Lie to me : vous mentez !
« En ces temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire ». (Georges Orwell, 1984)
Mais si l’on vous posait la question de savoir si vous savez détecter les mensonges et la manipulation que répondriez-vous ?
Paul Ekman[1] – vous le connaissez probablement sans savoir au juste qui il est – a pu mener de nombreuses et fructueuses études sur la détection du mensonge et des émotions de base dans diverses populations primitives et nos sociétés modernes. Ses résultats sont surprenants et rejoignent ceux de l’un de ces élèves, Marwan Mery, dont nous parlerons dans ces écrits : à une très forte majorité, nous nous estimons tous doués en détection du mensonge, mais dans la réalité des faits nos résultats après tests sont tout au plus égaux, ou à peine meilleurs, que si l’on s’en référait uniquement au hasard : soit une moyenne de 50 %.
Diantre !
Nos capacités à détecter un mensonge ne dépassent guère une chance sur deux.
Voilà bien une information qui devrait nous faire tressaillir et nous inquiéter sérieusement, car cela signifie objectivement que la plupart d’entre nous sont facilement manipulables et inconscients de l’être.
Mais rassurez-vous, beaucoup de groupes professionnels directement concernés par le mensonge – juges, avocats, policiers, opérateurs de décodeurs de mensonges de la CIA, du FBI, de la NASA, de l’armée, et divers experts psychiatres auprès des tribunaux – obtiennent les mêmes piètres résultats après avoir passé les épreuves mises au point par Paul Ekman. (A bien y réfléchir, cette information est plutôt très inquiétante ?!)
Pour ce spécialiste mondialement reconnu, « mentir est une caractéristique si centrale de l’existence que mieux la comprendre éclaire presque toutes les affaires humaines. »[2]
Mais qu’est-ce au juste le mensonge ?
C’est une question d’autant plus importante que « dans une démocratie, il n’y a aucun moyen facile de duper un autre pays sans tromper sa propre population, et cela fait de la tromperie une politique très dangereuse si elle est pratiquée longtemps. […] Une démocratie ne peut pas survivre si un parti politique contrôle l’information dont dispose l’électorat pour prendre sa décision. »[3] Autrement dit, « […] les régimes totalitaires sont fondés sur la primauté du mensonge ».[4]
Définir d’abord !
Mensonge :
Le dictionnaire en ligne du CNRTL donne la définition suivante : « A. Affirmation contraire à la vérité faite dans l’intention de tromper. B. Par extension : 1. Tromperie, illusion. 2. Artifice. ».
Sur le même site, le 9e dictionnaire de L’Académie française définit le mensonge ainsi : « 1. Propos contraire à la vérité, tenu avec dessein de tromper. […]. 2. Le fait, l’habitude de mentir. […] 3. Fig. Erreur, vanité, illusion. »
Paul Ekman définit le mensonge « comme une décision délibérée de tromper une cible sans mise en garde préalable de cette intention ».[5]
Quant à Marwan Mery, auteur de Vous mentez ! – un livre très didactique sur le sujet –, « le mensonge est un acte délibéré qui vise à tromper l’autre, c’est-à-dire à le conduire à tirer des conclusions erronées, sans le prévenir de votre dessein. »[6]
Ainsi nous pouvons dire que pour qu’il y ait mensonge, il faut que l’affirmation soit contraire à la vérité ET que cette affirmation soit faite dans l’intention de tromper.[7]
En effet, prenons un simple exemple (cité par Marwan Mery qui s’interroge sur la pertinence de qualifier de menteur quelqu’un qui ment sans le savoir ?) : « Votre fils rentre de l’école, pose son sac à dos et vous raconte sa journée. Au fil de la discussion, il vous annonce fièrement qu’il connaît désormais les quatre noms des présidents qui siègent sur le mont Rushmore : George Washington, Thomas Jefferson, Théodore Roosevelt et Benjamin Harrison. Vous le reprenez car il ne s’agit pas de Benjamin Harrison mais d’Abraham Lincoln, le premier président républicain. Votre fils campe sur ses positions, s’énerve pour, finalement, vous montrer son cahier où est inscrit Benjamin Harrisson. Il téléphone à un de ses copains qui lui confirme avoir pris les mêmes notes. Résultat des courses : le professeur avait commis une erreur et, par conséquent, les enfants transmettaient des informations erronées malgré eux. Mentaient-ils pour autant ? »[8]
Dans cet exemple, on observe que l’affirmation est contraire à la vérité, mais qu’il n’y a aucune intention de tromper. Ce n’est donc clairement pas un mensonge, mais plutôt un malentendu né d’une information mal communiquée par le détenteur d’un savoir supposé (autorité).
De même que l’on peut avoir l’intention de tromper quelqu’un et, pour diverses raisons, être empêché de le faire.
Succinctement, pour Claudine Biland[9], il existe deux formes de mensonges : les mensonges par omission et les mensonges par falsification. Marwan Mery considère lui qu’il existe trois cas précis assimilables au mensonge : l’altération, la suppression et l’omission et que « ces trois formes de mensonge sont la traduction de l’action de l’homme sur le contenu de l’information »[10] , mais, précise-t-il, « quelle que soit la méthode utilisée, l’intention de l’auteur est de tromper l’autre, par le biais d’une action de sa part sur le contenu de l’information. »[11]
Cette information est déformée (sous-évaluée, surévaluée ou modifiée) dans l’altération, annihiler dans la suppression et livrée vrai dans l’omission, mais volontairement parcellaire (le locuteur s’abstient de communiquer certains détails importants à connaître pour permettre à son interlocuteur de trier le bon grain de l’ivraie).
Enfin et pour conclure ce chapitre sur la description du mensonge, nous pouvons également le définir au regard de son opposé qui est la véracité (et non pas la vérité : un « idéal » difficile à atteindre) : « 1. Qualité morale de celui/celle qui ne trompe pas ou qui n’en a pas l’intention ; en partic. : qualité de celui/celle qui se garde de l’erreur et s’emploie à l’éviter dans ses paroles ou dans ses écrits ; 2. a) Caractère de ce qui est conforme à la vérité, à la réalité ; synon. : authenticité, exactitude ; b) Souci, recherche de l’exactitude, de la fidélité au réel, notamment dans la création artistique et littéraire. »[12]
Dès lors, pour qu’il y ait mensonge, il faut donc un mobile, une intentionnalité ou une raison d’ordre affectif ou intellectuel par laquelle peut s’expliquer l’acte de mentir. C’est ce mobile, cette impulsion qui amorce le mouvement de la dialectique du mensonge que les enquêteurs doivent s’attacher à débusquer afin de confondre la personne suspectée de délit ou de crime.
Par souci de simplicité, nous pouvons distinguer six mobiles qui favorisent l’émergence d’un mensonge : 1. la bienveillance, 2. le confort, 3. la sympathie, 4. les gains (narcissique et/ou matériel), 5. l’irresponsabilité, et 6. le plaisir.
1. Ces mensonges ont pour dénominateur commun la bienveillance. Ils visent à fluidifier les relations par l’usage de la politesse ou de la flatterie mesurée. Les individus les proférant sont avant tout animés de bonnes intentions. Cela peut se traduire par la volonté de protéger l’autre ou de rehausser en lui une qualité.
2. Il est des situations où le mensonge est utilisé pour s’économiser des efforts de salive ou éviter des justifications interminables. Dans ce cas précis, vous servez avant tout votre propre intérêt face à une situation que vous jugez inconfortable ou embarrassante. A noter que pour ce type de mensonge, si la vérité est découverte, les conséquences sont généralement marginales.
3. Ce type de mensonge consiste à rehausser certaines qualités ou compétences afin d’embellir son aura auprès des autres. L’objectif est de faire bonne impression par l’usage d’artifices destinés à orienter son interlocuteur positivement et à susciter sa sympathie.
4. Certaines personnes mentent volontairement pour obtenir des gains significatifs sur un plan narcissique et/ou matériel. Le mobile est personnel et, généralement, si la supercherie est découverte, les conséquences sont graves, voire désastreuses. Ces gains consistent à s’élever au-dessus de l’autre par quelques moyens que ce soit : accumulation de richesses matérielles ou, à défaut, rabaisser l’autre. Dans les deux cas, le menteur occupera une position plus élevée que l’autre et cherchera à le dominer par différentes techniques que l’on peut qualifier de narcissiquement perverses.
5. Ces mensonges se caractérisent par une faute non assumée. Le recours au mensonge est palliatif et est souvent consécutif aux mensonges motivés par l’octroi de gains narcissiques et/ou matériels. Par exemple : un criminel pris sur le fait cherchera par tous les moyens possibles et inimaginables à dissimuler son crime pour échapper au châtiment qu’on lui réserverait si son crime était découvert.
6. Certaines personnes prennent simplement du plaisir à duper les autres, pour le plaisir de prendre du plaisir. Il n’y a ni gain à la clé ni valorisation recherchée, ni intention de flatter l’autre ou autre objectifs latents.
Mais il ne suffit pas de correctement définir le mensonge et d’en connaître les motivations pour être à même de le détecter.
Pour palier notre incapacité « congénitale » à mettre à jour les mensonges, Paul Ekman a développé une méthode basée sur la reconnaissance des indices de tromperie dont il existe deux sortes : 1. la fuite, quand le menteur révèle par mégarde la vérité, et 2. – l’indice de tromperie proprement dit, quand le comportement du menteur révèle seulement que ses propos sont faux.
Si la fuite ne pose pas de problème particulier : le menteur se vend lui-même et tant à s’empêtrer dans ses mensonges ce qui lui fait proférer des mensonges encore plus gros ; la recherche des indices de tromperie proprement dite nécessite un long apprentissage et la maîtrise de quatre techniques essentielles : 1. la réaction émotionnelle, conséquence d’un conflit de valeur : cette approche repose sur nos valeurs liées à l’éthique et à l’éducation ; 2. le processus cognitif au cœur du mensonge : cette approche repose sur le fait qu’un menteur sollicite davantage ses facultés cognitives qu’une personne honnête ; 3. la tentative de contrôler son corps : cette approche réside dans le fait que notre corps révèle, malgré nous, nos pensées ; 4. l’analyse du déclaratif pour percer les incohérences : cette approche consiste à analyser le contenu d’une conversation et la façon dont il a été formulé.
Quelle que soit l’approche utilisée, la lecture comportementale est toujours multiple. Aussi convient-il de prendre quelques précautions d’usage pour ne pas commettre l’une des deux erreurs principales dans la détection du mensonge (erreur NPCV – ne pas croire la vérité ; 2. CLM – croire le mensonge)[13] :
- Comprendre l’enjeu.
- Révéler les indices du mensonge ne permet pas d’en connaître la raison.
- Recontextualiser systématiquement.
- Ne pas déduire des traits physiques un état d’esprit.
- Avoir conscience des idées reçues.
- Être attentif aux faisceaux concordants.
- Prendre garde aux signes… sans significations.
- Cerner les différences culturelles.
- Observer de façon active.
- Ranger son égo.
Ce petit tour d’horizon sur le mensonge est cependant fort incomplet. Tout l’enjeu de sa détection réside dans la passivité que nous adoptons dans une situation nous impliquant face à un individu (un groupe, une institution ou un gouvernement) qui nous ment. C’est ainsi que la recherche du mensonge est capitale dans toutes les affaires criminelles pour coincer le coupable et le confondre afin que l’ordre public soit maintenu, garantissant par-là la cohésion du vivre ensemble. Mais quand est-il lorsque ces mensonges s’exercent dans la sphère publique par le biais de nos personnalités politiques corrompues ?
Par ailleurs, si nous ne sommes pas initialement formés pour détecter un mensonge, qu’en est-il lorsque nous sommes confrontés à des mensonges pathologiques tels que ceux des psychopathes qui peuvent « mentir en toute bonne foi » en parvenant même à tromper les plus grands spécialistes mondiaux de la détection du mensonge tels que Paul Ekman ou Marwan Mery ?
Cette dernière question sera abordée dans un prochain billet.
Philippe Vergnes
[1] Paul Ekman est un psychologue américain pionnier dans l'étude des émotions et leurs relations aux expressions faciales, considéré comme l’un des cent plus éminents psychologues du XXe siècle, il a élaboré la théorie des micro-expressions à partir d’études sur les sociétés primitives et les réactions de leur population face à diverses photographies. Il a inspiré la série télévisée Lie to me qui a connu un fort succès en France et pour laquelle il était le consultant officiel. Comme le héros de cette série télévisée Carl Lightman, Paul Ekman travaille réellement avec le FBI, la CIA, la NASA, et diverses agences gouvernementales ainsi que les psychiatres experts judiciaires, juges, avocats, policiers, etc.
[2] Ekman, Paul (1985), Je sais que vous mentez. L’art de détecter les menteurs et les manipulateurs, Paris : J’ai Lu, collection Bien-être. (Pour la traduction française, 2010, p. 19)
[3] Ibidem, p. 285-286.
[4] Koyré, Alexandre (2004), Réflexions sur le mensonge, Paris : Allia. (p. 9)
[5] Ekman, Paul (1985), Je sais que vous mentez. L’art de détecter les menteurs et les manipulateurs, Paris : J’ai Lu, collection Bien-être. (Pour la traduction française, 2010, p. 42)
[6] Marwan, Mery (2014), Vous mentez !, Paris : Eyrolles. (p. 27)
[7] Il n’est nullement question ici de traiter la notion de mensonge d’un point de vue philosophique, mais le lecteur intéressé par le sujet lira avec intérêt l’article de Pierre Sarr, « Discours sur le mensonge de Platon à saint Augustin : continuité ou rupture ».
[8] Marwan, Mery (2014), Vous mentez !, Paris : Eyrolles. (pp. 24-25)
[9] Biland, Claudine (2004), Psychologie du menteur, Paris : Odile Jacob. (p. 53)
[10] Ibidem, p. 25.
[11] Ibidem, p. 26.
[13] Ekman, Paul (1985), Je sais que vous mentez. L’art de détecter les menteurs et les manipulateurs, Paris : J’ai Lu, collection Bien-être.
333 réactions à cet article
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alerte Philippe, ya deux pervers narcissique dans l’article juste au dessus du votre.
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@ adeline,
Ha bon... où ça ???De quel article parlez-vous donc (les positions des articles n’évoluent-elles pas au fil de leur audience ?) ? -
@Philippe VERGNES
celui de Sylvain et le commentateur -
@ adeline,
???Qu’est-ce qui vous fait croire que Sylvain et le commentateur de son article puissent être pervers narcissiques ?Je n’ai rien vu de tel dans le peu d’échanges qu’ils donnent à voir. Auriez-vous d’autres éléments en votre possession qui puissent abonder dans le sens de votre conclusion ?Attention à ne pas accuser n’importe qui de n’importe quoi. C’est finalement assez courant, surtout sur un site tel que celui-ci !Bonne journée. -
@Philippe Vergnes
Le mensonge primordial, péché originel : Ève qui fait croire à Caïn qu’il a été un enfant désiré.-
@Le Gaïagénaire
Je crains pour notre ego humain que l’origine du mensonge soit nettement plus ancienne qu’Adam et Eve…
« les primatologues démontrent que les grands singes sont capables de mettre au point des stratégies variées, de manipuler, de mentir, de tricher, de ruser ou de tromper volontairement leurs congénères », a écrit le spécialiste Chris Herzfeld dans son livre Petite histoire des grands singes, en 2012.
Voir aussi la remarquable étude de Frans de Waal, « La politique du chimpanzé »
« Prises de pouvoir, luttes d’influence, bluff, intimidation, opportunisme, manipulations, règlements de comptes... il n’est rien, ou presque, de ce qui se trame dans les antichambres du pouvoir qu’on ne puisse trouver en germe dans la vie sociale d’une colonie de grands singes. »
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Article intéressant et agréable à lire. Je lirai avec plaisir le prochain.
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@ liberty1st, bonjour,
Et merci pour ce commentaire !(Même s’il me met un peu la « pression », avec les vacances estivales qui commencent timidement par chez moi et le surcroît d’activité que cela génère pour moi, je ne prévois cette suite que pour la rentrée scolaire de septembre. J’espère ne pas abuser de votre patiente pour ce délais d’attente.)
Cdlt -
L’auteur déclare : ’’pour qu’il y ait mensonge, il faut que l’affirmation soit contraire à la vérité ET que cette affirmation soit faite dans l’intention de tromper’’
Et pour se justifier il cite le cas de l’enfant qui déclare que Benjamin Harrison était un président des États-Unis : il n’est pas nécessaire d’entrer dans une recherche de motivations pour s’apercevoir que l’enfant ne ment pas ; il est clair qu’il commet une erreur.
Plus loin on lit : ’’Par souci de simplicité, nous pouvons distinguer six mobiles qui favorisent l’émergence d’un mensonge : 1. la bienveillance, 2. le confort, 3. la sympathie, 4. les gains (narcissique et/ou matériel), 5. l’irresponsabilité, et 6. le plaisir.’’
Où donc est l’intention de tromper dans les mobiles 1 et 3 et 5 ? Alors : mensonges ou pas mensonges ?
Pour enfoncer le clou, l’auteur écrit encore : ’’qu’en est-il lorsque nous sommes confrontés à des mensonges pathologiques tels que ceux des psychopathes qui peuvent « mentir en toute bonne foi »’’ Quoi ?! ’’Mentir en toute bonne foi’’ ? ! Aie ! ça fout par terre la définition de l’auteur !
Et je me dis que ce discours que j’ai lu ci-dessus est un énoncé paradoxal à l’issue duquel, si on s’est laissé prendre, on en connait encore moins sur le sujet.
Non, ne me faites pas dire que c’est une entreprise de décervelage : grand merci, l’auteur ne s’adresse qu’à des gens intelligents !-
@JL
1 - à une très grosse femme : tu es un peu enrobée
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Mentir c’est par exemple se prévaloir d’une définition personnelle du mensonge cependant qu’on fait toute sa démonstration sur une définition qu’on a combattue, à savoir : ’’Mentir c’est énoncer une contrevérité en connaissance de cause’’.
Chacun pourra vérifier que les objections soulevées dans mon post précédent ne poseraient aucun problème de contradiction avec ma définition du mensonge, ce qui n’est pas du tout le cas de celle que l’auteur veut imposer ici et ailleurs.
Ma définition aurait rendu cet article cohérent. Celle de PV en a fait un texte assurément paradoxal ; manipulateur peut-être.
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@ JL, bonjour,
Vous dîtes : « Mentir c’est par exemple se prévaloir d’une définition personnelle du mensonge cependant qu’on fait toute sa démonstration sur une définition qu’on a combattue, à savoir : »Mentir c’est énoncer une contrevérité en connaissance de cause« . »Combattu où ça ? Par qui ? Comment ?Vous rajoutez encore : « Chacun pourra vérifier que les objections soulevées dans mon post précédent ne poseraient aucun problème de contradiction avec ma définition du mensonge, ce qui n’est pas du tout le cas de celle que l’auteur veut imposer ici et ailleurs. »Et encore : « Ma définition aurait rendu cet article cohérent. Celle de PV en a fait un texte assurément paradoxal ; manipulateur peut-être. »Voyons donc où peut bien se situer cette supposée « contradiction » :« Ma » définition comme vous la nommez n’a rien de personnel : elle est même consensuelle et attestée dans les dictionnaires en ligne cité, à savoir le CNRTL et Le dictionnaire de l’Académie française numérisé.Par ailleurs, cette définition est également en tout point conforme à celle que fournit Paul Ekman et Marwan Mery telles que citées et référencées dans cet article.La formule « pour qu’il y ait mensonge, il faut que l’affirmation soit contraire à la vérité ET que cette affirmation soit faite dans l’intention de tromper » résume parfaitement toutes ces différentes définitions (dictionnaires et spécialiste mondialement reconnu pour ses études sur le mensonge, Marwan Mery et Claudine Biland également mentionnés).En effet, dans chacune de ces définitions officielles, deux constantes se dégagent communément : 1/ une affirmation ou un propos contraire à la vérité ou une tromperie (selon la rhétorique utilisée), et 2/ une intention ou un dessein de tromper.Ainsi, lorsque vous dîtes « mentir c’est par exemple se prévaloir d’une définition personnelle du mensonge » et que vous nous proposez votre définition toute personnelle du mensonge que l’on ne retrouve dans aucun dictionnaire et que vous l’opposez à la définition consensuelle (qui n’est donc pas de moi) que j’ai pu fournir dans mon article, doit-on en déduire que vous nous mentez ???Est-ce bien là le message que vous voulez nous faire comprendre ?(Je n’ai pu retrouver votre définition toute personnelle du mensonge dans aucun dictionnaire en ligne, seriez-vous assez aimable de nous en communiquer la source à des fins de vérifications ? D’avance merci.) -
@Philippe VERGNES
je ne répondrai à aucune de vos question si vous ne répondez pas à celle que je vous ai posées. -
@ JL,
Je suis bien navré, mais à quelle(s) question(s) faites-vous allusion ?Vous assénez des propos de façon si péremptoire qu’ils excluent d’avance toute discussion. Aussi, est-ce à ces questions-là que vous faites références, je vous cite : « Où donc est l’intention de tromper dans les mobiles 1 et 3 et 5 ? Alors : mensonges ou pas mensonges ? »Parce que si c’est cela, la réponse à vos questions est dans les énoncés relatifs à chacun de ces mobiles. Maintenant, si ces descriptifs ne vous conviennent pas, c’est une toute autre histoire.Par ailleurs, j’ai bien l’impression que vous vous perdez dans les définitions des mots « mobile » et « intention » tel qu’utilisés dans le contexte de cet article.Ainsi, « mobile », « intention » ou « dessein » sont synonymes dans le contexte utilisé ici. De fait, votre question : « Où est donc l’intention de tromper dans les mobiles 1 et 3 et 5 ? » revient à formuler une telle demande de la manière suivante : « Où est l’intention de tromper dans les intentions 1 et 3 et 5 ? » ; ou encore : « Où est le mobile de tromperie dans les mobiles 1 et 3 et 5 ? »Percevez-vous l’absurdité de votre question à laquelle il est préférable de ne pas répondre surtout lorsque l’on connait par expérience votre susceptibilité dès lors que l’on vous contredit.
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@Philippe VERGNES
« Ma » définition comme vous la nommez n’a rien de personnel : elle est même consensuelle et attestée dans les dictionnaires en ligne cité, à savoir le CNRTL et Le dictionnaire de l’Académie française numérisé.
A ceci près que la définition de mentir n’est pas la définition de mensonge, et que pour mentir CNRTL rejoint JL.
c’est là.
Mentir, A. − Affirmer, dire pour vrai ce qu’on sait être faux, nier quelque chose de vrai
définition que je retrouve, quasi à l’identique, dans le Robert et le Larousse.
(pour la petite histoire, mon Larousse de 1922 ne fait apparaître « l’intention de tromper » ni dans la définition de mentir, ni dans celle de mensonge.)
Vergnes a-t-il l’intention de nous tromper ? -
@Philippe VERGNES
je vois dans votre texte une démonstration involontaire que votre définition est vide de sens, et même vous conduit soutenir un paradoxe quand vous dites qu’il existe des mensonges de bonne foi, c’est-à dire en bon français que ’’ l’on peut avoir l’intention de tromper, de bonne foi !’’
Considérons ces définitions :A - Affirmation contraire à la vérité faite dans l’intention de tromper
B - Affirmation contraire à la vérité ET faite dans l’intention de tromper
La première, ancienne, émane de linguistes ignorants de la psychanalyse et ignorants des considérations neuropsychologiques actuelles, et pour cause.
On attendrait de la psychologie moderne qu’elle révise cette définition dans un sens donnant moins d’importance aux intentions - puisque lesdites intention sont indéfinissables tant elles sont diverses, variées et échappent souvent aux locuteurs eux-mêmes.
Or, votre définition, par le fait que vous y ajoutez un ET péremptoire dans lequel on pourrait voir la volonté d’exonérer du mensonge les plus fourbes des menteurs, ce ’ET’ enfonce le clou et en rajoute dans l’archaïsme et l’inefficience de cette formule.
J’ai déjà dit ailleurs que c’est sans doute cette formule qui a engendré dans notre pays la détestable culture des aveux. Et c’est pourquoi, je lui préfère, et de loin la formule suivante :
C - Affirmation contraire à la vérité faite en connaissance de cause.
Cette dernière définition est la seule qui soit compatible avec la fameuse formule latine :
Errare humanum est, perseverare diabolicum.
formule à laquelle j’associe cette autre, non moins célèbre, attribuée (*) à Méphistophèlès :
’’Je suis l’esprit qui toujours nie’’
En effet, si le locuteur est accessible à la connaissance de cause, la question n’est plus de savoir quelles étaient ses intentions, mais quelle était au moment des fait, sa connaissance de cause. Et c’est seulement au regard de cette connaissance de cause, fait à établir s’il nie, que l’on pourra juger de la nature de ses intentions.
(*) Faust avait bien perçu avant Racamier, ce qu’est un pervers narcissique. -
@ philouie,
Sauf que tout mon article traite plus spécifiquement du substantif masculin mensonge et que vous, vous nous parlez du verbe mentir. et que je présente bien une définition résumée des quatre définitions du mensonge citées dans mon article et non pas de l’acte d’énoncer un mensonge (qui est mentir).Ainsi, le(s) seul(s) qui peut(vent) ici avoir une intention de tromper (consciente ou inconsciente) est celui (sont ceux) qui déforme l’information qu’il communique (l’altère par omission ou falsification = mensonge) sans se soucier d’une quelconque recherche de véracité.Philouie, mon cher petit philou : « C’est TOUJOURS celui qui dit qui est ». -
@Philippe VERGNES
Et la vous n’avez pas l’impression de chercher à nous enfumez ?
vous ne parlez pas de mentir mais du mensonge ? c’est ça votre argument ?
mentir, c’est l’acte.
le mensonge, c’est le fruit de l’acte.
l’intention est dans l’acte ou dans son fruit ?
réfléchissez avant de répondre. -
@ JL,
« Je vois dans votre texte une démonstration involontaire que votre définition est vide de sens... »
Disqualification = conduites narcissiques perverses.
« ... et même vous conduit soutenir un paradoxe quand vous dites qu’il existe des mensonges de bonne foi, c’est-à dire en bon français que »l’on peut avoir l’intention de tromper, de bonne foi !« »
On peut avoir l’intention de tromper, de bonne foi = propos sortis de leur contexte. Cette phrase ne s’applique qu’au cas des mensonges pathologiques que j’ai précisé ne pas avoir traité dans cet article.
Vous nous livrez-là une information totalement caviardée (altérée par omission ou falsification = mensonge). Ainsi, une nouvelle fois, vous êtes le seul ici, de part la fausseté des informations que vous communiquez, à créer une polémique qui n’a pas lui d’être comme en atteste toute l’argumentation que vous développez qui n’a strictement ni queue ni tête.
« Errare humanum est, perseverare diabolicum. Formule à laquelle j’associe cette autre, non moins célèbre, attribuée (*) à Méphistophèlès : »Je suis l’esprit qui toujours nie« . »
Une définition qui vous sied à merveille.
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@Philippe VERGNES
« Je vois dans votre texte une démonstration involontaire que votre définition est vide de sens... »
Disqualification = conduites narcissiques perverses.
et voila, on ne se refait pas, vérification constante de mon propos :
"Pratique consistant ici, de façon très claire, à psychologiser votre contradicteur, pour faire croire que son comportement serait induit par ses travers psychiques que vous identifiez aux moyens de cases que vous avez vous-même défini"
Il semble que notre auteur forge des catégories pour disqualifier ses contradicteurs.
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@ philouie,
Le seul enfumeur est celui (sont ceux) qui ne rapporte(nt) pas des informations conformes à la réalité des faits énoncés. Dans le cas présent (et dans tous les précédents avec vous), ce n’est uniquement vous qui déformez cette véracité pour la faire coller à votre réalité, annihilant de fait tout débat possible avec de tels caviardages. -
@Philippe VERGNES
Vous êtes gentil mais je n’ai fait que rapporter des faits à savoir des définitions du dictionnaire.
C’est vous ici l’enfumeur qui parmi ces faits ne conserve que celui qui l’arrange et fait comme si, ceux qui le contredisent, n’existent pas. -
@ philouie,
Ce que je psychologise, selon votre expression, ce n’est uniquement vos comportements et vos attitudes qui relèvent de ce qui est pervers où ne l’est pas. Que vous vous identifiez à de tels comportements indignent d’une société dite civilisée, c’est votre problème (narcissisme) et pas le mien.Alors que ça vous emmerde que je puisse dévoiler et qualifier de telles attitudes par leurs noms ne dérangent justement que ceux qui ont constamment recours à ce genre de procédés malhonnêtes pour prendre le dessus sur autrui (les narcisses pathologiques).Vous ne voulez pas que votre comportement vous identifie ? Changez-en et ne pervertissez pas les informations en changeant à votre bon gré et selon vos besoins ce qui est dit ici ou là. -
@Philippe VERGNES
on connait la musique : celui qui dénonce votre imposture est un pervers. -
@ philouie,
NON !Est un pervers celui qui dénonce une imposture qu’il crée lui-même tout en la projetant sur autrui. Voir mon message (PV 12 juin 10:42) à ce propos.Et est complice, celui qui, sans aucune recherche de véracité accepte le mensonge (erreur CLM et NPLV de Paul Ekman) et porte des accusations sans preuve.La vérité sort de l’analyse des faits, rien que des faits et c’est à l’aune des faits que vous serez jugé. Rien que les faits. Et les faits sont en ma faveur d’un bout à l’autre de nos incessants échanges. -
Je n’avais pas lu le post philouie, 08:56 qui est parfaitement juste.
La définition de PV est une définition accrochée à une définition imprécise et en exacerbe les lacunes et les failles, cependant que PV récuse par le seul fait du déni, les précisions qu’apportent les définitions officielles citées par philouie.
Nous en conclurons que la définition soutenue par Philippe Vergnes est clairement une définition fallacieuse. -
@ JL,
Il faut vraiment avoir un « pet » au casque pour affirmer une telle chose en toute connaissance de cause.Ma définition porte sur le substantif masculin mensonge, celle de philouie sur le verbe mentir. Il n’y a absolument rien de fallacieux ni dans l’une, ni dans l’autre de ces deux définitions. Il n’y a que votre obsession à toujours avoir raison coûte que coûte dussiez-vous proférer des mensonges pour y parvenir comme j’ai pu le démontrer des dizaines de fois (à l’inverse de vous, qui pour parvenir à de telles démonstrations, avez été obligé de mentir à chaque fois).Ce qui démontre bien une fois de plus, que le seul qui « traque » chasse ses contradicteurs ici, c’est vous et votre complice. Mais cela doit vous exciter que l’on vous résiste. -
’’On peut avoir l’intention de tromper, de bonne foi ... Cette phrase ne s’applique qu’au cas des mensonges pathologiques que j’ai précisé ne pas avoir traité dans cet article.’’
Faux, monsieur Humpty-Dumpty : les cas cas 1 (bienveillance) et 2 (sympathie) relèvent de cette catégorie. Quant au cas 5 (irresponsabilté = pathologie) il a été traité comme les autres. -
Philippe VERGNES ou l’art de faire d’une vérité un mensonge :
Je cite : ’’Ma définition porte sur le substantif masculin mensonge, celle de philouie sur le verbe mentir. Il n’y a absolument rien de fallacieux ni dans l’une, ni dans l’autre de ces deux définitions.’’
C’est moi qui souligne. Cette façon de reformuler est pathologique. -
@ JL,
Gag... Et vous faîtes bien de souligner parce que je reprécise, il n’y a absolument rien de fallacieux dans le fait de citer les définitions du substantif masculin mensonge et du verbe mentir provenant toutes les deux de la même source.Seul un « fou lucide » peut y voir, dans l’une un mensonge, et dans l’autre une vérité. -
@ JL,
Non monsieur Humpty-Dumpty !Apprenez à vous regarder dans un miroir avant d’accuser qui que ce soit et cesser d’interpréter les choses selon vos seules et uniques lunettes déformantes.Si les cas 1 et 2 peuvent être considérés comme des mensonges en toute bonne foi (il y a des doutes à soulever quant au point 2), ils ne relèvent absolument pas du cas de mensonge pathologique tel que ceux dont sont capables les psychopathes qui eux mentent plutôt pour les mobiles cités au point 4 et 5, voir parfois 6 selon le plaisir tiré qu’ils tirent de leurs mensonges. Mais il le font toujours avec de « bonnes intentions », donc de bonne foi. Or, les gens normaux savent pertinemment que selon les mobiles 4., 5. (et parfois même le 6), ils mentent de mauvaise fois.Or, c’est ce qui est précisé, le cas des psychopathes n’a pas été traité dans cet article pour ne pas l’alourdir et entraîner des confusions. Confusion que, comme à chaque fois, vous ne manquez pas de semer partout où vous passer.Par ailleurs, la problématique spécifique du mensonge pathologique a très peu été étudiée.Si vous voulez l’aborder, cela ne me dérange absolument pas, mais elle ne peut être confondu avec le fond de cet article au risque de créer des amalgames qu’ensuite vous projetez sur vos contradicteurs.Pour finir, j’ai répondu à vos questions, mais j’attends toujours, comme d’habitude avec vous, la réponse aux miennes (PV 11 juin 20:49). Comme quoi, pour quelqu’un qui prétend ne jamais s’échapper, vous prenez bien souvent, si ce n’est quasiment toujours, la poudre d’escampette.Mais bon, tous vos contradicteurs commencent à bien connaître vos tactiques désormais. -
Cette réponse de 12:22, des plus malhonnêtes confirlme su’il en était encore besoin ce que disait Racamier : il n’y a rien à gagner à discuter avec un pervers narcissique.
Vous êtes beaucoup plus retors que je ne suis intelligent. -
@ JL,
Vous me flattez !En attendant, je ne vois toujours de réponse à mes questions alors que de mon côté, j’ai répondu aux vôtres. Vous le ne voyez pas ???C’est là : PV 11 juin 20:49.Si comme vous le dite en citant Racamier : « il n’y a rien à gagner à discuter avec un pervers narcissique » et que vous considérez que j’en suis un depuis mon premier article paru sur le sujet ici-même. Pourquoi donc me « traquer » comme vous l’avouez et me suivez-vous à la trace sous tous mes articles en semant le trouble, la confusion et les amalgames, sans jamais vous risquer à débattre sur les faits (dérobade) ???En fait, c’est cette situation là que Racamier décrit comme étant un paradoxe clinique pathologique ou paradoxe pragmatique « serrée ». Mais pour vous, dire une chose et agir à l’inverse est tout à fait cohérent n’est-ce pas ??? -
@rocla+
l’intelligence c’est par exemple la capacité à voir ce que la phrase suivante contient de paradoxal :
’’ les psychopathes (...) mentent (...) toujours avec de « bonnes intentions », donc de bonne foi.’’
Et paradoxale deux fois : outre que PV y déclare que les psychopathes ont de bonnes intentions et sont des personnes de bonne foi, il dit à la fois explicitement qu’ils mentent, et implicitement qu’ils ne mentent pas.
Voilà pourquoi il est impossible et dangereux de discuter avec cette personne autrement qu’en disant comme lui, ce que vous faites. -
Pourquoi je vous traque, Philippe VERGNES ?
Mais la réponse est claire : c’est simplement parce que, avec Racamier,
’’Je pense, oui je pense avec force et avec ténacité à la victoire de la vérité qui se libère sur les mensonges qui purulent ; de l’authentique sur le toc ; de la connaissance qui se gagne sur l’imbécillité qui se pavane ; et des charmes de la créativité libidinale sur les miasmes inféconds de la perversité. Oui, je pense avec ferveur à la qualité de l’esprit.’’
Cette citation de Paul Claude Racamier, j’en ai fait ma citation préférée. C’est la deuxième fois que je vous la sers.
Je n’ai fais que constater ici que ma qualité d’esprit est insuffisante face à un personnage tel que vous.
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@rocla+
« Une définition de l’ intelligence par JL serait Bienvenue . »NON, PITIÉ.
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-
@ PIPO, rocla+, bonjour,
Le fou rire de la journée. -
@ JL,
Le jour où vous m’avez servi cette citation, vous l’aviez trouvéee sur Wikipédia (comme l’essentiel de vos sources d’ailleurs) et vous n’aviez même pas été capable d’attribuer toutes les citations que vous m’avez servies ce jour là aux bons auteurs. (Cela fait partie des dizaines de conneries que vous dites sur Racamier et la perversion narcissique que je ne relève même plus tant le travail est titanesque avec vous. Mais vous, vous y croyez, c’est l’essentiel !)Preuve encore une fois qu’il y a divorce total entre ce qui est écrit et ce que vous croyez lire. -
Philippe VERGNES ... le devin !
Est-ce que vous ne voyez pas le paradoxe qu’il y a, dans le fait de soutenir ici que j’aurais trouvé cette citation sur Internet et pas capable de l’attribuer correctement, et dans le même temps laisser entendre que ces mots n’étant pas de Racamier, ce sont des conneries ? Ou peut-être devrais-je dire : la manipulation qui consiste à me discréditer dans le but de discréditer la citation ? Cette citation, ma réponse qui vous cloue le bec à propos de votre question mille fois élucidée, ne vous plait donc pas ?
Décidément, votre compulsion pathologique à tout contrôler avec vos mots est incoercible, comme une sorte de syndrome de Gilles De La Tourette.’’ je pense, oui je pense avec force et avec ténacité à la victoire de la vérité qui se libère sur les mensonges qui purulent ; de l’authentique sur le toc ; de la connaissance qui se gagne sur l’imbécillité qui se pavane ; et des charmes de la créativité libidinale sur les miasmes inféconds de la perversité. Oui, je pense avec ferveur à la qualité de l’esprit.’’ (Pensée perverse et décervelage, 1992, Paul Claude Racamier)
-
Pauvre Rocla+
qui veut faire une diversion et n’est même pas capable de recopier correctement le dilemme du prisonnier. C’est pitoyable.
-
@ JL,
Il y a un divorce total entre ce que vous croyez lire et ce qui est écrit : je n’ai jamais mis en cause cette citation de Racamier.Je me répète en soulignant les termes essentiels qui vous ont échappé : « Le jour où vous m’avez servi cette citation, vous l’aviez trouvée sur Wikipédia (comme l’essentiel de vos sources d’ailleurs) et vous n’aviez même pas été capable d’attribuer toutes les citations que vous m’avez servies ce jour là aux bons auteurs. »Est-ce que cela signifie que cette citation que vous repreniez de Racamier ce jour-là n’était pas de lui ?NON !Cela veut simplement dire que vous n’aviez jamais lu Racamier et que vous le citiez sans le connaitre au contraire de ce que vous affirmiez alors et que vous repreniez également une autre citation comme étant de lui alors qu’elle ne l’était pas. D’où votre imposture ! (Qui sont légion sur ce sujet et ce forum.) -
@JL
La vérité, c’est juste le mensonge qui vous plaîs le plus, non ? -
@ colere48, bonjour,
Je ne sais pas qui vous êtes, ni même si l’on s’est déjà croisé sous un quelconque article, mais en tout cas, merci pour ce fou rire pour la deuxième fois de la journée (après celui de PIPO ce matin).Bon, sur ce, je vous quitte la larme à l’œil. (Et non pas l’arme à l’œil !) -
@colere48
Je vous ai cité implicitement hier en rappelant la façon dont vous aviez « cloué le bec » à philouie et interrompu brutalement sa litanie sur l’outrage au drapeau français.
Le mieux est souvent de prendre les menteurs ou les manipulateurs à leur propre jeu…. grossier ? grossier et demi…..
C’est une solution plaisante et efficace.
-
@charlie
Dans vos rèves.
vous n’avez pas lu les réponses que je vous ai fait ? -
@philouie
Faux ! encore un mensonge…..
Il t’arrive d’être sincère des fois ?
J’ai du mal à comprendre ce que tu gagnes à mentir alors qu’il suffit de regarder mon lien pour te mettre le nez dedans ?
Comment tu avais dit ? ah oui, c’est une erreur… « il ne s’agit pas d’un mensonge mais d’une erreur ... »
Mais dans tes rêves à toi, je comprends que tu trouves la fessée soit cuisante.
-
@charlie
Charlot, comment pourrais-tu connaître la motivation qui m’a fait ne pas répondre autrement que dans tes rèves ? -
@philouie
traduction ?…
J’ai dit que la réponse de colère48 t’a cloué le bec car, ensuite, tu as cessé ton battage pestilentiel sur le « pourquoi on ne pourrait pas chier sur le drapeau » ou, variante, « se torcher avec le drapeau » (répété une dizaine de fois), interrogations existentielles ô combien subtiles, auxquelles colère48 a mis un terme en te mettant le nez dedans.
Tu n’as pas de quoi être fier, je te comprends, mais il te faut faire avec.
-
@charlie
C’est marrant que vous ne comprenez pas l’inanité de votre affirmation.
Effectivement, je ne lui ai pas répondu (que pouvait-t-on répondre à tant de bassesse ?)
effectivement je suis passé à autre chose. Mais pour savoir si « il m’a cloué le bec », il faudrait savoir ce qui s’est passé dans ma tête et mes motivations, par exemple qu’à un certain niveau de connerie, il ne vaut mieux ne rien rétorquer.
c’est comme si j’affirmais, parce qu’hier vous ne m’avez pas répondu à tel post, que « je vous ai cloué le bec ».
Vous me trouveriez stupide et vous auriez raison.
En plus vous avez le culot de me traitez de menteur, à propos d’une chose dont vous ne pouvez rien savoir et que, seul, vous-même, fantasmez. -
@charlie
Par ailleurs, il n’a pas dû vous échapper que sur cette question de « se torcher le cul dans le drapeau Français », j’ai des arguments qui sont construits, raisonnés et...
imparables.
Certainement pas en m’opposant du vomi, en tout cas. -
@ philouie,
Et des arguments imparables qui puissent attester sans équivoque que je sois un charlatan au sens où vous avez vous-même défini ce terme (en lien ci-dessus), vous en avez un au moins ???Parce que très honnêtement, je l’attends encore (un seul, ne serait-ce qu’un seul, un tout petit...)Alors que de mon côté, je n’ai eu aucun mal à apporter la preuve que vous vous torchez le cul avec les lois de notre république (PV 12 juin 15:14).Cette preuve n’est-elle pas suffisante pour démontrer votre fourberie et vos manipulations, lorsque ce ne sont pas vos élucubrations. Vous en faut-il une autre ??? Un problème d’image de soi peut-être ??? -
@Philippe VERGNES
Rire de vos menaces , c’est une preuve que je me torche le cul avec les lois de la républiques ?
vous êtes complétement délirant.
Pour le reste, chaque fois qu’on vous met le nez dans votre caca, vous clamez que ça sent la rose. -
@
pour ceux que ça interesse (mais je doute qu’il y en ai beaucoup), une petite séquence sur les mensonges de M Vergnes et ses stratégies de défense.
ça commence là
la difficulté, c’est qu’il faut lire un peu et comprendre la logique.
la séquence répertorie 4 mensonges qui ne souffrent pas l’ombre d’un doute.
mais plutôt que de parler de mensonge, il faudrait parler d’enfumage, c’est à dire de tentative de diversion. -
@
puisque monsieur insiste, je reposte ici deux posts déjà publié hier, qui montre comment monsieur psychologise ses adversaires pour faire croire que leurs comportements sont induits par des travers psychique qu’il a lui même définit.Bonjour gogoRat,
Splendide ! Brillantissime ! Grandiose !
gogoRat où l’art et la manière de s’attacher à la forme sans rien comprendre au fond (en même temps, il faut bien s’attacher à quelque chose, sinon, que nous reste-t-il ?).
Vous venez de nous offrir une illustration exemplaire de mon propos en vous montrant incapable de lire un commentaire dans son contexte. Lorsque vous me citez comme vous l’avez fait, en sortant ma phrase du cadre dans lequel elle a été émise (un paragraphe parlant de généralités qui ne vous étaient pas spécialement destinées puisque l’introduction de ce paragraphe commençait par : « Ces erreurs [d’interprétation] sont particulièrement fréquentes sur les forums… ») et que vous en faites une interprétation personnelle en la réduisant à sa plus simple particularité, vous vous méprenez (encore malheureusement) alors qu’il vous aurait été très simple de commenter mon analyse, en l’approuvant ou en la réprouvant pour lever le malentendu que je soulevais. Ce choix dénote d’un désir de ne pas communiquer avec tous les désagréments que cela implique et les conclusions que vos interlocuteurs doivent en tirer.
Dès lors, ne vous plaignez pas des « attaques » qui vous sont portées, vous n’en êtes que l’instigateur.
Et pour ne pas vous laisser dans l’expectative afin de vous témoigner un respect que vous n’avez pas su accorder à vos contradicteurs, je tiens à apporter quelques précisions.
Vous ne semblez pas vous en être rendu compte, mais en me citant vous avez falsifié une phrase en retournant son sens. Cette transgression vous autorise à présenter une analyse qui s’autovérifie. Dénoncer le fait de faire à la fois la demande et la réponse (dans un texte qui ne comporte aucune demande) en affirmant que ce n’est pas une démonstration, et ce, tout en se contentant par la même occasion de poser un diagnostic sur un énoncé sans aucune autre argumentation que celle apportée par ce constat : « clairvoyant : belle autocritique » ; c’est toute l’histoire du serpent qui se mord la queue.
Votre conclusion est à ce titre somptueuse : « ne reste que le factuel, la profession de foi ainsi affichée ».
Heu… faudrait tout de même que vous me précisiez quelle profession de foi j’ai bien pu afficher pour que vous en déduisiez une de mon post vous étant adressé, ou, si vous préférez, qu’est-ce qui a pu (quels sont les mots ou expressions) vous faire dire que j’affichais ici une profession de foi ?
Et cette question est une demande : y répondrez-vous ?
Je tiens tout de même à vous rassurer, j’ai l’habitude avec les gens qui s’inventent des demandes lorsqu’il n’y en a pas (prétendent en voir lorsqu’il n’y en a aucune) et qui n’y répondent pas lorsqu’il y en a une.
Il est clair qu’avec des « interprètes » tels que vous, mon prochain article avance à grands pas. Ce dont je vous remercie par avance.
-
@
même traitement à l’encontre d’un autre interlocuteur, marc Chinal. (c’est moi qui souligne)@ Ce cher Marc CHINAL,
Manifestement, soit vous ne lisez pas les articles que vous commentez, soit, plus grave encore, vous ne les comprenez pas. Qu’à cela ne tienne, vos interventions rentrent tout à fait dans le cadre de cet article qui porte avant tout sur l’impérieux besoin, spécifiquement humain, de réification.
Si vous lisiez et compreniez les billets sous lesquels vous postez, vous auriez constaté par vous-même que quel que soit le niveau de réification auquel on accède (ou que nous employons), l’important réside seulement dans le fait d’être à même d’objectiver notre subjectivité afin de transmettre des informations qui peuvent être partagées et discutées, ou non, par tout un chacun.
Que vous soyez réfractaire à un tel partage, ou la façon dont ce partage est effectué est une chose (et libre à vous d’en faire le choix), mais que vous vous insurgiez de façon aussi sectaire sur le moyen utilisé pour partager ces informations est une tout autre chose ; surtout pour quelqu’un qui fait la promotion d’un monde non monétisé.
C’est un peu comme si vous considériez que seule votre démarche est digne d’intérêt et que toute autre opinion doit être jetée aux ordures.
Et c’est un tel individu qui se permet ensuite d’écrire : « Vous n’avez aucun respect pour ce qui n’est pas de votre monde. Arrêtez donc votre hypocrisie. » ???
Ce qui est vraiment intéressant dans les interventions de ce genre, c’est l’observation des contradictions dont elles sont pétries et dont l’auteur n’a même pas conscience.
Au chapitre des contradictions dont vos messages sont porteurs, les sophismes dont vous faites usage pour dénigrer la notion de « pervers narcissique » sont dignes du plus grand intérêt : vous apportez la preuve de ce que j’affirme dans mon article au sujet de la quatrième catégorie des opposants à ce concept, c’est-à-dire celle des ignorants au sujet de laquelle j’avais écrit (copié/collé puisque vous ne semblez pas lire les articles que vous commentez) :
« 4) C’est dans cette dernière catégorie que nous retrouvons les opposants les plus virulents au concept de pervers narcissique. Outre les attaques ad hominen fréquentes dont ils sont de féconds pourvoyeurs, signalons deux autres procédés couramment employés pour discréditer par avance toute argumentation en retour qui montrent bien à quel point le domaine est « sensible » :
- fustiger une position (clinique, théorique, technique…) qui n’existe que dans l’esprit de ceux qui la dénoncent (ce que FREUD aurait dénommé une projection, soit l’externalisation défensive d’une motion interne réprimée : une modalité de lutter sans le savoir contre ses propres spectres, un retour du refoulé en quelque sorte) ;
- dénoncer une position au nom des excès auxquels elle donne lieu chez certains de ses supposés tenants ; n’en pointer que les aspects potentiellement négatifs pour la caricaturer et la discréditer, sans jamais argumenter sur son fond : une forme de suspicion qui, jouant en quelque sorte d’un effet de rumeur, disqualifie a priori toute argumentation contraire. »En deux messages seulement, vous avez réussi à adopter les trois positions critiques que je dénonce dans mon article au sujet de cette catégorie d’opposant.
Je n’aurais qu’une seule chose à dire : BRAVO !!! Bel exploit, il fallait y penser.
Et avec tout ça nous devrions vous suivre dans votre combat contre la monétisation ???
C’est à quelle école du rire que vous avez étudié, parce que vraiment, vous n’avez pas volé votre diplôme. J’espère au moins que les examinateurs vous ont octroyé la mention « Très bien » : vous êtes impayable.
"
-
@
Dans cet article, plus grandiose encore, notre auteur utilise les propos d’un contradicteur - heureusement sans le nommé - pour parler du langage des psychopathes
Evidement, ce genre de pratiques est indigne et ne devrait pas être toléré sur un forum qui devrait être consacré à l’échange d’idée et non à psychologisation de ses contradicteurs.
Evidement, encore, ce genre de pratique montre le niveau de charlatanerie de notre auteur, qu’un professionnel du soin de l’esprit n’oserait jamais employer sans rougir de honte. -
@ philouie,
Vous avez passez une bonne soirée ???Moi excellente ! Je rentre à peine.5 posts d’affiler à mon attention. Vous allez finir par me faire rougir. Si vous voulez, donner moi votre adresse, je vous enverrais ma photo... comme ça vous pourrez vous branler dessus ou bien jouer aux fléchettes pour vous défouler. Cela devrait calmer votre excitation.Comment, vous ne voulez pas que l’on vous appelle par votre vrai nom : philouie, le perfide hypocrite ???En attendant, tous vos exemples ont été maintes fois réfutés : il en ressort qu’il n’existe chez vous aucune recherche de véracité = absence de moralité. Pire encore, en sortant les propos cités de leur contexte, vous les pervertissez : l’exercice favori de tout bon pervers finalement.A l’inverse, concernant le fait que je vous accuse de vous torcher le cul avec les lois de notre république, vous n’avez strictement rien réfuté puisque vous répondez totalement à côté de la plaque, mais ce n’est guère étonnant lorsque l’on a affaire à des énergumènes tels que vous. Lorsque l’on diffame quelqu’un en toute connaissance de cause comme vous avez assumé de le faire dans mon précédent billet : on se torche le cul des lois de notre république. C’est déjà trop compliqué à comprendre pour vous ???Décidément...Heu... en attendant, ils sont où les arguments imparables qui attestent que je puisse être un charlatan. -
@Philippe VERGNES
Votre caca sent la rose : je sais.
D’autre part s’il fallait compiler l’ensemble des diffamations que vous avez produites à l’encontre de vos contradicteurs depuis que vous sévissez sur ce forum, je crains qu’il faille raser la forêt amazonienne.
Enfin, puisque vous vous gargarisez sans cesse de « c’est çui qui dit qui est » je vous fais remarquer que votre sujet de prédilection est : la perversion narcissique. -
@ philouie, bonjour,
Un petit caca nerveux de bon matin ? Vous étiez constipé en vous levant ?Décompressé et allé prendre l’air, ça vous fera du bien, c’est le week-end.(Les hypocrites ont aussi besoin de déstresser un peu, même si cela ne change pas grand chose à leur hypocrisie congénitale.) -
Bonjour Philippe,
sujet inépuisable que le mensonge…..
Les origines de la faculté de mentir chez l’enfant, c’est assez intéressant aussi. Mentir, c’est montrer une avancée cognitive vers 3/ 4 ans ! on comprend mieux qu’il faut être intelligent pour bien mentir et en obtenir des gains substantiels.
Sinon, je m’interroge sur vos points 2 et 5 qui se recoupent.
Les petits mensonges de la vie quotidienne (« confort ») sont souvent des marques de non-responsabilité. On a fait des petites fautes (panne d’oreiller, faux prétexte d’être malade, dire au flic qu’on n’a pas vu le feu passer à l’orange, etc.), c’est bien qu’on n’affronte pas ses fautes. C’est pas grave, mais on n’assume pas.
Quant au point 6, il faudrait y englober les personnes qui n’ont pas forcément l’envie de duper. Je connais quelqu’un qui ment tout le temps, le sait, en est conscient, mais ne peut pas faire autrement. Il dit qu’il enjolive la réalité, que c’est un besoin de mentir…. Il ne dupe personne tellement c’est visible (sauf au début d’une relation). Je ne sais pas dans quelle case le mettre.
Menteur névrosé ou doux rêveur poète ?
-
@ charlie, bonjour,
Effectivement : sujet inépuisable...Les rapports du bébé aux mensonges sont pas mal aussi : il semblerait que l’on soit doté à la naissance d’une certaine capacité à détecter le mensonge que notre éducation nous fait ensuite perdre.Sinon, à la lecture du livre de Marwan Mery que je résume principalement ici parce qu’il est très abordable, didactique et complet, j’ai eu les mêmes doutes que vous.Pour Paul Ekman, il existe 9 mobiles de mensonges (et non pas 6), alors que pour Claudine Biland, il n’y en a principalement que 2. J’ai choisi de présenter la description intermédiaire entre ces deux spécialistes par commodité afin de ne pas présenter tous les points de vue ce qui aurait considérablement rallongé cet article.Sur les points 2 et 5, j’ai longtemps méditer pour savoir comment sortir de cette confusion. En fait, la solution était plus simple qu’il n’y paraît : c’est une question d’échelle et de degrés : dans le point 2, le fait de ne pas assumer ses responsabilités ne prête pas à conséquence, personne n’est lésée ; il en va tout autrement au point 5 où l’irresponsabilité du sujet engage tout son entourage avec des conséquences souvent très néfaste pour eux.Quant au point 6, je crois justement qu’elle est destinée au type de personne que vous décrivez. J’avais également un ami d’enfance un peu comme le votre : lorsqu’on lui disait qu’il mentait, il ne s’en vexé pas pour autant et nous répondez d’un air étonné en souriant par un : « C’est pas ça ? » Ni le mensonge, ni le fait qu’on le découvre ne semblait le déranger : il en rigolait.Mais comme vous le dîtes : vaste sujet que le mensonge.Bonne journée, -
Merci à l’auteur pour tous ses articles intéressants.
Concernant le mensonge, et plus généralement le décodage de l’expression corporelle, il est intéressant de prendre connaissance de tout le travail de fond fait par les spécialistes de la synergologie : http://synergologie.org/
Les taux de détection de mensonges obtenus par l’avis d’un groupe d’observateur appliquant à cette technique d’observation peut être étonnamment bon, car en particulier ils s’attachent à distinguer les effets d’une part des émotions et du stress « naturel », et d’autre part de la dissimulation consciente.
Bien sûr ce type de détection est un cas particulier, finalement assez marginal, de l’application de la synergologie à la vie courante, c’est toutefois une bonne validation de la technique, dans un cas connu par sa difficulté.
-
@ ObjectifObjectif, bonsoir,
Merci à vous pour l’appréciation.La synergologie est effectivement l’une des quatre méthodes préconisées pour détecter le mensonge. Peut-être même regroupe-t-elle les techniques de recherche de tromperie nommées au point 1 et 3, car elle utilise bon nombre de découvertes de Paul Ekman.Cependant, il ne me semble pas qu’elle applique les mesures de prudence préconisées par Paul Ekman et Marwan Mery dans leur ouvrage respectif. A ce titre, elle développe une méthode beaucoup trop généraliste qui peut être très néfaste vis-à-vis de certaines personnes.Il convient donc comme en toute chose de toujours trouver le juste milieu et il me semble qu’à cet effet, les ouvrages des deux auteurs cités nous y invitent fortement et sont à conseiller en priorité plutôt que les ouvrages à la mode sur le « mentalisme » qui traitent uniformément de l’être humain.En tout état de cause, il est des principes de synergologie, comme l’entrainement à la détection des émotions issu des découvertes de Paul Ekman, qui sont effectivement impératifs à connaître.Bonne soirée, -
Les mensonges géo-politiques (sur : Irak, Libye, Syrie, Ukraine, Russie...) marchent encore du feu de dieu et ceci grâce à la répétition, organisée par les médiacraties (ceux qui ont remplacé les journalistes, vous savez, cette profession aujourd’hui en voie de disparition).
Mais internet est arrivé et franchement, à terme, c’est le pot de fer contre le pot de terre, dans la mesure où sur internet la propagande ne marche pas, tout simplement parce que les commentaires ont devenus incontournables et que les 1-pour-1000 n’arriveront jamais à obliger les gens à lire l’article si les commentaires sont plus intéressants et mieux étayés... D’autant que la censure dans les commentaires se voit comme le nez au milieu du visage. C’est pourquoi le IV Reich qui se met en place n’est qu’un monstre quasi-mort né, enfin ça c’est mon avis.-
@ joelim, bonjour,
Oui !Tout à fait d’accord avec vous sur votre premier paragraphe. C’est d’ailleurs pour cette raison que j’ai inséré mon allusion sur la démocratie et le mensonge dans ce texte.Par contre, je trouve la situation bien pire que ce qu’on la décrit. C’est mon côté pessimiste que l’on me reproche souvent, mais je n’entrevoie pas pour l’heure cette mort du quatrième Reich (terme qui lui sied bien) que vous annoncez. Bien au contraire !A l’échelle d’une vie humaine, je trouve plutôt que la situation de dégrade de jour en jour sans entrevoir de porte de sortie. A une plus grande échelle, je suis un peu plus optimiste, mais je ne serais plus là pour le voir. C’est donc pour moi une chimère que je ne poursuis pas. Je me contente juste d’être dans le présent.Cdlt, -
dans une societe ou le mensonge est la regle il est imperieux de mentir pour survivre,
la verite etant un absolu, a quoi bon essayer de l atteindre
d ailleurs la verite a-t-elle des vertues ?
le mensonge suppose que l on ne peut arriver a ses fins par la force, on peut en conclure qu il a deja une vertue, car il constitue un subterfuge necessaire-
@ elpepe, bonjour,
Je ne suis pas sûr de vous suivre dans votre raisonnement, toutefois je reconnais un certain intérêt à votre point de vue même si je ne l’adopte pas.Par contre, si la vérité est un absolu (mot que j’avais initialement écrit dans mon article puis que j’ai remplacé par « idéal ») et qu’en tant que tel difficile, voire quasi impossible à atteindre (ne nous leurrons pas), son contraire n’est pas la vérité, mais plutôt la véracité qui se définit ainsi : « 1. Qualité morale de celui/celle qui ne trompe pas ou qui n’en a pas l’intention ; en partic., qualité de celui/celle qui se garde de l’erreur et s’emploie à l’éviter dans ses paroles ou dans ses écrits. Synon. bonne foi*, exactitude, franchise, sincérité, véridicité. [...] ; 2.a) Caractère de ce qui est conforme à la vérité, à la réalité. Synon. authenticité, exactitude. »Ainsi, la vertu ne se situe pas dans le fait de toujours dire la vérité (l’erreur est admise), mais qui s’emploie à la rechercher ou a éviter l’erreur servant à couvrir ses mensonges.Après, sur la nécessité du mensonge pour survivre dans notre société... c’est malheureusement une triste réalité, mais ces « mensonges de survies » sont justement l’un des attributs du mensonge pathologique que nous aborderons dans la suite de ce billet. (Lorsque j’aurais le temps. Pas sûr de pouvoir le trouver en ce moment).Bonne journée, -
@Philippe VERGNES
Bonjour
Il est bien que vous n adoptiez pas mes arguments car bien sur on ne peut faire plus vicieux et falacieux,
J ai repris les excuses les plus usites que notre esprit tortueux reprend en credo pour justifier nos mensonges.
Exusez mon francais pauvre j ai ete anglophonise et mes capacites dans le maniement et ecriture du Francais sont limitees, biensur encore une tres mauvaise excuse
Je me definirais deja comme Chretien primitif, cad que seulement le message et le mystere du Christ et son temoignage me fascinent, mais rejete toute croyance et religion. Cela permet de mieux comprendre la radicalite de mon approche.
Dans cette mouvance et au gre de ma courte experience terreste, je renverserais donc completement les 3 arguments cites ci-dessus par l avocat du diable, en esperant que le ippon est constate
Deja le mensonge, meme dans sa forme la plus attenuee, empeche toute vraie relation humaine, sans parle de fraternite, il est totalement destructeur, les couples et famille en etant les premieres victimes.
Ma deuxieme contestation est que nos democraties se sont contruites essentiellement sur une moralite politique, et nos economies sur une certaine transparence, tout au moins celles des regles que l on s impose (nous impose, sachant que nous comprends moi ?)
Elles se sont construites aussi sous le mensonge de l exploitation des peuples et guerres colonniales qui n ont jamais cesse,
Et l on voit aujourd hui que ce mensonge va certainement engloutir ces dites democraties. (dixit le bateau ivre de Beaudelaire qui est la plus belle evocation lirique en la matiere)
Le dernier argument est de masse car il justifie le faible, par sa seule qualite, d etre dans cette position, voir posture. Et cela mine lentement mais surement, les fondements des mecanismes de solidarite de nos societes.
Tout comme les religions se sont batis sur le pire des mensonges, celui que l’ordre divin devait se decliner dans un ordre, hierarchie et autorite maheuresement que trop humains,
Et en ce sens je suis un parfait anarchiste, donc l ennemie de tout pouvoir, ce qui me rejouit.Car mon seul maitre a penser est celui a qui seul je dois rendre des comptes, le Christ.
Bonne journee -
-
@ Le p’tit Charles, bonjour,
Oui concernant notre société, mais non pour la nature première de l’homme.De récentes études ont pu démontrer qu’à la naissance nous sommes plutôt majoritairement réfractaire au mensonge. Si cela s’avérait être vrai, ne serait-ce donc pas plutôt que le mensonge est acquis par notre éducation et non pas inné ou « naturel » ??? -
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@ Le p’tit Charles,
Je m’en référais à une étude paru sur la capacité de détection du mensonge des bébés. Une aptitude que nous perdons au fil du temps vu les piètres résultats enregistrés par Paul Ekman et Marwan Mery : Les bébés, détecteurs de mensonge ? (article très court donnant le lien vers l’étude en question).Cela fait référence à l’empathie que nous avons à la naissance et que nous développons plus ou moins en fonction de la qualité de notre environnement.Ce sont de tels exemples qui me font dire que nous nous trompons en prétendant que l’homme est naturellement « mauvais » (menteur, etc.). Pour ma part, il n’est ni « bon » ni « mauvais », il possède à la naissance d’immenses capacités qui tendent vers l’une et/ou l’autre de ces deux polarités en fonction de facteurs si nombreux que nous sommes loin de tous les connaître. -
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@ Le p’tit Charles,
Oui, tout à fait.Toutefois, dans le cas du bébé il ne s’agit pas d’énoncer un mensonge, mais de savoir le détecter. C’est à cela que lui servira les prémisses de sa capacité d’empathie dont il dispose à la naissance.Ainsi, le souci du bébé n’est pas de mentir, mais de savoir distinguer le vrai du faux pour identifier celle/celui qui saura le mieux préserver sa survie. On retombe là sur la théorie de l’attachement de John Bowlby. -
@Philippe VERGNES 12 juin 09:36
« ... pour identifier celle/celui qui saura le mieux préserver sa survie. »Si vous permettez, je complète :L’enfant développera un « faux moi » afin justement de plaire à cette personne de référence qui ne l’a pas désiré, donc qui ne l’aime pas, qui fait son devoir...Il ne perdra pas seulement sa capacité d’empathie mais aussi sa personnalité propre. Il pourra même devenir un vrai psychopathe pervers narcissique pour survivre...qui se mentira à lui-même. -
@ J_C Lavau, bonjour,
Vous venez de poster un message qui a disparu en moins de temps qu’il ne faut pour le dire : je me permets donc de le réinsérer ici, car il n’avait aucun caractère injurieux ou diffamatoire envers les personnes à qui il s’adressait. Bien au contraire, il ne faisait qu’établir la véracité des faits objectifs (l’un d’eux se sentant visé doit probablement l’avoir signalé en abus à la modération, ce qui témoigne bien de son « intentionnalité » malveillante)J_C Lavau 12 juin 9:10 : « L’articulation entre le débat savant et le débat populaire est un défi permanent. Là nous avons la démonstration de l’invasion par la querelle pseudo-savante. Ces belliqueux n’en ont rien à foutre de l’éthique de la connaissance ni de la déontologie scientifique : ils sont là pour envahir. »-
@Philippe VERGNES
Non, il n’a pas disparu.
j’y ai répondu ainsi
« Sauf que quand un charlatan se fait passer pour un savant il faut savoir le démasquer »
Savez vous reconnaitre un menteur ? -
@ philouie,
Si le message de J_C Lavau 9:10 et le votre figurent toujours dans le fil de discussion, de mon côté , je ne les vois plus apparaître ni l’un ni l’autre dans le fil de discussion. Vous auriez les liens de ces messages (il suffit de cliquer sur l’onglet Lien permanent et dans copier l’adresse de la barre des tâches).Par contre, ils sont bels et bien présents dans ma boîte mail comme chacun des messages de tous les intervenants puisque j’en reçois une copie par ce moyen pour chaque commentaire.Je sais parfaitement reconnaître un menteur. La preuve (PV 12 juin 09:48) se trouve dans ma réponse à votre intervention (philouie 12 juin 08:56).Bonne journée, -
@Philippe VERGNES
non, je vous rassure, ils y sont bien tout les deux.
y compris celui où je dis que vous êtes un charlatan. -
@ philouie,
Et moi j’ai beau vérifié et revérifié, ces deux messages n’apparaissent plus de mon côté sur le fil de discussion.Maintenant, pour ce qui est de mon charlatanisme, il me semble que votre jugement (qui ne cesse de commettre des erreurs comme vous pouvez vous même l’avouer à plusieurs reprises) est plus que subjectif.Ainsi, citer moi un seul fait qui puisse vous permettre de me traiter de charlatan, au sens qu’en donne la définition dictionnaire, d’après les commentaires que j’ai pu tenir sur ce site qui s’élève aujourd’hui et à cet instant à 1100 commentaires en trois ans.A défaut, vous démontrerez indubitablement que votre accusation relève uniquement de votre seul désir de toute-puissance qui vous pousse à diffamer vos contradicteurs dès lors qu’il (votre désir) rencontre un obstacle. -
@Philippe VERGNES
Charlatan :
B.− P. ext., péj. Personne habile qui trompe sur ses qualités réelles et exploite la crédulité d’autrui pour s’enrichir ou s’imposer.1- Lorsqu’on s’intéresse au cas Vergnes, force est de constater qu’il n’y trace nulle part d’un quelconque diplome, formation scientifique ou validation par des pairs de sa science. Pas plus, qu’il n’a présenté de lui-même ce genre de références quand on lui en fait la remarque.
2-Vergnes est un littérateur qui assemble diverses sources pour produire un texte dont l’aspect ressemble à de la science. Sa science est dans l’amalgame, c’est à dire dans sa capacité à créer du liant dans des sources diverses. mais lui-même ne fait pas de recherche, ni n’a d’expérience clinique.
3-Son sujet de prédilection est la perversion narcissique dont il a une fâcheuse tendance à qualifier ces contradicteurs. Le plus rigolo, c’est qu’il utilise tous les procédés qu’il décrit comme étant ceux du pervers narcissique. On comprend alors que son but est de montrer que le coupable, c’est l’autre, et l’innocent, c’est lui.
4-Vergnes, avec ses articles a répétition, cherche à augmenter sa visibilité sur le net ( comme il l’avoua, quelque part sur Agoravox), afin de faire croire qu’il est LE spécialiste de la question. -
@ philouie,
« 1- Lorsqu’on s’intéresse au cas Vergnes, force est de constater qu’il n’y trace nulle part d’un quelconque diplôme, formation scientifique ou validation par des pairs de sa science. Pas plus, qu’il n’a présenté de lui-même ce genre de références quand on lui en fait la remarque. »Absolument, je ne me suis jamais présenté comme psy ou quoi que ce soit d’autre et je n’ai jamais prétendu autre chose. Je n’ai donc jamais trompé personne sur ce point-là. J’écris des articles sur le sujet depuis des années et je me suis fait connaître par le biais d’associations qui m’ont présenté à la journaliste de l’OBS m’ayant interviewé sur le sujet. Dossier qu’elle a réalisé grâce à mon aide et qui lui a valu les félicitation personnelle de Saverio Tomasella. Mon interview est l’un des articles de ce dossier les plus consulté sur le net concernant cette problématique.« 2-Vergnes est un littérateur qui assemble diverses sources pour produire un texte dont l’aspect ressemble à de la science. Sa science est dans l’amalgame, c’est à dire dans sa capacité à créer du liant dans des sources diverses. mais lui-même ne fait pas de recherche, ni n’a d’expérience clinique. »Si les informations ont du liant entres elles, c’est qu’elles sont cohérentes. Elles ont donc tout lieu d’être mise en relation que cela vous déplaise ou non. D’ailleurs, cela plait beaucoup à pas mal de monde.« 3-Son sujet de prédilection est la perversion narcissique dont il a une fâcheuse tendance à qualifier ces contradicteurs. Le plus rigolo, c’est qu’il utilise tous les procédés qu’il décrit comme étant ceux du pervers narcissique. On comprend alors que son but est de montrer que le coupable, c’est l’autre, et l’innocent, c’est lui. »Quels contradicteurs ? Soyez plus précis et vous verrez qu’il n’y a pas grand monde que je qualifie de pervers, si ce n’est ceux qui préalablement ont porté à mon encontre une telle accusation : « C’est celui qui dit qui est ».« 4-Vergnes, avec ses articles a répétition, cherche à augmenter sa visibilité sur le net ( comme il l’avoua, quelque part sur Agoravox), afin de faire croire qu’il est LE spécialiste de la question. »Vous mentez !Non seulement, je n’ai jamais dit une telle chose (c’est vous qui l’avez dite : ce qui témoigne ici encore de votre malveillance), mais qui plus est, vous n’avez jamais été en mesure de citer UNE SEULE information que j’aurais pu communiquer fausse concernant la théorie de la perversion narcissique. et ce, au contraire des nombreux auteurs qui en parlent. Ce qui fait bel et bien de moi, un spécialiste de la question. Si tel n’était pas le cas, pourquoi la journaliste de l’OBS, dont le dossier a été plébiscité par Savverio Tomasella, aurait-elle pris le risque de se tourner ver moi plutôt que vers un professionnel, alors qu’elle savait pertinement que je n’avais aucun diplôme psy ?Maintenant, si vous êtes si sûr de vous, prouver le contraire !Vergnes et ci, Vergnes et là, Vergnes est cela, et c’est philouie qui dans un post prétendait ne pas être dans le jugement (quelle hypocrisie comme en atteste ce message), qui m’accuse également de psychologiser mon interlocuteur et qui nous fait une démonstration en direct de ce qu’il ne cesse de me reprocher : « Voir la paille dans l’œildu voisin, et ignorer la poutre que l’on a dans le sien ». -
@philouie
bravo pour cette magnifique synthèse à laquelle je souscrit entièrement.
Pour JC_Lavau : je pense qu’il amalgame les déboires de PV avec ceux qu’il a subit lui-même par le passé, et qu’il s’identifie aujourd’hui à la victime qu’il a choisi d’élire dans ce conflit présent. Manque de chance pour lui, il s’identifie par la même occasion à un faux-scientifique.
Je l’avais senti hésitant. Je crois qu’il a basculé irrémédiablement du mauvais coté le jour où je l’ai rembarré alors qu’il venait hors sujet, me conter ses mésaventures dans un contexte déjà beaucoup trop embrouillé.
Je me souviens encore de mes propos : « je n’aime pas les pleurnichards. » Sa rancune paranoïaque aura fait le reste.
-
@JL
’’... je souscris ... ’’
’... qu’il a subis ...’’
’’ Je l’avais sentis .. ’’ -
@Philippe VERGNES
....
Si tel n’était pas le cas, pourquoi la journaliste de l’OBS, dont le dossier a été plébiscité par Savverio Tomasella, aurait-elle pris le risque de se tourner ver moi plutôt que vers un professionnel, alors qu’elle savait pertinement que je n’avais aucun diplôme
...
D’ailleurs, cela plait beaucoup à pas mal de monde.....peut-être parce qu’un charlantan c’est :
Personne habile qui trompe sur ses qualités réelles et exploite la crédulité d’autrui pour s’enrichir ou s’imposer. -
Bonjour Philippe,
Vous vous rappelez ma citation de Coluche ? (c’est des mecs que quand tu leur poses une question, une fois qu’ils ont fini de répondre, tu comprends plus la question que t’as posée..).
La paire de rigolos-pas rigolos qui hantent vos articles me rappellent cette caricature du politique trompeur : embobiner, enfumer tout échange « normal » afin qu’on ne sache même plus comment on s’appelle à la fin.
C’est une définition du troll, mais le troll est souvent ludique (pénible mais ludique), tandis que là, c’est la version hard, manipulatrice, toxique. Pour l’un c’est du matraquage, de la casuistique à visée d’endoctrinement par enfumage ; pour l’autre, euuuh, disons : c’est plus égotique…
A part se faire plaisir, il n’y a aucun intérêt à « argumenter » avec ce genre d’individu. C’est même contre-productif car ils finissent par transformer en « polémique » pour le lecteur de passage ce qui ne relève absolument pas de la polémique (« saine », j’entends). Le lecteur distrait renvoie tout le monde dos à dos, (50/50), alors qu’il y a en réalité un auteur qui tente d’expliciter, avec sa culture, ses réflexions et ses moyens propres, un domaine dont la dangerosité sociale est sous-estimée, et une paire de trolls malsains et harceleurs qui cherchent à minimiser et décrédibiliser cette terrible pathologie en s’en prenant à l’auteur.
De là à penser qu’ils y ont intérêt, évidemment, il n’y a qu’un pas qu’on est tenté de franchir……..
-
C’est beau comme un cantique.
Sauf que, si l’article était intelligent et bien écrit, l’auteur n’aurait pas à le soutenir et aucun troll au monde ne pourrait le ternir.
Peut-être, charlie, finirez vous un jour par comprendre ce qu’est un paradoxe. Peut-être pas. -
@ charlie, bonjour,
Vous avez mille fois raisons, mais cette fois, je suis bien décidé à aller jusqu’au bout et je ne connais que trop les méandres de la justice pour savoir que pour elle : « qui ne dit mot consent ». Les juges seront sans le factuel et malheureusement, les discours pervers ont l’art et la manière d’enfumer les juges ce qui tend à faire de cette institution une victime collatérale des polémiques que ce type de personnage soulèvent, car il n’y a effectivement aucun débat possible avec eux, vu qu’ils chassent de leur mémoire tous les faits compromettant qui viennent attester de leur duplicité.C’est donc par nécessité que je réponds aux accusations de mes contradicteurs qui, plus ils m’accusent, plus ils doivent s’enfoncer dans leur mensonges.Sinon, croyez bien que je m’en passerais, je n’ai aucun goût pour la polémique stérile. Et puis comme le dit si bien PIPO, j’ai fini par me faire une raison : c’est à croire que JL (et son complice philouie) sont des avatars qui viennent étayer les théories que j’expose ici.PS : Superbes échanges avec philouie sous mon autre article. Résumé de la position de Philouie : « Je ne trompe jamais personne, je commets des erreurs. Ce sont les autres qui mentent... » -
@Philippe VERGNES
Résumé de la position de Philouie : « Je ne trompe jamais personne, je commets des erreurs. Ce sont les autres qui mentent... »PV peut-il donner du corps à cette affirmation ou faut-il croire à une simple malveillance ?
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@ philouie,
Parce que vous, vous pouvez donner corps à vos diffamations assumées sans être capables de citer un seul exemple où j’aurais « trompé sur mes qualités réelles et exploité la crédulité des gens pour m’enrichir ou m’imposer » ???J’attends encore avec impatience une telle démonstration.Alors que de mon côté, j’en ai moi-même fournis des dizaines ne serait-ce que sur le cas de votre complice. Et après, bien entendu, c’est dans mes propos qui vous mettent le nez dans vos propres excrets que vous y voyez de la malveillance ???Ha ben ça alors... !!!Je vous signale qu’en droit, la provocation est absolutoire de toute injures ou diffamations. Ainsi, et comme vous l’avez vous-même admis, ma défense toute simple a toujours consisté en un : « c’est celui qui dit qui est ».Cela signifie que compte tenu de vos injures et diffamations maintes fois réitérées sur la plupart de mes articles et auxquelles je n’ai pas donné suite, j’ai tout à fait le droit de vous répondre : il n’y ici de charlatan, d’imposteur et d’escroc que ceux qui accusent leur contradicteur de faits qu’ils ne peuvent démontrer autrement que par leurs incessants mensonges qu’ils prennent pour de simples erreurs lorsque ensuite ils sont démasqués.Et oui philouie l’escroc, vu que vous avez l’habitude de vous torcher le cul avec les lois de la république (et la règle d’or de ce forum), je vous donnerais l’occasion de prouver votre courage devant les personnes compétentes. Ne vous inquiétez donc pas pour ça et prenez votre mal en patience, tout sera bientôt en place ! -
@Philippe VERGNES
Et oui philouie l’escroc, vu que vous avez l’habitude de vous torcher le cul avec les lois de la république
Pouvez vous donner du corps à cette affirmation ou s’agit-il d’une simple malveillance ? -
@philouie
Pour ce qui est de la preuve que vous êtes un charlatan, il est facile de montrer que vous utilisez toutes les stratégies de défense que vous attribuez aux pervers narcissiques.
En long ; en large et en travers. -
@ philouie,
Très facile : PV 9 juin 15:42 en réponse à votre entrée « fracassante » sous mon autre article « L’instrument majeur du pervers narcissique : la parole ». Votre réponse malgré ma mise en garde du fait que vous vous torchez le cul avec le lois de la : philouie 9 juin 16:48.Nous compterons plus tard le nombre de fois où vous et votre complice avaient déposé ce message que vous êtes incapable d’étayer autrement que par vos accusations péremptoires.Bonne fin de journée, -
@Philippe VERGNES
quel comique ce vergnes.
c’est de vos menaces que je rigole... -
@ philouie,
Ha mais moi j’aime être un comique... surtout aux yeux de quelqu’un de plus comique que moi.Vous prenez mes propos pour une menace ? Vous seriez pas un peu parano par hasard ?Je ne vous veux aucun mal, simplement... plutôt que de jouer à un jeu dont vous seul fixez les règles, j’en appelle à d’autres arbitres autrement plus compétents. C’est vrai quoi, lorsque l’on affaire à des personnes qui ne respectent strictement rien (tout en se parant d’un masque de vertu), en dernier recourt il faut en référer à un tiers autoritaire qui « castre » les belligérants en les faisant redescendre de leur piédestal.Et puis qui sait, compte tenu de mon expérience en la matière, peut-être est-ce vous qui gagnerez ? Le seul moyen de le savoir est justement de jouer la partie à un autre niveau.Vous vous sentez pas de taille pour prétendre que je vous menace en faisant simplement valoir me droits que vous bafouez ???Mais au fait, j’attends toujours que vous me trouviez un seul exemple qui puisse vous permettre de me traiter de charlatan, d’imposteur ou d’escroc, alors que de mon côté, je vous en ai trouvé un tout de suite concernant le fait que vous vous torchiez le cul des lois de notre république.Vous devriez commencer à y réfléchir, de mon côté le dossier est quasi bouclé.(Vous voyez bien que je ne vous veux aucun mal : quel est donc l’adversaire malveillant qui se permettrait de vous prévenir de ses intentions à votre égard.) -
@ philouie,
J’avais sauté votre post de 15:08 qui s’est croisé avec le mien ci-dessus.Vous dîtes : « Pour ce qui est de la preuve que vous êtes un charlatan, il est facile de montrer que vous utilisez toutes les stratégies de défense que vous attribuez aux pervers narcissiques. En long ; en large et en travers. »Si c’est si facile que cela, pourquoi n’ai-je jamais eu une telle démonstration ???Serait-ce que vous prenez vos incantations chamaniques et vos paroles magiques comme démonstration de preuve sans prendre soin de citer une seule fois les propos que j’ai pu tenir dans leur contexte (et non pas ceux que vous pervertissez pour servir les besoins de votre cause) ? Et sans faire objectivement mention des faits ???Et vous croyez qu’un tribunal correctionnel tombera aussi facilement dans le panneau au cas où cette affaire serait suivie d’une instruction ? (D’où l’intérêt de ne plus jouer selon vos propres règles, mais selon celles de la justice dont vous vous torchez en toute connaissance de cause : les juges vont vraiment apprécier !) -
@Philippe VERGNES
’’Si c’est si facile que cela, pourquoi n’ai-je jamais eu une telle démonstration ???’’
Cette phase est un déni prononcé par celui qui toujours nie, et qui dans ce contexte relève du paradoxe du Crétois, paradoxe incontournable dans un article sur le mensonge et dont un auteur sérieux aurait parlé.
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@Philippe VERGNES
Vous vous sentez pas de taille pour prétendre que je vous menace en faisant simplement valoir me droits que vous bafouez ???
Peut-être que monsieur espère faire pleurer le juge ?
Ne craint-il pas de le faire rigoler ? -
Montaigne : « Je ne veux pas priver la tromperie de son rang, ce serait mal entendre le monde. » (Essais, III, i.
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@ Senatus populusque (Courouve),
(J’ai répondu à votre seconde citation en premier.)Pourriez-vous toutefois préciser le contexte de celle-ci ?Car il me semble qu’avec Montaigne, il faut se méfier du caractère ironique de ses citations et de leur double sens. -
@Philippe VERGNES
Pages 795-796 : -
@ Senatus populusque (Courouve),
Merci pour le lien instructif, mais si l’on en croit quelques auteurs qui ont étudié son œuvre, cette citation relève de l’ironie de son auteur.Ici, le contexte à prendre en compte est celui d’un état de guerre ou bien de paix ? (cf. citation dans mon article.). -
PS : .... (cf. citation sur la démocratie... ai-je oublié).
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NIETZSCHE : « Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. » Humain, trop humain, 1878, IX, L’homme seul avec lui-même, § 483.-
@ Senatus populusque (Courouve), bonjour,
Je préfère nettement cette citation à la précédente (cf. ma réponse.) Ce qu’il y a de bien avec celle-ci, c’est que, à part d’être de très mauvaise foi, je ne peux être identifier à quelqu’un ayant des convictions : « Cent fois sur le métier remet ton ouvrage. »Par contre, je m’attache à le faire avec rigueur et précision à partir de bases théoriques et/ou factuelles comme dans la théorie de la perversion narcissique qui lie les deux.Cdlt, -
’La logique est la science qui fonde les idées vraies, la psychologie la science qui explique les idées fausses’ disait Bertrand Russell
mais « l’art est long et le temps est court »
et puis : « l’art c’est moi, la science c’est nous » (Claude Bernard)
Laissons aux juges assermentés la prétention de dresser des verdicts établissant ce qui est déclaré mensonge (c’est à dire de statuer sur les intentions d’autrui) ou ce que leur légitimation leur permet de proclamer ’vérité’. Ils ont au moins (ou doivent - voire devraient ? - avoir conscience que leur mission n’est en fait que d’oeuvrer dans le sens d’une garantie d’Ordre supposé consensuel )
et ne perdons pas de vue que tout verdict informe bien plus sûrement sur les convictions ou les intentions de ceux qui les assènent (ou s’en font l’écho) que sur la Vérité des faits (toujours interpétés _ traduttore traditore -) ou des intentions jugés
(Notons que si le mensonge se réduisait à une question de vérité, impossible d’en juger sans prétendre détenir La Vérité. Eternelle opposition entre les tenants d’un régime aristocratique -cf pouvoir des ’meilleurs’ - où seuls des ’méritants’ sont censés parler vrai et un régime démocratique où une part de vérité est a chercher et à à respecter dans chaque ’voix’ )
Pour évoquer la difficulté logique à pouvoir qualifier quelqu’un de menteur, considérons ce cas d’école tout ’simple’ où quelqu’un oserait nous dire : "Je suis un menteur’ .
S’il dit ’vrai’ , il n’est pas un menteur, .... ’donc’ il a dit un mensonge, ce qui fait de lui un menteur ’donc’ il ne dit pas la vérité , ’donc’ .... et la boucle de raisonnement n’a pas de fin
S’il dit ’faux’, alors c’est qu’il n’est pas menteur, ’donc’ il a dit la vérité, ... et le raisonnement tourne en rond aussi !
On y perd son latin ... et son temps !
Etonnant de constater à quel point cette question de détection du mensonge rejoint la prétention à une recherche de La Vérité .
Dès la première citation (au demeurant séduisante et fort intéressante ) la connexion est établie :
« En ces temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire ». (Georges Orwell, 1984)Sauf que celles et ceux qui visent à un idéal démocratique ont eu le temps de mesurer les limites des attitudes ’révolutionnaire’ ...
La sagesse démocratique est certainement plus du côté d’une intuition et d’un penchant naturel pour les bienfaits d’une humilité pudique, et prudente dans ses raisonnements. Pourquoi ne pas imaginer que le bon sens populaire puisse être soupçonné à travers les subtilités du langage usuel qui donne parfois un sens figuré à certains mots. En l’occurrence, concernant ici le mensonge :
3. Fig. Erreur, vanité, illusion.M’est avis qu’il est préférable de chercher à être vrai que de prétendre juger de La Vérité.
-
@gogoRat, bonjour,
Voilà une intervention qui ouvre un débat digne du plus grand intérêt.Arguments à l’appui, vous dîtes : « M’est avis qu’il est préférable de chercher à être vrai que de prétendre juger de La Vérité. »D’où le fait que je puisse préciser dans mon article que le mensonge ne s’oppose pas à la vérité, mais bien plutôt à la véracité qui se définie ainsi : « 1. Qualité morale de celui/celle qui ne trompe pas ou qui n’en a pas l’intention ; en partic., qualité de celui/celle que se garde de l’erreur et s’emploie à l’éviter dans ses paroles ou dans ses écrits. Synon. : bonne foi, exactitude, franchise, sincérité, véridicté. 2. a) Caractère de ce qui est conforme à la vérité, à la réalité. Synon. : authenticité, exactitude. b) Souci, recherche de l’exactitude, de la fidélité au réel, notamment dans la création artistique et littéraire. »Ainsi, c’est bien ce souci de recherche de la vérité qui importe bien plus que la vérité « absolu » (« idéal » de vérité) en elle-même. Ce qui pose, en dernier ressort, la question de savoir quelle attitude adopter envers ceux qui n’ont que faire de cette recherche et tente d’imposer coûte que coûte leur opinions au détriment de celle des autres et ce, en employant des moyens par lesquels, par un acte volontaire, ils déforment la qualité de l’information, ou la réalité, qu’il communique aux tiers.Voilà un point intéressant à développer pour mon prochain article, car il rejoint là le sujet du mensonge pathologique (question finalement peu abordé, même en psychiatrie) et de ses dangers pour nos démocraties. -
@gogoRat, bonjour,
vous venez d’évoquer le paradoxe du Crétois dont j’ai parlé dans mon post de 16:15.
La personnification de ce paradoxe c’est la figure de Méphistophélès, l’esprit qui toujours nie.
Nous sommes ici en présence d’un cas d’école. Et quel cas ! La capacité du personnage à nier est hallucinante.
J’ai lu cet après midi un article dans un magazine au sujet des faux souvenirs. Le chercheur assurait qu’il avait obtenu dans ses expériences, un taux de réussite de 70%.
Un cas était cité d’une jeune femme de 17 ans, accusée d’avoir poignardée son bébé. Elle avait avoué à l’issue d’un interrogatoire, et pris perpette ; mais 20 ans après sa condamnation, un avocat convaincu de son innocence a fait ré-ouvrir le dossier et il est apparu que le sang découvert sur les lieux du crime était celui d’un homme inconnu au bataillon.
C’est pour cela que je dis que la culture de l’aveu, avatar moderne de l’inquisition est une sale manie française qui ne profite qu’aux puissants, tout comme la présomption d’innocence. A-t-on déjà vu un pauvre hère bénéficier de la présomption d’innocence ? Jamais. Ils sont coupables avant même d’avoir été jugés. Les pauvres n’ont-ils pas par définitions, de mauvaises intentions ?
Cf. cet article du Monde :« Passer d’une culture de l’aveu à une culture de la preuve »
« Le secret d’une autorité, quelle qu’elle soit, tient à la rigueur inflexible avec laquelle elle persuade les gens qu’ils sont coupables. » (Raoul Vaneigem) -
De l’utilité du mensonge. Mentir, – à condition que ce ne soit pas pathologique –, est une nécessité vitale : esquive, protection, besoin d’embellir la vérité...
Cela dit, les mots mentir et mensonge sont de même racine que mental, venant du latin mens, mentis : esprit, intelligence. L’intelligence, ou l’art de mentir ?
-
@ricoxy
Selon vous, être menteur serait donc une question de degrés ? Mais alors, quid de la définition du menteur ?
Robert Escarpit disait : ’’je reconnais un honnête homme à ce qu’il se contredit’’
Ce qui distingue l’honnête homme du menteur : l’honnête homme reconnait ses contradictions ; pas le menteur qui nie ses mensonges : errare humanum est, etc.
Et le plus grand menteur de tous, est évidemment Méphistophélès, l’esprit qui toujours nie.
Il y a quelque chose de cocasse, sinon désespérément affligeant à nous voir batailler ici sous un article consacré au mensonge produit par le plus grand menteur de nous tous, sinon de tous les temps, preuve que la plus grande ruse du diable, c’est bien de réussir à nous faire croire qu’il n’existe pas. -
@Philippe VERGNES 12 juin 09:36
« ... pour identifier celle/celui qui saura le mieux préserver sa survie. »Si vous permettez, je complète :L’enfant développera un « faux moi » afin justement de plaire à cette personne de référence qui ne l’a pas désiré, donc qui ne l’aime pas, qui fait son devoir...Il ne perdra pas seulement sa capacité d’empathie mais aussi sa personnalité propre. Il pourra même devenir un vrai psychopathe pervers narcissique pour survivre...qui se mentira à lui-même.@ Charlie 11 juin 18:02Je crois que seul l’humain peut désirer consciemment de se reproduire ...ou pas.-
@ Le Gaïagénaire, bonjour,
Oui... c’est ce qui est terrible lorsque l’on donne naissance à un être humain. Votre remarque est très juste.Dans l’une de ses toutes première études Racamier cite l’exemple d’une tribu qui, lorsque la mère décède à la naissance du bébé, tué l’enfant à qui elle venait de donner naissance.A partir de cet exemple anthropologique, il expliqua que tout se passe dans le développement précoce de l’enfant, comme si la mère (où la figure d’attachement - caregiving - depuis les travaux de Bowlby) devait donner deux fois naissance à l’enfant : une première fois à l’accouchement et une seconde de part la qualité des soins qu’elle lui apporte essentiellement entre 0-3 ans, mais aussi tant que l’enfant n’est pas adulte.Et effectivement, c’est dans le manque de soin apporté aux enfants précoce que l’on retrouve la psychopathie et ses nombreuses formes. Toutefois, cela ne veut pas dire que tous les enfants maltraités deviendront ainsi. Loin de là. Ceux qui connaîtront ce destin sont assez rares en fait compte tenu de l’ampleur de la maltraitance infantile.Par ailleurs, certains auteurs soulignent que la psychopathie est un choix. C’est une idée intéressante à creuser. Certains éléments qu’ils seraient trop long de développer ici plaident en ce sens. Mais je ne crois pas que ce choix soit conscient pour toutes les personnes atteintes de ce trouble de la personnalité, mais pour certaines je pencherais plutôt pour un oui.Bon week-end, -
Puisque d’aucun parle de refaire le match et que j’en suis à faire les poubelles, je revient sur le principal reproche que je fait à Vergnes, de psychologiser ses contradicteurs pour les faire entrée dans les cases qu’il a lui même définit.
je constate donc que lors de sa deuxième réponse à JL, PV commençait à le traiter de pervers.
c’est là
Comment qualifier quelqu’un qui prétend étudier la perversion narcissique et qui s’en sert pour disqualifier ses contradicteurs ?
Charlatan, ça conviendrait ?-
@ philouie,
Je vous remercie de faire les poubelles à ma place (comme quoi, l’odeur de merde doit bien sentir la rose pour vous) et de me donner ainsi l’occasion de démontrer ce que j’ai toujours affirmé : à savoir que mes propos les plus répréhensibles ont toujours été tenu à la suite de provocation de la part de mon opposant.Ainsi, voilà très précisément la séquence de cette première discussion pour laquelle j’ai déjà recopié les liens que vous occultez, mon cher philouie (oublie conscient ou inconscient de communiquer l’information véritable ? Absence de recherche de vérité = mensonge).Préalablement aux propos que vous me reprochez, voici très exactement ce qu’a dit JL :JL 10 décembre 11:43 : « Si l’auteur veut parler ici des pervers narcissiques, et seulement de ça, il doit demander à Agoravox de supprimer cette image. Personnellement, ce genre de procédé (la couv de l’Obs et ceux qui la reproduisent) m’écœure. »(On peut déjà apprécier ici à sa juste valeur la sentence très inquisitrice d’un tel jugement dont je rappelle qu’il est le genre de paradoxe par lequel s’incarne la pulsion de mort selon Didier Anzieu, cf. « L’instrument majeur du pervers narcissique : la parole ».)PV 11 décembre 09:50 : « L’image a simplement été choisi pour illustrer l’exemple que je donne d’un grand média qui ose faire les gros titres avec ce genre de sujet. C’était une première pour un hebdomadaire à grand tirage et ça à le mérite d’être souligné. Cet article étant apolitique, une simple lecture vous aurez permis de le déduire facilement, d’où ma simple question qu’appelle votre réaction : ressentez-vous le même écœurement vis-à-vis des personnes qui prennent plaisirs à détruire autrui juste pour le simple fait d’en tirer un avantage narcissique ? Et si oui, que ressentez-vous donc envers les personnes qui assistent à ce genre de spectacle en restant les bras croisés à ne rien faire où à se contenter de geindre dans leur coin tout en prenant bien soin que ce genre de problème ne leur tombe pas dessus quitte à enfoncer la victime encore plus ? »(En réponse à la première intervention de JL clairement malveillante, Je n’ai pour ma part, aucunement manifesté une quelconque hostilité. C’est très clairement écrit noir sur blanc et il faudrait être menteur et manipulateur pour prétendre le contraire.)JL 11 décembre 12:01 : « [Répondant à ma première phrase du commentaire précédent :] Non ! L’hebdomadaire en question s’y connait autant que vous en en matière de manipulation. Il ose, oui, mais les cons ça ose tout, c’est bien connu. Vous parlez plus bas de la triade : perversion ; narcissisme ; manipulation. Concernant la manipulation, je n’ai donc rien de plus à ajouter, l’exemple que vous donnez est flagrant. [...] Pour en revenir à la manipulation dénoncée ici, à savoir le rapprochement que fait l’Obs : les hommes politiques de talent sont naturellement narcissiques et manipulateurs. Mais peu d’entre eux sont pervers narcissiques. [...] »(JL sait mieux que moi ce que j’ai voulu faire [procès d’intention = inquisition] et affirme que l’Obs ou moi-même avons voulu manipuler les lecteurs. Il me traite de con de façon très explicite, élude les réponses à mes questions que j’attends toujours près de trois ans plus tard - comme toutes les autres questions qui lui ont été posées par la suite - et me traite de façon implicite, mais très caractérisée, de manipulateur. En clair, il me « psychologise », pour reprendre vos propos, philouie, dès ses deux premiers messages et ce sans même que j’ai pu encore agir de la sorte envers lui.)PV 11 décembre 2012 14:11 (répondant à un autre intervenant parlant de la dimension du sacré et non pas à JL) : « Mais il y a aussi une explication très neurologique à ce genre de réaction qui est en parfaite adéquation avec le sujet. Si le temps me le permet, je développerais un peu plus tard ce point-là en répondant à JL dont la réaction tient plus du registre de l’émotionnel (pure dévotion) que du rationnel. »(Dans ce message je fais référence à JL, mais toujours sans le traiter de quoi que ce soit : ni de con, ni de manipulateur comme il sait pourtant permis de le faire pour moi préalablement. Je ne « psychologise » pas non plus JL au sens où vous l’entendez, philouie, tout simplement parce que je parle ici du traitement de l’information par notre cerveau : une particularité que nous avons tous et que j’ai longuement développé dans un autre article, cf. « Peut-on faire confiance à notre jugement ? La fiabilité des ’experts’ en cause », longtemps après ces premiers échanges avec JL, mais que j’avais déjà en tête depuis un moment puisque la plupart de mes articles sont des adaptations d’un livre écrit entre 2006 et 2008 que je n’avais pas réussi à faire publier.)JL 11 décembre 2012 15:07 : « Vergnes, si vous croyez que ma réaction « tient plus du registre de l’émotionnel (pure dévotion) que du rationnel », abstenez vous de me répondre : ça vous évitera de vous ridiculiser davantage. A bon entendeur, salut. »(JL toujours agressif et obtus concernant une situation qui en aucun cas ne justifie de telles réactions d’animosité.)PV 11 décembre 2012 15:21 : « J’en prend bonne note JL « machin », mais le seul qui se ridiculise ici en éludant les questions qui lui sont posées tout en « projetant » sur autrui ses propres états d’âmes ne plaide en rien en votre faveur (la lecture de pensée que vous effectuez en m’attribuant des intentions qui semblent n’appartenir qu’à vous est une technique manipulatoire classique et courante chez les pervers). Que fait un manipulateur lorsqu’il est pris à défaut ? Il maugréait son fiel tout en quittant la partie, mais pas sans souhaiter avoir le dernier mot, bien évidemment. »(La fameuse « preuve » de philouie qui prétend que je psychologise mes adversaires tout en se permettant d’omettre les échanges qui ont été tenus préalablement au commentaire incriminé par lui. Ce qui relève de l’une des deux formes de mensonge qui est ici le mensonge par omission. Ce que vous omettez ici sciemment, mon cher philouie, c’est les provocations gratuites de votre complices JL, Or, je rappelle pour la 3 ou 4 ième fois, que toute provocation rend absolutoires les injures et les diffamations reçues en retour. Ce qui veut dire une chose bien précise : vous m’injuriez ou/et vous me diffamez, j’ai parfaitement le droit de vous répondre, vous persistez : vous transgressez les lois de notre république, pas moi.)Suite à ces échanges, JL se déchaîne encore par deux autres commentaires auxquels je ne réponds même pas : JL 12 décembre 2013 09:48 et JL 12 décembre 2012 15:18. Intervention de JL dans lesquelles on peut déjà observer ses techniques d’inversion des rôles en jouant les personnes outrées, sa propre façon de psychologiser ses « adversaires » dès lors qu’on lui retourne ses propres accusations, et le harcèlement qu’il évoque déjà de façon paranoïaque. En fait, si j’avais mieux prêté attention à ses messages, tout déjà y était. L’inversion, la disqualification, le harceleur qui craint le harcèlement, etc.La suite a très bien été résumée par charlie 8 juin 13:22 que je remercie encore pour son travail de recherche de vérité (une véracité qui vous est étrangère philouie) dans l’immense capharnaüm qu’a pu semer JL tout autour de lui sur un sujet dont il se prétend expert tout en n’y connaissant rien comme nous allons le voir dans ma prochaine réponse à son attention suite à son dernier message JL 13 juin 11:55 et sa suite qui n’a strictement rien à voir avec la choucroute de son post suivant du même jour 12:06.EN CONCLUSION mon cher philouie :Il ressort de votre démonstration qu’elle trompe délibérément autrui, ce qui correspond à la définition et l’attitude d’un imposteur, d’un charlatan ou d’un escroc, qualificatifs que pourtant vous m’attribuez de par la volonté délibérée (j’y insiste) de ne pas rapporter ici, l’exactitude des faits tels qu’ils se sont déroulés comme en atteste tous les liens que j’ai pu communiquer.Cette attitude est typiquement perverse et que cela vous plaise ou non, ou que vous ne supportiez pas que l’on appelle un chat un chat, compte tenu du fait que je vous ai déjà fait cette démonstration sous un de mes autres articles (en étant moins détaillé puisque je n’y avais inséré que les liens vers les messages en question que j’ai recopié ici) : votre réitération de vos accusations calomnieuses prouve aux yeux de la justice française, dont on sait que vous vous torchez le cul avec, que votre intentionnalité est clairement malveillante à mon égard.Aussi, merci également de nous offrir ici-même un véritable exemple de ce que peut être un mensonge par omission (je m’occupe du cas des mensonges par falsification dans ma réponse à JL.)Sur ce, je vous souhaite un très bon week-end et je vous laisse méditer sur ce message si toutefois vous parvenez à le comprendre. (Ce sur quoi je ne m’avancerais pas compte tenu de toutes nos précédentes altercations.) -
PS : ... pour être bien clair (il faut toujours se méfier avec des charlatans, des imposteurs ou des escrocs qui se parent d’un masque de vertu) : tous les qualificatifs que vous m’attribuez ne sont que le fruit de vos propres projections que seule votre volonté délibérée de ne pas rendre compte avec exactitudes des faits tels qu’ils se sont déroulés peut justifier. Autrement dit, c’est sur la base de vos mensonges par omissions volontaires que vous me diffamez : c’est une des particularités de la perversion morale, laquelle inclut la perversion narcissique.
-
@Philouie,
votre intervention qui donne malheureusement du grain à moudre à PV, fait état d’échanges qui étaient monnaie courante avant que PV n’y apparaisse ; nous avions des échanges musclés, virils même, d’autant que nous étions en campagne électorale. Mais une certaine loyauté était respectée par tous : pas de contradictions outrancières, pas de mensonges soutenus éhontément, pas de dénis valant casus belli, etc.
Si aujourd’hui, cet échange permet à PV de psychologiser a posteriori ses contradicteurs de l’époque sans être la risée de tous, c’est bien parce qu’il a réussi à banaliser cette pratique infâme, à lui conférer une certaine légitimité. Hélas.
PV est arrivé sur Agoravox comme Tullius Detritus Gaule : pour y semer la merde. -
@ JL,
Encore un mensonge de plus que votre folie vous pousse à concevoir : tous vos messages sont datés et font suite à mon article « Les pervers narcissiques manipulateurs » paru le 10 décembre 2012 sur le site Agoravox.Vous dîtes : « Votre intervention qui donne malheureusement du grain à moudre à PV, fait état d’échanges qui étaient monnaie courante avant que PV n’y apparaisse ; nous avions des échanges musclés, virils même, d’autant que nous étions en campagne électorale. Mais une certaine loyauté était respectée par tous : pas de contradictions outrancières, pas de mensonges soutenus éhontément, pas de dénis valant casus belli, etc. »Menteur !De quelle campagne électorale voulez-vous donc parler ???Avez-vous une réponse à cela ??? J’aimerais bien la connaître ! -
@JL,
Pour moudre du grain, le PV il en mout.
Nous le voyons là au coeur de ses dénégations. Il appellera ça une réfutation, mais c’est clairement un déni.
Les éléments que je présente sont purement factuels et peuvent se vérifier simplement.
Alors a spn habitude, il en fait des tonnes, laissant croire qu’il a des tonnes d’arguments mais au final que reste-t-il ?
1- je serais un menteur qui ment par omission en ne citant pas les échanges qui ont précédés.
ma réponse : oui, j’ai donné le lien.ça suffit. Nous sommes à la deuxième réponse que fait PV à JL. Il en trouve une troisième dans une réponse qui fait à un autre intervenant mais qui, indirectement s’adresse à JL. Quoiqu’il en soit, chacun peut lire les échanges dans le lien que je donne. Me traiter de menteur parce que je ne reprends pas tout ce qui est dit, c’est un peu léger d’autant que ça ne change strictement rien aux faits.
2-Son deuxième argument qui est finalement l’argument de fond (je laisse l’argument suivant qui consiste à justifier ce qui est dit à l’instant t par ce qui se dit à l’instant t+1) en quoi consiste-t-il ?
Clairement ceci, JL m’a rudoyer, des provocations gratuites dit-il, qui lui donnent tous les droits en matières d’injures et de diffamations . Mais on va où là ?
Ce vergnes, c’est une chochotte ou quoi ? Il vient sur les forums et ne supportent pas d’être bousculer ? il faudrait qu’il vienne à ma place pour comprendre ce qu’est prendre des coups !
Vous lui avez dit qu’il est ridicule parce qu’il pense que votre réaction est émotionnelle ? C’est ça le problème.
C’est le fait qu’il clame son innocence (et ça pour clamer son innocence, ça clame son innocence) et que vous n’en teniez pas compte ?
Mais franchement un gars qui se prétend spécialiste de la manipulation qui affiche une image clairement manipulatoire dans un article consacré à la manipulation sans parler de la supercherie est soit un crétin fini, soit le complice de la manipulation. Dire, j’ai vu mais j’étais pressé aussi j’ai pas corrigé ni commenté. Pourquoi pas. Mais et d’une c’est un peu gros et de deux, ça en dit long sur le niveau moral de la personne en question.
question PV : c’est de l’article dans ce numéro dont vous dites avoir participé ?
Non, ces procédés sont intolérables. On discute entre gens civilisés sur des arguments. on n’envoie pas à la face des gens, l’idée que leur comportement serait pervers et correspondrait à des actes cachés dans l’inconscient de ses interlocuteurs, rendant impossible toute discussion.
Je répète, ces procédés sont intolérables.
il révèle de plus de la charlatanerie la plus abjecte.
et je pèse mes mots. -
@ philouie,
C’est bien ce que je dis : non contant d’être ignorant des lois de notre république, vous vous torchez le cul avec. Les éléments factuels doivent impérativement être resitués dans leur contexte pour dévoiler la vérité des faits. un pont que vous ignorez. Ainsi, comme cette chronologie joue en votre défaveur, il est tout naturel de ne pas en tenir compte pour accuser son contradicteur des méfaits dont on se rend coupable sur lui.Ce qui est surtout intolérable c’est votre attitude indigne dans un quelconque débat : lorsque l’on ne veut pas prendre de coup, il faut éviter dans donner. Point barre !Sur vos mensonges maintes fois réitérés : du moment que vous ne relatez pas avec exactitude le déroulement des faits, vous mentez par omission ; que ça vous plaise ou non. Vous êtes donc le charlatan, l’imposteur et l’escroc que vous croyez voir en moi et vos formules magiques ni pourront rien changer.Sur le point 2 : « JL m’a rudoyer, des provocations gratuites dit-il [moi PV], qui lui donnent tous les droits en matières d’injures et de diffamations . Mais on va où là ? »Absolument, c’est le même principe que celui de la légitime défense : c’est la loi (mais comme vous vous torchez avec, vous ne pouvez pas la respecter). Toutes injures ou diffamations est absolutoire lorsqu’elle fait suite à une provocation. Vous provoquez, vous recevez des coups en retour et vous venez pleurez dans les jupes de votre maman lorsque la situation se durcit. Un grand classique des harceleurs, maîtres chanteurs et autres manipulateurs dès lors qu’ils sont pris dans les mains dans le pot de confiture.Que ça vous plaise ou non, vos comportements typiquement pervers, s’ils étaient connu de tous, éviterait bien des conflits et permettraient de rétablir un peu d’ordre dans toutes les emmerdes que les personnalités telles que vous semez un peu partout.Et il est sur que dénoncer de tels comportements ne peut forcement pas plaire à ceux qui s’en font une profession de foi. Ce qui est une conduite véritablement hypocrite.Et je pèse lourdement mes mots tant les menteurs tels que vous sont pitoyables : « Le mensonge est une arme. L’arme préférée de l’inférieur et du faible qui, en trompant l’adversaire s’affirme et se venge de lui ». (Alexandre Koyré). -
@Philippe VERGNES
oh, Philippe, vous l’avez fâché, là, le philouie….
il fait une grosse colère et tape du pied. Faut croire que vous avez touché là où ça lui fait mal. Faut dire aussi, son pote qui lui fait des reproches ! lui dit que ce n’était pas la peine de venir l’aider, qu’il a fait une boulette, que c’était juste une bagarre virile entre PhV et lui, et qu’ll fallait pas en faire un plat….
Ah là là, aidez les amis, ils vous mordent !
-
@ charlie,
Oui... et encore ce n’est que l’échauffement !Et dire qu’il se prend pour un père la vertu en déclarant ici même : je ne suis pas dans le jugement. Comme quoi, des pères la vertu qui se prennent pour ce qu’ils ne sont pas, c’est plus courant qu’on ne le croit. -
@Philippe VERGNES
Toutes injures ou diffamations est absolutoire lorsqu’elle fait suite à une provocation.« m’sieur le juge, il m’a dit que j’étais ridicule, j’ai tous les droits ! »
vous vous rendez pas compte de l’inanité de votre défense et de la morale de caniveau dont vous vous réclamez ? -
@ philouie,
« Vous vous rendez pas compte de l’inanité de votre défense et de la morale de caniveau dont vous vous réclamez ? »Ha non... je ne me rends absolument pas compte, car j’ignore ce que vous appelez une morale de caniveau. Quant à l’inanité de ma défense... oui pas de souci, c’est bien ainsi que je l’entendais de votre part. Les juges apprécieront certainement comme il se doit.Mais si vous pouviez éclairer ma lanterne de vos lumières sur la question de la moralité de caniveau (après celle de maternelle dont parlait JL), je vous saurai gré de parfaire mon ignorance.Merci d’avance ! -
@Philouie,
il va de sois que j’approuve à 100% votre post de 17:26.
Ces procédés sont intolérables sur un site citoyen.
L’extrait Racamier que je donne dans mon post précédent décrit très précisément ce que sont ces procédés : Philippe Vergnes est en train de recruter et manipuler un noyau pervers ici, sur Agoravox. -
@ JL,
L’extrait de Racamier que vous donnez dans votre post précédent, vous le caviardez, comme tout ceux que vous avez produit ici. Mais c’est toujours sympa de soutenir un complice après l’avoir poignardé dans le dos comme le fait remarquer charlie ci-dessus.La seule insulte à ce site ici : c’est vous et vos méthodes de truand (relisez le paragraphe banditisme et narcissique.) -
@Philippe VERGNES
Une morale de caniveau ?
un euphémisme.
ça :
« Toutes injures ou diffamations est absolutoire lorsqu’elle fait suite à une provocation. » -
PV,
vous mentez comme toujours. A l’instar de cet article présent sur le mensonge écrit par un menteur pathologique, vous le falsificateur compulsif de citations vous m’accusez de votre vice.
La citation que vous dite caviardée aurait cloué le bec à n’importe qui doté d’un peu d’amour propre et de raison. Pas à vous évidemment, qui êtes le déni et le clivage réunis et personnifiés dans le même être.Bis repetita, cette citation extraite de ’’Les perversions narcissques, par Racamier, Payot, réédition 2014, relative aux noyaux pervers, qui répond à vos questions et qui prouve que j’ai raison, la revoilà :
<< ... Deux particularités qui sont essentielles :
1 on observe un contraste remarquable entre l’habileté manœuvrière des noyauteurs et leur médiocrité idéologique et intellectuelle : tant il est vrai qu’en toute manipulation, la ruse cherche à supplanter l’intelligence élaborative.
2. Justement, c’est l’un des principaux effets centrifuges du noyautage pervers que d’évincer les ressorts de l’intelligence. Voyons maintenant à quel point cette éviction peut se faire agissante.
Cette éviction s’exerce évidemment dans le fil des actions centrifuges ou répulsives. D’abord celles-ci comportent le rejet des rebelles et des réticents : tous ceux qui refusent, tous ceux qui résistent au noyau pervers sont sournoisement et impitoyablement repoussés. Non pas vraiment évincés : le noyau pervers a besoin de ces exclus. Il a besoin de les tenir sous la main : si tous les réticents étaient liquidés, il ne resterait plus au noyau pervers qu’à prendre explicitement le pouvoir. Or ce n’est pas ce qu’il veut, il n’aurait plus personne à bafouer, et ce n’est pas non plus ce qu’il désire. (Il faut se demander ici comment un virus pourrait prospérer s’il tuait radicalement l’organisme qu’il parasite).
Comme tout est bon pour séduire les recrues, tout est bon pour discréditer les rebelles (*)
Etc. etc.>>
On croirait que ce texte formidable de concision et d’intelligence a été écrit spécialement pour décrire vos agissements ici. Il est clair que vous ne voulez pas le pouvoir sur Agoravox : non, vous êtes seulement en plein développement d’un noyau pervers.@ tous : En disant que j’ai caviardé ce texte, que fait Philippe Vergnes sinon ce qu’il me reproche : Il falsifie Racamier. Il faut être aveugle pour ne pas l’admettre : idiot ou complice, l’un n’empêchant pas l’autre.(*) @ PV : IL va de soi que c’est moi qui soulignais en gras, une première fois pour souligner le passage précis, la deuxième fois pour interpeller vos recrues. Est-ce cela, que vous appelez caviarder ? -
Bonjour philouie,
tous ses mensonges, contradictions, paradoxes et autres provocations, ont pour effet de tenir captifs les rebelles que nous sommes et au détriment desquels il pourra sous l’œil ébahi de ses recrues faire étalage de ses talents de manipulateur, car il se sait excellent manipulateur.Il ne sait pas ce qu’est un mensonge pas plus qu’il ne sait ce qu’est la vérité dont il se contrefout : la seule chose qu’il en sache, c’est que les autres sont honteux quand on les surprend à mentir. Alors il s’en sert pour humilier, à sa façon : comme ici, à l’apogée de ses articles, un article sur le mensonge ! Le Graal pour un menteur pathologique. -
@ JL, bonjour,
Je rentre à peine et je vois que vous vous excitez dur de bon matin. Dès lors que vous vous faites prendre la main dans le pot de confiture, vos imprécations redoubles d’intensités, ce serait risible si ce n’était si triste compte tenu du fait que vous en perdez la raison (je vous vois peu à peu sombrer dans la folie et ce n’est guère réjouissant, la qualité des débats s’en ressent fortement) :« IL va de soi que c’est moi qui soulignais en gras, une première fois pour souligner le passage précis, la deuxième fois pour interpeller vos recrues. Est-ce cela, que vous appelez caviarder ? »NON !Caviarder c’est truander. C’est ne pas donner toutes les informations nécessaires en toute connaissance de cause pour conduire vos auditeurs (interpeller mes recrues, LOL !) à tirer des conclusions erronées. On « caviarde » lorsque sous un masque de vérité on ne communique pas une information avec exactitude (absence de véracité) et que l’on amène ainsi ses auditeurs à tirer des conclusions erronées.Vous avez bel et bien caviardez la quasi totalité des citations de Racamier comme ici encore dans votre message auquel je réponds, car dans votre citation « Il [le noyau pervers] a besoin de les tenir sous la main : si tous les réticents étaient liquidés, il ne resterait plus au noyau pervers qu’à prendre explicitement le pouvoir. Or ce n’est pas ce qu’il veut, il n’aurait plus personne à bafouer, et ce n’est pas non plus ce qu’il désire. (Il faut se demander ici comment un virus pourrait prospérer s’il tuait radicalement l’organisme qu’il parasite). »Il manque entre « ce n’est pas non plus ce qu’il désire » et « (Il faut se demander ici...) » ce que j’ai rajouté dans mon post PV 13 juin 20:49 : « ... ce dont il a besoin, c’est d’infiltrer, de recruter, de bafouer, de dominer en coulisse : ainsi le veut la perversité de son narcissisme. »Dominer signifie « avoir la suprématie, exercer une puissance souveraine », d’où il ressort que le noyau pervers (qui pourtant n’est pas à confondre avec le pervers narcissique), recherche le pouvoir. Dans votre citation, Racamier dit du noyau pervers qu’il ne recherche pas « explicitement » le pouvoir, il ne dit pas qu’il ne recherche pas le pouvoir comme vous le prétendez. Il dit également qu’il cherche à dominer en « coulisse ». Le noyau pervers narcissique cherche donc à avoir la suprématie, exercer une puissance souveraine (puissance souveraine = pouvoir) en coulisse.Donc, résumons, en ne reportant pas ici la citation exacte de Racamier sans même l’indiquer à vos auditeurs par la convention d’usage des trois petits points entre crochets ou parenthèse qui laisse entendre qu’il manque un morceau de citation, et en supprimant la phrase que j’ai réintroduite qu’il parle de ce dont il a besoin [le pervers narcissique] c’est de dominer en coulisse, vous trompez votre petit monde en en le conduisant à tirer des conclusions erronées.C’est cela mentir. Et ce mensonge est obtenu par caviardage d’un auteur dont vous affichez la prétention de mieux connaître sa théorie que lui.Par ailleurs, votre plus gros mensonge (mais ce n’est pas le seul) n’est pas le caviardage de cette nouvelle citation, mais le fait de dire « le pervers narcissique ne recherche pas le pouvoir (dixit Racamier himself) » et de soutenir cette affirmation alors que j’ai pu vous citer précisément4 citations de Racamier où il parle de la recherche du pouvoir des pervers narcissiques (PV 13 juin 16:34), notamment page 104 où il est écrit en conclusion : « Mais pourquoi, se demandera-t-on, et à quelles fins, toutes ces manœuvres et ces manipulations perverses ? [...] Premièrement : pour prendre les rênes du pouvoir. Mais plus encore pour s’emparer d’un objet convoité. »C’est écrit noir sur blanc. Vous ne le voyez pas ???J’ai également cité PV 13 juin 20:49 trois citations de Racamier où il évoque le monde politique comme exemple de perversion narcissique.JL 13 juin 19:28 « Je ne sais plus où j’ai lu ça. Mais il est certain que le profil des gens de pouvoir est à l’opposé de celui des pervers narcissiques. ce serait n’avoir rien compris que de soutenir le contraire. »JL un agent du système infiltré ou un troll payé par l’UE qui vient espionner le site Agoravox pour savoir ce qui se dit chez les « complotistes ». A moins que ce ne soit un parfait idiot utile du système contre lequel il prétend lutter. PS : Aller JL, montrer moi encore la toute puissance de votre déni et trouver moi une seule citation que j’aurai moi-même caviardé en la postant ici (au contraire de vous qui les caviardez toutes) ??? Au fait, j’attends toujours mes réponses à mes questions de mon premier message à votre attention, alors que de mon côté, j’ai répondu aux vôtres de question (PV 11 juin 20:49). Or que fait un pervers narcissique selon Racamier : Le pervers narcissique « fait attendre. Fait temporellement attendre (la durée d’attente qu’il inflige étant proportionnelle à la préséance qu’il s’attribue.) » -
PV ou le démon en action. Dites à vos spectateurs - puisque la perversion narcissique a besoin de spectateurs - en quoi le morceau que vous citez changerait le sens du texte tel que je l’ai cité ?
Je vais vous le dire, moi : ce que j’ai omis, c’est de la redondance, mais qui enfonce le clou puisque cette redite confirme que ce dont a besoin le noyau pervers, ce n’est pas le Pouvoir mais, et je cite : ’ « ... ce dont il a besoin, c’est d’infiltrer, de recruter, de bafouer, de dominer en coulisse : ainsi le veut la perversité de son narcissisme. »Ainsi, nous avons sous les yeux un magnifique exemple de prise de pied du manipulateur dans le tapis de sa bêtise. -
@JL
ha ha ha ha ! En quoi le morceau que j’ai caviardé changerait le sens du texte ?!?
« Je vais vous le dire, moi : ce que j’ai omis, c’est de la redondance ».
JL qui remplit des tartines de citations, s’émeut d’une demi-ligne « redondante » ?
roooh, le bobard !
Si JL a « omis » (censuré) ce bout de phrase particulier, c’est parce qu’il s’y est reconnu et que ça mettait en porte-à-faux sa pseudo-démonstration, inutile d’en appeler à Belzébuth et à Satan, ils ne viendront pas l’aider : ils se marrent…
-
@ JL,
Vous pouvez en invoquez au diable, au(x) démon(s), aux grigris, aux formules magiques ou à toutes autres sortes d’imprécations fantasmatiques, il reste un fait immuable : vous pervertissez toutes les citations que vous reproduisez ici lorsque vous parlez de la perversion narcissique.Racamier n’a jamais prétendu que le pervers narcissique ne recherche pas le pouvoir comme vous l’affirmez péremptoirement. Mes 8 citations dont je communique les liens dans mon message de ce matin PV 14 juin 10:12 le prouvent. Prétendre le contraire comme vous le faites relève de l’imposture pure et simple. D’autant que la citation (pour une fois exacte après ma correction) de Racamier ci-dessus, se rapporte aux noyaux pervers (collectif et non pas au noyau du pervers individuel) ce qui est fort différent. Cependant, Racamier dit bien : « ... ce dont il a besoin, c’est [...]de dominer en coulisse... »Vous ignorez ce que veut dire dominer ?Cela veut dire « avoir la suprématie, exercer une puissance souveraine ». Le pervers a besoin de dominer en coulisse : donc d’avoir la suprématie, d’exercer une puissance souveraine en coulisse. C’est prendre le pouvoir au sens politique du terme sans que l’on puisse savoir véritablement qui dirige. Cela correspond très exactement à la suite politique du moment. Ce que tout le monde conviendra aisément.Par ailleurs, dans cette citation que vous pervertissez (comme toujours) Racamier ne dit pas que ce n’est pas le pouvoir dont a besoin le noyau pervers : il dit que le noyau pervers ne veut pas prendre explicitement le pouvoir. Ce qu’il serait obliger de faire s’il liquidait tous ses réticents. Vouloir ne se rapporte donc pas au mot pouvoir, mais à cette condition. C’est exactement ce qui se passe au plan de la politique internationale de nos jours.Ainsi et comme toujours, il y a un divorce total entre ce qui est écrit et ce que vous croyez lire. Plus de 8 citations de Racamier en témoignent.« La liberté d’opinion est une farce si l’information sur les faits n’est pas garantie et si ce ne sont pas les faits eux-mêmes qui font l’objet du débat. » (Hannaf Arendt, La crise de a culture). Et les fait sont têtus et témoignent toujours de la même chose : vous pervertissez tout ce que vous lisez pour faire rentrer les propos tenus ici ou là dans vos petites cases à vous.A ce stade, on ne soigne plus : c’est l’internement qui vous attends, mais peut-être est-ce là ce que vous désirez pour ne plus vous sentir seul ? (En fait, je le pense de plus en plus, j’ai déjà rencontré cette situation.) -
@charlie,
indépendamment de la question hors sujet ici, de savoir qui est le PN, cette citation prouve que j’ai raison sur ce qu’a dit Racamier au sujet du rapport des PN et du Pouvoir.De fait, connaissant PV, je me doutais qu’il sauterait sur cette formulation pour la retourner contre moi.Bingo ! Sauf que je me suis trompé sur la personne : vous l’avez devancé, charlie preuve que vous êtes aussi tordu que lui. La recrue deviendrait-elle plus perverse que le maître ? -
Oui oui, Racamier dit bien : ’’ce n’est pas le Pouvoir qui intéresse le noyau pervers, ce qui l’intéresse c’est de dominer en coulisse’’.
Je note que dominer en coulisse ce n’est pas posséder le Pouvoir.Noyau pervers ? Oui, je l’ai précisé.Si le pervers narcissique fomente des noyaux pervers ce n’est pas du tout pour dominer en coulisse !Ben voyons. Puisque vous le dites. -
@JL
« cette citation prouve que j’ai raison »
Non, cette citation ne prouve qu’une chose, c’est que vous l’avez sciemment élaguée, comme par hasard, de ce qui vous ennuyait, que vous l’avez donc détournée de son vrai sens à votre profit.
J’appelle cela une manipulation. Idiote, puisque tout le monde peut s’en rendre compte, mais les manipulations ne sont pas forcément intelligentes.
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@JL
J’ai bien aimé la description que Charlie fait de Vergnes :
C’est comme si vous aviez trouvé une super technique pour frauder le fisc et que vous inondiez le service des impôts de lettres sur les différentes méthodes pour frauder le fisc.
Le trompeur qui veut donner des leçons de tromperie pour qu’on ne voit pas sa tromperie.
30 articles sur les pervers narcissiques par celui qui dont le slogan est « cestçuiquiditquiest » !
Et ici encore un article sur le mensonge.
Entre parenthèse, il ne m’a pas répondu quand je lui ai demandé si l’article auquel il aurait participé pour le Nouvel Obs était celui avec la couverture sur Mélenchon.
Ceci expliquerait cela. -
@ philouie,
Vos masturbations intellectuelles n’impressionnent que vous. Où donc m’avez-vous demandé si l’article auquel j’ai participé pour le Nouvel Obs était celui avec la couverture sur Mélenchon. Avec celle-ci (la mienne), ce n’est que la seconde fois que son nom apparaît dans ce fil de discussion.Vous auriez le lien vers ce message et cette question que je n’ai pas vu passer ? S’il vous plait. Où est-ce encore l’une de vos sempiternelles ruses perfides pour enfumer son petit monde et noyer le poisson ?J’ai beau cherché dans le fil de discussion, je ne trouve pas votre question, mais si vous l’avez réellement posée, vous devez vous en souvenir et m’indiquer où elle se trouve. Alors réalité ou invention pour étayer vos accusations calomnieuses. Dans le premier cas, je vous dois des excuses, dans le second, vous mentez sciemment pour vous dérober de vos accusations diffamantes. Ce qui signerait sans plus de doute votre hypocrisie et votre duplicité. -
@Philippe VERGNES
ah, vous n’aviez pas vu la question
J’ai bien fait de reposer la question.
Donc voila :
L’article du nouvel Obs dont vous dites avoir participé, c’est celui avec la couverture sur Mélenchon ? -
Oui oui, charlie,
Cette citation de Racamier prouve que je l’ai élaguée. Il était fort, ce mec !charlie ? Charlot, oui !Pfff ! -
@ philouie,
Ha... merci pour ce lien ! ENFIN !Donc, je récapitule. Votre question était très précisément formulé ainsi : « c’est de l’article dans ce numéro dont vous dites avoir participé ? »Je n’y ai pas répondu tout simplement parce qu’elle faisait suite à ceci : "Mais franchement un gars qui se prétend spécialiste de la manipulation qui affiche une image clairement manipulatoire dans un article consacré à la manipulation sans parler de la supercherie est soit un crétin fini, soit le complice de la manipulation."Oui, c’est très exactement de ce dossier dont je parle !Mais m’accuser de manipulation alors que je ne faisais que reproduire en image et factuellement la couverture de ce magazine telle qu’elle fut présentée est un acte d’une intention qui relève de la malveillance pure et simple.Pourquoi ?Tout simplement parce que l’image en question est la reproduction exacte de la page de couverture de ce magazine (le premier à avoir exposé un tel sujet en page de couverture de son journal) et qu’il n’y avait donc lieu de me traiter de manipulateur, pour avoir insérer moi-même le bandeau de fin de page sur Mélenchon.Ici, l’information communiquée en image par mon article correspondait bel et bien et factuellement à la réalité. C’est la modification de cette image qui aurait constitué une manipulation, pas l’inverse.Donc, m’accuser de manipulation pour avoir produit cette image sans autre forme de procès ni même sans s’enquérir auparavant de mes intentions : c’est cela avoir une attitude d’inquisiteur dont la spécialité était justement les procès d’intentions (d’où désormais sa recherche dans tous crimes).Par ailleurs, mon article n’était clairement pas consacré à la manipulation, mais aux mouvements perversifs, et l’interprétation de cette image a parfaitement illustrée ce mouvement perversif dont le moteur, comme je l’ai indiqué ailleurs dans d’autres articles, est principalement basé sur les erreurs d’interprétations.Quiconque aurait eu un souci d’exactitude (véracité) l’aurait compris dès le début, comme certains l’ont fait. D’autres, comme vous, délirent toujours !!!Attestant par là leur volonté de nuisance de part la réitération de leurs accusations calomnieuses. -
@Philippe VERGNES
A l’époque, vous vous étiez bien gardé de nous le dire, que vous aviez participé à cette article.
Ce qui rend un peu plus trouble votre rôle dans cette manipulation.
y avez vous fait le nègre ?
Ceci explique mieux que la journaliste ait préféré un littérateur comme vous : il ne s’agit pas de produire du sens, suffisent le vraisemblable et l’esbroufe.
L’actualité était à Mélenchon, effectivement. Et votre article n’a servi qu’à justifier la couverture manipulatoire.
La reproduire sur Agoravox dans un article tapageur a eu pour effet d’en augmentez la visibilité. Mais hélas pour vous, d’en mieux d’énoncer la supercherie.
Alors tout ça à votre corps défendant ?
Vous êtes un sacré pigeon ! -
@ charlie, bonjour,
JL à votre attention : « De fait, connaissant PV, je me doutais qu’il sauterait sur cette formulation pour la retourner contre moi. Bingo ! Sauf que je me suis trompé sur la personne : vous l’avez devancé, charlie preuve que vous êtes aussi tordu que lui. La recrue deviendrait-elle plus perverse que le maître ? »
Et c’est moi qui voit des pervers narcissique partout ??? @ JL,Vous dîtes : « Oui oui, Racamier dit bien : »ce n’est pas le Pouvoir qui intéresse le noyau pervers, ce qui l’intéresse c’est de dominer en coulisse« . Je note que dominer en coulisse ce n’est pas posséder le Pouvoir. »Votre glissement sémantique en viendra bientôt à admettre que Racamier n’a jamais dit ce que vous prétendez qu’il a pu dire, je vous cite JL 11 mars 23:51 : « le pervers narcissique ne recherchent pas le pouvoir (dixit Racamier himself) ».« Rechercher » est maintenant devenu « posséder ».Inutile de vous faire d’autres explications de texte, les nombreuses citations (8 et il y en a d’autres) du seul ouvrage de Racamier que vous ayez lu plaident clairement en ma faveur. Je vous recopie/colle ici la conclusion de cet ouvrage : « Mais pourquoi, se demandera-t-on, et à quelles fins, toutes ces manœuvres et ces manipulations perverses ? [...] Premièrement : pour prendre les rênes du pouvoir. Mais plus encore pour s’emparer d’un objet convoité. » (p. 104)C’est clair, net et précis ! -
@ philouie,
Qu’est-ce que vous barjaquer encore comme conneries. Vous ignorez tous des circonstances dans lesquelles cette journaliste a travaillé et du pourquoi de ce bandeau sur Mélenchon. Vous êtes donc dans le jugement et le procès d’intention = inquisition.« L’actualité était à Mélenchon, effectivement. Et votre article n’a servi qu’à justifier la couverture manipulatoire. »FAUX !Vous falsifier la réalité des faits = vous mentez d’autant plus que j’ai déjà précisé maintes fois ce qu’il en était. Vous n’avez donc pas l’excuse de l’ignorance.L’actualité était effectivement à Mélenchon en mars 2012 peut avant les élections présidentielles de cette même année (mai 2012). Mais lorsque mon article est paru sur Agoravox, nous étions en décembre 2012, soit plus de six mois après les élections. Mélenchon avait pris le bouillon et donc mon article n’a en aucun cas pu justifier la couverture de l’Obs que vous prétendez manipulatoire. Il n’avait plus aucune importance sauf pour les frustrés du poulain Mélenchon.Les dates : vous vous y perdez ??? Pas moi !« La reproduire sur Agoravox dans un article tapageur a eu pour effet d’en augmentez la visibilité. Mais hélas pour vous, d’en mieux d’énoncer la supercherie. »Etes-vous fou vous aussi pour aboutir à une telle conclusion sans tenir compte du décalage dans le temps entre la parution de la couverture de l’Obs et mon article qui, je le rappelle ici encore tant vous êtes borné, est paru le 10 décembre 2012, soit plus de six mois après les élections (ce qu’une simple vérification permet de constater par soi-même : « Le pervers narcissique manipulateur »).« Alors tout ça à votre corps défendant ? »Absolument, vos accusations sont basées sur vos propres délires d’interprétation qui ne tiennent pas du tout compte du fait que Mélenchon était déjà grillé à la date de la parution de mon article, plus de six mois après les élections présidentielles. C’est donc me faire un procès en inquisition que de vouloir faire croire que mon article a pu justifier la couverture « manipulatoire » de l’Obs et a eu pour effet d’en augmentez la visibilité. Il faut vraiment être complètement tordu pour imaginer un tel storytelling.Avez-vous seulement conscience de l’histoire ubuesque qu’il vous a fallu inventer pour m’accusez de ce dont vous m’accusez ???« Vous êtes un sacré pigeon ! »Vous allez bientôt vous en rendre compte : « Tel est pris qui croyez prendre ».Un mot encore sur la supposée manipulation de la couverture de l’Obs. La journaliste a travaillé près d’un an sur ce dossier, je l’ai côtoyé au téléphone dans les trois derniers mois (de janvier à mars) et un voyage à Paris pour interview.Lorsque je l’ai rencontré sur Paris, la maquette de couverture était faites car le thème de la page de couverture était déjà programmé de longue date et permettait de laisser le soin à tout le monde de travailler sur d’autres sujets au cas où adviendrait un « scoop ». Les bandeaux de fin (ici celui de Mélenchon) sont insérés au tout dernier moment en fonction de l’actualité des jours qui précèdent la parution du magazine. C’est comme ça que ce journal fonctionne, le sachant, il n’y a eu strictement aucune manipulation de ce journal à mes yeux. Simplement un pur hasard entre ce qui est prévu de longue date (un an d’avance) et l’actualité du moment (la montée de Mélenchon).Cette association, s’est donc faite de façon tout à fait fortuite selon les impératifs de l’impression. La preuve, d’autres associations de ce type ont produit quelque chose de similaire, mais personne n’en a fait tout un flan comme JL a pu le faire sous mon article : L’image de la couverture de ce magazine présentant Hollande au mois de janvier 2012.En conclusion, JL a perdu la raison et vous avec ! -
@philouie
Mélenchon pourquoi, il monte. c’était le titre de la couverture du Nouvel Obs, rappelez vous, en mars 2012, juste avant les élections.votre article,( et je veux dire par là, celui du nouvel obs auquel vous avez participé) tombe bien en pleine campagne électorale de façon toute opportune.
Les pervers Narcissique, les reconnaitre, leur échapper. Mélenchon, pourquoi il monte.
Titrait l’obs.
Tout ça sur fond de couleur Rouge-Blanche-Noir qui sont les couleurs des nazis. Assorti de diverses associations visuelles, entre la partie sur les pervers et Mélenchon.
Et voila que notre spécialiste de la manipulation qui vient nous dire, et bien non, là pas de manipulation !
il n’y a eu strictement aucune manipulation de ce journal à mes yeux...
Sauf que notre Vergnes en question, non content de nous affirmer qu’il n’y a pas eu de manipulation, au contraire de l’évidence, c’était bien gardé de nous dire qu’il avait participé, lui, à la rédaction de cet article de mascarade.
Mascarade dont il ressort être le complice, peut-être à son corps défendant..
Au final, JL avait bien raison de vous tacler de façon péremptoire :
Non ! L’hebdomadaire en question s’y connait autant que vous en en matière de manipulation. Il ose, oui, mais les cons ça ose tout, c’est bien connu. -
@ philouie,
Votre storytelling ne tiendra pas une seconde devant un tribunal compétent, c’est bien la raison pour laquelle il convient de jouer avec les règles de la société et non pas celle que tout bon pervers s’octroie en les changeant constamment à son avantage.Vous vous faites le digne interprète du biais cognitif le plus répandu et le plus étudier parmi les centaines de biais recensés qui est le biais de confirmation. Vous reconstruisez votre propre réalité en mélangeant l’ordre des événements (chronologie des faits) et les circonstances dans lesquelles ils se sont déroulés. Ce que seule votre ignorance vous permet d’effectuer, car si vous connaissiez le fonctionnement d’un journal, vous comprendriez que cette association (Mélenchon, pervers narcissique) s’est faite tout à fait fortuitement.Ces confusions relèvent de la folie, pas d’un raisonnement objectif et pragmatique. -
@Philippe VERGNES
Vous voulez dire que l’article du nouvel Obs, annoncé par une Une manipulatoire à l’égard de Mélenchon, et auquel vous avez participé, n’a pas été publié en mars 2012 en pleine campagne électorale ?
Vous voulez dire qu’en décembre 2012, quand vous publiez vous même votre article qui reproduit cette Une, vous ne vous êtes pas bien gardé de nous dire que vous aviez participé directement à l’article qui a servit dans la campagne à l’encontre de Mélenchon, en mars 2012 donc ?
C’est ça ?
Surement pas, puisque toujours vous mentez. -
@philouie
bonjoue,
j’avais dit que je quittais ce fil, mais j’ai vu cotre post au passage, et où y répondre sinon ici ? Oui, l’Obs ne s’y est pas trompé en faisant appel à un spécialiste pour faire cet article manipulateur et pervers entre tous, et en pleine campagne électorale, comme vous l’avez révélé.Je quitte ce fil sur ces deux observations :- PV est capable de noter des virgules manquantes dans un texte pour en déduire des théories qui enverraient au bûcher son auteur ; lui qui est capable des pires trahisons de texte ou de propos.- PV en appelle à la maîtresse pour des attaques minuscules contre lui ; lui dont les dénis récurrents et les accusations infondées sont d’une violence indicible et inouïe.Et puisque j’y suis, j’ajouterai que son acolyte charlie a probablement bien étudié les techniques de décervelage, comme en témoigne le festival qu’il nous en a donné à voir ici. Cet individu lui aussi totalement dénué d’amour propre, encore plus dangereux que PV serait capable de faire avouer un saint des pires crimes.Comme je l’ai signalé, ces individus ne sont pas des hommes qui recherchent le Pouvoir : non, ce sont des individus que recherchent les Pouvoirs fascistes. Nuance. -
Par exemple un Pouvoir qui aurait voulu faire des procès d’Outreau les catastrophes judiciaires qu’ils ont été.
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@JL
la convergence des pervers ?
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