Afrique et de Sicile étaient largement suffisantes.
A propos des gorgones et de vos thèses audacieuses avez vous refait l’histoire de la numismatique ? Selon vous le monnayage à la gorgone que les numismates placent en Grande Grèce et en Attique aurait peut être été monnayé à Gergovie ?-
@ Jean Sobieski
La population était plus réduite parce justement l’agriculture était moins productive. C’est le rendement par habitant qui importe. -
Antenor
Bien sûr que les rendements n’étaient pas ceux d’aujourd’hui mais de là à aller jusqu’en Auvergne pour chercher des céréales ! Et le transport ensuite, comment voie fluviale par le Rhône ?
Au niveau de la productivité et des surfaces ce ne pouvait pas égaler la Sicile et les autres sources classiques, j’ai oublié le sud de l’actuelle ukraine plus proche géographiquement du monde méditerranéen. -
En outre, on oublie souvent que l’Atlas était avant tout ce massif qui court de la Tunisie actuelle au Sahara occidental en passant par l’Algérie et le Maroc... Ces régions sont assez riche et pourvues de villes (phéniciennes) à l’époque où il en parle. Si l’on suit l’expose de Diodore, après la Libye nous arrivons en Ethiopie occidentale qui commençait, alors, approximativement aux pieds de la chaîne de l’Atlas...
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@ Jean Sobieski
« ... le sud de l »actuelle Ukraine plus proche géographiquement du monde méditerranéen..."
Justement ! Certains placent l’origine des Celtes sur les bords de la Mer Noire, au sud de l’Ukraine... D’ailleurs, de nombreux Ukrainiens ont le type celte : bruns aux yeux verts... -
@Jean Sobieski
A l’époque de Platon, la Gaule commence à devenir une grande puissance agricole grâce à la diffusion de l’outillage en fer. Certes, elle n’avait pas la capacité de nourrir tout le bassin méditerannéen à elle seule mais des exportations agricoles vers des villes très peuplées en manque de ressources, c’est envisageable. -
@ Monsieur Mourey
Soyez assez aimable pour nous expliquer comment le roi des Atlantes/Arvernes pourrait se prétendre fils de Poseidon, dieu de la mer chez les Grecs, alors que d’après vous les Atlantes seraient de culture phénicienne/cananéenne, donc ne relevant pas de la culture grecque ? De plus, si j’en crois Google Maps, Bibracte n’est pas véritablement au bord de la mer...
Il est consternant de vous voir vous enferrer, vous opiniâtrer, dans des hypothèses qui ne tiennent pas la route et ne peuvent que vous couvrir de ridicule...
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@ Arunah
Vos idées sont beaucoup trop arrêtées. Je fais partie de ceux qui pensent que le panthéon grec a été influencé par les mythes phéniciens dont, hélas, on ne sait pas grand chose. Quand j’interprète la pensée de Platon, je ne peux que voir des colons phéniciens dans le symbole de Poséidon et non des colons grecs.
Quant à l’emplacement de Bibracte, sachez seulement que les Grecs voyaient la Gaule du côté de l’océan et qu’ils ne disposaient pas de Google Maps pour localiser les agglomérations.
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@ Arunah
Dès le début du récit dans Critias, Platon précise que Solon a grécisé les noms. Le Poseidon à l’origine de l’Atlantide peut donc parfaitement être un dieu de la mer cananéen. -
@ Antenor
Vous dites : ...la Gaule s’est trouvée au point de convergence entre les cultures grecques et cananéennes avec une alternance d’influence dominante.
Je le pense aussi.
Si pour moi le mot « celte » n’apparait pour la première fois que dans le texte d’Hécatée (550-vers 480 av. J.-C.) et comme étant le nom des habitants de Nuerax/Bibracte/Mont-Saint-Vincent, je note que Pindare, dans mon interprétation, leur donne une existence millénaire. Cela leur donne largement le temps de forger une langue et de la répandre, l’accueil de colons d’origines diverses ou prépondérantes pouvant jouer. N’étant pas linguiste, je laisse à d’autres le soin d’approfondir la question.
Le vase de Vix est pour moi une date de référence (fin VI ème siècle av.J.C.) qui montre une Gergovie au sommet de sa puissance. Je suis persuadé qu’il a été fondu sur place vu son iconographie, mais je ne sais pas s’il l’a été par des autochtones ou par des artisans/colons venus de Grèce.
En revanche, je ne pense pas qu’il y ait eu une pénétration grecque à l’intérieur du pays comme je le pense pour la pénétration phénicienne. Seulement sur les côtes méditerranéennes.
Je prends le mot phénicien dans un sens très large un peu comme le professeur Bernardi qui décèle quelques indices de présence sémite dans la colonisation phénicienne des côtes. Je remarque par ailleurs que la pensée phénicienne et ses mythes ont également pénétré le monde grec et qu’il est un peu illusoire d’imaginer une frontière claire et nette entre les deux cultures. Par exemple, les représentations de Gorgones si elles se trouvent en nombre en Grèce, se trouvent également du côté de Tyr.
La différence que je constate entre les chapiteaux grecs, très stylisés et les chapiteaux du temple de Mont-Saint-Vincent que je continue à dater du temps de Salomon est dans l’ iconographie animale des seconds dont la source est à rechercher dans l’iconographie des Sumériens, voire des Sémites, laquelle aurait été reprise par les Cananéens sémites. C’est pour cela que j’ai dit que les Grecs avaient « épuré » .
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Linguistiquement parlant, les langues celtiques ne sont pas apparentées aux langues sémitiques, ce qui entre en contradiction avec les thèses de l’auteur sur le fait que les principales peuplades celtiques de gaule étaient d’origine phénicienne ...
Archéologiquement parlant, on constate également que le mobilier est plutôt de type Hallstat - Laténien que Carthaginois ou Phénicien !
Enfin, on peut s’étonner du fait que les Phéniciens utilisaient l’écriture tant pour leurs oeuvres sacrées que profanes alors que les Gaulois rejetaient l’écriture pour tout ce qui concernait le sacré au sens large.
A mon avis, ce ne sont pas les mêmes civilisations !-
@ Emile
A l’Age du Fer, les Grecs ne se sont en effet pas aventurés loin à l’intérieur des terres, signe que les Celtes étaient assez puissants pour les contenir. Je suis d’accord pour dire que cette puissance celtique qu’ont rencontrée les Grecs est vraisemblablement dûe à un apport phénicien vers -900 et qui a abouti à ce qu’on appelle la « civilisation de Hallstatt ». Cependant, il faut aussi prendre en compte la période précédente : l’age du bronze. C’est la période où le retard de l’Europe sur le Moyen-Orient est le plus grand. Des colons grecs ont pu s’implanter dans une cité à l’intérieur des terres et diffuser leur culture dans toute la région par ricochet.
Mon principal point de désaccord avec vous porte sur Hérakles dans lequel vous voyez des Phéniciens. Hérakles est le héros de Tirynthe et descend de Persée, il s’agit donc bien d’un Grec. Quand Hérakles détruit Géryon petit-fils de la Gorgone, il s’agit clairement d’une expédition grecque contre les comptoirs phéniciens en Espagne. Il épouse ensuite la fille d’un grand roi dont seraient issus les Celtes. D’où mon interrogation sur l’éventuelle origine grecque de la langue celtique.
J’ai l’impression qu’il s’est produit le même phénomène à l’Age du Bronze qu’à l’Age du Fer. Les Cananéens arrivent en premiers mais sont peu à peu repoussés par les Grecs. Le phénomère des « Peuples de la Mer » remet les compteurs à zéro et on repart pour un tour vers -900.-
Non Mourey ! Ce débat instauré par vous, démontre juste votre folie.
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Mon dieu, mon dieu... Nous sommes dans les délires de la réécriture de l’histoire par les théosophes.
Par contre, Wald, AV participe de tout cela. Le pire c’est qu’afin d’engranger des mots-clés sur le référencement Google, AV avalise cela. Déroutant et signe des temps. J’en viendrai à attendre le retour de la critique de Guénon et d’Evola.
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@ Antenor
Sur le plan des documents archéologiques, j’ai relevé des similitudes entre des sculptures de palmettes de Carthage et une anse de vase en bronze trouvée non loin de Mont-Saint-Vincent, ce qui m’a amené à réattribuer à Bibracte/Mont-Saint-Vincent toute une série doeuvres d’art considérées comme grecques. Ceci pour dire qu’il me parait bien difficile de tracer une frontière/barrière en matière d’art entre ces deux mondes qui, probablement, ne s’ignoraient pas. D’ailleurs, Diodore de Sicile dit bien que les traditions des Atlantes n’étaient pas, à cet égard, fort éloignées de celles des Grecs... Donc, on peut penser que pour les dieux, il en était ainsi, comme on peut le penser aussi en matière d’art. Et pourquoi ne pas le penser également en matière d’écriture ? Le grec ne s’inscrit-il pas dans la continuation du phénicien ? Les Helvètes celtes n’avaient-ils pas rédigé leurs tablettes de recensement en grec ? Les lettres inscrites sur le bord du vase de Vix ne sont-elles pas de facture grecque ?
Quant au temple de Bibracte que je rapproche de celui de Salomon, ce n’est pas parce que j’y vois du sumérien/sémite qu’il faut en déduire obligatoirement qu’il a imposé sa langue. Le monde phénicien était divers. Serait-il passé d’un seul coup à une langue sémite ? J’en doute. Que dire de Salomon ? Mon avis est que ce n’est pas parce que les scribes hébreux l’ont récupéré dans leurs écrits qu’il était vraiment l’un d’entre eux.
Héraclès ? Je vais voir.
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Ce qu’il faudrait.... que les archéologues n’attribuent pas systématiquement à des voyageurs grecs les inscriptions grecques qu’ils mettent au jour.
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"J’en doute. Que dire de Salomon ? Mon avis est que ce n’est pas parce que les scribes hébreux l’ont récupéré dans leurs écrits qu’il était vraiment l’un d’entre eux."
M. Mourey, maintenant j’en suis sûr, vous êtes un personnage de fiction. Vous êtes une occulte machinerie visant à générer des mots-clés pour AV, sans autre but que de racoler ici le peuple incrédule.
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Anténor
Comment pouvez vous parler d’une ensemble que l’on pourrait qualifier de Gaule qui deviendrait une puissance agricole à l’époque de Platon. C’est tout juste si les phocéens débarquaient à marseille et échangeaient des amphores de vin grecs contre des esclaves !-
@ Jean Sobieski
Les Grecs sont présents sur le littoral gaulois depuis au moins le 7ème siècle, un peu plus vieux que Platon. Au Second Age du Fer, les outils agricoles en fer se généralisent en Gaule et n’évolueront plus guère jusqu’à la révolution industrielle. L’ensemble qu’on appelle Gaule avait une assemblée qui avait sûrement des pouvoirs très limités mais son existence montre qu’il y avait chez les peuples qui la composaient une conscience d’appartenir à une même entité. -
STOP @ Jean Sobieski, Wald & cie (et tous ceux qui ont un peu de conscience) :
M. Mourey est un leurre, sa pensée, ses textes, tout ce débat n’en sont que des symptômes qui nous affectent. Là où nous essayons de pénétrer et de comprendre le flot incessant de délires, il n’y a qu’une visée insondable dont je n’ose imaginer la portée.
Il ne peut répondre de manière cohérente aux questions, il ne connaît pas le grec, mais interprète les écrits antiques de Platon, il baragouinent le latin et conchie les travaux des érudits... Un grand vide.
Et nequaquam vaccum.
Abysus abyssum invocat. Il s’agit là d’une oeuvre du démon ou d’un de ses avatars !
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Tout ça c’est une régression en plein XIXème siècle. Mourey est un obscurantiste. Et Agoravox est complice. Je ne serais pas étonné qu’il y ait de la scientologie là-dessous.
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@ Antenor
Je persiste à voir dans la fondation d’Alésia (Bibracte/Mont-Saint-Vincent) que relate Diodore de Sicile une fondation phénicienne. Cette fondation s’est accompagnée, ou plutôt, a précédé la construction du temple toujours debout que je date de l’époque de Salomon. Si Diodore désigne Héraclès comme le fondateur, c’est qu’il lui donne le nom grec qui correspond au dieu phénicien Melqart de Tyr. Dans cette hypothèse, Bibracte aurait été fondée avant Carthage. Mais même si les deux fondations sont contemporaines, cela ne peut être que le fait de Phéniciens et non de Grecs qui, à cette époque, n’avaient pas encore abordé les côtes méditerranéennes.
Le VIII ème siècle marque leur extension jusqu’au site de Hallstatt.. C’est l’épopée des grands princes celtes jusqu’à la période de la Tène. Comment expliquer la fin de ces grands princes celtes alors que l’expansion celte se poursuit. C’est Diodore qui nous donne, semble-t-il, la réponse quand il nous dit que les autochtones ont repris le pouvoir... ont repris le pouvoir à qui ? A la caste des princes celtes. Il s’agit d’une révolution qui entrainera un appauvrissement et un déclin de l’art celte primitif.
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@ Antenor
Fondation phénicienne mais avec un mot grec : Bibracte, Bis arx. Nuerax, Nue arx. La deuxième ou la nouvelle forteresse. Même étymologie que Carthage... la nouvelle ville, mais en langue locale.
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@ Emile
Diodore dit qu’Hérakles passe par la Celtique après avoir battu Géryon, donc il s’agit bien du héros aux ordres du roi de Tirynthe. Si on admet que la Guerre de Troie a lieu vers -1200, on ne peut pas placer Hérakles au 10ème siècle. Que diriez-vous si on plaçait Abraham au 13ème siècle ? Il est possible que le culte d’Hérakles s’inspire de celui de Melkart mais pour autant il ne s’agit pas forcément du même personnage. On a fait naître Jésus et Mithra un 25 décembre et ce n’est pas pour autant qu’il s’agit du même personnage. Quand je parle du lien entre les langues celtes et grecques ce n’est pas de l’écriture dont il est question mais bien des mots, du langage.
Certains historiens ont pu amalgamé plusieurs colonisations d’origines diverses sous le nom générique d’Hérakles mais chez Diodore, c’est clairement du Tirynthien dont il est question.
Vu les difficultés que Didon a rencontrées pour fonder Carthage et celles qu’ont eu les Grecs plus au nord, je ne suis pas sûr qu’il y ait eu une véritable colonisation phénicienne vers -900 dans la « Celtique ». Du commerce et des installations de comptoirs, c’est par contre fort possible. A cette époque, il n’y a pas eu d’évolution brutale dans les techniques. La Civilisation de Hallstatt a évolué relativement lentement. L’usage du fer est resté cantonné aux élites jusqu’à l’époque de La Tène.
L’Europe avait déjà comblé une bonne partie de son retard technologique au début de l’Age du Bronze Final à partir du 14ème siècle . Quand les Phéniciens sont revenus vers -1000, ils ont trouvé des populations techniquement pas très en retard.
L’anse de bronze trouvée à Mont-Saint-Vincent vient peut-être de Carthage. -
@ Antenor
il y a effectivement un problème. Et ce problème se situe, à mon avis, au niveau de l’interprétation des mythes certes, mais également au niveau des vestiges archéologiques.
Le temple de Salomon (Ier temple) a été entièrement détruit par Nabuchodonosor II en 587 av. J.-C.. Etant donné que, selon moi, le temple de Bibracte/Mont-Saint-Vincent a été construit à l’image de ce dernier, je ne peux le dater, suivant mon hypothèse, qu’avant cette date.
Concernant l’anse de vase en bronze trouvée non loin de Mont-Saint-Vincent, la découverte a été faite dans la Saône, à un point de passage d’un itinéraire direct qui mène au Mont-Saint-Vincent. Cette anse à décor de palmette est du même style que le vase/cratère de Grächwil daté du VI ème siècle, lequel faisait partie d’un trésor mis au jour près de Berne, dans un tumulus de l’époque du Hallstatt. Cela colle tout à fait avec mon explication d’une Bibracte existante à Mont-Saint-Vincent qui, au VIème siècle, était capable de lancer ses troupes jusque-là. Donc, Bibracte était déjà fondée.
Je ne connais pas bien l’histoire de Tyrinthe mais il me semble que son apogée remonte bien au-delà, ce qui jette un doute sur un Héraclès venu de cette ville entre le Xème siècle et le Hallstatt, mais je peux me tromper, n’ayant pas étudié à fond la question.
Question langue, c’est un vrai problème. Comme en fait l’hypothèse le professeur Bernardi, il est possible de retrouver quelques racines sémitiques dans certains mots, mais cela ne veut pas dire que l’ensemble de la colonisation phénicienne de la côte ait parlé sémite. Et puis, entre le sémitique et le phénicien, quelles langues parlait-on au Proche-Orient d’où, je pense, que les colons sont venus ?
Quant à l’écriture qui n’a pu se conserver que dans l’élite, et ce n’est pas sur, c’est un autre problème.
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Marseille a été fondé vers 600 avant JC. Avant cette date donc peu de présence hellénique dans la région. Alors imaginer qu’avant Marseille, des phéniciens aient pu fonder Bibracte - qui se trouve à plusieurs CENTAINES de kilomètres à l’intérieur des terre - cela semble très peu probable, voire illusoire.
Cependant, « les communautés du sud, puis du littoral oriental de la péninsule, ont des relations avec les navigateurs et des commerçants phéniciens dès le viiie s. av. J.-C., puis grecs à partir du viie s. av. J.-C. Des contacts – directs ou indirects – sont perçus au-delà des Pyrénées en Roussillon et jusqu’en Languedoc, à l’ouest de l’Hérault » (Les Celtes de Gaule méditerranéenne, Dominique GARCIA).
Colin Renfrew (1987, p. 264) souligne que : « Il est tout à fait plausible que les premiers Barbares à avoir eu des contacts avec la population grecque de la colonie de Massalia (Marseille) aient appartenu à une tribu dont l’ethnonyme était Keltoi ou son équivalent. Les Grecs auraient alors étendu l’emploi de ce terme à tous les Barbares de la région ». Et selon Denys d’Halicarnasse qui inventorie toutes les étymologies connues de Celtos (Antiquités romaines, 14, A) : « D’autres encore affirment que les premiers Grecs qui se transportèrent jusqu’à ce pays virent leurs bateaux, emportés par un vent violent, aborder dans le golfe Galate ; lorsqu’ils touchèrent au
rivage, les hommes appelèrent la terre du nom de leur mésaventure, Celsique (“terre abordée”), puis la postérité la nomma Celtique, en changeant une seule lettre ». -
@ Emile
L’apogée de Tirynthe et de la civilisation mycénienne a eu lieu vers -1500, on en retrouve des traces jusqu’en Espagne. Cette expansion mycénienne a eu lieu avant l’expansion phénicienne du 10ème siècle. Si on place la guerre de Troie dans le contexte de l’effondrement de la civilisation mycénienne vers -1200, cela nous amène à situer Hérakles de Tirynthe autour du 14ème siècle. Et le 14ème siècle marque justement une étape importante en Europe Occidentale avec son entrée dans l’Age du Bronze Final, période de grands et rapides progrès techniques. On peut se demander si Hérakles et les Egéens n’ont pas joué un rôle dans le développement de cette Age du Bronze Final ouest-européen. Qu’il y ait eu des implantations phéniciennes plus tard en Gaule au 10ème siècle c’est probable mais ça n’était pas Hérakles qui est beaucoup plus vieux.
La confusion vient du fait que la culture de Hallstatt du premier age du fer est apparue dans la même zone ( que les archéologues appellent le « Complexe Nord-Alpin » qui s’étendait grosso-modo de la Loire Moyenne au Danube Moyen) que celle du Bonze Final qui l’a précédée.
Par contre, il a pu y avoir une première expansion phénicienne (la Gorgone) en Europe de l’Ouest avant l’expansion mycénienne. On peut situer le grec Persée aux alentours de -1700, ce qui fait remonter l’apparition de la Gorgone vers -2000 voir même avant. -
@ Antenor
Cela devient de plus en plus compliqué.
Question langues, il existe tellement de thèses plus ou moins contradictoires que tout est possible mais que rien n’est définitivement prouvé.
Question objets d’art en bronze, vu leur iconographie, j’ai tout lieu de penser que le vase de Vix est un produit de Gergovie et celui de Grächwil un produit de Bibracte à Mont-Saint-Vincent. La meilleure preuve est, au Crest, la configuration du terrain qui explique les jambes en serpents de la Gorgone de Vix et les griffons du bassin de la Garenne. De même, à Mont-Saint-Vincent, l’iconographie ne peut qu’évoquer le symbole du lion, d’une part parce que le relief du horst peut donner l’impression d’un lion couché mais aussi parce que ce symbole léonin est omniprésent dans les chapiteaux du temple/église actuelle.
Le problème est que ces hydries de bronze, anses à palmettes et têtes de lion, etc, on en trouve, semble-t-il un peu partout et qu’on cherche surtout à en retrouver l’origine dans le monde grec.
Quant à mon identification d’Héraclès à Melqart et de Poséidon au dieu de la mer des Phéniciens, c’est vrai qu’on peut les mettre en question mais je ne vois pas comment Diodore pouvait utiliser d’autres noms que ceux qui couraient à son époque.
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@ Emile
Ces animaux, on peut les voir dans sûrement beaucoup d’autres sites. Je ne connais pas la topographie de Delphes mais il ne serait pas étonnant que les Grecs aient imaginé le mythique Python à partir de la forme d’une montagne environnante. Vous vous focalisez peut-être trop sur les Eduens et les Arvernes. En Gaule comme ailleurs la puissance des cités a dû varier au fil des siècles.
Diodore parle deux fois du lien entre Hérakles et les Celtes. En IV-XIX et en V-XXIV.
A chaque fois, il le replace dans le contexte des travaux effectués par le héros pour le compte de Tirynthe.
Argument supplémentaire en faveur de l’origine phénicienne de l’Atlantide :
Livre V-XX de Diodore
« Jadis cette île était inconnue à cause de son grand éloignement du continent, et voici comment elle fut découverte : les Phéniciens exerçaient de toute antiquité un commerce maritime fort étendu ; ils établirent un grand nombre de colonies dans la Libye et dans les pays occidentaux de l’Europe. Leurs entreprises leur réussissaient à souhait, et, ayant acquis de grandes richesses, ils tentèrent de naviguer au delà des colonnes d’Hercule, sur la mer qu’on appelle Océan. Ils fondèrent d’abord sur le continent, près des colonnes d’Hercule, dans une presqu’île de l’Europe, une ville qu’ils nommèrent Gadira. »
Dans Critias, le premier fils de Poséidon s’appelle Atlas et le second Gadir.
Confirmation du style allégorique de ces mythes :
Diodore Livre IV-XVIII :
« De là, abordant avec sa flotte, dans l’Ibérie, il (Héracles) atteignit les fils de Chrysaor qui commandaient trois armées séparées. »
Chez d’autres auteurs, c’est uniquement Géryon le fils de Chrysaor (fils de la Gorgone) qu’Hérakles affronte en Espagne. Et Géryon passait pour avoir trois têtes ! -
"Je persiste à voir dans la fondation d’Alésia (Bibracte/Mont-Saint-Vincent) que relate Diodore de Sicile une fondation phénicienne."
NON M. Mourey, Diodore de Sicile ne relate rien de tel. Vous fabulez à 200 à l’heure. Vous violez les textes en vous targuant publiquement de les comprendre. Mais las vous n’avouez là qu’une ignorance digne des discussions du café du commerce.
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Bibro-akti : « les castors »
Dans cette hypothèse la base pourrait être lukot- « souris » comparable au breton logod, gallois llygod. Allez, je vous fais plaisir : « barrage/mur de castor » = murus gallicus.Ou pour vous qui aimez le latin : biffractus (doublement fortifié) (cfr votre ami C. Goudineau et Christian Peyre, Bibracte et les Éduens, À la découverte d’un peuple gaulois, éditions errance, 1993, p15)
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Salut Wald,
En vrille ? Le mot est aérien, mais jusqu’ici tout va bien, heureusement...
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Monsieur Mourey , bien à vous de publier vos travaux , souvent les passionnés d’histoire sont bien plus érudit que n’importe quel prof ou historien....l’habit n’ayant jamais fait le moine ! seule la passion peut le faire !!
On est là ,quand-même , dans l’imparfait du subjonctif....si on considère les écrits de Platon comme un véritable récit tentant de raconter une histoire originelle perdue , cette société que vous décrivez et ces gens ne sont finalement , peut-être , que des survivants d’une civilisation , l’atlantide situé clairement dans l’atlantique , ayant trouvé refuge après un cataclisme apocalyptique (on sait maintenant la faille mid-atlantique est une chaine de volcans à la jonction des plaques et auraient pu représenter les montagnes du continent décrit...), justement dans ce Cantal , à une altitude confortable , leurs descendants fondèrent une nouvelle civilisation en utilisant leur savoir ou une partie.....intéressez-vous au pays basque également , vous y trouverez des surprises...
simple hypothèse ! ça pourrait donc devenir très intéressant.... ! D’autant plus que tout ça se situerait à la fin de ce fameux age glaciaire !
Simple question d’interprétation ??-
@Monsieur Mourey merci. Continuez vos recherches, j’adore vos articles
@ Pyralène
Je partage votre avis. La découverte faite à Vix montre bien qu’une civilisation inconnue
à ce jour existait dans la région.Il serait intéressant de chercher par des analyses l’origine des découvertes faites à Vix
( bronze,or,bijoux divers )Et puis ces Celtes méritent des recherches
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à Pyralène (suite )
Au sujet des basques. Une analyse serait intéressante
( on a découvert que la répartition de leur groupe sanguin était différente de celle des autres
peuples )
Et leurs pierres tombales ? -
@ Zadig
Merci de votre commentaire.
C’est toujours le même problème. Comme la tête de l’archéologie française persiste à refuser à Gergovie un statut comparable à d’autres villes antiques, il est pratiquement interdit aux archéologues d’attribuer aux Arvernes le moindre objet qui pourrait évoquer une civilisation d’avant l’arrivée des Romains. C’est ainsi qu’on attribue tous les objets métalliques, dont le cratère de Vix, soit à des marchands grecs en mal d’errance, soit qu’on explique leur présence comme étant un cadeau offert à un chef celte ignare, soit que celui-ci les aurait achetés contre de l’or en barre ou en vrac. En ce qui concerne les poteries, on les dit « étrusques ». De même pour les poteries mises au jour sur le site de Heunebourg alors qu’aucun texte ne dit que les Etrusques ont participé aux expéditions gauloises vers le centre Europe.
Quant à la très importante découverte de constructions qui a suivi sur le mont Lassois, elle est minimisée et considérée comme un accident.
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Découverte minimisée ?! Pour rappel ce communiqué du CNRS qui fut rapporté dans un commentaire à un de vos précédents articles :
Paris, 31 juillet 2007 Mise au jour du palais de la Dame de Vix
Après la tombe de la Dame de Vix, découverte en 1953, et la « ville » dans laquelle elle habitait, topographiée entre 2004 et 2006, c’est aujourd’hui au tour de son palais d’être mis au jour par une équipe franco-allemande. Dans le cadre du programme de recherche « Vix et son environnement », coordonné par Bruno Chaume, chercheur CNRS, les archéologues ont découvert un bâtiment qui témoigne de l’influence des civilisations méditerranéennes (grecque et étrusque) sur le monde celtique de la fin du premier âge du fer (fin VIe- début Ve siècle avant notre ère).
LE MONDE CELTE ET LES TOMBES A CHAR
A l’époque du premier âge du fer (de 820 à 450 avant notre ère), la Bourgogne est habitée par les celtes anciens, dont le territoire s’étend au Nord-Ouest des Alpes. Les archéologues ont reconstitué leur civilisation grâce aux fouilles (il s’agit d’une civilisation sans écriture), notamment des tombes à char sous tumulus. Dans ces sépultures, les défunts sont allongés sur la caisse d’un char, avec leurs armes, leurs parures et un ensemble d’objets importés des régions méditerranéennes qui témoignent d’un rang social élevé.
Parmi ces tombes, l’une des plus riches et des plus célèbres est celle de la « dame de Vix », découverte en 1953 au pied du Mont Lassois, à Vix. La défunte, enterrée selon un rituel habituellement réservée aux hommes, a été inhumée vers 480 avant notre ère. Elle portait de nombreux bijoux en bronze, en perles et en or. La tombe contenait des objets méditerranéens, grecs et étrusques, dont le fameux cratère de Vix, le plus grand que l’Antiquité nous ait légué.
LA « VILLE » DU MONT LASSOIS
Depuis 2002, les fouilles ont repris sur le Mont Lassois, dans le cadre d’un programme de recherche international intitulé « Vix et son environnement »[1]. La prospection géophysique du site (plateau supérieur du Mont Lassois), réalisée entre 2004 et 2006 par un chercheur allemand, a révélé un habitat ordonné, résultat d’une conception d’ensemble préalable et d’une planification précise des travaux. Les parcelles s’alignent de part et d’autre d’un axe de circulation central. Elles accueillent chacune deux ou trois maisons, orientées parallèlement à la rue et sont entourées d’une palissade. Ce plan, très aéré, contraste avec celui des autres sites de la même époque, où l’agrégation compacte des maisons domine. Autre caractéristique : au Sud, trois bâtiments sur pilotis auraient servi au stockage des céréales ou d’autres denrées alimentaires. Dans le monde celtique, où les ressources sont normalement gérées en famille, ces silos collectifs sont une exception. L’habitat de Vix peut ainsi être qualifié de pré-urbain.
Jusqu’à présent, on pensait que l’urbanisation de l’Europe occidentale n’avait commencé qu’avec la civilisation des oppida (IIe - Ier siècle avant notre ère). Mais depuis quelques années, les fouilles d’autres sites contemporains de Vix avaient déjà fourni quelques indices en faveur d’un développement urbain précoce (à La Heuneburg et Ipf, en Allemagne, ou à Bourges, en France). Ces découvertes, confirmées par les trouvailles de Vix, font donc reculer l’apparition des premières villes de plusieurs siècles dans cette région.
LE PALAIS DE LA « DAME DE VIX »
Cette année, l’équipe franco-allemande de Bruno Chaume termine la fouille du plus grand bâtiment de la « ville » du Mont Lassois. Occupant le centre de la parcelle la plus vaste, il est flanqué d’un bâtiment plus petit et peut-être d’un troisième, symétrique au deuxième. Ce bâtiment est unique à plusieurs égards. D’une part, il affiche de très grandes dimensions : 35 mètres de longueur, 21,5 mètres de largeur et entre 12 et 15 mètres de hauteur (la taille d’une église actuelle). D’autre part, il est doté de deux antes (murs qui avancent pour fermer un porche) et d’une abside. La forme générale, sans équivalent dans le monde celtique du premier âge du fer, se rapproche de celle d’un Mégaron (édifice servant de temple et de palais) grec. Les fouilles, qui ont mis au jour des traces d’activité domestique (déchets) et de banquets (fragments de huit vases céramiques imitant des cruches en bronze), semblent indiquer que ce bâtiment servait à recevoir la caste supérieure de la société. Il se rapproche donc, par sa fonction, de la Regia Domus (maison du roi) des premiers rois de Rome. On imagine que la Dame de Vix et son entourage y ont vécu.
La mise en place et le contrôle d’un tel ensemble urbain, qui inclut également des fortifications en cours de fouille par une équipe autrichienne, suppose un pouvoir politique fort. Ils témoignent d’une société structurée, très hiérarchisée. Pour l’époque (500 ans environ avant notre ère), il s’agit d’un constat sans précédent.
[1] coordonné par Bruno Chaume, chercheur CNRS au laboratoire Archéologie, Terre, Histoire, Sociétés (CNRS/Université de Dijon, Ministère de la culture et de la communication). Le programme « Vix et son Environnement » est soutenu par le Service régional de l’archéologie, la DRAC de Bourgogne, le Conseil régional de Bourgogne, le Conseil général de la Côte-d’Or, et la Communauté de Communes du Pays Châtillonnais. Les partenaires du programme sont : le CNRS, l’Université de Bourgogne et le service de fouilles de la Sarre pour la fouille du palais, l’Université de Vienne pour la fouille des fortifications, le Service des fouilles du Bade-Wurtemberg et Université de technologie de Stuttgart pour la prospection géophysique et topographie, l’Université de Kiel pour la fouille de l’abside du palais.
Et "Pour la Science (Septembre 2007 - p.25) :
LA PROTOVILLE DE LA DAME DE VIX :
" Les Celtes anciens nous ressemblaient.
Comme nous ils avaient des habitats urbanisés, a constaté une équipe franco-allemande du CNRS, en explorant l’habitat de hauteur du mont Lassois, sur la commune de Vix en Côte-d’Or.
Les celtes anciens ou halstattiens ont occupé l’europe tempérée entre le IX et le Vème siècles avant notre ère. Vers -500, une princesse, la Dame de Vix, fut enterrée dans un tumulus sis au pied du mont Lassois. Déposée sur son char, elle était entourée d’un riche mobilier celte et méditerranéen, dont un spectaculaire cratère grec de 1,64m de haut.
Or un habitat fortifié d’une soixantaine d’hectares est connu sur le mont Lassois depuis les années 1930. Lancée en 2004 sa prospection géophysique a notamment révélé plusieurs enceintes, des séries de maisons celtes soigneusement algnées le long d’ubne rue, des silos céréaliers collectifs, des citernes et une sorte de palais (long de 35m et large de 21,5m) doté d’un porche. L’édifice, qui pourrait avoir accueilli la Dame de Vix, était organisé plus comme un palais grec que comme une maison celte.
Pour B. Chaume, l’endroit est une « protoville », dotée d’un plan d’urbanisation et de services collectifs (voirie silos, citernes). Destinée à une élite, cette protoville est aérée et ne présente pas la densité d’habitations de nombeux sites de la même période. La Heuneburg, ville enceinte d’un rempart de type grec sise sur le haut Danube, fournit un autre exemple d’urbanisation celtique ancienne. Ainsi les Celtes anciens de haut rang ont bati des villes. Imitaient-ils les Grecs ?
François Savatier."
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Monsieur Mourey, parlez nous de la monnaie des atlantes !
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Concernant l’étymologie de Bibracte, si c’est du grec :
- ἄκρα arx (hauteur au sein d’une fortification)
- νέοα néa, nouvelleMais où est le phénicien en ce cas ? Pourquoi si la ville a été fondée par des Phénicien son nom fut-il grec ? D’autant plus que M. Mourey soutient que les Grecs ne sont pas allés au-delà de Marseille...
- Château : BQR, prononcé « Beqar »
- Nouveau : ’HDC, prononcé « hadis » (gutturale sur le « h »), à rapprocher de l’hébreu « ’hadash »Carthage, ce nom dérive du phénicien Qart-ḥadašt nouvelle ville, la seule similitude serait dans « nouvelle ». Point. Je ne vois pas dans le nom « Bibracte » une trace quelconque de sémitique qui pourrait nous rapprocher des phéniciens.
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à Monsieur Mourey
Pour moi l’expression « les colonnes d’Hercule » est une allégorie.
Quand on parcourt l’Auvergne on est frappé par l’alignement de ses Puys.
Pourquoi ne pas imaginer que ces puys puissent être vus comme des colonnes
soutenant le ciel ( souvent bas dans la région )
Un temple trés ancien existait au sommet du Puy de Dome.-
@ Zadig
Une allégorie ? Pour la plupart des Anciens qui aimaient lire toutes ces histoires aux allures de légendes, certainement !
Les volcans d’Auvergne ? Pourquoi pas à l’origine des temps, lorsque par leur souffle, la voute du ciel aurait été repoussée dans les hauteurs (si l’on se met dans le mythe grec de la création au moment où le ciel se sépare de la terre).
Et ce Puy de Dôme, impressionnant, n’aurait-il pas été vu comme un mont d’Atlas ?-
Excellent M. Mourey, continuez ! J’adore vos contes et j’espère les retrouver bientôt sur les mêmes rayons que les opus de Dan Brown.
J’avais raté le coche et pensais que vous faisiez de l’Histoire là où vous contez une histoire.
Si je puis me permettre un humble conseil cependant. Votre roman manque de personnages, certes la figure de Vercingétorix trônant sur l’Olympe est un bon départ, mais il faudrait en rajouter d’autres.
Le Puy de Dôme est bien sûr la source de la Grèce, pauvre nation perdue loin de sa mère patrie Bibracte. Le Puy de Dôme dont parlait déjà Kroum dans ses chroniques lapidaires à Grotte-sur-seine !
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Juste une intervention pour éclairer les gens qui n’y connaissent rien et pourraient - mais cela devient de plus en plus difficile je crois - croire qu’il y a quelque chose d’intéressant dans le délire de M. Mourey.
1) C’est un menteur :
quand il écrit « nos contradicteurs se révèlent incapables d’exposer dans un tout cohérent les arguments décisifs qui les autorisent à placer Bibracte sur la hauteur du mont Beuvray », il cache le fait que cela a été fait et souvent. Je rappelle les principaux éléments :
* une superficie énorme
* deux murailles représentant un ouvrage et un investissement colossal ainsi qu’une monumentalisation forte
* les signes incontestables d’une concentration aristocratiques celtes : amphores d’importations romaines (très bien connues, monsieur Mourey s’entétant à l’ignorer), monnaies (très bien connues et cataloguées et typique des éduens, Mourey faisant tout pour ignorer les preuves irréfutables qu’il y a dans le livre de K. Gruel, n’ayant pitoyablement avancé qu’un exemple hors-sujet (les monnaies dites kaletedu)
* les signes incontestables d’un rôle économique de premier plan : quartier artisanal, rôle minier, silos, rôle commercial d’une foire qui existait encore 20 siècles après l’abandon de la ville
* les signes incontestables d’un espace polarisé du point de vue religieux : un bassin monumental vraisemblablement sacré a été retrouvé, le rôle religieux s’est poursuivi au moyen-âge par un monastère
* les signes incontestables d’un centre politique : enceinte de réunion et depuis peu le plus ancien forum monumentalisé de Gaule (basilique plus deux cours)
* la romanisation la plus précoce : l’influence romaine se faisant d’abord et logiquement sentir dans le centre politique le plus lié à rome et le plus important
* l’adéquation parfaite avec le texte césarien (quoique raconte Mourey sur la bataille des helvètes, la localisation traditionnelle ne pose aucun problème et celle de mourey n’a aucun argument pour elle).
* L’accord complet de tous les spécialistes et historiens et archéologues non seulement français mais internationaux depuis au moins 1 siècle
2) Il est incapable de comprendre un argument : à plusieurs reprises des erreurs élémentaires lui ont été signalées qui remettaient complètement en cause ses délires, il les ignore, ne les discute jamais
3) contrairement à ce qu’il laisse croire il n’y a pas de débat, il n’y a ici que le soliloque borné d’un vieux fou
4) son impudence est sans limite : voilà quelqu’un qui ne maîtrise pas le grec ancien, qui n’a rien compris à la méthode historique ni à ce que c’est que d’interpréter un texte, qui se base sur wikipedia pour ses soi-disantes recherches (tout en conspuant wikipedia par ailleurs) qui prétend parler de religion grecque en ne connaissant de vernant que quelques vidéos sur le net... Imaginons le même cas en physique nucléaire, comment juger quelqu’un qui prétendrait contester un siècle de travaux et avouerait ne pas avoir un niveau de math dépassant le collège et avoir appris l’existence d’einstein à travers 3 photos sur le web ? C’est cela Mourey.
Pour ceux que la vérité intéresse quelques remarques :
* ses délires sur les phéniciens n’ont pas le début d’un commencent de fondement, il est absolument inutile de s’arrêter dessus. C’est de la pensée magique : il voit poséidon il pense phénicien, les deux n’ont rien à voir mais pour lui c’est pareil...
* Ses citations des textes : aucune n’a de valeur, il coupe et ne garde que ce qui vas dans son sens, il n’hésite pas à inventer des traductions, il s’appuie sur de mauvaises éditions, il n’ a aucune notion de traduction (il fait du mot à mot)
* ses interprétation des objets archéologiques : il n’a aucune raison dans ce domaine, l’église du crest a 5 fenêtres et il y voit les 3 portes des thermes de sidoine, c’est comme ça.
Je vais juste développer un cas :
LE CRATERE DE VIX
pour lui c’est de l’art Arverne... Voilà une des certitudes à la Mourey. Bon c’est évidemment du n’importe quoi. On sait très bien d’où viens le cratère de Vix, en raison des nombreux objets semblables retrouvés ailleurs. C’est du b.a. - ba de l’archéologie.
Le cratère de Vix est typique des productions de grande grèce (les cités grecques implantées en italie du sud et en sicile).
Il fut trouvé au début des années 1950 dans une tombe du premier âge du fer :
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/galia_0016-4119_1953_num_11_1_1315
on y a trouvé un char assez ingénieux :
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/crai_0065-0536_1957_num_101_2_10727
et le squelette d’une riche dame :
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bspf_0249-7638_1954_num_51_11_3124
entouré d’objets extraordinaires. Parmi eux un immense cratère, vase en bronze typique du monde grec qui servait à préparer le vin pour les banquets. Son origine grecque n’a fait de doute pour personne : des objets comme celui-là mais souvent moins grands et moins beau courent les musées du monde grec. Grâce aux caractéristiques de ces objets, leur style, leur matière on peut reconstituer leur histoire, celle de leur origine, de leur fabrication, de leur fonction sociale. ce que Mourey a été incapable de comprendre pour les amphores de Bibracte pourquoi le comprendrait-il de ce cratère ?
Comment font les archéologues ?
La réponse se trouve par exemple dans cet article :
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bch_0007-4217_1955_num_79_1_2421
on y verra le cratère de Vix analysé et comparé à des trouvailles de Paestum, et on y verra des analyses sérieuses des Gorgones que Mourey veut lier à Gergovie (à cause du G sans doute ?) mais qui sont typiques de l’art grec et de ces cratères, qui a un peu circulé dans des musées du monde grec le sait. Mourey ne sait rien mais il n’en affirme pas moins.
On pourra voir la technicité des débats sur l’origine du vase à travers un article comme celui-là :
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bch_0007-4217_1958_num_82_1_2338
Le lecteur verra vite que ces articles ont plus de 50 ans. Autant dire que si il y avait eu un doute, un lien avec les arvernes, cela se serait vu comme ont dit.
Jetons un coup d’oeil au programme du colloque ci-dessous :
http://calenda.revues.org/nouvelle12768.html
et sérieusement posons-nous la questions : ainsi donc tous ces gens qui connaissent sur le bout des doigts l’art grec, romains, celtes, les techniques du bronze, le grec ancien, la méthode historique (bref tout ce qu’ignore Mourey) tous ces gens se trompent : ce cratère a été fait au Crest village médiéval qui n’était même pas chef lieu de paroisse au début du moyen-âge (mourey n’a jamais répondu à cela) et qui ne s’est développé qu’au bas moyen-âge ?
Le cratère de Vix s’inscrit dans l’histoire économique générale des échanges entre monde méditerranéen et monde celtique, à l’époque dite de Hallstatt (du nom du site où les objets celtes typiques de la période furent identifiés pour la première fois).
On ne peut pas considérer le cratère sans regarder ce qu’il y avait autour, on peut songer en particulier aux objets en métaux précieux :
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bspf_0249-7638_1989_num_86_1_9357
Mais il faut aussi se souvenir que l’on a affaire à une tombe. Le travail des archéologues consiste alors à la replacer dans son contexte, dans l’histoire longue des pratiques funéraires, comme l’a fait ici S. Verger :
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/mefr_0223-5102_1995_num_107_1_1894
ou sur une plus longue durée ce que fait ici Luc Baray :
http://pm.revues.org/index365.html
Mais alors, les Arvernes dans tout ça.
Eh ben rien...
ou du moins pas encore. Le coeur du monde celtique à l’époque d’Halstatt n’y bat pas. C’est ensuite semble-t-il que les arvernes voient leur puissance monter.
La céramique et l’art arvernes sont bien connus, on trouvera ici une bonne présentation du développement des agglomérations sur leur territoire, et des belles photos de leur céramique, en particulier celles du guerrier à la tête coupée (allez la voir à bibracte en vrai, c’est là qu’elle est exposée) :
http://www.arafa.fr/SPIP/spip.php?article41
mais je dois avouer que mes préférés ce sont les spectaculaires vases peints à motifs animaliers et abstraits, comme ceux-là :
http://www.arafa.fr/SPIP/spip.php?article40
ils valent le coup d’oeil non ?
Et même le premier profane venu voit bien la différence avec l’art grec. Sans même parler des phéniciens...
Voilà pourquoi Mourey est nuisible, il prive ses lecteurs du plaisir tout simple de la vérité, de la jouissance esthétique de ce qu’on réellement été les gaulois.
Car sérieusement entre ce que je vous ai montré et ce qu’il annone péniblement dans son délire, y’a pas photo non ?-
LE COUP DE GRACE
(si Mourey était un être raisonnable)
Il faut absolument aller voir les belles photos de la porte monumentale de l’oppidum d’Hérisson avec les commentaires archéologiques, toute l’escroquerie moureyenne repose on le sait sur un contre-sens volontaire de la traduction du mort latin coagmento.
Les courageux qui ont suivi le pseudo-« débat », verrons concrètement comme encore une fois ce non-sens moureyen ne correspond ni au latin, ni à la réalité, qui est ici éclatante avec cette trouvaille dans un état de conservation formidable.
Ce qui n’aurait pas suivi le « débat » n’ont rien perdu, car il n’y a aucun intérêt à s’encombrer l’esprit des erreurs moureyenne, mais ils gagneront beaucoup à cliquer sur le lien pour voir concrètement comment nos connaissances sur les gaulois avancent chaque jour :
http://herisson.arafa.fr/fouilles2009.html-
Le premier âge du fer en Auvergne :
http://www.arafa.fr/SPIP/spip.php?article30
pour ceux qui voudraient approfondir, ils n’ont ensuite qu’à creuser dans le site de l’arafa.-
Mais alors l’Atlantide ?
c’est à l’époque de Platon ce que la Pandora de Cameron est pour tout ceux qui ont vu Avatar : une métaphore rempli d’effets spéciaux pour faire vrai, mais complètement fictive, quoique non dénuée de résonnance politiques fortes pour son époque, exemple ici
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/remi_0765-0752_2001_num_17_3_1801-
@ Samosatensis
Etonnant tout de même comme la description de l’Atlantide de Platon colle géographiquement avec celle de la culture campaniforme tant pour ce qui est de sa naissance que de son extension maximale. Etonnant aussi la corrélation chronologique entre l’expédition d’Hérakles en Gaule et le développement soudain du Complexe Nord-Alpin au 14ème siècle. Sans oublier le puissant Géryon situé sur le Complexe Atlantique.
Si on est mauvaise langue, on peut aussi dire que si vous n’avez pas trouver grand chose en Auvergne, c’est que vous n’avez pas chercher aux bons endroits. Mais c’est impensable bien entendu.
L’oppidum d’Hérisson, encore un site tellement stratégique qu’il a été occupé cinquante ans. Vous avez une vision si misérabiliste de la Gaule que dès que vous trouvez un site ayant un peu d’allure vous y voyez immédiatement un site de premier plan sans vous posez plus de questions. Maintenir les Gaulois en dehors des contraintes du monde réel vous permet de dire n’importe quoi. A l’occasion, creusez sous le chateau de Hérisson, on ne sait jamais.
Et personne n’a contesté le rôle religieux du Mont-Beuvray. Soyez complet, la foire avait lieu une fois l’an au début du mois de Mai. Un site commercial de premier plan donc... Il y a une autre foire à Saint-Léger Sous Beuvray fin octobre. Ne serions-nous pas là face à des survivances des fêtes de Beltaine et Samon ? Fin Octobre, on ne montait donc déjà plus au Mont-Beuvray.
Vous dites que la localisation traditionnelle de la bataille des Helvètes ne pose aucun problème. Donc pour vous l’absence d’éléments archéologiques n’est pas un problème ? -
@ Antenor,
Je crois que vous lisez mal l’intervention ci-dessus.
Les archéologues contemporains ne voient nullement la « Gaule » comme un désert dépourvu de villes. Mais de là à découvrir une mégalopole de type Rome ou Athènes en Auvergne, vous pourrez toujours chercher sans jamais rien trouver. Si de telles villes ont existé, ne pensez-vous pas que les traces seraient bien visibles ? Je veux dire, dans les textes déjà, car les Celtes commerçaient, nous le savons, avec les Etrusques, les Grecs, les Phéniciens (en Ibérique), les îles britanniques... Si une grande puisse avait véritablement existé là où vous le dites, on retrouverait alors bien plus qu’un mythe, non ?
En outre, comment expliquez-vous que si Bibracte et Gergovie furent si puissantes et fondées par des phéniciens que l’on n’y retrouve AUCUNE trace d’écriture. Au VIe siècle, contrairement à ce que dit Mourey, l’écriture était principalement utilisée par les marchands. Si bibracte exportait, elle marchandait - si l’on suit votre hypothèse - et donc si à la base nous avons des phéniciens, où sont les tablettes « comptables » (excusez là l’anachronisme) ?
-
@ Spartakus Freeman
Le problème c’est que tous les vestiges témoignant d’une puissance sont systématiquement classés comme gallo-romain sans autre forme de procès. J’ai demandé à Samosatensis quels éléments précis permettaient de dire que la basilique du Mont-Beuvray ne pouvait dater que d’après la conquête et il ne m’a pas répondu. Encore récemment, on a découvert des vestiges importants au Puy de Montaudoux juste à côté de Clermont et ils ont été aussitôt classés comme gallo-romain. Tout les archéologues sont unanimes pour dire que les Celtes du second age du fer étaient des cracks en agriculture et artisanat, pourquoi ne l’auraient-ils pas été aussi dans le domaine du bâti ? Cela va ensemble. N’en déplaise à Samosatensis, les murs du Mont-Beuvray ou de Hérisson seront toujours moins solides que des murs assemblés au mortier de chaux.
Pour l’écriture, c’est une bonne question. Le problème vient de ce qu’on met dans le terme « fondation ». Par exemple, tout le monde sait que dans les textes mythiques c’est Romulus qui aurait fondé Rome sur le Palatin. Ce qu’ignore beaucoup de gens, c’est que dans ces mêmes textes mythiques, la Palatin accueillait déjà une ville, Palantée, à l’époque d’Enée et qui aurait été « fondée » par le grec Evandre. Donc le terme fondation doit être très nuancé, on part rarement de rien. Les Celtes n’ont pas adopté massivement l’écriture malgré leur contact avec les Grecs. Qu’ils ne l’aient pas fait non plus avec les Phéniciens paraît donc assez logique même si les causes de ce refus semblent assez mystérieuses.
Emile Mourey n’a pas tort quand il dit qu’il ne faut pas forcément attribué à des Grecs tous les textes écrits en grec. Les commerçants français d’aujourd’hui qui veulent faire de l’export sont bien obligés de parler Anglais. Pour les Gaulois, c’était pareil avec le Grec puis le Latin.
Je ne suis pas convaincu qu’Emile Mourey ait raison sur toute la ligne mais son dynamisme est salutaire comparé à la relative stagnation dans laquelle baigne l’archéologie.
L’oppidum d’Hérisson, très beau site par ailleurs, nous a appris quoi que nous ne savions pas déjà ? -
Antenor,
J’avoue que vous avez raison lorsque vous dites que bien souvent on classe « gallo-romain » des vestiges mis à jour en France. Il s’agit bien souvent de prudence de la part des archéologues. Et ce n’est que bien plus tard, après recoupement avec les historiens et les scientifiques des autres disciplines, que la datation est affinée.
Mais bref. Je ne puis vous suivre concernant votre appréciation du mur du site du Hérisson. Comment pouvez-vous émettre un tel jugement ? Les murs les plus solides sont les murs les plus souples - un peu à la manière des ponts. Il est bien plus ingénieux de construire un tel édifice que de le vouloir copie de l’art de construire des romains, non ? -
Effectivement, il s’agirait de ne pas toujours attribuer aux grecs toutes les inscriptions grecques. D’autant plus que le koiné de l’époque jouait un peu le rôle de l’anglais.
Cela me permet de reposer ici ma question :Concernant l’étymologie de Bibracte, si c’est du grec :
- ἄκρα arx (hauteur au sein d’une fortification)
- νέοα néa, nouvelleMais où est le phénicien en ce cas ? Pourquoi si la ville a été fondée par des Phénicien son nom fut-il grec ? D’autant plus que M. Mourey soutient que les Grecs ne sont pas allés au-delà de Marseille...
- Château : BQR, prononcé « Beqar »
- Nouveau : ’HDC, prononcé « hadis » (gutturale sur le « h »), à rapprocher de l’hébreu « ’hadash »Carthage, ce nom dérive du phénicien Qart-ḥadašt nouvelle ville, la seule similitude serait dans « nouvelle ». Point. Je ne vois pas dans le nom « Bibracte » une trace quelconque de sémitique qui pourrait nous rapprocher des phéniciens.
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Merci Samosatensis pour toutes ces précisions et mises au point.
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Vos interventions sont toujours aussi brillantes Samotasensis, merci pour les vrais vases arvernes, magnifiques et peu connus !
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Que vous êtes joli !
Que vous me semblez beau !
Sans mentir... -
Je commence à comprendre mieux les anciens contradicteurs de M. Mourey et de ses amis. Nous sommes là devant une forme de tabula rasa du savoir à la mode XIXe.
Là où les scientifiques de différentes matières avancent avec prudence, nos amis lancent des théories de villes celtes atlantes, d’empires celtes répandant ses productions partout en Méditerranée.
Mais qui bono ? Je vous le demande. Quel intérêt à vouloir se fonder un passé aussi prestigieux ?
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Anténor
On peut exprimer une certaine admiration sans flagornerie non plus, je suis sincère quand je loue les interventions de samotasensis. Les posts du père Mourey sont des grands moments d’histoire nanarde célébrant le mariage improbable des glozéliens pro-européens et des orientalistes théosophes. Je ne sais s’il osera, puisqu’il s’attache principalement aux textes, parler de l’engloutissement par les volcans de son Atlantide Auvergante.
Personnellement je suis ravi que de ces délires pseudo-historiques naissent des commentaires aussi intéréssants sur les antiquités nationales gauloises qui restent largement méconnus.-
@ Jean Sobiseski
Désolé pour la saute d’humeur mais vous-même pourriez faire un effort vis à vis d’Emile Mourey. L’ironie a ses limites. Je suis le premier à me réjouir des interventions de Samosatensis qui permettent d’évoquer des cas concrets. On rarement vu de débat où il y avait d’un côté ceux qui avaient tout juste et de l’autre ceux qui avaient tout faux. -
@ Samosatensis
Monsieur, en matière de recherche historique, il n’est pas étonnant qu’un professeur et un ancien militaire aient des approches différentes. Toutefois, la différence entre nous deux est que je me tiens au courant des travaux que vous rappelez dans vos liens alors qu’en ce qui vous concerne, vous refusez de prendre en considération ma réflexion militaire. Vous vous refusez, par exemple, à voir et comprendre la position exceptionnelle du Crest sur le plan stratégique et tactique. Autre exemple : refus catégorique de réfléchir sur mon explication de la bataille des Helvètes et sur sa localisation qui me fait placer Bibracte à Mont-Saint-Vincent et non au mont Beuvray. Je vous rappelle que M. Goudineau, titulaire de la chaire des Antiquités nationales, lui-même, a souligné l’importance qu’il y avait à localiser ce champ de bataille qui conditionne la localisation de Bibracte.
Vous avez bien voulu rappeler vos arguments. Je les réfute point par point et je m’explique.
*Une superficie énorme. Le terme « magnus » par lequel César désigne la position n’indique pas une position étendue (spaciosus) mais « importante ».
* Deux murailles importantes... qui prouvent seulement l’existence d’une position fortifiée (selon moi, Gorgobina citée par César).
* Amphores d’exportation romaine selon vous, d’où vous déduisez une concentration aristocratique celte. Hypothèse n’est pas preuve et hypothèse très discutable.
* Rôle économique, politique, religieux, monétaire, etc, d’une ville gauloise ? Dans une certaine mesure oui, mais quant à y voir Bibracte, c’est votre hypothèse... très discutable.
* Accord complet de tous les spécialistes. Cela ne prouve rien.M. le professeur, tout cela est bien léger.
Quant au reste de votre commentaire, il n’a aucun intérêt tant que vous ne voulez pas reconnaitre, et les nouvelles localisations que je propose pour Bibracte et Gergovie, argumentation à l’appui, et les conséquences importantes qui en découlent pour la compréhension de notre Histoire.
-
« Monsieur, en matière de recherche historique, il n’est pas étonnant qu’un professeur et un ancien militaire aient des approches différentes. Toutefois, la différence entre nous deux est que je me tiens au courant des travaux que vous rappelez dans vos liens alors qu’en ce qui vous concerne, vous refusez de prendre en considération ma réflexion militaire. »
Votre logique militaire est celle d’un homme du XXe siècle non d’un stratège romain ou gaulois du 1e siècle av. JC. Si votre formation peut vous aider à mieux appréhender l’art de la guerre, je vois mal comment cela peut surclasser l’expérience du terrain des archéologue, des linguistes, des historiographes, des historiens, des archivistes...
Votre ignorance des langues sémitiques (et du phénicien dont dérivera l’araméen et l’hébreu par la suite), du grec ne vous empêche pas de ballayer du revers hautain de la main les travaux des hellénistes de métier. Et vous pourrez clamer ad vitam que votre « génie » militaire vous permet de voir ce que d’autres ne voient pas, cela compte peu, d’autant plus que vous ignorez sans doute que ces historiens que vous honnissez travaillent depuis très longtemps déjà avec vos corréligionnaires...-
Mourey vous dites : « Quant au reste de votre commentaire, il n’a aucun intérêt tant que vous ne voulez pas reconnaitre, et les nouvelles localisations que je propose pour Bibracte et Gergovie, argumentation à l’appui, et les conséquences importantes qui en découlent pour la compréhension de notre Histoire. »
Voulez-vous dire par là que vous refusez donc tout dialogue avec ceux qui ne reconnaissent pas vos théories ? Rien donc n’a d’intérêt si cela ne va totalement dans votre sens ?
Je sais que vous ne me répondrez pas, je n’attends d’ailleurs pas de réponse.-
Toujours les mêmes mensonges M. Mourey :
« je me tiens au courant des travaux que vous rappelez dans vos liens »jamais, vous n’avez même pas lu vidal-naquet avant de parler de l’atlantide, c’est moi qui vous apprend tout depuis que j’interviens, vous êtes incapable de vous documenter sérieusement, à peine capable de faire des copiés-collés sur WP ou sur Remacle (ou 60% des éditions au moins sont dépassées).« vous refusez de prendre en considération ma réflexion militaire »mais vous n’en avez pas de réflexion militaire. La réflexion militaire c’est d’abord la réflexion tout court, tenir compte des réalités, des faits, suivre la logique élémentaire. Vous croyez sérieusement que coller les mots tactiques et stratégiques, parler de côte quelque chose cela fait une réflexion militaire ? Vous n’êtes ni Jomini ni Clausewitz et si vous aviez eu un peu de réflexion militaire vous auriez fini bien plus que lieutenant-colonel non ?Pourquoi donc le Crest serait aussi stratégiquement important ? Justifiez donc cela pourquoi ce mamelon là et pas toutes les autres buttes témoins de la limagne ? Vous n’avez pas de réflexion militaire, vous n’avez que des caprices arbitraires, je n’ai pas vu le début d’une pensée stratégique, l’ombre d’une réflexion tactique dans vos pensum, et contrairement à ce que vous semblez penser je connais bien l’armée et les affaires militaires.M. Mourey ment effrontément quand il prétend que les historiens ignorent les réflexions militaires, il n’y a qu’à citer un nom comme Emile Espérandieu (mort en 1938) qui a fouillé à Alésia et était un militaire aguerri, on pourrait en citer d’autre. Vous vous prévalez d’un grade, mais c’est au pied du mur qu’on voit le maçon, c’est dans ses productions qu’on voit l’historien, à la maîtrise des sources, de la méthode, vous n’avez ni l’une ni l’autre, vous ne faites que des anachronismes, des interprétations fantasmatiques, votre pensée dérive, saute d’une idée à l’autre, jamais ne se confronte aux faits.Ainsi pourquoi donc étiquettez vous hypothèse le lien amphore-aristocratie ?- vous ne connaissez donc pas les textes d’Athénée tirés de poseidonios sur les pratiques aristocratiques gauloises ?- vous ignorez visiblement qu’à corent on a la confirmation archéologiques de ces textes avec les monnaies de Luern qui montrent bien le contexte politique de la consommation du vin- vous ignorez aussi visiblement que les estampilles des amphores de bibracte permettent de retrouver les liens entre aristocrates éduens et romains- vous ignorez aussi visiblement le pro fonteio sur l’importance du commerce du vin- vous n’avez sans doute jamais lu la thèse de Tchernia sur le vin de l’italie romaine- pas plus que les travaux de Lewuillon en particulier l’article où il revient sur le terme de potlach abusivement et hativement donné à ces consommations de vinset je pourrais continuer ainsi sans fin : vous ignorez tout, vous n’avez aucune cohérence intellectuelle ni historique ni militaire et vous voulez donner des leçons à tout le monde, mais vous êtes justes risible, ridicule, pitoyable, pauvre vieillard qui s’est inventé un rêve de science historique et prétend l’imposer à tous, mais tolérez un peu que la réalité se présente à vous et dénonce vos impostures !Tenez encore un exemple, je vous parle de la superficie énorme du Beuvray et vous me dites que le mot magnus dans césar renvoie à autre chose, mais peu m’importe, même sans le texte de césar il serait nécessaire d’attribuer au beuvray un rôle exceptionnel, peu importe ce que dit césar, la superficie est toujours là, c’est un fait et elle est immense.Comme sont immenses les deux enceintes, les avoir érigés pour accueillir quelques boïens serait inepte (c’est cela votre réflexion militaire… pitié), les avoir érigés pour monumentaliser un lieu central et défendre une capitale est bien plus évident.« argumentation à l’appui » ?Mais répondez donc à ces simples questions :- comment se fait-il que la mégalopole stratégique du crest n’était même pas chef lieu de paroisse avant le milieu du moyen-âge, cessez de biaiser répondez !- quels textes latin vous permettent de soutenir encore et encore que coagmento c’est cimenté à la chaux ? Pourquoi n’avoir jamais argumenté sur le fait que la traduction « cimenté » est un sens figuré et ne correspond pas au sens latin littéral ?- comment se fait-il que vous confondez dans l’église du crest 5 fenêtres avec trois portes ?- pourquoi ne pas expliquer à vos lecteurs que les fouilles de garenne n’avaient aucune méthode et aucun sérieux et qu’on ne peut rien en tirer et surtout pas les trois pseudo plans que vous avancez - un mensonge de plus.« refus catégorique de réfléchir sur mon explication de la bataille des Helvètes et sur sa localisation qui me fait placer Bibracte à Mont-Saint-Vincent »Mais votre explication est nulle, arbitraire, je vous l’ai dit il ne peut pas y avoir de débat avec vous car pour cela il faudrait que vous ayez un début de réflexion, de rationnalité.-
@ Samosatensie
Vous me reprochez :
pas« argumentation à l’appui » ?Mais répondez donc à ces simples questions : -
comment se fait-il que la mégalopole stratégique du crest n’était même pas
chef lieu de paroisse avant le milieu du moyen-âge,Excusez-moi, mais ce que vous dites est absurde. On ne peut établir un lien obligé entre une organisation territoriale ecclésiastique sous l’autorité d’évêques dont les sièges sont établis en ville alors que les seigneurs occupent toujours les points hauts et forts du terrain.
répondez !- quels textes latin vous permettent de soutenir encore et encore
que coagmento c’est cimenté à la chaux ? Pourquoi n’avoir jamais argumenté
sur le fait que la traduction « cimenté » est un sens figuré et ne correspond
pas au sens latin littéral ?-Et quel texte vous permet de penser que César, en utilisant ce mot composé aussi précis, ait voulu suggérer qu’il fallait le prendre au sens figuré. Manifestement, vous ne ce connaissez rien à la rigueur toute militaire du texte de César.
comment se fait-il que vous confondez dans
l’église du crest 5 fenêtres avec trois portes ?-Contrairement à ce que vous pensez, il n’y a que trois ouvertures. Les deux fenêtres latérales n’ont jamais été ouvertes et sont toujours murées.
pourquoi ne pas expliquer
à vos lecteurs que les fouilles de garenne n’avaient aucune méthode et
aucun sérieux et qu’on ne peut rien en tirer et surtout pas les trois
pseudo plans que vous avancez - un mensonge de plus.Donc, je suis un menteur et Garenne, le premier fouilleur du mont Beuvray, de Mont-Saint-Vincent et d’Alésia, aussi. Vous voyez des menteurs partout....
-
« Et quel texte vous permet de penser que César, en utilisant ce mot composé aussi précis, ait voulu suggérer qu’il fallait le prendre au sens figuré. »
Parce que c’était l’usage à l’époque de César et même de Cicéron... La question serait donc inverse : pourquoi César appliquerait-il un sens matériel à un mot dont la signification usuelle est métaphorique ?
Je note également que Samosatiensis n’a pas dit que Garenne fut un menteur. Vous extrapolez.-
De mieux en mieux
« »pas« argumentation à l’appui » ?Mais répondez donc à ces simples questions : -
comment se fait-il que la mégalopole stratégique du crest n’était même pas
chef lieu de paroisse avant le milieu du moyen-âge,Excusez-moi, mais ce que vous dites est absurde. On ne peut établir un lien obligé entre une organisation territoriale ecclésiastique sous l’autorité d’évêques dont les sièges sont établis en ville alors que les seigneurs occupent toujours les points hauts et forts du terrain.«
C’est vous qui n’avez-plus aucun sens commun et qui sortez des postulats idiots. D’abord je vous parle de paroisse pas d’évêché : cela veut dire que jusqu’au milieu du moyen-âge il n’y avait pas assez de monde au crest pour nommer un simple curé de campagne. Ensuite comment faites vous d’une part pour avancer l’idée de Crest capitale arverne dès le VIe s ou que sais-je encore, centre important à l’époque de sidoine et ensuite me dire qu’il ne faut pas s’y attendre à trouver des ecclésiastiques car ceux-ci sont dans les villes, donc faut-il penser que finalement le crest n’est pas une ville ? Vous n’avez pas compris grand chose au Moyen-âge visiblement non plus. Bref vous ne répondez pas.
»Et quel texte vous permet de penser que César, en utilisant ce mot composé aussi précis, ait voulu suggérer qu’il fallait le prendre au sens figuré. Manifestement, vous ne ce connaissez rien à la rigueur toute militaire du texte de César.«
ce mot composé aussi précis. Et bien décomposons le :
co : avec
agmen : troupeau, file de soldats (ag-men, idée de cheminement)
où voyez vous dans tout cela un liant comme la chaux ou le ciment. décomposer le mot, revenir à sa racine (agmen) c’est au contraire la révélation éclatante de votre tromperie : dans un agmen (une file de soldat, un troupeau de moutons) il n’y a pas de liant entre les unités qui le compose,mais un ordre de juxtaposition, comme dans les mots du discours de l’orateur (autre sens figuré de coagmento). Donc coagmento a bien un sens précis, et césar l’utilise dans son sens littéral : juxtaposé en groupe ordonné, en file.
C’est Gaffiot qui pour justifier un sens figuré apparaissant ailleurs une fois et qui n’a rien à voir avec césar, dans un texte qui parle d’une paix affermie, fait l’équivalence avec l’expression figuré utilisée courrament en français (comme en témoigne le littré) »cimenté la paix« . Le ciment n’intervient donc que dans le français, jamais dans le latin. Vous ne savez pas lire un dictionnaire ? Vous n’êtes pas capable non plus de me lire ? Jamais ni par son étymologie, ni par tous ses usages en latin coagmento n’est à rapprocher du ciment.
Et ce que césar a sous les yeux est ce que vous pouvez voir sur les photos du site de hérisson : un beau mur, monumental, mais pas à la romaine.
»contrairement à ce que vous pensez, il n’y a que trois ouvertures. Les deux fenêtres latérales n’ont jamais été ouvertes et sont toujours murées.«
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Le-Crest_eglise.JPG
j’ai déjà montré pourquoi et comment il était impossible de confondre cela avec une salle thermale. J’ai aussi commenté votre délire sur le porphyre, faut-il que je recite l’article de fournier qui met à bas vos délire et auquel vous n’avez jamais répondu. Votre entêtement est assez misérable, et malgré vos rodomontades rhétoriques vous ne transformerez pas des fenêtres en des portes et une abside ecclésiale en une salle de bain.
Elle est où votre soi-disant rigueur militaire quand vous confondez des portes et des fenêtres ? C’était ça la rigueur militaire de vos ordres ? être incapable d’utiliser les mots qui correspondent aux choses ? Rigueur militaire, faites moi rire oui et cessez de ridiculiser l’armée en la prenant comme alibi pour votre délire !
C’est aussi assez drôle de vous voir aller chercher un lac là-bas quand vous êtes incapable de reconnaître le fait que la villa de sidoine n’est bien sûr pas au crest mais à Aydat où il y a un sacré beau lac.
C’est aussi un procédé très malhonnête de votre part de vous appuyer dans vos articles sur des noms comme ceux de M. Guichard ou Bernardi qui sont à l’opposé de vos délires et les réfuteraient immédiatement. Pourquoi donc croyez-vous que personne ne répond à vos mises en demeure et à vos question ridicules : vous êtes incapable de lire un texte, de différencier une église romane d’une salle thermale, un murus gallicus d’un mur médiéval.
Je n’ai pas dit que Garenne est un menteur, c’est vous qui l’êtes en extrapolant à partir de ce qu’il a cru voir. Jamais il n’a dégagé ces plans, il se contentait de tracer des tranchés, il était incompétent en archéologie, ce n’est pas lui faire un reproche c’est juste constater que la science a avancé depuis, si vous n’êtes pas capable de comprendre que c’est des relevés les plus récents et les plus exacts qu’il faut partir…
@ Antenor
»Le problème c’est que tous les vestiges témoignant d’une puissance sont systématiquement classés comme gallo-romain sans autre forme de procès. J’ai demandé à Samosatensis quels éléments précis permettaient de dire que la basilique du Mont-Beuvray ne pouvait dater que d’après la conquête et il ne m’a pas répondu. "
Non, non et non. Ce n’est pas vrai : le mur monumental de saint blaise n’est pas classé gallo-romain, ni la tour magne, ni les enceintes d’entremont ou de nages, ni hérisson. Donc il y a bien des ouvrages puissant attribués aux Gaulois, si vous n’êtes pas capable non plus de voir que les murailles du beuvray sont réellement des édifices puissants et que c’est comme cela que les archéologues les voient et bien tant pis pour vous.
Mais Eh oh ? Antenor ! Vous vous réveillez quand ?Quand est-ce que vous allez voir la réalité des fouilles, des travaux scientifiques, quittez les mensonges moureyens et venez faire de l’histoire, de la vrai, vous y prendrez du plaisir et cela sera bigrement plus intéressant que des spéculations stériles à partir de mythes ou de fantasme.
Quand à la datation de la basilique de Bibracte et bien bougez vous, allez lire les articles, ras-le-bol de bosser à votre place. C’est de la stratigraphie plus de la typologie.
Les décorations architectoniques correspondent à ce que l’on trouve à la fin de la république romaine, mais surtout en dessous de la basilique il y a un niveau pré-césarien et au dessus un niveau augustéen (on date les niveaux par les fossiles directeurs : monnaies, céramiques etc).
Pour vous renseignez sur ces méthodes lisez les 100 premières pages de D et Y Roman, Histoire de la Gaule chez Fayard, je vais pas tout le temps bosser à votre place…
-
@ Samosatensis
Allez mettre des coups de pioches, béliers et autres barres à mines sur les murs de l’ oppidum d’Hérisson et mettez-y le feu puis essayer la même chose sur ceux du chateau ou sur ceux de Bourges, vous comprendrez ce que signifie murailles puissantes. Si les murs assemblés à la chaux ont été utilisés jusqu’au 19ème siècle pour les ouvrages de défense importants, ce n’est pas pour rien.
Il est aisé de qualifier de monumental n’importe quel mur de plus d’un mètre de haut, ça fait toujours classe dans un rapport de fouilles. Une grange en pierre sèche pour vous c’est monumental ? Je connais même des enclos à brebis que vous pourriez qualifier de monumentaux.
Entremont, encore un fameux exemple. Un petit siècle d’occupation sur un site sans eau à deux pas de celui d’Aix en Provence qui elle n’a pas bougé depuis au moins deux mille ans. Mais surtout ne nous posons pas de question, c’est dangereux. Et c’est moi qui doit me réveiller quand depuis des décennies vous faites évoluez les Celtes dans un monde parallèle où les contraintes naturelles disparaissent ? -
@ Samosatensis
Vos chefs lieux de paroisse du Moyen-âge n’apportent rien au débat et ne prouvent rien du tout. Contrairement à ce que vous pensez, le site du Crest n’était pas désert au Moyen-âge puisqu’il s’y trouvait la forteresse qu’a dessinée Guillaume Revel et je ne vois pas pourquoi cela aurait été un chef lieu de paroisse vu qu’à Saint-Amant-Tallende, la population était certainement plus nombreuse.
Si vous faisiez un effort pour comprendre les textes et l’époque de Sidoïne, vous comprendriez que le Crest/Avitacum était la forteresse où il siégeait en tant que comte et Clermont, la ville où il se rendait en tant qu’évêque. Je suis étonné de vous voir ignorer cette dualité du pouvoir pourtant bien connue.
En ce qui concerne votre décomposition du mot coagmento dans lequel vous découvrez le mot « agmen », là je suis vraiment sidéré. Je comprends maintenant pourquoi vous vouliez tellement voir dans le mot une armée en marche. Désolé ! Vous ne pouvez pas faire dire au Gaffiot ce qu’il n’a jamais dit. Le verbe « coagmento » n’a que le sens d’assembler. Votre agmen est un pur produit de votre imagination.
En ce qui concerne le lac d’Aydat, ce n’est pas avec un raisonnement romantique qu’on écrit l’histoire mais en commençant par retraduire correctement les textes d’époque. Vous êtes incapable de retrouver à Aydat la description que fait Sidoïne de sa résidence. Sur la hauteur du Crest, j’explique tout cela dans le moindre détail ;
Enfin, vous avez bien dit que les pseudo-plans de Garenne que je n’ai fait que reproduire étaient un mensonge de plus.
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Inutile de dialoguer avec l’auteur. Vu son âge on pourrait mettre ses errements sur son compte mais voilà vingt ans qu’il les soutient mordicus.
Monsieur Mourey vous ne répondez pas quand ça vous dérange, alors que dites vous des monnaies prétenduement atlantes, voilà trois fois que je vous le demande ? Avez vous refait une chronologie et réatribué des provenances ?-
Mais si les monnaies atlantes existent, la preuve :
http://www.kaosphorus.info/photo/1280/358173168/1/tumblr_kwxxkj2uFZ1qzp8d0
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Mourey vous dites : « Enfin, vous avez bien dit que les pseudo-plans de Garenne que je n’ai fait que reproduire étaient un mensonge de plus. »
Mais moi je lis qu’il a écrit : "Donc, je suis un menteur et Garenne, le premier fouilleur du mont Beuvray, de Mont-Saint-Vincent et d’Alésia, aussi. Vous voyez des menteurs partout...."
Il y a un point entre la première et la seconde phrase. Je pense que la seconde phrase s’applique à VOTRE propre vision...
Vous êtes rhétoricien M. Mourey, c’est bien j’aime.
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Antenor
« Allez mettre des coups de pioches, béliers et autres barres à mines sur les murs de l’ oppidum d’Hérisson et mettez-y le feu »Apprenez donc à lire !Ils y ont mis des coups de pioches, de bélier, de barre à mines et ils y ont mis le feu : ce que vous voyez c’est après la couche de destruction. résultat après attaque et incendie mur conservé en place sur au moins deux mètre de haut 2000 ans plus tard.Si vous êtes incapable de comprendre que de la terre contrainte par un coffrage de bois arrimé par des clous de métal de taille imposante avec un parement en pierre de taille c’est bien plus solide qu’un mur de pierre maçonné on ne peut rien pour vous : pourquoi pensez vous qu’avec l’artillerie on soit revenu aux talus et aux ouvrages en terre ? pourquoi croyez vous que les romains eux-mêmes faisaient souvent le mur de leur camp en terre et en bois, pourquoi croyez-vous qu’ils aient construit le mur d’antonin en terre (technique de la motte de gazon).Sur Entremont vous êtes risible si vous n’êtes pas capable de voir comment le site nous montre la mise en place d’une urbanisation, vous croyez donc que les villes ça pousse naturellement et immédiatement ? Que l’histoire n’existe pas que jamais rien ne change ? Ne me parlez pas des contraintes naturelles car visiblement vous ignorez tout des études dans ce domaine en archéologie.
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) se trouve au dessus d’une petite collinne.Ajouter une réaction
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