Lettre ouverte à Wikipedia au sujet de Bibracte et Gergovie
Suite à mes deux précédents articles dans lesquels je conteste vos affirmations, conforté que je suis par une majorité d’opinions favorables de commentateurs sur le site d’Agoravox, je vous demande de bien vouloir revoir vos articles sur Bibracte et Gergovie.
71 réactions à cet article
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Réponse donnée à Cipango sur la page utilisateur de Luscianusbeneditus sur Wikipedia :
"Il n’y a pas de problème à régler. WP n’a pas à aller faire le ménage dans tous les coins du web ni du monde, et si quelqu’un quelque part est mécontent de WP qu’il vienne ici et fasse d’abord l’effort de saisir un peu les principes de WP. Sur le fond les « travaux » de ce monsieur Mourey sont une vaste imposture. Il n’y a aucune méthodologie, non seulement les bases de la pratique historique sont bafouées en permanence, mais même les règles de tout raisonnement sain, à commencer par le rasoir d’Ockham. Ce monsieur ignore tout - et veut tout ignorer
- des découvertes archéologiques et des méthodes archéologiques et historiques depuis plus d’un siècle. Il n’a jamais publié dans un cadre scientifique ni en revue, ni en colloque, ni même chez un éditeur réel. Pourquoi devrait-on parler de lui alors qu’il n’a jamais fait l’effort de se mettre au niveau du débat scientifique ? Que son avis est même pas minoritaire mais tout simplement inexistant dans le domaine scientifique considéré. Qu’il peste contre WP comme il inonde de courrier les spécialistes de la question depuis des années… Ses élucubrations sont des délires d’interprétations qui ne résistent pas une seconde à l’examen des faits et sont, au fur et à mesure des découvertes, un peu plus ridicules chaque jour : si le Beuvray était un site aussi mineur qu’il le prétend on se demande bien pourquoi on y a retrouvé la plus ancienne basilique monumentale construite à la romaine de toute l’Europe non méditerranéenne. Pauvres lecteurs d’Agoravox tenus dans l’ignorance des réalités souvent passionnantes de l’archéologie du Beuvray et sommés par ce monsieur de croire que de toute éternité les seules constructions qui vaillent sont celles des villages médiévaux de la Bourgogne et de l’Auvergne, puisque selon lui l’Atlantide de Platon n’est rien d’autre que la description d’une petite bourgade auvergnate aux maisons médiévales. Qu’ajouter de plus quand on en est là ? Non réellement il n’y a pas de problème
"
Luscianusbeneditus (d) 19 novembre 2009 à 08:52 (CET)-
@ Spartakus Freemann
D’abord, merci à Cipango.
Rien de nouveau sous le soleil ! A défaut d’arguments qui prouveraient que le mont Beuvray est le site de Bibracte, les insultes.
Récapitulons un peu.
Primo. Présenter une thèse à mon âge ? Sous la direction de M. Goudineau que je n’apprécie pas ou d’un patron de thèse qui lui serait inféodé ? Très peu pour moi !
Secundo. Se faire éditer par une maison d’édition alors que la première chose que fait un membre du comité de lecture est de donner un coup de téléphone à un archéologue du sérail ! M. Luscianusbeneditus parle pour ne rien dire.
Tertio. Publier dans une revue scientifique ? idem.
Quarto. Entrer dans la discussion de Wikipédia ? Pourquoi l’intervention que j’y ai faite avant de publier ces présents articles n’y figure pas ? Pourquoi entrer dans une discussion avec un Monsieur Luscianusbeneditus qui n’a que le mépris et l’insulte à la bouche ?
Quinto. Que mon avis soit minoritaire ? Et alors, est-ce une raison pour refuser le débat ?
Sexto. Que j’inonde de courriers ? En effet, je ne le nie pas et même le revendique. Et ce n’est pas ce monsieur qui va m’intimider et m’arrêter.
Septimo. Où ce monsieur a-t-il lu que j’aurais écrit que le mont Beuvray était un site mineur alors que j’ai toujours affirmé que c’était un site important, stratégique et non tactique. Evidemment, cette nuance lui échappe.
Octavo. Le mystère de l’Atlantide est un autre problème sur lequel je suis prêt également à débattre... Ne fuyez pas, monsieur Luscianus etc, répondez à la question qu’on vous pose : quels sont les arguments qui vous autorisent à dire que Bibracte se trouve au mont Beuvray ?
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Je ne peux répondre pour Luscianusbeneditus, mais il se peut qu’en cherchant par là on puisse avoir quelques réponses : http://www.bibracte.fr/fr/decouvrez/archeologie/campagne-2008_02_04_04.html et ici aussi http://rae.revues.org/index1345.html
Cela dit, n’attendez pas trop une réponse de la Fondation Wikipedia.
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En outre, que pensez-vous de ces personnes ?
Le Conseil scientifique de Bibracte, présidé par Gilbert Kaenel, Directeur du musée cantonal d’Archéologie et d’Histoire de Lausanne, comprend en outre les sept experts suivants : John Collis, Professeur émérite à l’université de Sheffield, Armand Desbat, Directeur de Recherches au CNRS/UMR 5138, Dominique Garcia, Professeur à l’université de Provence, Jeannot Metzler, Conservateur au musée national d’Art et d’Histoire de Luxembourg, Susanne Sievers, Vice-Directrice de la Römisch-germanische Kommission (Francfort), Stéphane Verger, Directeur d’Études à l’École pratique des Hautes Études. Participent également à ses travaux trois représentants des chercheurs associés : Katherine Gruel, Directrice de Recherches au CNRS/UMR 8546, Thierry Luginbühl, Professeur à l’université de Lausanne, Daniele Vitali, Professeur à l’université de Bologne.
Voudriez-vous donc nous faire accroire que toutes ces personnes, issues d’universités européennes, seraient toutes de mèche dans un complot visant à trahir la vérité ?
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Ce que je ne comprends pas est le silence du ministre de la culture. Je ne cherche pas l’altercation avec Vincent Guichard qui, apparemment, a toujours été correct, contrairement à Matthieu Poux qui dans un blog, m’a traité de « pauvre Mourey ». C’est à lui de voir.
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@ Spartacus
La question est de savoir si ces personnes sont correctement informées. En ce qui concerne madame Katherine Gruel, je m’en suis chargé. Je crois me souvenir qu’elle m’a répondu, une réponse mesurée. Il faudrait que je la retrouve.
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Le sinistre de la Culture est peut être à Bangkok.
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Très fin... Massaliote vous êtes dans la délicatesse même.
Seriez-vous de ces chambrées où l’on mène la vie dure aux « gonzesses » du régiments ?
Bah, César ne se fit-il pas empapaouter par le roi du Pont ? Et les éphèbes, à Rome ou dans les camps, n’étaient certes pas en âge de porter le pilum...
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@l’auteur
Bonjour,
Vous n’avez pas à me remercier, je ne fais que ce qui me semble « juste ». Cela dit, la politique de Wikipedia n’est pas de mettre en ligne toutes les théories. Il y a certaines contraintes. Par exemple, si vous avez écrit un article scientifique ou un livre, il faut que celui-ci soit considéré comme une oeuvre d’importance dans le milieu (qu’il soit contesté ou non). Innonder Wikipedia de courrier ne vous servira à rien, si ce n’est les agacer un peu plus.
Bien sûr, cela pose le problème de la « vérité » dans le sens où une théorie rejetée peut en fin de compte s’avérer vraie. Mais là, la responsabilité de Wikipédia n’est pas à remettre en cause, il faut plutôt s’attaquer à la responsabilité des milieux scientifiques. Et là, je vous renvoie à la théorie de T. Kuhn que vous trouverez dans « la structure des révolutions scientifiques ». -
@ Cipango
Le problème est tout simple. Quand on sait que l’opération « Bibracte au mont Beuvray » a été montée de toutes pièces pour hisser l’archéologie française au niveau d’une véritable science avec en préparation l’élaboration d’un statut pour un personnel avantageusement promu au rang de scientifique, vous mesurez combien il est difficile de reconnaitre qu’on s’est trompé sur le plus important, c’est-à-dire, sur l’identification du site. C’est le ciel qui tombe sur la tête de toute une profession.
Tout s’explique donc. Les archéologues qui ont imposé la thèse de Bibracte au mont Beuvray ne veulent pas reconnaitre leur erreur, et donc, donner les arguments qui les autorisent à dire que Bibracte est au mont Beuvray.
Bien sûr, ils ne manquent pas de mettre en avant les travaux et les affirmations de Bulliot qui le premier fouilla le site sous Napoléon III. Mais ils oublient de dire que Bulliot s’appuyait sur une localisation de la bataille des Helvètes qu’il avait cru situer dans les collines de Montmort. Les archéologues du mont Beuvray oublient de dire que les fouilles entreprises sur ce lieu ont été négatives, ce qui veut dire que la thèse de Bulliot s’effondre et que la seule chose qu’on peut affirmer est que le mont Beuvray a été l’assiette d’un oppidum gaulois relativement important.
Wikipedia est fautif de servir de relai à cette manipulation. Que Wikipedia demande aux protagonistes de l’affaire qu’ils donnent leurs arguments sinon c’est toute la crédibilité de la fondation qui sera mise en cause.
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@l’auteur
« Wikipedia est fautif de servir de relai à cette manipulation. Que Wikipedia demande aux protagonistes de l’affaire qu’ils donnent leurs arguments sinon c’est toute la crédibilité de la fondation qui sera mise en cause. »Je crois sincèrement que vous vous méprenez et n’imaginez pas ce que cela implique. Techniquement, c est impossible, car même si nous demandions des comptes aux scientifiques, ill faudrer, encore là, juger. Pour se faire, il faut en être capable et en avoir le temps (essayez d’imaginer le nombre d’articles et de protagonistes qu’il faudrait encadrer...). Pensez vous que les autres encyclopédies demandent à chaque théoricien de s’expliquer ? Certainement pas car tout simplement ingérable. Les encyclopédies doivent se fier au concensus des milieux spécialisés, avec tous les problèmes que cela implique. Wikipedia n’a pas à se substituer aux mileux scientifiques car là, en effet, elle perdrait sa crédibilité...
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Votre cher Frédo qu’il convient de traiter avec la délicatesse due à ses hautes fonctions et a son glorieux passé dans les bordels thaïs où il a payé des « boxeurs de 40 ans » âgés de 13 ou 14 ans me dégoûte autant que la virulence et la mauvaise foi avec laquelle vous harcelez Monsieur Mourey.
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A L’ ATTENTION DE SPARTAKUS : On a retrouvé un boxeur de 40 ans...
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@ Cipango
Je ne sais pas si Wikipedia est une encyclopédie comme une autre ou en mouvement. Tout ce que je sais, c’est qu’on m’a présenté d’une façon fallacieuse. Et puis, je ne suis pas le premier à signaler les erreurs et les manipulations qui s’y trouvent.
Une chose est certaine, c’est que je ne me tairai pas. On ne peux pas me reprocher d’une part d’envoyer des courriers et m’accuser en même temps de ne pas apporter d’arguments.
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@ cipango
Au second Empire, la référence, c’était qui. Ce n’était pas ceux qui fouillaient à la recherche de vestiges mais des autorités comme le général Creuly, le colonel de Saulcy, le commandant Stoffel. Concernant l’explication de la bataille de Gergovie que j’ai donnée dans mon article précédent, entre qui faut-il choisir ? Entre l’ancien militaire que je suis ou entre une explication schématisée dont on ne sait même pas qui en est l’auteur ?
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@Massaliote,
Ah, finesse quand tu nous tiens...
Je ne me substitue pas à la justice et retiens pour moi mon avis sur « l’affaire Mitterand ». Cependant, je me questionne. C’est donc Mitterand - qui a pris ses fonctions il y a quelques semaines - qui est responsable de l’attribution Mont Beuvray à Bibracte ?! Et donc, sa prétendue (n’oublions pas qu’aucun jugement n’est encore intervenu) pédophilie serait à la base de cette erreur historique remontant à Napoléon ?
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« »Luscianusbeneditus sur Wikipedia :
"Il n’y a pas de problème à régler. WP n’a pas à aller faire le ménage dans tous les coins du web ni du monde, et si quelqu’un quelque part est mécontent de WP qu’il vienne ici et fasse d’abord l’effort de saisir un peu les principes de WP. Sur le fond les « travaux » de ce monsieur Mourey sont une vaste imposture. Il n’y a aucune méthodologie, non seulement les bases de la pratique historique sont bafouées en permanence, mais même les règles de tout raisonnement sain, à commencer par le rasoir d’Ockham. Ce monsieur ignore tout - et veut tout ignorer« »
Système classique de défense de la Nomenklatura scientifique :
- Vous n’utilisez pas de méthodologie scientifique (alors qu’eux mêmes ignorent les éléments qui ne leur conviennent pas de façon bien peu scientifique et utilisent les méthodologies en les arrangeant à l’occasion pour qu’elles coïncident avec les résultats escomptés)- Vous n’avez pas publié dans une revue scientifique : Oui mais les comités de lecture des revues scientifiques censurent souvent toute thèse qui va à l’encontre du dogme officiel. Sans compter que souvent un « amateur » quelque soit la qualité de ses recherches et de ses arguments est ignoré par ces mêmes revues.
- Emploi d’arguments d’autorité pour essayer de ridiculiser le contestataire tout en évitant soigneusement le débat sur le fond, tout en s’appuyant sur la légitimité des cautions scientifiques, comme s’il s’agissait d’un argument définitif.
Bref, un bel effort d’auto-validation. « Je fais partie de la Nomenklatura scientifique, donc je connais mieux le sujet que vous, donc vous avez tort ».
Une vision bien affligeante de la science, discipline de plus en plus fermée sur ses dogmes et ses certitudes auto-proclamées.
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@ Philou017
Tout à fait. Nous nous trouvons face à une Nomentaklura qui exerce une police de la pensée particulièrement insidieuse, bien pire que celle qui régnait en Union Soviétique, car, la-bas, les citoyens n’étaient pas dupes.
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@l auteur
« Une chose est certaine, c’est que je ne me tairai pas. On ne peux pas me reprocher d’une part d’envoyer des courriers et m’accuser en même temps de ne pas apporter d’arguments. »
Je ne vous demande aucunement de ne pas défendre votre point de vue, je vous invite seulement (et même vous encourage) à vous battre sur le bon terrain. Autrement dit, auprès des archéologues et autres historiens.
« Entre l’ancien militaire que je suis ou entre une explication schématisée dont on ne sait même pas qui en est l’auteur »
Je vais me répeter mais je considère que la science (et l’histoire) n’est pas absolue. Il y a certaines vérités à un moment donné. Elles changent selon l’époque et les individus. Je ne cherche pas à savoir qui a raison dans cette affaire car je ne me sens pas compétent. Aussi, peut être que votre théorie sera reconnue un jour, et peut être dans ce cas serez vous mentionnés plus « sympathiquement » dans Wikipédia.Par contre, désolé, mais je ne vois pas en quoi votre passé de militaire puisse vous créditer plus qu’un autre. J’ai fait mon service dans une école d’état major, et j’y ai rencontré autant d’imbéciles que de gens intelligents. Aussi, je préfère, et de loin, mettre à votre crédit votre statut de passioné.
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Et apparemment ils se figurent aussi que les Gaulois fonctionnaient de façon soviètique. On construisait une ville au sommet d’une montagne abrupte et les marchands étaient obligés de s’y rendre... Ils oublient juste que c’est le commerce qui crée la ville et pas l’inverse. Ou alors il faut alimenter la ville de façon artificielle et donc non durable car beaucoup trop couteux. Exactement ce que propose Emile Mourey pour les vestiges du Mont-Beuvray : un établissement boïen provisoire sous perfusion romaine durant la Guerre des Gaules.
Après le mur de Berlin, nous voici face au mur du Rebout... -
Euh, le mur du Rebout ou la Marre à Bout ? ^^
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L’archéologie attire de plus en plus des esprits médiocres qui disputent pour des vétilles, couverts par l’autorité de mandarins plus ou moins compétents.
L’archéologie actuelle se détache souvent de l’Histoire, discipline qu’elle devrait servir, en se consacrant à des travaux sans portée historique qui sont supposés permettre d’accéder à un statut « scientifique ».-
La politique attire de plus en plus des esprits médiocres qui disputent pour des vétilles, couverts par l’autorité de mandarins plus ou moins incompétents.
La politique actuelle se détache souvent de l’Humain, qu’elle devrait servir, en se consacrant à des travaux pécuniaires qui sont supposés permettre d’accéder à un statut « médiatique ».-
@ Spartakus FreeMann
Je n’ai pas retrouvé dans la page de Wikipédia sur Bibracte, discussion, le texte que vous avez cité dans votre premier commentaire mais seulement celui-ci :
E. Mourey semble-t-il s’emporte sur Agoravox quand au traitement qu’on lui réserve ici. Il ne se rend pas compte que toute mention à son TI aurait du dispraître depuis longtemps. Je laisse une semaine pour que d’éventuels soutiens apporte la preuve de la notoriété de ses lubies, au dela je supprimerai tout le paragraphe.Luscianusbeneditus (d) 19 novembre 2009 à 22:08 (CET).
Aurais-je mal cherché ?
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Désolé M. Mourey, j’oubliai de mettre le lien vers l’intervention :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Luscianusbeneditus
Page de discussion de l’utilisateur.
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Abgeschiedenheit
Nous sommes d’accord sur ce point : la passion qui anime Monsieur Mourey mérite le respect.
Ma controverse avec M. Mourey de ces trois derniers fils ne concerne que l’attaque portée - à tort selon moi - contre Wikipedia. Il va de soit que je ne valide pas les indélicatesses de Luscianusbenidatus dans ses propos à son encontre. -
Peut-on qualifier de ville les vestiges du Mont-Beuvray, alors qu’ils n’ont été occuppés que pendant quelques décennies ? Une ville, ça dure des siècles et même des millénnaires. Athènes et Rome ont-elles changé de place ?
Peut-on sérieusement envisager que les marchands montaient- là-haut ? Ils n’avaient pas que cela à faire. Autun ou Chalon sont des noeuds commerciaux naturels, pourquoi se compliquer la vie à aller construire une ville au sommet d’une montagne ?
Etre installé sur une montagne ne sert à rien si vous n’avez pas les moyens d’engager des soldats . L’argent nécessaire ne peut se trouver que dans les villes des vallées situées sur les noeuds commerciaux. Pourquoi ne pas tout simplement placer Bibracte-Augustodunum à Autun et Gergovie-Nemessos sur la butte du Vieux-Clermont ( à ne pas confondre avec les Côtes de Clermont). Ces hauteurs ne sont pas hyper impressionnantes mais leurs habitants qui contrôlaient une bonne partie de l’économie du pagus avaient les moyens d’engager des troupes pour se défendre et conquérir les régions moins riches des alentours. César dit que la puisance de Dumnorix venait du fait qu’il contrôlait les péages.-
Un élément majeur que tout le monde semble oublier, c’est qu’il y avait non seulement une concurrence entre les cités mais également entre les territoires à l’intérieur de celles-ci. Face à Autun, quels arguments le Mont-Beuvray peut-il faire valoir pour attirer les marchands ?
Si les villes d’Autun et de Clermont étaient à la tête de leur comté au Moyen-Age, c’est parcequ’elles occupaient le meilleur emplacement. Pourquoi en aurait-il été différemment à l’époque gauloise ? -
a l’auteur :
que vous ayez un nombre « important » d’avis favorable sur AV n’est certainement pas un argument sérieux pour faire revenir wikipedia sur des données. D’autant plus quand il est précisé que vous n’avez jamais rien publié, même si vous expliquez pourquoi.
Ici vous rencontrez au moins l’estime de votre implication et travail , mais nous pouvons difficilement faire office de comité de validation scientifique pour la bonne raison que personne n’y connaît rien.
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@ Lapa
Bien sûr que si que j’ai publié, bien que je n’en avais pas l’intention au début, ayant d’autres choses à faire. Mais il a bien fallu m’y résoudre de façon à présenter un travail argumenté et soigneusement référencé. C’est suite à des remarques désobligeantes, que j’ai fait en sorte de ne pas parler de mes livres dans mes articles pour qu’on ne me reproche pas une intention mercantile... comme si une auto-édition était une affaire rentable !!! Il faut vraiment ne pas connaitre le monde de l’édition.
Je ne demande pas à Agoravox de m’apporter une caution scientifique. Je demande seulement, avec ceux qui, sur ce site, me soutiennent ou veulent connaitre la vérité, que Wikipedia fasse son travail d’information comme il prétend vouloir le faire.
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Notre Cher Emile, attire en effet souvent les sarcasmes mais il faut reconnaitre qu’il cherche les batons pour se faire battre.
Ses compétences militaires ou de traducteurs ne sont pas à priori à mettre en doute, par contre de là à reconnaitre une réelle portée de controverse scientifique et historique dans ses propos ; il y a un abime, un fossé.En s’évertuant en vain à le franchir, il s’attire à chaque fois, le feu et la mitraille.
Je m’explique :Il y a les idées communément admises, la Doxa et ces idées communes fluctuent selon les époques.
Il y a aussi depuis le début de l’humanité, jusqu’a aujourd’hui et jusqu’a la fin des temps dans l’histoire de la réflexion humaine, la magie, la religion, la philosophie, la science et la gnose.La gnose, dans le fait de chercher le sens caché des choses dépasse la simple réflexion pour être un exercice personnel (plus ou moins mystico ou esotérico ) dans la recherche d’une Révélation.
La controverse actuelle sur les attentats de New York participe à ce courant gnostique qui voit des collusions secretes, des mystères que la plupart des gens ignorent.
(Cette controverse sert aussi d’autres desseins plus sordides, mais que je ne développerais pas)
Et là encore comme avec Monsieur Emile, vous avez des gens (et pas que des cons ) qui vont vous sortir des infos (réellement troublantes) de derrière les fagots, pour vous montrer que tout n’est que grossière supercherie.La Gnose, n’est pas un courant pré historique ou pré scientifique pas plus que la Magie n’est l’ancêtre des Religions. Elle est une sorte de pathologie, mais la pathologie est aussi a l’origine de l’Art ou de la Mystique.
Monsieur Emile peut être même sans le savoir participe à ce courant, pas étonnant donc qu’il se fasse frotter les côtes a vouloir approcher le monde scientifique.-
« La controverse actuelle sur les attentats de New York participe à ce courant gnostique qui voit des collusions secrètes, des mystères que la plupart des gens ignorent.
(Cette controverse sert aussi d’autres desseins plus sordides, mais que je ne développerais pas) »
vin100 atteint le fin fond du ridicule. Les sceptiques du 11 septembre seraient des sortes de gnostiques adorateurs du mystère. Flottant dans sa prétention, il se complait dans des digressions psychologiques pré-formatées.
Pourtant, pour la plupart des contradicteurs du 11/9, la remise en question s’appuie sur l’analyse des faits. Mais c’est tellement plus facile de jeter des anathèmes réconfortants...."Monsieur Emile peut être même sans le savoir participe à ce courant, pas étonnant donc qu’il se fasse frotter les côtes a vouloir approcher le monde scientifique."
Emile Mourey serait une sorte de gnostique se frottant à la vraie science.
La même science qui prétend imposer la folie des OGM au monde.
La même science qui prétend à la pandémie pour mieux vendre les vaccins de ses maitres, les financiers du marketing pharmaceutique.
La même science qui détruit les haies dans le bocage, farcit les produits alimentaires d’adjuvants chimiques, transforme l’élevage en industrie à hormones, les champs en bacs à pesticides
La même science qui prétend guérir des maladies psychologiques en gavant les gens de psychotropes et autres anesthésiants.
La même science qui prétendait nier le déluge, l’arche de Noé, la guerre de Troie et bien d’autres choses.
etc
Oui, l’infaillibilité de la science dont se revendique Vin100 est devenue une sorte de culte pour croyants abscons, pour des gens qui veulent ignorer à quel point la subjectivité et la mauvaise foi sont présentes dans chaque activité humaine et la pervertissent forcément.C’est pour cela que l’accusation de croyance religieuse prête à rire. Mais que voulez-vous dire aux croyants de la science pure .....
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Oulala, le Philou a mal digéré son Petit Suisse...
J’avais pris soin de préciser pourtant que je ne voulais pas entrer dans la pseudo controverse du 11 Septembre déjà par respect de l’article de notre Emile dont je rappelle que le sujet est tout autre.
Pour le reste, vos dires et votre rage prouvent les miens.Je ne suis pas un scientiste mettez vous à la page mon garçon, cette philosophie est morte avec la guerre de 1914.
J’ai pris soin de préciser qu’il y avait dans les Voies (car ce sont des Voies) de connaissance, la Magie, la Mystique, la Philosophie, Les Arts, la Science et la Gnose.99 % des artistes présentent des troubles de la personnalité, et alors ?
L’hypertrophie de certaines de leurs capacités (cause de déséquilibre) leur permet de saisir, de comprendre, de visualiser et de nous permettre grace a eux d’approcher une autre vision.
Tant mieux pour tout le monde.
La différence et le déséquilibre sont cause d’enrichissement.Je ne crache pas sur la Gnose elle existe depuis tout temps.
Votre discours sur la Science tombe a l’eau.
La science n’a rien a voir avec la volonté politique ou économique des états, groupe financiers ou lobbies que ce soit pour les OGM, la grippe, ou les maladies psychologiques.
On peut utiliser la science, comme la Bible ou l’Ecologie pour manipuler les peuples ou les consommateurs cela n’a rien a voir...Qu’ il y ait effectivement une féodalisation actuelle de l’humanité avec quelques grands Seigneurs qui accaparent les richesses mondiales et font et défont les Etâts qui sont devenus les Rois Cul Nu de notre époque c’est encore autre chose.
Restons donc au débat lié a l’article originel de Monsieur Emile, et ne mélangeons pas tout, les visions esotérico historique qui ont une grande valeur et la science qui se construit et s’impose lentement.
Le débat est là. -
Bon, je crois qu’il est bon maintenant de dire pleinement ce qu’il en est.
M. Mourey se plaint d’une page Wikipedia qui ne correspond pas à sa vision historique des événements.
M. Mourey attaque donc COLLECTIVEMENT Wikipedia en faisant à l’encyclopédie un procès d’intention.MAIS :
Wikipedia est une encyclopédie PARTICIPATIVE où il appartient à chacun d’aider à construire les pages et les sujets.
Personne n’est « propriétaire » des pages et articles de Wikipedia. Tout le monde peut les modifier - en veillant à ne pas vandaliser les pages.
M. Mourey voyant une « erreur » pourrait - comme tout le monde est invité à le faire - s’inscrire sur Wikipedia et aider à compléter les informations présentes dans les pages en question.
M. Mourey refuse.
Personne sur Wikipedia ne corrigera pour M. Mourey. Lettres et invectives n’y changeront rien.Propositions :
M. Mourey peut collaborer à la page Bibracte (et d’autres si le coeur lui en dit), et même créer une page dédiée à sa propre théorie sur le sujet.En dehors de ça, on tourne en rond. Pierre Assouline, le premier, a critiqué Wikipedia pour ses modes de fonctionnements imparfaits. Mais il nous appartient à TOUS en participant à ce projet de le rectifier. Râler et se lamenter des erreurs que l’on y trouve sans rien faire, est un non sens.
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Je ne sais pas si Wikipedia est une encyclopédie comme une autre ou en mouvement. Tout ce que je sais, c’est qu’on m’a présenté d’une façon fallacieuse. Et puis, je ne suis pas le premier à signaler les erreurs et les manipulations qui s’y trouvent.
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@ l’auteur
Je vous avais déjà donné ce conseil, il faut vraiment approfondir vos connaissances sur le fonctionnement de wikipedia.un très bon point d’entrée :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipedia
Je pense que vous apprendrez des choses sur le projet, ses caractéristiques, ses objectifs, ses principaux mécanismes etc
Cordialement
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Emile vous n’etes pas seul je vous ai déja dit que vos articles sur van eigh sont formidables et ^plein d’autres aussi, je suis d’acccorde avec plein de vos investigations
courage à vous-
Vous avez le même pseudo que moi... Agoravox peut-il éviter que deux personnes différentes aient le même ?
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D’autant plus qu’il apparait que vous apparaissiez sous le pseudo de Jocelyne auparavant...
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@ Rough
Je traduis le latin parce que je l’ai appris au cours de ma scolarité mais je ne dis pas que je le traduis couramment. Il me faut un certain temps pour traduire une page et j’utilise fréquemment un dictionnaire. Mais ce dont je suis sûr, c’est que ma traduction limitée à quelques pages est bien meilleure que celle du professeur Constans qui est toujours la traduction de référence, lequel, manifestement, vu la longueur du texte entier des Commentaires, a fait une traduction rapide et souvent approchée. En outre, le fait que j’e possède une expérience militaire me permet de mieux comprendre la pensée de César, notamment certains termes concernant le baptême du terrain. Par exemple, traduire le mot « collis » au pluriel par versants au lieu de collines, cela change tout et me permet d’expliquer la bataille de Gergovie autour du Crest. Ma revue militaire a d’ailleurs reconnu dans un numéro que je serai probablement le dernier latiniste de la société militaire.
Je n’ai pas besoin de Wikipedia. Je leur demande seulement de ne pas m’insulter. Et s’ils veulent faire l’apologie des thèses que certains archéologues proposent pour les sites de Bibracte et de Gergovie, de commencer par leur demander à les justifier par des arguments.
Je suis Saint-Cyrien de la promotion 53-55. L’expression officier d’origine saint-cyrienne est une expression courante que je n’ai pas inventée.
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à Antenor
Que pensez-vous de la réponse que ce monsieur luscianus a faite à Cipango dans le site de Wikipedia ?
Sur le fond les « travaux » de ce monsieur Mourey sont une vaste imposture. Il n’y a aucune méthodologie, non seulement les bases de la pratique historique sont bafouées en permanence, mais même les règles de tout raisonnement sain, à commencer par le rasoir d’Ockham. Ce monsieur ignore tout - et veut tout ignorer - des découvertes archéologiques et des méthodes archéologiques et historiques depuis plus d’un siècle... Ses élucubrations sont des délires d’interprétations qui ne résistent pas une seconde à l’examen des faits et sont, au fur et à mesure des découvertes, un peu plus ridicules chaque jour : si le Beuvray était un site aussi mineur qu’il le prétend on se demande bien pourquoi on y a retrouvé la plus ancienne basilique monumentale construite à la romaine de toute l’Europe non méditerranéenne. Pauvres lecteurs d’Agoravox tenus dans l’ignorance des réalités souvent passionnantes de l’archéologie du Beuvray et sommés par ce monsieur de croire que de toute éternité les seules constructions qui vaillent sont celles des villages médiévaux de la Bourgogne et de l’Auvergne... Luscianusbeneditus
Moi qui, comme le bon M. Jourdain, pensais qu’il suffisait de mieux traduire le texte latin, de le confronter au terrain, d’identifier les sites et de poursuivre dans la recherche avec les lecteurs d’Agoravox dont vous êtes, voici que ce professeur émérite nous rappelle à l’ordre des règles méthodologiques que nous aurions bafoués, en commençant par le rasoir d’Ockham... Qu’est-ce que c’est que ce rasoir ? Celui de Sarkozy ?
C’est Carlo Revelli qui va être content s’il apprend que ses rédacteurs et ses lecteurs sont des pauvres gens.
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Le problème vient de leur perception à priori de la civilisation gauloise. Ils l’imaginent tellement misérable que pour eux le Mont-Beuvray qui présente des vestiges relativement importants ne peut-être qu’un site de 1er plan. La différence entre eux et nous est que nous avons conscience que nous ne sommes pas objectifs.
Au rasoir d’Ockham, je préfère la pomme de Newton : enrichir notre perception en l’élargissant. Impossible de faire tenir tous les vestiges de France et de Navarre dans un tube à essai, on ne peut procéder que de manière inductive. Les découvertes archéologiques doivent alimenter notre réflexion et pas la remplacer. On pourrait déterrer une cathédrale du Mont-Beuvray que je n’en démordrais pas qu’Autun est un bien meilleur site à partir duquel on peut établir sa domination sur la région alentour.
Prenons l’exemple d’un marchand de blé de Toulon-sur-Arroux. Arrivent vers lui deux intendants, celui d’Autun et celui du Mont-Beuvray. Les deux représentants lui offrent la même somme pour acheminer sa cargaison jusqu’à leur ville, auquel va-t-il répondre favorablement ?
Entre un itinéraire de vallée et un sentier de montagne, il ne va pas hésiter longtemps. Direction Autun. Le Mont-Beuvray devra payer plus cher pour le même service. Avec l’argent économisé par raport à ses concurrents, Autun pourra se payer une armée et acheter la soumission de ses voisins.
Paris et Lyon ont été rarement prises d’assaut. La première parce que sa puissance économique lui a permis de se tailler un empire. La seconde parce que même avec une emprise territoriale modérée, elle était assez riche pour payer suffisamment ses assiègeants pour qu’ils lèvent le siège. -
@ Antenor
Tout à fait d’accord avec vous.
Spartacus FreeMann pense clore le débat en concluant que l’on tourne en rond. Il n’a pas compris que, bien au contraire, par Wikipédia interposé, nous avons enfin la preuve publique de la position des historiens et archéologues officiels par rapport à nos recherches, notre démarche et nos arguments.
Vous avez tout à fait raison. Il faut revenir dans la réalité de la vie. Nos historiens et archéologues se sont envolés dans un monde gaulois virtuel, un monde gaulois qu’ils ont imaginé en dépit du bon sens à partir de vestiges archéologiques mal interprétés.
Le quartier « Marchaux » d’Autun a beau leur rappeler dans son nom même les incontournables et primitives lois de l’économie marchande, ils se persuadent toujours que le mont Beuvray fut le centre commercial et économique originel du pays éduen, imaginant tout un commerce absurde de vin et d’amphores sur la hauteur inhospitalière, une forêt défrichée, des rochers amendés pour la culture et de grandes mines qui restent à découvrir.
Ce qui s’est passé au bord de la Saône avec la ville marchande de Chalon et la forteresse de Mont-Saint-Vincent en position arrière aurait pu se reproduire logiquement aux confins de la Loire. Mais l’histoire prouve que si Autun a réussi, en effet, à devenir la deuxième ville marchande de la cité éduenne, le mont Beuvray, quant à lui, s’est effacé.
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@ Emile
Entre Chalon et Autun, il a dû y avoir toute une succession d’alliances et de rivalités à l’image des villes du Latium.
L’église de Mont-Saint-Vincent est plus ancienne que sa voisine de Gourdon. C’est étonnant car Gourdon étant un point de passage plus important, on aurait pu passer que ses habitants ont eu les moyens de se payer une basilique avant ceux de Mont-Saint-Vincent dont le commerce n’a pas l’air d’être le point fort. L’explication ne peut venir que de Chalon. Les deux sites étant sous la domination de la ville, les élites chalonnaises ont symboliquement choisi le point le plus haut de la région pour construire l’une de leurs premières « églises ». C’est une façon de montrer à Gourdon et aux villes de la Bourbince et du Charollais que c’est Chalon qui fait la pluie et le beau temps dans la région. -
@ Antenor
Y aurait-il un grand espace de temps entre la construction de l’église de Mont-Saint-Vincent et celle de Gourdon, je ne le pense pas. Les deux oppidum me semblent complémentaires, Gourdon assurant la sécurité rapprochée indispensable dans son pagus agricole, Mont-Saint-Vincent assurant la sécurité éloignée, protection et refuge. Refuge aussi pour les notabilités éduennes, on l’a vu lors du coup de main d’Arioviste qui a marqué la fuite à Rome de Divitiac.
Et ces notabilités éduennes, c’est bien dans la ville marchande de Chalon qu’il faut les voir s’activer, dans son grand pagus agricole, Chalon, grand carrefour de la Gaule avant que Lyon ne la supplante.
En fait, Mont-Saint-Vincent, Gourdon, Cabillodunum, tout cela se tient dans une implacable logique.
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Difficile d’évaluer la durée séparant la construction de l’église de Mont-Saint-Vincent de celle de Gourdon. Dans la première, les scènes des chapiteaux sont très figées, statiques alors qu’à Gourdon, c’est déjà plus vivant.
Le pagus de Gourdon et de Mont-Saint-Vincent est agricole et c’est bien là le problème. J’ai du mal à croire qu’ils aient pu financer seuls la construction de leur église. Le Mont-Saint-Vincent est certes moins isolé que le Mont-Beuvray mais on est toujours dans une logique de capitale relativement coupée du monde. Là encore, je ne vois pas avec quels moyens les occupants de Mont-Saint-Vincent auraient pu soumettre ceux de Chalon. Ils pouvaient mener une guerilla depuis leur montagne mais avec des moyens limités. Tout ce qu’ils risquaient de récolter, c’est une coalition des nombreux habitants des vallées.
Les chefs éduens auraient abandonné Chalon à Arioviste pour aller se réfugier à Mont-Saint-Vincent ? C’est tenable quelques semaines voir quelques mois mais pas pendant des années. Quand Charles V a quitté Paris, il s’est réfugié dans une grande ville, Bourges, d’où il a pu réorganiser sa défense. Imaginez les discussions entre les paysans éduens voyant leur pays occupé par les troupes d’Arioviste et apercevant au loin le Mont-Saint-Vincent où se terrent leurs dirigeants affamés. Je verrais plus le Mont-Saint-Vincent comme une balise lancée par Chalon en direction de l’Ouest que comme le centre du pouvoir éduen. A partir du moment où les principales villes sont tombées, il n’y a plus de ressources pour se défendre.
Je ne pense pas qu’Arioviste se soit emparé de Chalon. Au moment où César franchit le Rhône, le Suève ne devait occuper que le Mont-Beuvray/Gorgobina ravitaillé par les Arvernes. Si Chalon et Autun étaient tombées aux mains d’Arioviste, Divitiac n’aurait jamais pu rentrer chez lui après son voyage à Rome. Autun était peut-être un peu moins puissante économiquement que Chalon mais semble plus facile à défendre. Chalon avait le grand désavantage d’être très excentrée sur les bords de la Saône et relativement exposée aux attaques des Séquanes. Tout comme elle était sous la protection de Dijon au Moyen-Age, elle était peut-être sous celle d’Autun à l’époque gauloise. Autun est située sur un noeud commercial moins important mais elle a un pagus qui semble plus facile à contrôler. Elle est au centre d’un réseau de vallées relativement faciles à bloquer alors que Chalon est coincée entre le fleuve et les hauteurs et exposée à tous les vents. -
@ Antenor
Il est probable que Chalon ait été d’occupation antérieure à Mont-Saint-Vincent et que ce soit Chalon qui ait financé la construction de l’église (à moins que cela soit des émigrés phéniciens d’implantation plus récente) mais je suis d’accord avec vous pour penser que le Mont-Saint-Vincent était tributaire des ressources de Chalon et dépendant de son soutien en personnel combattant. Les 10 000 hommes de Litavic envoyés à Gergovie en sont la preuve.Oui, le Mont-Saint-Vincent ne pouvait être qu’un refuge temporaire comme à Rome où les sénateurs s’étaient retranchés dans la citadelle.
César ne semble pas avoir dit qu’Arioviste se soit emparé de Chalon, mais dès lors qu’il a bien pris le Mont-Saint-Vincent et que les sénateurs ont traité avec lui, on est bien obligé de constater que le pays éduen lui a été soumis, dans quelle mesure ? tribut ? Otages ?
Ensuite, on a les textes. Strabon limite le pays éduen entre la Saône et la Dheune (Dubis) ce qui met le mont Beuvray et Autun en dehors du pays éduen et sous une dépendance arverne éloignée certes mais qui n’a pu que faire appel aux mercenaires germains d’Arioviste. La bataille d’Admetobriga à Mesvres, au pied du mont Beuvray, en est la preuve. Ce n’est qu’après l’intervention romaine, à mon avis, que le pays éduen a pu s’étendre jusqu’à la Loire, notamment en installant les Boïens, devenus alliés, au mont Beuvray/Gorgobina.
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@ Paul Villach
Les professeurs de l’Education Nationale sont-ils tous comme ce monsieur Luscianusbeneditus ?
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Luscianusbeneditus n’étant pas le propriétaire de Wikipedia,il n’a ni à admettre ni à supprimer un texte.
Mais M.Mourey dont j’apprécie par ailleurs hautement le travail de recherche et les textes
passionnants, doit seulement entendre ceci, qu’étant un dictionnaire encyclopédique,WP
n’ a pas le droit,logiquement et moralement, d’acceuillir la moindre thèse nouvelle ni recherche, mais seulement des articles sur des sujets notoirement connus. Si Einstein avait voulu passer un article sur la relativité en 1904, WP n’aurait pas pu le passer.
Vos travaux M.Mourey sont suffisamment intéressants pour mériter l’édition ;
Je crois que c’est, à l’heure actuelle, le seul moyen d’atteindre le grand public.-
Par ailleurs, je pense que WP, malgré la rigueur de son projet, admet trop souvent (bien
sûr,sur des sujets notoires), des interprétations que seuls vérifient ou la rumeur publique
et les croyances admises sans preuves jamais apportées, ou des opinions et des interprétations soit banales,soit tendancieuses.-
@ Rétif
C’est bien possible que ce que je n’ai pu obtenir hier (une maison d’édition), je puisse le trouver aujourd’hui, (après tous les mots-clés ramenant à mes articles que j’ai semés sur le Web et que je continue à semer avec mes trois derniers articles). Pour information, mon site internet est classé 2099 au hit-parade des sites francophones (classement général) tandis que celui du mont Beuvray est au n° 123732. Il est 12 ème en actualités histoire et je ne vois pas de site traitant de questions archéologiques avant lui.
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Je crois qu’il est nécessaire de bien séparer deux questions, d’une part Wikipédia et d’autre part l’état actuel de la science historique.
Sur Wikipedia, il n’y a pas grand chose à dire : les règles de cette encyclopédie lui impose d’agir comme elle l’a fait, ses rédacteurs ne peuvent pas s’ériger en comité scientifique, ils reprennent donc l’état officiel de la science. Cela peut certes empêcher Wikipedia de présenter la vérité scientifique de demain ou la prochaine grande révolution de la connaissance, mais ce ne sont pas les buts de Wikipedia qui ne vise qu’à offrir l’état du savoir aujourd’hui.
Sur le second point l’état actuel des connaissances sur les Gaulois, Bibractes etc, il y a énormément à dire, à commencer par les évidences qui semblent échapper aux modérateurs d’Agoravox et qui expliquent que les opinions exprimées par M. Mourey ne sont pas reçues par les historiens et archéologues professionnels.
1) M. Mourey remet en question, si j’ai bien compris, toute la chronologie de l’histoire de l’art en datant de l’antiquité tout un ensemble de bâtiments qui sont classés de manière unanimes dans la période médiévale. Quels arguments apportent-ils pour une si grande révolution ? Bien peu au regard de ce qu’un si grand bouleversement de nos connaissance exigerait : a-t-il fait des études typochronologique détaillées ? A-t-il des datations incontestables (C14, dendrochronologie etc) ? A-t-il des sources écrites explicites (inscriptions de fondations, dédicaces de monuments, archives) ? A-t-il des analyses archéologiques claires sur la chronologie, des stratigraphies ? Rien de tout cela, juste une conviction personnel sur ce à quoi doit ressembler une ville et plus particulièrement une ville gauloise.
2) Sur Bibracte quels sont ses arguments ? Selon lui il n’aurait pas été logique d’y implanter une ville, certains de ses lecteurs entérine cet argument avec des constructions logiques comme celle-ci « si j’étais un marchand où est-ce que j’irai ? » Ce type de construction intellectuel a certain mérite mais il est considérablement fragile : c’est la meilleure occasion de projeter de manière anachronique nos conceptions sur celles du passé. c’est une erreur grave de méthodologie historique de ne pas prendre en compte, de ne pas chercher à établir la différence qui existe entre le passé et nous. Plus ce passé est lointain, plus cette erreur est grave. M. Mourey abolie complétement cette différence, on voit donc en quoi il peut choquer les spécialistes. L’argument sur les marchands ne porte pas : qu’est-ce qui décidait à implanter une agglomération en tel ou tel endroit à la fin de l’âge du fer ? On en a peu d’idée : nous n’avons aucun texte. Prétendre que seules les contraintes marchandes ou autres comptait est une pétition de principe. L’existence de minière actuellement fouillées au Beuvray peut expliquer certaine chose, mais l’essentiel nous manque : la culture, la mythologie, le détail de l’organisation du territoire, des cultures. Faire fi de ces lacunes dans nos connaissances c’est manquer de l’humilité nécessaire à toute recherche.
3) Pour M. Mourey, Bibracte serait Gorgobina, la ville serait donc postérieure à l’arrivée de César en Gaule, les amphores qui y sont présentes ne seraient que du ravitaillement. Ces arguments sont absolument irrecevables au regard de ce que l’archéologie nous apprend sur le site :
* On mentionnera l’unanimité absolue de toute la communauté scientifique sur la question. Il y a à Bibracte des chercheurs de nombreux pays, de Leipzig, de Budapest etc et depuis maintenant des années. Il n’y en aurait donc pas un pour soulever le problème ? Ce que dit M. Mourey sur les comités de lecture, les revues etc est faux, des travaux iconoclastes et nouveaux passent, invoquer un complot c’est se défausser un peu rapidement. Rien n’est plus faux que d’imaginer la communauté des historiens et archéologues commer fermée et copains comme cochons, les polémiques scientifiques peuvent être vives et l’ensemble est marqué par une certaine compétition, s’il y avait possibilité de contredire quelqu’un sur ce point, d’ériger une réputation scientifique en cherchant Bibracte ailleurs cela aurait été fait, si cela ne l’est pas c’est que cela n’a aucun intérêt
* On reconnaîtra certes que l’on connaît surtout les niveaux les plus récents de Bibracte. Mais c’est la conséquence de l’étendue du site et de sa richesse. A la pature au couvent les archéologues ont fouillé une domus d’époque augustéenne, juste en dessous ils ont trouvé une basilique romaine (donc construite entre césar et auguste). c’est une découverte de première ampleure : il y a eu à Bibracte une architecture romaine monumentale, un projet d’urbanisme romanisé dès 40 av. J.-C. C’est unique et exceptionnel : la richesse de ces niveaux fait qu’ils sont actuellement privilégiés.
* des murailles immenses : deux enceintes ont été reconnues, les quantités de matière (bois et fer) qu’elles ont mobilisées supposent une quantité de travail énorme et une durée impossible à placer entre césar et auguste. la typologie et l’analyse de ces murailles orientent vers une date antérieure à la guerre des gaules. Il y a d’autres indications. Les fouilles de la Terrasse sur la Chaume montre qu’elle fut créée dès le IIIe siècle avant J.-C., ce simple fait contredit toute l’argumentation sur les Boïens. Est-ce que sur son Mont-Saint-Vincent M. Mourey a un seul fossile directeur ? Un seul bâtiment , un seul objet rentrant dans une typologie laténienne ?
* Non il a postulé un lieu de bataille en un endroit et postule un oppidum à 27 km de là. mais son hypothèse sur la bataille a-t-elle un début de vérification expérimentale ? Je ne crois pas. Selon lui la vérité vient uniquement du texte de césar. Au regard des possibilités de l’archéologie aujourd’hui c’est une aberration méthodologique. M. Mourey a précisé dans un de ses articles qu’il traduisait César « mot à mot ». Faut-il préciser que tout ceux qui ont pratiqué une langue étrangère savent que le mot à mot est à proscrire ? Quelle est la qualité du travail philologique de M. Mourey, sur quel corpus de manuscrits s’appuie-t-il ? Quand il choisit tel ou tel mot pour traduire tel ou tel terme latin sur quels parallèles s’appuie-t-il ? M. Mourey affirme beaucoup mais ne prouve rien, du moins rien selon les critères minimaux des sciences contre lesquels il prétend s’élever.
* Ainsi des amphores sur le Beuvray. Pour lui c’est le ravitaillement de Gorgobina. Qu’est-ce qui lui permet d’affirmer cela ? On ne le sait pas. Que le lecteur d’Agoravox peu au fait des choses apprenne ici qu’à partir d’un col d’amphore on est capable de retrouver la chronologie de production de l’amphore (grace à la typochronologie et au classement des amphores en type qui ont des noms comme dressel 1 etc), le lieu de production (par analyse chimique de la pâte) et parfois le propriétaire du lieu de production (par lecture des timbres estampillés dans la pâte). Les amphores du Beuvray sont bien connues, ont été triées, analysées, attribuées, cela permet de voir les liens commerciaux entre éduens et romains, de leur donner une chronologie et une géographie. Cette géographie et cette chronologie ont bien évidemment un début antérieur, et largement, à l’arrivée de César. bref une analyse sérieuse des amphores de Bibracte interdit complétement la thèse du ravitaillement des Boïens. M. Mourey a-t-il analysé chimiquement les amphores dont-il nous parle ? Les a-t-il classé typologiquement ? A-t-il dressé le catalogue des timbres, confronté ces résultats aux autres lieux de trouvailles d’amphores, aux épaves de navires commerciaux etc ? Non. Absolument non. Et pourtant il tranche sans vergogne sur l’origine et la date de ces amphores en énonçant une contre-vérité. Pour ceux qui le désire je pourrai signaler les publications scientifiques qui permettent d’approcher ces travaux qui ont porté sur les amphores de Bibracte. A elles seules elles réduisent à néant les hypothèses de M. Mourey.
* L’argument sur les monnaies n’a pas plus de valeur. M. Mourey se plaint qu’on n’a pas de monnaie d’or sur le Beuvray. Il faut apprendre au lecteur que l’on sait depuis les travaux de Jean-Baptiste Colbert-de-Beaulieu que les éduens, et d’autres peuples, avaient alignés bien avant la guerre des gaules, leur monnayage sur celui de Rome et utilisaient donc l’argent et le bronze essentiellement. Par cet argument M. Mourey montre son ignorance du monde protohistorique et des recherches depuis plus de 50ans.
* Je raconte un peu l’histoire de Colbert-de-Beaulieu car elle infirme complétement les idées ici présentes sur la fermeture et la censure des scientifiques. CdB était un médecin numismate amateur. Recevant un trésor de monnaies gauloises il l’étudia selon les pratiques habituelles. En faisant cela il commettait une hérésie : tout le monde pensait que les Gaulois avaient un monnayage irrationnel et s’interdisait de faire ce type d’analyse (analyse par recherche de similitudes de coins). CdB allait donc frontalement contre la science établie de son époque. Qu’arriva-t-il ? Sa démonstration était menée rigoureusement, tout le monde fut convaincu, il devint le plus grand spécialiste des monnaies celtiques. Comme quoi le monde académique peut tout a fait accepter de voir ses certitudes remise en cause par un amateur, encore faut-il que la démonstration tienne.
4) Qu’est-ce qu’une ville gauloise, comment la reconnaître ? Imaginer les villes gauloises sur le modèle des bourgs et ville du Moyen-âge est une faute méthodologique on l’a vu, c’est aussi mépriser le travail des archéologues depuis plus de 100 ans mais aussi mépriser les qualités techniques de la civilisation de la Tène, civilisation du bois, de l’adobe et du fer. L’effort en sidérurgie nécessité par un murus gallicus comme celui du Beuvray est techniquement et économiquement bien plus impressionnant que les pierres du Mont Saint-Vincent. Il faut cesser de juger le monde à l’aune de son propre point de vue, de penser que de tous temps on a fait les villes, la guerre et le commerce de la même manière. Aujourd’hui les techniques de fouilles permettent de retrouver et de dater finement des architectures de bois et de terres et révèlent l’organisation des villes gauloises. Ce n’est pas en rêvant sur des villages médiévaux que les lecteurs d’agoravox prendront connaissances des véritables nouveautés sur les gaulois.
5) gergovie. Un simple fait : dans les murailles du plateau de Gergovie (qui s’appelait bien ainsi depuis le moyen-âge et ne s’appelait pas plateau de merdogne, je peux donner une liste de document médiévaux auvergnat qui est sans appel) on a retrouvé, en position, un fer de trait de catapulte romain (encore une fois la typologie permet d’être sûr du contexte). Et la fouille de la muraille a montré comment elle a été complété d’urgence comme le texte de césar le dit précisément. Bref on a les traces mêmes de la bataille et il n’y a plus d’hésitation possible. Bien sûr après on peu tordre le texte de césar dans un sens ou dans un autre pour chercher où l’on veut ce que l’on veut - et y placer ensuite aussi l’atlantide est une autre histoire - mais pourquoi les scientifiques devraient-ils écouter ce genre d’hypothèse ?
Conclusion : on est quand même très peiné de voir qu’au lieu d’avoir sur Agoravox des articles présentant au public l’état réel des recherches historiques et les découvertes souvent passionnante (basilique de bibracte, centre ville de corent,chevaux de gondoles, casques de tintignac, origines de lyon etc) la discussion se polarise autour d’hypothèses totalement éloignées de la méthodologie historique et de la pratique de l’archéologie, et cachent leur manque d’argument scientifique derrière des accusations - complot de l’archéologie officiel - et des proclamations souvent hors-sujet.-
Question méthodologie et rasoir d’Ockham, que M.Luscianusbeneditus me reproche d’avoir bafoués, j’ai déjà répondu en disant qu’en bon M. Jourdain que je suis, il me semble évident que la première chose à faire est de faire en sorte de bien traduire le texte de César, puisque c’est la source de laquelle tout découle. Ensuite, de faire en sorte de confronter cette traduction au terrain de façon à identifier correctement les oppidum dont parle César, notamment les oppidum de Bibracte et de Gergovie. Pourquoi embrouiller ce simple problème dans des circonvolutions aussi pédantes que sans intérêt. Molière a déjà traité cette dérive intellectuelle dans ses « femmes savantes ». L’auriez-vous oublié ?
Bien traduire le texte de César. N’est-ce pas ce que je propose dans ce présent article pour Bibracte et dans le précédent pour Gergovie ? En quoi contestez-vous ma traduction ? Vous ne répondez pas et pour cause. Puisque vous ne contestez pas ma traduction dans mon article sur Gergovie, cela signifie que vous l’acceptez et qu’il faut bien situer Gergovie au Crest. Puisque vous ne contestez pas dans ce présent article ma traduction concernant la phrase contenant l’expression « itinere converso » que Christian Goudineau lui-même considère comme capitale, cela signifie que vous l’acceptez et que vous acceptez également mon explication de la bataille sur le terrain de Sanvignes.Le reste n’est que littérature. Antenor a bien situé le problème : cela vient de leur perception à priori de la civilisation gauloise. Ils l’imaginent tellement misérable que pour eux le Mont-Beuvray qui présente des vestiges relativement importants ne peut-être qu’un site de 1er plan.
Je reprends point par point votre argumentation.
1. Datations au carbone 14, dendrochronologie, vous exposez des généralités. Comment voulez-vous que je vous réponde ? Les sources écrites, je les donne dans mes articles, il vous appartient de les contester.
2. Mes arguments sur Bibracte ? Il faut tout de même avoir une certaine audace pour prétendre que je n’en ai pas donnés de sérieux. Venir sur Agoravox pour porter contre moi une telle accusation, cela veut dire que vous n’avez même pas pris soin de regarder tous les articles que j’ai publiés sur le sujet. Se baser sur de simples échanges de commentaires avec Antenor concernant l’économie marchande, c’est comme vouloir ramener mes sept ouvrages publiés à une question sans grand intérêt de pièce d’or qui n’aurait pas été trouvée au mont Beuvray.
3. Pour moi, en effet, le mont Beuvray est Gorgobina. Je n’ai jamais dit que l’oppidum était postérieur à l’arrivée de César puisque j’y place auparavant une garnison arverne, puis la tête de pont d’Arioviste quand il a voulu faire son coup de main sur la Gaule. La localisation et l’identification que je fais de la bataille d’Admetobriga qui opposa le chef germain aux Eduens avec le site des chartes de Magobrigum en est la preuve irréfutable.
*Les amphores ? Où lisez-vous que j’ai contesté leurs lieux de fabrication ? Où lisez-vous que j’ai parlé de complot ?
* Une basilique romaine au mont Beuvray ? Qu’est-ce que cela change ? Je ne vois pas.
* Des murailles immenses ? Soyez sérieux ! Vous n’avez donc pas lu César et la hauteur qu’il donne aux tours de l’oppidum de Bourges contre lesquelles il a dressé une rampe. Les murs de l’enceinte du mont Beuvray ne sont même pas maçonnés alors que ceux de Bourges l’étaient. Vous n’êtes même capables de traduire correctement le texte de César où il décrit ses murus gallicus. C’est un scandale !
En ce qui concerne les redites qui suivent, j’ai déjà répondu. Je n’ignore pas les travaux de Colbert de Beaulieu puisque j’en fais état. Je passe au 4.4.Toujours la même rengaine ! Que les Gaulois ne construisaient qu’en bois ! Que la Gaule serait le seul de tous les peuples de l’antiquité connus par les textes à ignorer l’usage de la chaux ! Que voulez-vous que je vous réponde ?Le problème, c’est qu’il y a un certain nombre d’archéologues qui commencent à ne plus accepter votre postulat « mur en pierre romain, mur en bois gaulois ». Il y a de plus en plus d’archéologues qui refusent d’accepter que le mont Beuvray soit le prototype de la première ville gauloise en phase de romanisation de notre pays. Quant à votre accusation concernant mes villages médiévaux, oui, je l’affirme, que le Moyen-Age, paysages, cultures, constructions, s’inscrit dans le prolongement logique de ce qui existait en Gaule et non dans le prolongement du mont Beuvray.
5. Enfin, concernant Gergovie, en quoi vos petites découvertes ici et là contredisent-elle ma traduction et mon interprétation du texte de César ? Quant à Corent, n’ai-je pas écrit que j’y voyais un centre important, un site religieux et sacré au pied de l’oppidum du Crest... Gergovie !
Et puis, ne me demandez pas de fouiller sur ces sites ! Je ne suis pas archéologue.
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« Mais son hypothèse sur la bataille a-t-elle un début de vérification expérimentale ? »
Celle qui situe la bataille à Montmort n’en a pas plus. C’est un peu facile de nous reprocher de ne pas pouvoir vérifier nos thèses. Le fait qu’il n’y ait rien d’évangélique dans les plus vielles églises romanes ne vous interpelle pas ?
L’âge du fer a duré du cinquième siècle avant Jésus-Christ jusqu’à la révolution industrielle. Les villes ont-elles changé de place entre l’Empire Romain et le dix-neuvième siècle ? La réponse est non. Pourquoi l’auraient-elles fait entre l’époque gauloise et l’époque romaine ? On a l’impression que dès qu’il s’agit des Celtes les contraintes de la vie matérielle doivent s’effacer. On construit des capitales économiques au sommet des montagnes. On les protège avec des murs en terre et en bois. Et on les déménage tous les cinquante ans ...
Voici mon opinion : les archéologues ne pouvant que rarement faire des fouilles dans le sol de nos villes, ils sont obligés de se rabattre sur des sites en rase campagne. La combinaison entre la vison misérabiliste de la civilisation celtique et la découverte sur ces sites de vestiges beaucoup plus importants que ce qu’on imaginait a fait qu’on s’est persuadé qu’il ne pouvait s’agir que de sites majeurs. -
@ Emile
Corent est beaucoup plus intéressant pour les marchands que Merdogne et le Mont-Beuvray mais les sites de Clermont, Cournon ou Riom restent quand même imbattables dans ce domaine.
On peut se demander si les vestiges récemment mis à jours ne sont pas ceux d’une base logistique de l’armée arverne. Le fait d’avoir le sanctuaire en plein milieu du plateau n’est pas sans rappeler l’organisation des camps romains. Le site de Corent a l’avantage de permettre d’établir une vaste garnison à proximité de la Limagne tout en isolant les soldats de la population locale. Il est généralement admis que le village actuel de Corent bâti à flanc de colline trouve son origine au Haut Moyen Age. Ce qui signifie que même à cette période troublée, les villageois préféraient se rapprocher de la vallée plutôt que de rester retrancher sur le plateau. A méditer. -
@ Antenor.
En effet, il suffit de lire les écrits antiques, notamment ceux d’Enée le tacticien pour comprendre ce qu’était une cité de cette époque. Au Crest, aucun emplacement n’était prévu pour y accueillir un marché et des marchands à l’intérieur de l’oppidum et même de la ville. Le risque aurait été beaucoup trop grand. En revanche, c’est bien dans la plaine que les Arvernes surveillaient du haut de la hauteur que se trouvaient les bains pour les voyageurs en fin d’étape ; l’hébergement, le commerce et les marchés à Clermont ; les rassemblements populaires religieux, festifs et funèbres à Corent.
La question qu’il faut se poser est la suivante. Puisqu’après la défaite de Bituit, il y a eu traité d’amitié entre le peuple arverne et le peuple romain - donc venue de colons romains - dans quelle région voisine et sur quelle position intéressante ont-ils essayer de prospérer ?
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Le terme de « colons » est beaucoup trop fort dans le cade d’un traité d’amitié. On ne peut l’employer qu’après Alésia et la soumission des Gaulois. Si on fait l’hypothèse que les Gaulois n’étaient pas trop débiles, ils avaient installé leurs échoppes aux meilleurs emplacements. Les marchands latins avides de bonnes affaires se sont logiquement implanter dans les villes pré-existantes avec l’accord des autorités.
Le Crest, Veyre-Monton et Corent sont les cerbères de la porte sud de la Limagne. Le principal intérêt de ces sites est militaire. On devait éviter d’y laisser s’implanter trop de marchands étrangers mais les marchands eux-mêmes n’avaient probablement guère envie de s’installer dans ces lieux peu attrayants.
L’origine de l’agglomération commerciale clermontoise n’est peut-être pas à chercher dans le Vieux-Clermont mais plutôt à Royat et Chamalières. Le premier est relativement isolé dans la plaine, il fallait donc que la ville soit très développée pour organiser la défense autour de ce point. Ce qui n’était probablement pas encore le cas à l’époque de Vercingétorix. Par contre les deux autres sites sont adossés à des hauteurs où la population pouvait facilement se réfugier. On a notamment l’exemple du Puy Chateix à Royat avec ses « Greniers de César » et qui a été assiègé par Pépin-le-Bref. A l’image de Lyon, le coeur commerciale de la ville a dû progressivement glisser du pied des hauteurs vers la plaine au fur et à mesure que sa taille augmentait.
Vercingétorix ayant sûrement fait évacuer sa/ses petite(s) ville(s) ; César ne pouvait plus l’obliger à redescendre du Crest pour les défendre. -
@ Antenor
Oui, mis à part Lyon où les Romains avaient installé une colonie, il est peu probable que la Gaule ait hébergé de véritables colonies romaines, indépendantes et autonomes, à l’intérieur du territoire, avant la conquête et même après. Seule, la Narbonnaise semble avoir connu des fondations romaines.
Avant Alésia, la présence romaine se signale surtout par la présence de marchands dans les comptoirs gaulois (Chalon, Orléans) qui seront d’ailleurs chassés ou massacrés au moment de l’insurrection de Vercingétorix.
Il est probable que les transactions avaient lieu dans les agglomérations de la vallée. Des bijoux typiquement romains retrouvés à Corent indiquent peut-être que des riches Romains sont passés par là.
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Quelques autres détails :
* Garenne sur lequel s’appuie autant M. Mourey et qui a fouillé avant Bulliot n’avait pas de grande qualités d’archéologue, ses interprétations sont aujourd’hui jugées « fantaisistes »
* M. Szabo qui fouille depuis plusieurs années à Bibracte est aussi un spécialiste des gaulois d’europe centrale, et donc des Boïens, il a écrit d’ailleurs un article sur Boïens et éduens en 1993, vous croyez sérieusement qu’en fouillant un site boïen il ne le reconnaîtrait pas ? Etant au départ extérieur aux querelles académiques françaises il pourrait sans problème dire les choses.
* les stratigraphies des fouilles faites depuis 1984 remontent en plusieurs endroit au début IIème av. J.-C. soit bien avant Gorgobina
* Sur les monnaies de Bibracte, on dispose maintenant du livre de K. gruel (2007). Dans son chapitre 4 on trouve une présentation d’ensemble homogènes et rapporté à une stratigraphie claire en particulier la cave Parc aux Chevaux 130 et le sol PCo2192, à chaque fois on est au IIe av. J.-C. donc un demi siècle avant les Boïens. Comment M. Mourey s’arrange-t-il avec cela ?-
@ samosatensis.
* Dans son ouvrage « Bibracte, à la découverte d’un peuple gaulois », Christian Goudineau qualifie le livre de Garenne de nul. Vous dites « fantaisistes », accusation gratuite ! Garenne a été le premier à fouiller le mont Beuvray. C’est lui qui a découvert le tracé ovale sur le point haut que Bulliot a fait disparaitre. C’est lui qui a proposé pour Bibracte une possibilité de choix entre trois oppidum : à Alise, au mont Beuvray et à Mont-Saint-Vincent. Dommage qu’il ait préféré, lui-même, le second au troisième. Refuter ses observations sous le prétexte que vous invoquez, ce n’est pas honnête. Il faut rendre justice à Garenne et, croyez-moi, je m’y emploierai.
* Bizarre, ce que vous dites ! Je croyais avoir lu que Christian Goudineau trouvait une parfaite similitude entre l’oppidum du mont Beuvray et celui de Manching.
* Et bien voilà ! Les stratigraphies des fouilles, et aussi, les monnaies vont exactement dans le sens de ce que j’écris.
Ne prenez pas les archéologues de la Saône pour des imbéciles ! Il y a longtemps qu’ils sont persuadés que tout a commencé au bord du fleuve.
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Vos arguments n’ont aucune valeur, et effectivement le rédacteur de Wikipedia a raison de vous rappeler au rasoir d’Ockham, voire de parler d’imposture.
1) Vous fondez tout votre raisonnement sur votre traduction et le texte de César et écartez tout le reste. C’est une profonde erreur de méthode absolument inacceptable qui fait que personne ne peut vous prendre au sérieux car- évidemment au lieu d’écarter ce qui vous gène il faudrait argumenter- la méthode historique ne consiste pas à choisir une source et à repousser les autres après en avoir fait un absolu- la méthode historique ne consiste pas à sanctuariser un texte mais à critiquer ses sources et césar ne peut échapper à la règle2) comme je vous l’ai dit votre traduction est nécessairement mauvaise et inacceptable car elle procède par du mot à mot et que dans aucune langue, jamais, on ne procède ainsi3) il ne faut pas longtemps pour voir que votre traduction est forcée, que vous choisissez les termes qui vous arrange. Vous traduisez collis par versants. Le justifiez vous ? Non. Il y a dans le texte de César 15 fois le mot collis (hypertexte de Louvain) : les exemples ne manquent pas pour voir que la traduction versant ne s’impose absolument pas (2,187 ; 7,69 ; 7,19 ; 6,36 ; 2,8 etc)4) même si elle était juste elle ne suffirait pas à situer Gergovie, César n’est pas un topographe ni un correspondant de guerre, c’est un homme politique doublé d’un homme de lettre, pour raconter une bataille il doit se plier aux lois du genre littéraire, c’est la base de l’étude des textes antiques que de savoir cela, César par moment suivra plus le lieu commun du genre que la réalité de ce qu’il a vu ou fait parce qu’il se soucie aussi d’écrire un texte littéraire. On ne fait pas d’histoire sans saisir un minimum le contexte culturel de l’époque. Vous en êtes incapable d’où vos anachronismes monstrueux.5) Vos réponses sur le Beuvray sont misérables. « une garnison arverne » ? mais dans quel texte, sur quel site avez-vous vu que les armées gauloises avaient de telles garnisons ? Ne croyez-vous pas qu’on aurait su assez vite qu’il s’agissait d’arvernes compte-tenu du fait que leur céramique est très typique ? Ne croyez-vous pas que les archéologues ne savent pas faire la différence entre une occupation militaire et des bâtiments d’occupation et d’habitation civils ? La stratigraphie et les monnaies vont exactement contre tout ce que vous dites, il faudrait ouvrir les yeux et commencer à lire ce qu’ont produit des dizaines, des centaines de chercheurs depuis un siècle. Au lieu de pratiquer la méthode coué, il faudrait un peu de sérieux dans votre argumentation6) évidemment qu’il y a une similitude entre le Beuvray et Manching, comme il y a des similitudes entre une ville médiévale d’italie et une ville médiévale de france, c’est la même civilisation, cela n’empêche pas qu’on peut très bien séparé ce qui est italien de ce qui est français, et bien les typologies permettent aussi de séparer Boïens et Éduens : s’il y avait eu des Boïens à Bibracte on le verrait, mais dans ce domaine comme dans le reste il faudrait vous rendre compte que c’est à vous que revient la charge de la preuve, et que dans ce domaine là vous n’apportez rien. Faites donc une typologie comparative des céramiques boïenne et de celle du beuvray et ensuite revenez, en attendant votre argumentation n’est qu’une longue suite de pétition de principe7) Votre argumentation sur les archéologues qui ne pourraient fouiller que dans la campagne est risible. L’archéologie urbaine est la première à s’être développée, les grands travaux urbains des ces dernières décennies, parking souterrains etc ont permis des centaines de fouilles, de stratigraphie. On a une image extrêmement claire de l’évolution urbaine de la Gaule et de la France, en repoussant tous ces travaux par un argument aussi faible qui espérez vous convaincre. Vous vous plaignez qu’on vous traite comme un petit garçon mais cessez d’argumenter comme un enfant qui refuse d’entendre ce qui le dérange.8) oui l’emplacement de nombreuses agglomération a bougé au moment de la conquête romaine. Cela vous étonne et vous le refusez. Vous pouvez bien vous voiler la face face à la réalité cela ne la changera pas, ces déplacements sont bien attestés et justement le meilleur exemple c’est le passage du Beuvray à Autun, des découvertes comme celle de la basilique confirme de manière éclatante ce processus en même temps qu’elle montre sa dynamique, évidemment si vous êtes incapable de comprendre l’importance exceptionnelle de cette basilique on ne peut que plaindre vos lecteurs sur agoravox9) il n’y a plus ensuite dites-vous de déplacement semblables. Et certes oui, mais en quoi cela devrait-il obliger à imaginer qu’il n’y en a jamais eu ? surtout quand on a la preuve archéologique qu’ils eurent lieu ! C’est qu’il n’y a pas eu ensuite de rupture culturelle aussi forte. Avec la conquête romaine non seulement le réseau urbain s’est profondément réorganisé - mais les agglomérations de la fin de l’âge du fer n’avaient pas de localisation encore très forte - mais en même temps je vous ferai remarquer qu’on a aussi cessé de parler gaulois, de s’habiller à la gauloise, d’honorer les druides etc. Si vous n’êtes pas capable de saisir la rupture qu’apporte l’intégration à l’empire romain ne vous préoccupez pas d’écrire l’histoire antique10) Garenne a découvert un tracé ovale ? Comment aurait-il fait en pratiquant uniquement des tranchées ? Il faut lui rendre justice quand il trouve un tracé ovale, mais ne pas le suivre quand il place bibracte au mont beuvray. Encore une fois vous choisissez dans la réalité ce qui vous arrange.11) « Ne prenez pas les archéologues pour des imbéciles ! » Vous vous moquez ? C’est vous qui ne cessez ici de refuser tout leur travaux depuis un siècle, qui n’accordez aucune importance aux typologie, stratigraphie, études comparatives, décapages. C’est vous qui au nom d’une traduction forcée refusez de voir qu’à Gergovie on a les traces archéologiques du combat !10) vos élucubration sur l’architecture médiévale et les églises romanes nécessiteraient un peu plus d’arguments que vous en avez. C’est assez surprenant de lire dans ces commentaires des énormités comme « le fait qu’il n’y ait rien d’évangélique » à propos des églises romanes. Encore une fois c’est sûr qu’en refusant la réalité on peut bien dire ce que l’on veut.11) vous invoquez énée le tacticien à propos des villes, mais où avez-vous vu qu’énée parle des agglomérations gauloises ?12) je n’ai jamais postulé « mur en bois gaulois / mur en pierre romain », c’est vous qui caricaturez vos opposants sans cesse. Il suffit de voir entremont ou nage en gaule du sud pour voir des villes gauloises en pierre. Les archéologues ne les cachent pas celle-là, au contraire. Si on parle de construction en bois ailleurs c’est que c’est ainsi qu’elles étaient bâti.13) Vous prétendez que César dit qu’à Bourges le murus gallicus était maçonné et vous n’accusez de ne pas être capable de traduire un texte latin. Mais vous mentez. C’est encore vous qui fixez qui sens arbitraire aux mots. Où donc avez-vous vu que coagmentis doit nécessairement dire maçonner ? Coagmento veut seulement dire assembler, réunir comme dans une armée en marche, une troupe ou un troupeaux en file (agmen). Vous croyez-donc ne jamais trouver des gens qui sont capables de vous dire quand vous racontez n’importe quoi ?Il n’y a pas je crois nécessité de poursuivre plus loin cette non conversation : vous inventez pour les mots latins le sens qui vous convient, vous refusez la réalité des trouvailles archéologiques, vous n’avez aucune méthodologie historique ni scientifique, vous n’avez aucune rigueur intellectuel car vous vous contentez d’inventer ou de choisir ce qui convient à vos fantasmes. Combien de temps encore les lecteurs d’agoravox vont vous supporter ?-
@ samosatensis
I. Petit cours sur la langue latine.
Qu’est-ce qu’une « mons » pour César sinon une hauteur ? Pourquoi la qualifie-t-il de très haute ? Parce qu’une hauteur peut être aussi de hauteur moyenne ou petite. Et la montagne de Jupiter, mons Jovis, comment la voyez-vous ? Comme le plateau informe de Merdogne ?
C’est la montagne de la Serre que César désigne par le terme “mons”, la montagne de la Serre avec son sommet ou sa ligne de crête (jugum) et avec ses versants (collis). Ne voyez-vous donc pas que Sidoïne Apollinaire en donne la même description en décrivant son Avitacus ? A Alésia - Alise-Sainte-Reine - votre traduction du mot « collis » par colline, ça ne veut rien dire et n’a fait qu’embrouiller le problème. Pour César, qui est un militaire, ce sont les versants qui comptent, avec leurs pentes plus ou moins fortes. Dans cette optique, le plateau à peu près plat de la montagne de la Serre est très justement appelé : “dorsum jugi”, c’est-à-dire : le dos du sommet ; et le mur de six pieds ne doit pas être cherché ailleurs qu’à mi-pente du versant (medio colle). Quant au mot “locus”, il sert le plus souvent à désigner une position tactique d’autant plus intéressante s’il s’agit d’un point haut (locus superior).
Ce n’est pas forcément faux de traduire en français le mot « collis » par colline dans certains cas mais qu’est-ce qu’une colline dans votre langue française sinon le versant d’une montagne qui n’en finit pas de mourir et qui, parfois, se redresse en éperon à son pied (comme à la Roche-Blanche), ou plus loin, dans la plaine sous forme de hauteur modeste ? Le latin résulte d’une pensée rigoureuse. Il vous faut faire effort pour la comprendre.II. Petite remarque sur l’interprétation militaire de vestiges archéologiques.
Oublions le mot garnison dont la signification est récente. Mais justement, ce sont sur les vestiges que vous mettez au jour et sur les textes que je raisonne. C’est Strabon qui dit que le territoire éduen s’étendait entre la Saône et le Dubis (qu’il faut évidemment traduire par la Dheune) et non entre la Saône et la Loire ; et que les Arvernes allaient jusqu’au territoire d’Alésia, ce qui place donc le mont Beuvray en territoire arverne avant que César y installe les Boïens et c’est ce qui me conduit, de ce fait, en toute logique, à attribuer les vestiges anciens qui s’y trouvent aux Arvernes. C’est tout bête et il n’est nul besoin de faire appel à je ne sais quelle méthologie pour comprendre cela.
Quant à vos autres questions, il faut les poser à Antenor dont les remarques découlent du simple bon sens. Aveuglés que vous êtes, vous ne vous rendez même pas compte de l’absurdité qu’il y a à faire valser d’un endroit à un autre, dans la plaine d’Auvergne et sur les hauteurs voisines, une ville de Gergovie dont les auteurs anciens ont maintes fois souligné la puissance, une puissance qui rayonnait de la Méditerranée jusqu’au Rhin.
Aux siècles passés, archéologues et membres de sociétés savantes, tout ce monde-là exploraient les éperons de Bourgogne pour y rechercher des traces d’occupation gauloises. Et aujourd’hui, vous n’êtes même pas capables de voir Gergovie sur l’éperon du Crest.
Cela relève de l’asile de fou.
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Votre réponse démontre encore une fois le vide de votre argumentation :
1)votre I° montre bien à quel point votre argumentation est spécieuse et fallacieuse : collis veut dire en général colline, vous voulez lui faire dire « versant » parce que vous avez déjà votre idée préconçue et que vous avez un paysage précis en tête. Vous ne convaincrez jamais personne avec de si faibles arguments parce que pour vous suivre il faut déjà croire à vos hypothèse. C’est un cercle vicieux, votre argumentation n’a aucune valeur logique. Vous ne tirez rien du texte, vous lui imposez votre fantasme. Et lorsqu’on vous demande d’argumenter sur le texte et sur le latin même vous disparaissez.2) Sidoine Apollinaire n’a rien à voir là-dedans Avitacus c’est Aydat là où se trouvait son domaine, la filiation étymologique et limpide et l’identification fait consensus. Arrêter de me faire rire.3) Expliquez moi donc comment on passe de Gergovie à Avitacus puis à Crest. Et je passe sur Polyen dont visiblement vous ignorez tout et qui est tout sauf un auteur fiable, c’est un ouvrage de compilation écrit de manière courtisane à l’occasion du départ de Lucius Vérus pour l’Orient, rien de sérieux là-dedans, Polyen a brodé sur ses souvenirs de lecture, tout le monde s’accorde sur la faiblesse de son ouvrage.4) je ne déplace pas Gergovie, pour moi elle a toujours été sur le plateau de gergovie où le toponyme se suit tout au long du moyen-âge : Gergoia. C’est vous qui la baladez à Crest. Ce que les recherches récentes montrent c’est qu’en plus de Gergovie il y avait corent et gondole et aulnat un peu avant, c’est un monde très peuplé avec des agglomérations qui n’arrivent pas encore à imposer une centralité définitive, il faut pour cela la décision romaine de fonder augustonemetum. Parce que si les villes capitales n’avaient jamais bougé il faudrait chercher gergovie sous clermont et pas sous un village certes pittoresque mais totalement secondaire comme Crest.5) l’argumentation d’Antenor n’a aucune valeur, l’argument du bon sens n’a aucun poids face aux faits. Le bon sens n’est pas d’inventer des régles éternel de localisation urbaine mais de reconnaître que l’histoire c’est précisément le changement, et de s’appuyer sur des faits et l’archéologie sort des faits à la pelle.6) avancer Strabon n’est absolument pas convaincant. Strabon n’est jamais allé en Gaule, il résume Poséidonios et tente de le mettre à jour. Suivez le donc et expliquez moi comment on peut baser la capitale des arvernes sur la Loire. Tout vient de la notion d’arché, très mal traduit souvent. Les arvernes ont eu un moment l’hégémonie sur la gaule comme on pouvait le dire en grèce d’athènes ou thébes, en faire une réalité territoriale c’est faire un contre-sens complet sur le monde celtique et antique dont visiblement vous ignorez tout. Lisez donc strabon correctement : c’est bien du Doubs qu’il parle, et il se trompe dans sa position géographique et son rôle, mais ce n’est pas étonnant dans le même passage il précise que la seine prend sa source dans les alpes. Vous allez aussi suivre Strabon sur ce point ? Encore une fois vous ne savez pas lire un texte historique, vous n’avez aucune cohérence logique, vous n’avez aucune méthode7) vous ne m’avez pas répondu quant à votre trucage à propos des murus gallicus soi-disant cimentés, ni sur les stratigraphies et la typologie à Bibracte, ni sur la chronologie des amphores qu’on y a retrouvé, ni sur la méthode de fouille de garenne. Finalement vous ne répondez sur rien ?8) La faiblesse de votre argumentation se voit quand vous êtes contraint d’accuser votre contradicteur de folie au lieu de répondre à ses objections, allez-vous bientôt me reprocher de n’avoir pas entendu de balles siffler ?9) Il serait temps que les membres d’agoravox comprennent à quel point vous nuisez à toute la crédibilité de ce projet.-
@ samosatensis
Il vaudrait mieux que vous passiez sur mon article de ce jour, car plus personne ne lit les commentaires sur cet article.
1) Je vois que vous ne comprendrez jamais qu’un Romain, à fortiori militaire, donnait un sens précis aux mots et qu’avec les deux mots « collis » et « mons », on peut expliquer la position d’une troupe et sa manoeuvre sur le terrain. Vous préférez bafouiller dans vos traductions avec votre mot colline qui ne représente aucune forme bien définie du terrain.
2) Voilà maintenant que vous appuyez votre raisonnement sur une filiation étymologique en reléguant le puissant seigneur arverne que fut Sidoïne Apollinaire dans une lointaine villa au bord du lac d’Aydat (un nom dérivé en effet d’Avicatus mais c’est tout). Ce n’est pas sur des transmissions étymologiques qu’on écrit l’Histoire.
3) Un peu facile de réfuter Polyen quand cela dérange. Vous répétez exactement Christian Goudineau. Essayez de raisonner par vous-même.
4) Je vous ai déjà répondu sur les dangers de votre imagination.
5) Moi aussi, je crois aux faits, et encore davantage quand ils s’accordent avec le bon sens.Petit cours d’archéologie :
Entendons-nous bien sur le sens des mots et, en particulier, sur la distinction équivoque que certains font entre les faits et les idées, ce qui leur permet d’éviter tout débat en prétextant qu’il ne faut s’en tenir qu’aux faits. Or, qu’est-ce qu’un fait sinon déjà une interprétation ? A l’expression obscure "il y a les faits et les interprétations des faits« , je préfère l’expression »il y a les choses et il y a les interprétations des choses". Il y a la chose, réalité intrinsèque, et il y a la signification qu’on donne à la chose. Et j’en arrive à la conclusion que pour le véritable archéologue, beaucoup plus que la chose en elle-même, c’est sa signification qui importe. Et il faut bien se dire que la signification est une variable qui va de l’erreur à la certitude en passant par la probabilité.
6) Je suis d’accord que Strabon emprunte beaucoup à Poseidonios, mais cela n’enlève rien à la valeur du témoignage. Vous n’avez pas encore compris que le Liger désignait aussi l’Allier, de même que la Sequanas ne remontait pas seulement aux sources de la Seine mais plutôt à celles de l’Armançon. Vous n’arriverez jamais à vous mettre dans l’esprit des Anciens. Le mot de territoire, avec la signification que vous lui donnez, est impropre, je le retire. Il vaut mieux parler de rayonnement. Encore la rengaine : Strabon se trompe. Vous prenez vraiment les Anciens pour des nuls. Le Doubs s’appelait dubis et la Dheune aussi. C’est vous qui traduisez par Alpes. Strabon dit que la Sequanas prenait sa source dans le massif montagneux au nord de Chalon qui s’étend jusqu’au Jura et aux Alpes.
7) Que voulez-vous que je vous réponde. Libre à vous de ne pas comprendre que le mot « coagmentis » veut dire « cimenté ». Vous préférez « juxtaposé »,ce n’est pas le bon sens.
8) Maintenant que vous m’avez bien tiré les vers du nez, à qui allez-vous porter vos informations, vous, monsieur qui ne dit pas son nom ?
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Autre remarque. Les gens qui seraient intéressé sur ce qu’est réellement le village du Crest doivent se rapporter aux travaux de l’historien Gabriel Fournier, grand connaisseur du passé auvergnat. Il y apprendront si mes souvenirs sont bon que l’église qu’on nous présente comme gauloise a en fait été remanié après qu’on y a installé des chanoines en 1259 et que la base était sans doute un peu plus ancienne. Il y apprendront aussi que Crest n’était même pas au départ chef lieu de paroisse ce qui ne manque pas de surprendre s’il faut y imaginer à la fois Gergovie, la capitale arverne et l’atlantide et si une église y précédait la christiannisation. Le chef lieu de paroisse se trouvait à Julhat, bourg d’origine gallo-romaine qui a décliné avec la croissance des villages perchés de la roche-blanche et du crest (voir ici un article de Fournier accessible en ligne : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/crai_0065-0536_1972_num_116_2_12757). Il est impossible d’imaginer une ville antique à Crest parce que l’on connaît bien son évolution au Moyen-âge. Que va répondre M. Mourey à cela ? Que Fournier était un fou ? Comme l’ensemble des médiévistes ? des archivistes ?
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@ samosatensis
Les réparations et remaniements de monuments ont été de tous temps. L’étude du site au Moyen-Age par Gabriel Fournier n’est pas incompatible avec ce que j’’écris
Je vois que vous connaissez assez bien certains points de mes écrits. Je renouvelle ma question : pour qui travaillez-vous ?
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@samosatensis,
Merci pour ces informations.
@E. Mourey,
Les collaborateurs de Wikipedia semblent avoir tranché pour un retrait pur et simple de toutes références à vous ou à vos travaux.
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Monsieur Mourey,
quand vous traduisez coagmentis par « cimenté », comprenez-vous que vous abordez ce terme sous la forme métaphorique ?
COAGMENTO, AS, ARE, AVI, ATUM, tr1 siècle avant J.C.CICERO (Cicéron)emboîter v. t : (unir ensemble, assembler), assembler en ajustantSans le moins du monde vouloir laisser entendre que les latinistes de métiers soient de plus grande valeur que vous-même, avouez malgré tout qu’une différence énorme existe entre le traducteur épisodique dont ce n’est pas le métier et le latiniste oeuvrant depuis 20 ans, 8 heures par jours, sur diverses formes de la langue latine ? Si oui, alors laissez-moi me targuer d’être le plus grand stratège de toute l’histoire pour avoir gagné souvent à des jeux vidéos de stratégie.
Maintenant, neutre dans ce sujet, j’avoue que la victoire va à samosatensis qui dans ce débat purement rhétorique a pu apporter des réponses à vos questions là où vous esquivez toute réponse aux siennes. (quant aux arguments contre votre interprétation du texte de César, je pense qu’il a largement répondu : reportez-vous aux diverses traductions officielles que l’on trouve dans toute bonne librairie).
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