• AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV
  • Agoravox Mobile

Accueil du site > Tribune Libre > JMJ : un appel à la levée des croyants contre l’Europe qui se (...)

JMJ : un appel à la levée des croyants contre l’Europe qui se laïcise

 

Benoît XVI a martelé le message répété par l‘Eglise catholique dès le début des Journées mondiales de la jeunesse qui se sont déroulées jusqu’au week-end dernier à Madrid en Espagne… Face à l’Europe qui se laïcise, il exhorte les jeunes à retourner dans les Eglises… Une jeune française participant aux JMJ interviewée explique que, « si c’est parfois difficile dans nos écoles et nos lycées d’affirmer notre foi, là je pense qu’on se rend compte qu’on n’est pas seul… » Entre le pape qui regrette une laïcisation de l’Europe qui a réduit le pouvoir de l’Eglise quant à sa capacité à imposer à la société sa conduite et sa pensée, à cette jeune fille qui, implicitement, regrette que l’école laïque ait interdit les manifestations ostentatoires de la foi dont les signes religieux, la terre est presque ronde…

On entend derrière ces quelques remarques que la croyance n’a pas dans ses gènes le respect d’une laïcité prétendument acceptée par l’Eglise qui reste dans son esprit, droit de croire ou de ne pas croire, interdiction d’accès du religieux au politique, école laïque…, un obstacle au rayonnement de son dogme.

  

 

Des JMJ pas très catholiques : une Eglise comme vérité donnée qui se paie sur les fonds publics

Cette foi qui est du côté de la passion que l’on décrit avec beaucoup d’affection dans les commentaires de nos journalistes de l’information télévisuelle, tout particulièrement sur les chaines publiques (sic !), est peut-être bien ici le problème, elle qui a toujours soif de s’imposer comme vérité donnée aux autres parce qu’elle se pense comme telle, l’idée de dieu se voyant comme la finalité de toute les autres . On sent combien chez ces croyants encore la foi supporte mal les contraintes de la raison, propre aux démocraties modernes qui assurent aux religions le libre exercice de leur culte dans les limites qu’elles se soumettent aux droits et libertés publics et individuels.

Aussi, on nous ferait presque oublier qu’à chaque fois que l’Eglise a eu accès au pouvoir politique, elle a pratiqué la violence et l’arbitraire, elle a soutenu la quasi-totalité des dictatures et particulièrement celle du sanglant Franco, qui a régné en maître sur l’Espagne pendant plusieurs décennies, un des pires fascistes de l’histoire, qui a eu des ministres directement issus de l’Opus Dei, cette frange ultra-radicale catholique qui parade aujourd’hui comme si de rien n’était à ces JMJ.

D’ailleurs, les JMJ ont été l’occasion pour les Espagnols de revenir sur un crime connu commis sous Franco avec l’aide de l’Eglise catholique. Des enfants ont été enlevés sous le franquisme à leurs familles avec l’aide des prêtres pour les confier à des familles bienpensantes… On parle de 300.000, l’horreur ! Qu’en disent l’Eglise catholique, son Pape, alors que Jean-Paul II n’avait pas hésité à canoniser le fondateur de l’Opus Dei, Josémaria Escriva, appelé par ses détracteurs, « le Saint fasciste » ? « Aimes ton prochain comme toi-même » prend tout à coup pour ces JMJ une connotation moins enthousiaste…

Une séparation des Eglises et de l’Etat qui n’est pas arrivée à son terme semble-t-il en Espagne, les autorités espagnoles n’ayant pas hésité à mettre tous les moyens publics au service de cet événement pourtant à caractère normalement privé. Il était normal que de nombreux Espagnols se sentent lésés par cet événement en regard des dépenses qu’il a occasionné sur le trésor national et manifestent. Non contre le droit de croire, mais l’usage fait par un Etat censé être laïque de ses fonds pour l’organisation de ces JMJ et donc en faveur d’une Eglise, ceux des contribuables, comme un holdup évalué à 51 millions d’euros (selon les opposants) alors qu’on ne cesse de leurs demander de se serrer la ceinture en acceptant des reculs sans précédents de pouvoir d’achat et de réduction des budgets sociaux. Le mieux, c’est qu’au moment où le ticket de transport à Madrid passe de 1 euros à un euros cinquante, un détail, 50% d’augmentation, pour les participants aux JMJ on offre 80% de réduction sur ce billet. Une contribution directe de la puissance publique à la tenue de cet événement très catholique.

 

On oublierait presque que l’Eglise catholique, c’est historiquement le contraire de la liberté.

On oublierait presque derrière la mise en scène médiatique de l’événement qui nous présente la religion catholique comme « tout amour », comme une grande communion joyeuse et sympathique, comme inoffensive et ne cherchant qu’à s’intéresser au bien d’autrui, qu’il a fallu des siècles de combat éclairé contre l’obscurantisme religieux, qui a emprisonner les meilleurs des penseurs et des humanistes, qu’il a fallu de véritables batailles de rue à la veille de la séparation des Eglises et de l’Etat pour parvenir à la réaliser et à enfin extraire du pouvoir politique la domination de l’Eglise, lui en barrer l’accès au nom de la liberté et de la démocratie, qui ont été édifiés contre elle parce qu’elle s’y opposait.

Le pape n’a pas de mot assez fort pour appeler à diffuser la parole de l’Evangile… Comment ne pas se rappeler que c’est en son nom que l’inquisition religieuse, du Moyen Age à la Renaissance, a livré aux flammes ceux qui avaient le malheur d’être accusés d’être de mauvais chrétiens. Comment ne pas se rappeler l’emblématique Galilée, homme de science et pourtant croyant, convoqué par le Saint-Office le 1er octobre 1632 pour être condamné à la prison à vie pour avoir défendu des thèses coperniciennes qui seront interdites dans tous les pays catholiques sous peine de sanctions pénales… La torture est évoquée par le pape lui-même à l’encontre de Galilée contraint d’abjurer son savoir devant la bêtise et le dogmatisme religieux toujours tourné contre tout ce qui tend à faire avancer une histoire que les textes sacrés ont décrété d’arrêter à coups de bûchers et d’Encycliques.

Comment ne pas se rappeler que la plupart des penseurs des Lumières subirent des procès et Lettre de cachet (ordre du roi), comme ce fut le cas de Diderot, qui avait oser pour la première fois écrire sur les aveugles et les sourds en mettant sa pensée scientifique au service de mieux les comprendre pour mieux leur donner une place dans la pensée sur l’homme et dans la société. Intervenant ainsi dans ce que Dieu avait créé, il est emprisonné à Vincennes en juillet 1749 puis à la demande des Jésuites, l’Encyclopédie qu’il dirige avec d’Alembert est suspendue. Comment ne pas se rappeler l’Encyclique de Pie IX qui, en 1846 fustige « ces hommes livrés à des passions détestables, et sous prétexte de favoriser le progrès humain mettent tout en œuvre pour détruire la foi, la soumettre à la raison et pervertir la parole divine » exprimant la crainte liberticide de l’Eglise à l’égard du progrès issu des avancées scientifiques qui participent d’éclairer les esprits et de les sortir de l’obscurité grâce à laquelle la religion a le champs libre.

Comment ne pas se rappeler ce que Victor Hugo dénonce dans un climat hostile devant l’Assemblée le 15 janvier 1850, alors que le cléricalisme cherche sa revanche sur les débuts de la laïcisation de l’enseignement depuis la Révolution française, à travers sa critique de la loi Falloux, loi qui ouvre la voie à l’école privée dite libre, où l’enseignement congréganiste est le principal bénéficiaire qui met l’école sous l’autorité de l’Eglise catholique, à travers sa surveillance et sa direction morale confiées au curé, à côté du maire. : « Ah ! Nous vous connaissons ! Nous connaissons le parti clérical. C’est un vieux parti qui a des états de service. C’est lui qui monte la garde à la porte de l’orthodoxie. (…) Tous les pas qu’a fait l’intelligence ne Europe, elle les a faits malgré lui. Son histoire est écrite dans l’histoire des progrès humains, mais au verso. Il s’est opposé à tout. (…) Et vous voulez être les maîtres de l’enseignement ! Et il n’y a pas un poète, pas un écrivain, pas un philosophe, pas un penseur que vous n’acceptiez ! Et tout ce qui a été écrit, trouvé, rêvé, déduit, illuminé, imaginé, inventé par les génies, le trésor de la civilisation (…) vous le rejeter. Si le cerveau de l’humanité était devant vos yeux, à votre discrétion, ouvert comme la page d’un livre, vous y feriez des ratures ! (…) Je repousse votre loi. Je la repousse parce qu’elle confisque l’enseignement primaire, parce qu’elle dégrade l’enseignement secondaire, parce qu’elle abaisse le niveau de la science, parce qu’elle diminue mon pays. » C’est seulement en 1924 que l’Eglise papale reconnaitra la laïcité du bout des lèvres après l’avoir dénoncée comme une hérésie pendant près de 20 ans et on voit encore aujourd’hui comment…

 

Une défiance du Pape envers la laïcité qui a ses supporters en France sous couvert de la défendre

En France, cette pensée de défiance envers la laïcité a des relais et pas des moindres. Dans un article publié dans le numéro de juin 2011 de la revue Historia, Emile Poulat, présenté comme l’un des plus grands spécialistes de notre laïcité la défend d’une drôle de façon, en considérant qu’on lui donne beaucoup trop d’importance en regard du fait que le terme ne serait qu’une création tardive (30 ans !), qu’il serait totalement absent de la loi et des textes juridiques français, que, pas plus, on ne trouve dans la loi de 1905 le terme « séparation » ni « Eglise », pour induire une confusion favorable à ne pas voir en réalité de divorce entre l’Eglise et l’Etat et que concernant ce « couple historique », il n‘y aurait qu’un malentendu…

Si le terme « laïcité » est certes plus récent que le terme « Eglise », c’est précisément que l’histoire est passée par là ! Il fait tout de même son entrée dans le Littré en 1871, « Les termes « laïcité », « laïciser », « laïcisation », sont contemporains de la Commune de Paris qui vote en 1871 un décret de séparation de l’Église et de l’État ». Un terme, qui par-delà ce débat secondaire, n’en définit pas moins le sens d’une large partie de nos institutions.

Faut-il le rappeler, dans le préambule de la Constitution de 1958 à son article I er, on définit que « La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Mais Monsieur Poulat préfère se référer à une phrase du Général de Gaulle « La République est laïque, mais la France est chrétienne », insistant sur l’héritage religieux de la culture française qui serait l’objet principal du débat ( ?). Par ailleurs, le 11 juin 1903 on crée une « Commission de la Séparation des Eglises et de l’Etat » avec comme président F. Buisson et Aristide Briand, on y retrouve les deux termes qu’avait perdu de vue Monsieur Poulat, qui sont clairement l’annonce d’une loi qui va mettre un terme au mélange entre l’Eglise catholique et l’Etat en France : Article 1er : « La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes. Article 2 : « La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte ».

Monsieur Poulat est du côté d’une confusion qui rejoint cette Eglise qui se voit dans la modernité pour mieux ne pas avoir à se remettre en cause : Le réseau Caritas France, d’obédience catholique, qui prend en charge régulièrement des aides financières publiques à destination d’usager des services sociaux alors que clairement identifiée comme association religieuse, n’hésite pas à soutenir la fable selon laquelle les Droits de l’homme découleraient de la religion catholique, alors qu’ils furent proclamer contre les ordres, dont le clergé allié à la noblesse et au pouvoir royal, contre le lien indéfectible du trône et de l’autel qui avait jusqu’à ce moment imposé son ordre contre la liberté et les droits les plus élémentaires des hommes. On marche sur la tête !

Monsieur Poulat considère comme naturel que les musulmans prient dans la rue. Selon ces bons apôtres ils ne feraient qu’exercer leurs droits, sous prétexte qu’ils n’auraient pas assez de lieux de culte, pourtant il existe plus de deux mille mosquées aujourd’hui dont quelques-unes énormes, comme celle de Strasbourg déjà financée avec les impôts des contribuables sous prétexte de maintien du Concordat dans cette région de façon scandaleuse. Jean Baubérot, autre éminent spécialiste de la laïcité, seul membre de la Commission Stasi à s'être abstenu sur le vote du rapport qui a permis l'élaboration de loi du 15 mars 2004 relative à l'application du principe de laïcité, d’interdiction du port des signes religieux ostensibles dans les établissements d'enseignement publics, dénonce comme une hérésie le fait que l’on entende faire respecter la laïcité aux mères voilées qui veulent accompagnées les sorties scolaires dans le cadre des missions du service public de l’école, en leur demandant d’enlever leur voile par soucis de neutralité.

En toute cohérence, ils demandent d’une même voix à ce que l’on modifie la loi de 1905 afin de permettre le financement des lieux de culte par les deniers publics, au nom de l’égalité de traitement des religions qui n’est nulle part dans nos lois, se servant de l’islam et de ses revendications communautaires comme cheval de Troie pour mettre à bas cette séparation que certains n’ont jamais acceptée.

 

La laïcité, un acquis des progrès de la raison et de l’humanisme

On sait que la loi de séparation est un des grands principes fondateurs de notre laïcité, c’est pour cela qu’elle est si disputée, une valeur en regard de laquelle il existe un ensemble de lois qui très concrètement la définissent. Le traitement égal des individus devant la loi indépendamment de la couleur, de l’origine, de la croyance ou de l’ethnie, par exemple dans l’exercice des missions de service public, c’est elle. Elle porte au-dessus des différences le bien commun du savoir et de l’éducation, lorsqu’en son nom on interdit les signes religieux dans l‘école publique. Elle porte l’égalité plus haut que tout, comme morale d’une identité commune qui encourage le mélange au lieu de la séparation selon les particularismes. Elle est un facteur de paix et de concorde pour notre vivre ensemble. Elle n’est pas une idée comme les autres, en donnant aux individus le droit de croire ou de ne pas croire, en prolongent la liberté de pensée dans la liberté de conscience, elle les garantit toutes.

Ce que n’acceptent ni les catholiques fervents, ni les musulmans très pratiquants de cet islam du voile qui prône un retour à la tradition et un repli communautaire, c’est précisément cette place que la raison a prise, entre science et politique, avec l’avènement de la démocratie et des droits de l’homme en Europe occidentale, avec l’affirmation de l’Etat de droit renvoyant les « droits de dieu » à la corbeille de l’histoire.

 

L’Eglise, les religions, alliées du libéralisme : toujours l’opium du peuple !

Le Pape nous dit-on a plaidé à l’occasion des JMJ pour une économie centrée sur l’homme plutôt que les profits, mais à chaque fois que l’Eglise a occupé l’Etat elle a justifié tous les systèmes, du féodalisme à l’économie de marché. Il suffit de se remettre en mémoire le rôle intégrateur que l’Eglise papale a entendu vouloir jouer lors du Traité constitutionnel européen du référendum de 2005, où elle imposait sa référence confondue avec l’histoire de l’identité d’une Europe qui pourtant s’était émancipée contre elle, tirant un trait sur la laïcité et 1789 tout en se portant garante du libéralisme.

Précisément, en ces temps de crise où les Etats ne se donnent plus comme responsabilité que de créer les conditions optimum à une économie de marché qui pille les plus pauvres au sud et détruit les acquis sociaux au nord, à un système immoral ou tout s’achète et se vend, où l’on doit réussir contre les autres selon une logique de la concurrence qui érige la loi du plus fort en règle de droit, c’est la religion qui redevient l’allié indéfectible. Elle donne ce bon vieux cadre moral selon lequel les derniers seront « les premiers », à savoir, les souffrances d’ici-bas dues aux inégalités sociales et économiques sont des épreuves imposées par dieu qui sont la promesse d’une place garantie au paradis pour les plus déshéritées d’entre nous… Une dévalorisation de la vie terrestre qui désintéresse les victimes de leurs intérêts en regard de ce système inique d’expropriation des richesses qu’ils créent, égoïste et cynique, qui les détournent de la recherche des causes de leur situation et de ses responsables.

Aujourd’hui comme hier, l’histoire continue de donner raison à un certain Karl Marx, qui dans sa contribution à La critique de la philosophie du droit de Hegel, dénoue le lien complice qui unit intérêts du Capital et religion. Une critique toujours d’actualité dans son intelligibilité vis-à-vis des rapports qu’entretient le libéralisme avec le communautarisme religieux, instrument de division et de domination des peuples. « La critique de la religion est la condition préliminaire de toute critique. Le fondement de la critique irréligieuse est : c’est l’homme qui fait la religion, ce n’est pas la religion qui fait l’homme. (…) Lutter contre la religion c’est donc indirectement lutter contre ce monde-là, dont la religion est l’arôme spirituel. (…) Elle est l’opium du peuple. »

Guylain Chevrier


Moyenne des avis sur cet article :  3.29/5   (68 votes)




Réagissez à l'article

216 réactions à cet article    


  • Francis, agnotologue JL 23 août 2011 10:13

    Bonjour,

    malgré les difficultés de compréhension que j’ai éprouvées lire, j’approuve cet article.

    Notamment le denier § dans lequel j’aurais placé cette citation qui figure dans un autre, je cite : « Diderot, qui avait oser pour la première fois écrire sur les aveugles et les sourds en mettant sa pensée scientifique au service de mieux les comprendre pour mieux leur donner une place dans la pensée sur l’homme et dans la société., intervenant ainsi dans ce que Dieu avait créé, ... »

    De fait, dieu est à l’église ce que la main invisible est au libéralisme (*) ! Et c’est pourquoi, l’UE catholique c’est le mariage de la carpe et du lapin : aux riches l’ici et maintenant, aux pauvres le royaume des cieux, plus tard et ailleurs !

    Rien de nouveau sous le soleil donc !


    • Traroth Traroth 23 août 2011 15:26

      Ou pour le dire autrement : aux riches le sûr, les biens réels, aux pauvres l’hypothétique, pour ne pas dire le mensonger.


    • kemilein 28 août 2011 14:04

      «  »De fait, dieu est à l’église ce que la main invisible est au libéralisme (*) ! Et c’est pourquoi, l’UE catholique c’est le mariage de la carpe et du lapin : aux riches l’ici et maintenant, aux pauvres le royaume des cieux, plus tard et ailleurs !«  »

      « ta religion garde la pour toi » (George Carlin)

      ça nous éviterait tellement d’emmerde si les croyants nous lâchaient les moyeux avec leur dieu et qu’ils s’occupent de leur propre fange plutôt que celle du voisin.

      charité bien ordonnée commence par soi-même, et laisse les autres tranquille.


    • penajouir penajouir 23 août 2011 10:15

      Avis de tempête sur la laïcité. Papy benouit à pété un câble. Marre de tous ces soutaneux, enturbannés, papillotés ou autres tea party piquousés à la religion et qui veulent nous imposer leurs règles moyenâgeuses. La laïcité respecte toutes les religions, qu’ils fassent la même chose avec ceux qui n’adhèrent pas à leurs folklores ! Et surtout, surtout qu’ils ne viennent pas foutre leurs pattes dans la gestion des nations sinon, l’humanité reculera de plusieurs siècles.


      • eratosthène 23 août 2011 13:06

        L’Eglise catholique ne cherche pas à imposer de règles. Elle ne force personne à croire.

        Chacun est libre de croire et comme dit Benoit XVI, c’est à chacun de rechercher la vérité.
        Dans la religion catholique, les écritures y jouent évidemment un rôle.
        Mais Benoit XVI n’a jamais dit que quelqu’un détient la vérité absolue sur Terre.

        Au contraire, le mystère de Dieu est beaucoup trop grand pour être saisi par une intelligence humaine. L’Eglise catholique ne cesse justement d’appeler à la tolérance pour que la liberté de conscience soit respectée.

      • Traroth Traroth 23 août 2011 15:28

        « Mais Benoit XVI n’a jamais dit que quelqu’un détient la vérité absolue sur Terre » : Vous rigolez ou quoi ? Et le dogme de l’infaillibilité de l’Église, c’est du poulet ?


      • Rounga Roungalashinga 23 août 2011 15:49

        Et le dogme de l’infaillibilité de l’Église

        L’infaillibilité pontificale est l’infaillibilité en matière de théologie, pas l’infaillibilité en général.


      • Traroth Traroth 23 août 2011 16:48

        Parce que vous dites qu’il y a des domaines où la foi n’a pas son mot à dire ? smiley


      • Jude 23 août 2011 16:56

        L’Église a son mot à dire sur beaucoup de sujets et son message s’adresse aux catholiques.


      • Traroth Traroth 24 août 2011 01:56

        Aux catholiques seulement ? Je ne savais pas que l’église avait renoncé au prosélytisme...

        En tout cas, c’est exactement ce que je voulais dire. CQFD !


      • RUE1793 28 août 2011 13:20

        Avez vous vu ce film : Agora ?


      • Gabriel Gabriel 23 août 2011 10:25

        Toujours cette lutte incessante pour étendre son pouvoir, son influence. Imposé ses idées sans tenir compte des différences et du libre arbitre. On n’en sortira jamais de ses gourous détenteurs d’une vérité divine dévoyée et arrangée pour le bien d’une élite religieuse. Dieu se gausse de ceux qui se plaignent des effets alors qu’ils continuent d’en renchérir les causes. Libre à chacun de choisir ses chaînes mais interdiction de les imposer à son voisin. Nous ne sommes que des prisonniers dont la prison est faite de barreaux que nous pouvons limer…


        • JEHREL JEHREL 23 août 2011 22:03

          Je valide, et ajouterais que nombreux sont ceux à confondre laïcité et athéisme, à oublier que l’athéisme est une forme religion et à prendre pour acquis le fait que l’athéisme mène à la raison.


        • RUE1793 28 août 2011 13:22

          L’athéisme, une forme de religion ? Arf !


        • kemilein 28 août 2011 14:08

          l’athéisme c’est croire qu’il n’existe aucun dieu, car de la définition même de dieu on ne peut ni en savoir, ni en démontrer et donc on ne peut qu’y croire ou ne pas y croire.

          la croyance est la base de toute religion. le savoir de toutes sciences.

          l’athéisme est une religion, en fin, des millions de petites religions, puisqu’elles ne sont pas centralisées et commandées.


        • RUE1793 28 août 2011 15:21

          Les croyants s’autodéfinissent comme des personnes qui croient qu’il existe une divinité dans l’univers. Les athées savent qu’il n’en est rien. Les athées ne pratiquent rien, n’ont aucun rite. Les athées n’imposent par leur vision de la divinité à leurs enfants, ni d’autorité ni de force ni de manipulation. Il n’y a pas d’intégrisme athée car il n’y a pas de révélation écrite à respecter à la lettre.

          Autre confusion récurrente : Tous les croyants ne sont pas adeptes d’une religion. Eux, n’ont pas de soucis avec le principe de laïcité. Notons le.

          Plus rare, il existe des athées qui pratiquent une religion. En France : Maurras, par exemple. Quand j’ai entendu le discours de Joseph Ratzinger selon lequel « plus une religion se confronte au monde, moins elle a de raison d’être », j’ai pensé qu’il était de cette catégorie, lui aussi. Ça vaut le coup d’y réfléchir.


        • devphil30 devphil30 23 août 2011 10:48

          Tous ces religieux sont des fanatiques à la pensée unique ....

          Seul leur dieu est vrai et bon pour ses disciples...

          Combien de morts pour une cause religieuse ?????

          Quel hérésie de prêcher l’amour des autres etc ....et de vouloir imposer sa religion par la force.

          Non décidément je ne suis pas pour ces religieux qui veulent vous dire comment penser , comment aimer et qui veulent diriger votre vie.

          Non tous ces religieux ne sont que des sectes qui ont su s’imposer et se développer

           Philippe 

          • Rounga Roungalashinga 23 août 2011 12:01
            Quel hérésie de prêcher l’amour des autres etc ....et de vouloir imposer sa religion par la force.

            De qui parlez-vous ?

          • Le Yeti Le Yeti 23 août 2011 12:58

            APPEL AU PEUPLE :

            Quelqu’un aurait la vidéo des « Guignols de l’info » sur le film « Amen » (mars 2002) ?
            (Lien introuvable ...)


          • eratosthène 23 août 2011 13:08

            L’Eglise catholique ne force personne à croire. Le message du Christ n’est qu’amour.

            As-tu déjà lu la bible ?

            Ensuite, c’est bien une idéologie athée, le communisme, qui a fait le plus de morts, 100 millions de personnes !

          • Le Yeti Le Yeti 23 août 2011 13:31

            La question n’est pas savoir si moi j’ai lu la bible mais si le Vatican l’a lue et si les chrétiens l’ont comprise ...

            Si tu veux qu’on en discute, pas de soucis. Mais lance un article car il y aura beaucoup à dire !

            (Et pour te répondre : pas exhaustivement mais en grande partie oui.
            Malheureusement j’ai aussi prit le temps de bien réfléchir à ce que je lisais, le sens que ça avait, l’enseignement que JE pouvais en tirer et comment dire ... de considérer également les interprétation et positions que les uns et les autre en tiraient.)


          • eratosthène 23 août 2011 14:30

            Le vatican a lu la bible, il suffit de voir les références parcourant les homélies de Benoit XVI.


            Si tu as fait l’effort de lire la bible, de la comprendre et de méditer à partir des écritures, c’est tout à ton honneur. Cela permet vraiment d’avancer dans sa vie spirituelle.

          • Traroth Traroth 23 août 2011 15:31

            En matière d’amour, l’église catholique en reste à la théorie. Des prélats qui pètent dans la soie pendant que les pauvres crèvent. Ça a toujours été comme ça, et ça n’est pas près de changer. Et après, ça vient vous parler d’amour et du message d’un Jésus qui leur cracherait à la gueule s’il a vraiment tenu la moitié des propos qu’on lui prête


          • Le Yeti Le Yeti 24 août 2011 15:16

            "Le vatican a lu la bible, il suffit de voir les références parcourant les homélies de Benoit XVI. Si tu as fait l’effort de lire la bible, de la comprendre et de méditer à partir des écritures, c’est tout à ton honneur. Cela permet vraiment d’avancer dans sa vie spirituelle.« 


            -3 !!! o_O
            Gné ...

            Là, il faut qu’on m’explique !
            Je ne comprend pas les propos d’Eratosthène comme disant »Ils la connaisse mieux que toi alors TG« mais juste comme »La preuve que oui, ils l’ont lu". (Ce qui soit dit en passant ne leur laisse plus d’excuse en cas déviance par rapport à la Bible.). Ces propos me paraissent objectifs et incontestables.

            Quant à sa reconnaissance (au passage : Merci ...) pour quelqu’un qui aurait fait l’effort de méditer sur la Bible, je ne vois pas en quoi cela est condamnable.

            -3 ... Hé bé ...


          • Axel de Saint Mauxe Axel de Saint Mauxe 23 août 2011 11:02

            Fort heureusement, les musulmans d’Europe vont remettre un peu d’ordre dans la foi des européens.


            • focalix focalix 23 août 2011 11:14

              De la même façon que les allumés de la fachosphère confondent laïcité et islamophobie, le pontife fait mine de confondre laïcité et mécréance.

              Pourtant, la vraie laïcité est une chose toute simple.
              Elle consiste à ne privilégier ni discriminer aucune pensée religieuse ou non religieuse.
              Elle est un gage de tolérance et de paix civile.
              Elle est inscrite dans l’article 1er de la Constitution de 1958.

              Aujourd’hui, beaucoup de religieux sont parfaitement laïques.


              • Traroth Traroth 23 août 2011 15:32

                Laïcité et prosélytisme ne font pas bon ménage...


              • Hildebrand 23 août 2011 11:26

                Les héritiers de la Terreur révolutionnaire, du Culte de la Raison, de la pensée de Marx et de tous les goulags qu’elle a engendrés viennent ici donner des leçons de tolérance et de respect de la liberté. On croit rêver !


                • Traroth Traroth 23 août 2011 15:33

                  Je ne vois pas ce que vos références à la Terreur conventionnaire, à Marx et aux goulags viennent faire ici. Bel exemple d’argument fallacieux : si vous êtes contre l’église, c’est que vous défendez les goulags.

                  Et bien NON  !


                • sparte sparte 23 août 2011 21:40

                  Les héritiers de la Terreur révolutionnaire, du Culte de la Raison, de la pensée de Marx et de tous les goulags qu’elle a engendrés viennent ici donner des leçons de tolérance et de respect de la liberté. On croit rêver !
                  ********

                  on rêve pas c’est une réalité : sans ennemi à déchirer , leur pensée est vide ... Marx n’avait pas de haine contre la religion. ... « l’opium du peuple » ... j’ hallucine ...

                  2 MILLIONS DE JEUNES VENUS DE 193 PAYS , ne leur inspire que de pauvres propos
                  après le Goulag, avec le LAOGAI en Chine , et bien que le MUR de la HONTE soit tombé, le communisme est mort mais son cadavre respire encore ( dixit un Académicien ) !


                • Traroth Traroth 24 août 2011 02:36

                  Donc tous les gens qui ne s’opposent à l’église catholique et aux superstitions qu’elle répand sont responsables de goulags, c’est ça ? Mais quel terrorisme intellectuel grossier ! Vous insultez l’intelligence de vos lecteurs en imaginant que qui que ce soit va vous suivre sur ce type de terrain !!! smiley


                • RUE1793 28 août 2011 15:34

                  Et bien non, en effet.

                  C’est l’artifice du faux dilemme : Chrétien ou marxiste, ce serait l’alternative. Nous traçons notre propre chemin sans prêter allégeance à une idéologie. Est-ce à ce point inconcevable ?


                • Rounga Roungalashinga 23 août 2011 11:59

                  On ne doit pas comprendre la même chose, parce que quand je lis « c’est parfois difficile dans nos écoles et nos lycées d’affirmer notre foi, là je pense qu’on se rend compte qu’on n’est pas seul… », je comprends que cette lycéenne regrette de rencontrer une certaine aversion de la part de ses camarades de classe à l’encontre de sa foi, qu’elle a par conséquent plus de mal à affirmer que s’il s’agissait de son goût pour tel ou tel groupe de musique. Mais vous, vous comprenez qu’elle regrette de ne pouvoir se livrer à des « manifestations ostentatoires de la foi » au sein de son école. Il y a donc une grosse divergence d’interprétation, et connaissant la réelle difficulté qu’il y a à se dire chrétien dans notre société actuelle, je pense que j’ai mieux compris que vous ce que cette jeune fille veut dire.

                  Cette foi qui est du côté de la passion que l’on décrit avec beaucoup d’affection dans les commentaires de nos journalistes de l’information télévisuelle, tout particulièrement sur les chaines publiques (sic !),

                  Ce qui est montré aux JT, c’est surtout un évènement festif à l’esprit assez boy-scout. Cette « affection » dans le traitement est excatement la même que pour n’importe quelle manifestation ou rassemblement tels que les « prides » ou les rassemblements de rock. La foi est simplement l’arrière plan de ce qui est montré, mais elle n’est pas le sujet central du reportage.

                  Une séparation des Eglises et de l’Etat qui n’est pas arrivée à son terme semble-t-il en Espagne, les autorités espagnoles n’ayant pas hésité à mettre tous les moyens publics au service de cet événement pourtant à caractère normalement privé.

                  Auriez-vous fait la même remarque s’il s’était agit d’un festival culturel quelconque, invitant des aficionados du monde entier à venir manifester leur enthousiasme pour ce qui est célébré ? Si la réponse est non, alors votre laïcité n’est que de l’anti-religion.

                  Non contre le droit de croire, mais l’usage fait par un Etat censé être laïque de ses fonds pour l’organisation de ces JMJ et donc en faveur d’une Eglise, ceux des contribuables, comme un holdup évalué à 51 millions d’euros (selon les opposants)

                  Il faudrait peut-être que quelqu’un prenne enfin la peine de prouver que l’Etat espagnol a bien versé tout cet argent.

                  il a fallu des siècles de combat éclairé contre l’obscurantisme religieux, qui a emprisonner les meilleurs des penseurs et des humanistes

                  Abusif. Quasiment tous les grands penseurs que nous reverrons aujourd’hui ont certes été mis à l’Index, mais être mis à l’Index ne signifiait pas forcément être mis en prison, loin de là.

                  Le pape n’a pas de mot assez fort pour appeler à diffuser la parole de l’Evangile

                  Ben oui, c’est son travail !

                  Comment ne pas se rappeler que c’est en son nom que l’inquisition religieuse, du Moyen Age à la Renaissance, a livré aux flammes ceux qui avaient le malheur d’être accusés d’être de mauvais chrétiens.

                  Abusif, encore. Vous semblez relayer tous les fantasmes liés à l’Inquisition. Mais intéressez-vous au nombre de morts sur le bûcher pendant les siècles d’Inquisition. Vous serez extrêmement surpris.


                  Comment ne pas se rappeler l’emblématique Galilée

                  Galilée ! Toujours lui ! Pourtant peu de gens connaissent les détails de l’affaire. Par exemple on ignore souvent que Galilée était soutenu par des personnages haut placés au sein de l’Eglise, que Paul V lui-même était intéressé par ses travaux, mais que l’affaire avait pris une tournure trop politique pour qu’il puisse le soutenir.

                  Je dis tout ça, c’est pas pour dire que l’Eglise a été un modèle de démocratie et d’ouvertur, mais pour souligner que c’est bien votre aversion à l’encontre de la religion qui vous autorise à faire de tels raccourcis, vous proposant de prouver une chose s’étendant sur plusieurs siècles sur la base de trois exemples épars et ponctuels.

                  Le réseau Caritas France, d’obédience catholique, qui prend en charge régulièrement des aides financières publiques à destination d’usager des services sociaux alors que clairement identifiée comme association religieuse, n’hésite pas à soutenir la fable selon laquelle les Droits de l’homme découleraient de la religion catholique

                  Même les intellectuels les plus anticléricaux ne nient plus le fait que les droits de l’Homme ont pour inspiration la morale chrétienne.

                  Bref votre chapitre sur les ennemis de la laïcité en France se focalise sur M. Poulat, ce qui est loin d’être exhaustif. Vous échouez donc à nous convaincre de l’étendue des réseaux anti-laïcs en France. Tout au plus on sait quels sont les opinions de M.Poulat, dont tout le monde se fout.

                  Le traitement égal des individus devant la loi indépendamment de la couleur, de l’origine, de la croyance ou de l’ethnie, par exemple dans l’exercice des missions de service public, c’est elle[notre laïcité].

                  Non.

                  Précisément, en ces temps de crise où les Etats ne se donnent plus comme responsabilité que de créer les conditions optimum à une économie de marché qui pille les plus pauvres au sud et détruit les acquis sociaux au nord, à un système immoral ou tout s’achète et se vend, où l’on doit réussir contre les autres selon une logique de la concurrence qui érige la loi du plus fort en règle de droit, c’est la religion qui redevient l’allié indéfectible.

                  N’importe quoi. D’une part vous surestimez complètement le pouvoir de la religion aujourd’hui, d’autre part vous affirmez une chose fausse, puisque la religion est bien évidemment un rempart à la marchandisation et au comportement consumériste compulsif.

                  Une critique toujours d’actualité dans son intelligibilité vis-à-vis des rapports qu’entretient le libéralisme avec le communautarisme religieux, instrument de division et de domination des peuples.

                  Oui, bien sûr, « division des peuples ». C’est pour cela qu’aux JMJ des jeunes de tous les pays viennent se rassembler. Vous n’avez visiblement pas peur de la contradiction, vous !


                  • Traroth Traroth 23 août 2011 15:54

                    " je comprends que cette lycéenne regrette de rencontrer une certaine aversion de la part de ses camarades de classe à l’encontre de sa foi, qu’elle a par conséquent plus de mal à affirmer que s’il s’agissait de son goût pour tel ou tel groupe de musique«  : Vous avez raison, une religion ou un groupe de musique, c’est tout à fait comparable. Vous n’en êtes même pas conscient, mais »affirmer sa foi« n’a qu’un seul sens, et les deux significations que vous donnez sont en fait la même chose.

                     »La foi est simplement l’arrière plan de ce qui est montré, mais elle n’est pas le sujet central du reportage«  : Ce que vous dites est grotesque. La foi est le fondement même de l’événement, et vous faites semblant de croire que c’est un aspect secondaire. C’est ce que le distingue d’un festival rock, et qui fait qu’en fait la publicité à longueur de JT est fortement tendancieux !

                     »Auriez-vous fait la même remarque s’il s’était agit d’un festival culturel quelconque, invitant des aficionados du monde entier à venir manifester leur enthousiasme pour ce qui est célébré ? Si la réponse est non, alors votre laïcité n’est que de l’anti-religion«  : Faux. La laïcité, c’est justement le fait que l’état ne se mêle pas des manifestations religieuses. Par exemple en ne les finançant pas. Les non-chrétiens n’ont pas à participer au financement d’événements qui ne les regardent pas, pas plus que les non-musulmans n’ont à participer au financement d’événements musulmans.

                     »Il faudrait peut-être que quelqu’un prenne enfin la peine de prouver que l’Etat espagnol a bien versé tout cet argent«  : Les transports en commun gratuit, les hébergements réservés aux participants, la mobilisation de la police, tout ça n’est pas gratuit. Quel que soit le montant, c’est injustifié.

                     »Abusif. Quasiment tous les grands penseurs que nous reverrons aujourd’hui ont certes été mis à l’Index, mais être mis à l’Index ne signifiait pas forcément être mis en prison, loin de là.«  : Ah ben alors tout va bien ! On ne vous met pas en prison, on se contente d’interdire gentiment vos livres !

                     »Ben oui, c’est son travail !«  : Ah oui, les JMJ ne sont pas »un festival rock« , alors ???

                     »Abusif, encore. Vous semblez relayer tous les fantasmes liés à l’Inquisition. Mais intéressez-vous au nombre de morts sur le bûcher pendant les siècles d’Inquisition. Vous serez extrêmement surpris.«  : Oui, et les chambres à gaz n’ont pas fait autant de morts qu’on le dit, si on en croit certaines personnes. Gerbante, votre remarque !

                     »Galilée ! Toujours lui ! Pourtant peu de gens connaissent les détails de l’affaire. Par exemple on ignore souvent que Galilée était soutenu par des personnages haut placés au sein de l’Eglise, que Paul V lui-même était intéressé par ses travaux, mais que l’affaire avait pris une tournure trop politique pour qu’il puisse le soutenir.«  : Mais qu’est-ce qu’on en a à foutre ??? C’est l’attitude de l’église, le problème. Que tel ou tel cureton soit un chic type, on s’en bat les flancs, ça ne change rien !!!

                     »Je dis tout ça, c’est pas pour dire que l’Eglise a été un modèle de démocratie et d’ouvertur, mais pour souligner que c’est bien votre aversion à l’encontre de la religion qui vous autorise à faire de tels raccourcis, vous proposant de prouver une chose s’étendant sur plusieurs siècles sur la base de trois exemples épars et ponctuels.«  : C’est vous qui prenez un cas particulier (le cureton machin qui trouvait Galilée cool) pour nier la réalité de la véritable position de l’église envers Galilée.

                     »Même les intellectuels les plus anticléricaux ne nient plus le fait que les droits de l’Homme ont pour inspiration la morale chrétienne." : Vous devriez vous cultiver un peu plus. La première charte de ce type remonte à la Perse, en VIe siècle avant JC : le cylindre de Cyrus.

                    Bref, un beau tissu d’interprétation biaisée et de bobards, votre commentaire !


                  • Rounga Roungalashinga 23 août 2011 17:03

                    Vous avez raison, une religion ou un groupe de musique, c’est tout à fait comparable.

                    C’est comparable dans le sens où ce peuvent être deux des principales composantes de la vie d’une ado. Quand on est au lycée on parle de quoi ? De ce qu’on aime, de ce qu’on fait ,de ce qu’on aime faire. C’est donc tout à fait normal qu’une jeune pratiquante ayant la foi veuille en parler avec ses camarades entres d’autres sujets.

                     La foi est le fondement même de l’événement, et vous faites semblant de croire que c’est un aspect secondaire.

                    Je n’ai pas dit que la foi est un aspect secondaire de l’événement, mais de ce qui est montré par les médias. Nuance très importante.

                    Les transports en commun gratuit, les hébergements réservés aux participants, la mobilisation de la police, tout ça n’est pas gratuit. Quel que soit le montant, c’est injustifié.

                    Ainsi donc, selon Traroth, la mobilisation de la police n’est pas justifiée lors des rassemblements importants tels que les JMJ ! Il considère sans doute que si l’évènement dégénère en tuerie ou en affrontement, la police n’a pas à s’en charger à cause de la laïcité qui proscrit l’intervention de l’Etat dans une manifestation religieuse ! Je ne sais pas si Traroth pense vraiment cela, mais j’utilise sa logique pour parvenir à cette conclusion. De plus, il paraît que les transports étaient gratuits, alors que l’article parle d’une réduction de 80%. Comment ce tarif préférentiel était-il appliqué ? Est-ce qu’on avait une carte de participant aux JMJ à montrer au guichet ? Est-ce que quelqu’un peut le dire ? De plus, il semble que les JMJ aient rapporté plus que ce qu’on estime qu’elles ont coûté. Que dit la laïcité dans le cas où le solde est positif ?

                    La laïcité, c’est justement le fait que l’état ne se mêle pas des manifestations religieuses.

                    Il n’est pas question pour l’Etat de « se mêler des manifestations religieuses », mais d’assurer que l’évènement se déroule dans de bonnes conditions (sécurité, transports pour éviter les engorgements), et cela demande la même organisation que pour n’importe quel évènement d’une ampleur équivalente. Donc de ce point de vue, je ne vois pas ce qui différencie les JMJ d’un autre évènement de même ampleur qui serait non religieux.

                    Les non-chrétiens n’ont pas à participer au financement d’événements qui ne les regardent pas, pas plus que les non-musulmans n’ont à participer au financement d’événements musulmans.


                    Donc les non-intéressés-par-les-JO n’ont pas à participer au financement d’un événement qui ne les regarde pas (et qu’ils ne regardent pas). Pourtant ça coûte beaucoup plus cher les JO que ça ne rapporte.


                    Ah ben alors tout va bien ! On ne vous met pas en prison, on se contente d’interdire gentiment vos livres !


                    Etre mis à L’Index vous faisait une pub monstre.


                    Oui, et les chambres à gaz n’ont pas fait autant de morts qu’on le dit, si on en croit certaines personnes. Gerbante, votre remarque !

                    Vous êtes ignoble de rapprocher un chiffre historiquement vérifiable (il suffit de consulter les registres) avec le négationisme faurissonien !


                    Mais qu’est-ce qu’on en a à foutre ??? C’est l’attitude de l’église, le problème. Que tel ou tel cureton soit un chic type, on s’en bat les flancs, ça ne change rien !!!


                    Ben oui, c’est ça, reste dans ta merde, ne t’intéresse à rien, ne sois pas curieux, ne cherche surtout pas à te défaire de tes préjugés. « L’attitude de l’Eglise » ? Mais tu pars déjà du principe que l’Eglise était un corps monolithique, uni, alors qu’en fait c’était le bordel ! Paul V était pape, quand même, et Galilée était aussi soutenu par un cardinal, rien que ça. C’est plus qu’un simple « cureton ». Enfin bon, si ça ne t’intéresse pas de savoir...


                    Vous devriez vous cultiver un peu plus. La première charte de ce type remonte à la Perse, en VIe siècle avant JC : le cylindre de Cyrus.

                    On me l’a déjà faite, celle-là. Mais qui est capable de me dire le contenu de ce texte, le contexte de sa rédaction, l’universalité de sa portée, etc ?


                  • Traroth Traroth 24 août 2011 02:32

                    Bon, je ne vais pas répondre à une tartine longue comme ça à chaque fois, hein. Sachez être plus court, la prochaine fois...

                    "Ainsi donc, selon Traroth, la mobilisation de la police n’est pas justifiée lors des rassemblements importants tels que les JMJ !" : Voila un bel exemple de détournement de propos. C’est le financement public d’événements privés qui est injustifiable. Vous ne pouvez QUE comprendre qu’il s’agit de ça, puisque c’est vous qui avez posé la question dans votre commentaire initial.

                    Pour simplement synthétiser quelques idées fondamentales que vous n’arriverez pas à contester malgré des tombereaux de blabla :

                    Les JMJ sont un événement PRIVÉ, il est anormal et injustifiable que l’argent des impôts serve à le financer. De plus, c’est un événement religieux, et un financement public est donc totalement contraire à tout idée de laïcité. Et par dessus le marché, tout ça se passe dans un pays dans une situation économique catastrophique, et tôt ou tard, on va reprocher aux Espagnols de vivre au-dessus de leur moyen. Je fais le pari que le jour où les médias clameront la soi-disant incurie des Espagnols, ils ne parleront PAS des JMJ, comme de bien entendu, comme ils ne parlent pas des désastreux et ruineux Jeux Olympiques d’Athènes concernant la Grèce !


                  • Rounga Roungalashinga 24 août 2011 08:05

                    Voila un bel exemple de détournement de propos. C’est le financement public d’événements privés qui est injustifiable. Vous ne pouvez QUE comprendre qu’il s’agit de ça, puisque c’est vous qui avez posé la question dans votre commentaire initial.

                    Bon, alors j’attends toujours la preuve que c’est l’Etat espagnol qui a financé seul l’évènement, étant donné que nous semblons d’accord sur le fait qu’il est tout à fait normal que la ville de Madrid ait organisé les transports et la police à proportion de l’ampleur de l’évènement, et que ce soit un évènement religieux ou pas n’a, de ce point de vue, rien à voir avec la laïcité.

                    Pour le reste, je vous laisse également le soin de prouver que l’évènement a été si ruineux, puisqu’apparemment les hôtels et les commerces en ont bien profité, et que même si on accorde une réduc de 80% aux participants, ceux-ci devaient être tellement nombreux que la société de transports a dû rentrer dans ses frais.


                  • Rounga Roungalashinga 24 août 2011 09:33

                    Au fait, je reviens sur votre commentaire plus haut :

                    « affirmer sa foi » n’a qu’un seul sens, et les deux significations que vous donnez sont en fait la même chose.

                    Non, puisque d’un côté, « affirmer sa foi », c’est pouvoir placer, dans une discussion entre copines, le fait qu’on est chrétien et que c’est important dans sa vie, et de l’autre côté ça signifie porter une grosse croix voyante, porter des tee-shirts « I love Jesus », par exemple.

                    L’auteur a compris que la lycéenne parlait du deuxième alors que je suis convaincu que c’était le premier.


                  • Traroth Traroth 24 août 2011 13:05

                    « j’attends toujours la preuve que c’est l’Etat espagnol qui a financé seul l’évènement » : Ah bon, quelqu’un a affirmé que l’état espagnol a financé SEUL l’évènement ??? Moi, en tout cas, je n’ai pas affirmé ça. Et ce n’est pas du tout la question. Le fait que l’état espagnol ait participé au financement est scandaleux en soi. C’est ce que je veux dire que j’écris « Les JMJ sont un événement PRIVÉ, il est anormal et injustifiable que l’argent des impôts serve à le financer ». C’était facile à comprendre, pourtant.

                    Sur cette remarque, je commence à avoir des doutes sur votre bonne foi, Roungalashinga. Vous comprenez de travers un peu trop systématiquement pour être honnête, et finalement, vous ne contestez jamais le fond de mes propos. Le débat en est totalement stérile, et je pense que c’est votre véritable objectif. A défaut d’argument...


                  • Traroth Traroth 24 août 2011 13:06

                    « je suis convaincu que c’était le premier » : ; Tant mieux pour vous, mais qu’est-ce que voulez que ça me fasse ?


                  • Rounga Roungalashinga 24 août 2011 13:41

                    « Les JMJ sont un événement PRIVÉ, il est anormal et injustifiable que l’argent des impôts serve à le financer »

                    On va y aller doucement. J’ai déjà expliqué pourquoi il était normal que la ville prenne des mesures pour mobiliser la police et les transports en proportion de l’ampleur de l’évènement. Elle le ferait pour n’importe quel évènement, qu’il soit religieux ou non. Donc j’affirme, et c’est la seule chose à laquelle je voulais en venir à propos de ce point, que ceux qui s’offusquent de cela alors qu’ils ne le feraient pas pour n’importe quelle manifestation non-religieuse, ne sont pas des partisans de la laïcité mais des anti-religieux. Ils ont le droit de l’être, mais au moins qu’ils le reconnaissent.

                    Tant mieux pour vous, mais qu’est-ce que voulez que ça me fasse ?


                    Vous affirmiez qu’il n’y avait pas de différence entre les deux attitudes que je présentais.


                  • RUE1793 28 août 2011 16:14

                    J’apprécie l’intervention calme, posée et rationnelle de Roungalashinga qui évacue les sous-entendus et a priori pour s’en tenir à ce qui est écrit. Discours de bon sens qui plus est.

                    Pour la forme je m’autorise les remarques suivantes.

                    Si la réponse est non, alors votre laïcité n’est que de l’anti-religion

                    En effet, il faut savoir si l’on est pour la laïcité ou anti-clérical, ce qui sont deux choses différentes.

                    intéressez-vous au nombre de morts sur le bûcher pendant les siècles d’Inquisition. Vous serez extrêmement surpris.

                    C’est certes moins que lors de guerres de religion (La seule catalogne ayant fait pire que la terreur à cette période). Le nombre de morts est à rapporter à la population de l’époque ainsi qu’aux moyens pratiques à disposition. Et l’inquisition se cumule aussi avec la christianisation militaire de l’Europe par Charlemagne, les croisades et l’évangélisation des colonies. Ainsi qu’un soutient suspect à une nébuleuse pronazie à la fin de la seconde guerre mondiale. On me reproche aussi souvent d’inclure l’ex Yougoslavie où les comportements génocidaires se sont concentrés sur des musulmans et le Rwanda où les hutus étaient plutôt chrétiens et les tutsis plutôt musulmans. Je trouve qu’il y a un peu de ça quand même, les deux ayant eu lieu dans les jeunes années 90.

                    Galilée ! Toujours lui !

                    Giordano Bruno, exécuté et jamais réhabilité. On a peut-être sévi pour raisons politiques mais au nom de raisons religieuses.

                    Même les intellectuels les plus anticléricaux ne nient plus le fait que les droits de l’Homme ont pour inspiration la morale chrétienne.

                    Tous sans exception ? Pour ce qui est de la morale chrétienne, je vous renvoie à Richard Dawkins. Même s’il était seul vous ne pourriez dire « tous ».

                    Par ailleurs, Jules Michelet nous décrit la morale chrétienne telle qu’elle était mise en pratique par l’église qui accompagnait le questeur du roi et la troupe au lever de l’impôt, avant la révolution française. Les droits de l’homme n’incluaient pas les droits du paysan ni du gueux.

                    la religion est bien évidemment un rempart à la marchandisation et au comportement consumériste compulsif

                    Force m’est de le reconnaître.

                    Il n’y a pas que ceci dans l’histoire de l’humanité, il y en a d’autres, il y en a de pires mais il y a ça aussi.


                  • Tall 23 août 2011 12:20

                    Allez, mes enfants, prenez vos cahiers et notez :


                    - le monde a été créé en 6 jours, et le 7e, dieu s’est reposé, fatigué de son travail
                    - jesus est né d’une femme vierge mise enceinte par l’archange gabriel
                    - ensuite, jesus a marché sur l’eau, changé l’eau en vin, multiplié les pains et les poissons, recollé l’oreille coupée d’un légionnaire, ressuscité un homme, guérit des aveugles ... avant de ressusciter lui-même après avoir été crucifié.

                    voilà ... et demain, nous verrons en quoi le darwinisme n’est qu’une hypothèse manquant cruellement de preuves

                     smiley .. smiley


                    • eratosthène 23 août 2011 13:02

                      L’Eglise catholique n’est pas créationniste. Jean-Paul II a reconnu la pertinence de la théorie du big bang.

                      Sais-tu qui a découvert le big-bang ? C’est George Lemaître dont sa profession était prêtre.

                      Tu as fait in EPIC FAIL, try again. ;)

                    • penajouir penajouir 23 août 2011 13:17

                      Tall, le huitième jour, Dieu c’est pris la tête entre les mains et c’est écrié : « Qu’ai-je fait, j’aurais pas du boire, qu’y sont cons mais qu’y sont con ! » 


                    • Traroth Traroth 23 août 2011 16:11

                      Erastothène : Ca date de 1996, ça. Et c’est un simple discours. La position officielle de l’église est toujours la même : l’encyclique Humani generis, qui condamne le polygénisme et est donc plutôt incompatible avec la théorie de l’évolution.


                    • Le Yeti Le Yeti 23 août 2011 12:49

                      Une Europe qui se laïcise ou qui change de crèmerie ?

                      T’inquiète Benoit, les temps changent mais comme on dit : « Muez les tous, Dieu reconnaitra les siens. ».
                      (Il semblerait qu’il n’y ait pas que dans la finance que l’heure du bilan a sonné ...)


                      • eratosthène 23 août 2011 13:00

                        Que de préjugés contre l’Eglise.

                        En ce qui concerne les fonds publics, les JMJ ont coûté 50 millions d’euros aux autorités publiques mais ont rapporté 160 millions d’euros à l’économie madrilène d’après la chambre de commerce de Madrid.

                        Les catholiques français ne contestent pas la séparation de l’Eglise et de l’Etat. Ce qui est critiqué, c’est la violence avec laquelle la religion est critiquée en France.
                        La lycéenne citée dans l’article ne demande pas à exposer ostentatoirement sa foi, elle dit juste qu’elle est violemment attaquée personnellement à cause de sa foi. C’est le cas de beaucoup de jeunes catholiques, quand on dit qu’on pratique cette religion, on doit souvent faire face à une hostilité très forte et à un mur d’incompréhension. Heureusement, on peut aller au-dessus grâce au dialogue. Ce qui est dénoncé, c’est l’intolérance des anti-cléricaux, pas la laïcité et aussi le fait que certains anti-cléricaux confondent la laïcité qui est la séparation de l’Eglise et de l’Etat avec l’athéisme d’Etat.

                        L’article reprend ensuite des faits historiques. Bien sur que l’Eglise n’a pas toujours été un modèle de comportement. Nous, les catholiques, en sommes les premiers à le déplorer.
                        Néanmoins, ces faits sont du passé et les générations d’aujourd’hui n’en sont pas responsables.
                        L’Etat français par le passé a bien été collaborationniste pendant la deuxième guerre mondiale et avant 1848, il défendait l’esclavage. Pour autant, faut-il jeter l’opprobre sur l’Etat français actuel ? Non, ce serait ridicule car l’Etat français aujourd’hui est démocratique..

                        L’auteur de l’article cite Marx et beaucoup de commentaires parlent de gens tués à cause du fanatisme religieux. Bien sur, des gens ont tué au nom de leur foi religieuse. Il y a des extrémistes partout et on ne peut que déplorer les gens qui tuent au nom de la religion. Ils ont une vision déformée de la religion. Dans les dix commandements de la bible, il est écrit « tu ne tueras » et Jésus Christ dit « aimez-vous les uns les autres ». Mieux, le Christ nous dit même qu’il faut savoir aimer nos ennemis et que si on nous frappe sur une joue, tendons l’autre joue.
                        Le Christ est un être d’amour délibérément pacifique.
                        A tous ceux qui citent Marx, je répondrai que c’est le communisme, idéologie athée, qui aura le plus tué dans l’histoire. Le communisme, c’est 100 millions de morts.

                        Un pape qui dénonce le matérialisme et le consumérisme peut-il vraiment être qualifié de libéral ? J’en doute fort. Le pape ne cesse de dénoncer les excès du capitalisme, il dénonce le fléau du chômage des jeunes et appelle au respect de l’environnement par une « écologie humaine ».

                        Une chose me frappe. Les article anti-jmj parlent très peu des JMJ en eux même. Mais les détracteurs des JMJ sont-ils allés avoir ces jeunes danser les concerts des rocks des festivals de la jeunesse à Madrid ? Sont-ils allés les voir échanger entre personnes de toute origine, de toute culture, de toute nationalité ? Sont-ils allés voir ces jeunes prier tous ensemble ? Sont-ils allés voir ces jeunes qui s’efforcent de vivre dans la paix du Christ ?

                        J’étais aux JMJ. L’ambiance était chaleureuse et conviviale. regardez cette vidéo du concert groupe de rock de rock Glorious à la place d’Espagne à Madrid aux JMJ :

                        Les jeunes aux JMJ sont des jeunes comme les autres qui aiment faire la fête et qui sont sont touchés par les mêmes problèmes, le chômage notamment.

                        • penajouir penajouir 23 août 2011 13:20

                          Le communisme, c’est 100 millions de morts.

                          Et au travers de l’histoire, les religions c’est combien de millions de morts ? (Croisades, inquisition, Protestants contre Catholiques, Orangiste ect…)


                        • eratosthène 23 août 2011 13:36

                          Surement beaucoup moins. Le communisme a fait 100 millions de morts en moins d’un siècle donc en intensité, c’est le plus meurtrier.

                          Ensuite, même s’il y a eu des guerres de religion et l’inquisition au Moyen-Âge en particulier, le nombre de morts était beaucoup moindre.
                          Pour l’inquisition, on parle en dizaine de milliers de morts alors que pour le communisme c’est en millions.
                          Néanmoins, ces morts affreuses doivent être condamnées vigoureusement. L’inquisition n’existe plus depuis des siècles et l’Eglise est pacifiste aujourd’hui.

                        • foufouille foufouille 23 août 2011 14:02

                          c’est un pretexte
                          par contre, le capitalisme tuent pour le fric


                        • Traroth Traroth 23 août 2011 16:21

                          " les JMJ ont coûté 50 millions d’euros aux autorités publiques mais ont rapporté 160 millions d’euros à l’économie madrilène d’après la chambre de commerce de Madrid«  : Nationalisation des pertes, privatisation des profits. Classique, malheureusement...

                           »La lycéenne citée dans l’article ne demande pas à exposer ostentatoirement sa foi«  : On n’en sait rien.

                           »elle dit juste qu’elle est violemment attaquée personnellement à cause de sa foi«  : Non, ce n’est pas vrai, elle dit simplement »c’est parfois difficile dans nos écoles et nos lycées d’affirmer notre foi« . Le reste, ce sont vos fantasmes !

                           »l’Eglise n’a pas toujours été un modèle de comportement. Nous, les catholiques, en sommes les premiers à le déplorer«  : Ah bon ? Et le dogme de l’infaillibilité de l’église, vous en faites quoi ?

                           »je répondrai que c’est le communisme, idéologie athée, qui aura le plus tué dans l’histoire" : Ca reste encore à démontrer. Il n’y a jamais eu de comptabilité des morts causés par les différents systèmes dont le but direct est l’oppression d’une majorité par une minorité. Combien de morts, le capitalisme (enfants au travail, manifestations réprimées dans le sang, ouvriers morts au travail, populations abattues sauvagement pour laisser la place à des cultures de coton ou des mines de nickel...) ? Combien de morts, les siècles de monarchie soutenues par l’église, dont c’était en fait la véritable raison d’être ?


                        • Traroth Traroth 23 août 2011 16:23

                          "les détracteurs des JMJ sont-ils allés avoir ces jeunes danser les concerts des rocks des festivals de la jeunesse à Madrid ? Sont-ils allés les voir échanger entre personnes de toute origine, de toute culture, de toute nationalité ?" : Récupération religieuse classique. Comme si on avait besoin de l’église catholique pour ça !


                        • Rounga Roungalashinga 23 août 2011 17:17

                          « l’Eglise n’a pas toujours été un modèle de comportement. Nous, les catholiques, en sommes les premiers à le déplorer » : Ah bon ? Et le dogme de l’infaillibilité de l’église, vous en faites quoi ?


                          Et l’aggiornamento, c’est quoi ?

                          Au fait, c’est quoi votre but ? Que tous les catholiques se flagellent d’être d’affreux monstres inhumains ? Qu’ils quittent tous leur religion ? Pourquoi vous leur foutez pas la paix ? Je veux juste savoir.


                        • eratosthène 23 août 2011 17:30

                          traroth, un plan de relance consiste toujours à injecter des fonds publics pour relancer l’économie composée d’agents privés. Tu veux quoi ? Nationaliser toutes les entreprises ?



                          L’infaillibilité papale est purement théologique.

                          Le communisme a fait plus de 100 millions de morts, prouve moi que la religion a fait plus, tu n’y arriveras pas.

                        • Dominitille 23 août 2011 17:55

                          Bonjour eratosthène,
                          Questions : avez-vous une quelconque preuve historique que Jésus a dit tout ce que vous dites ? a qui l’a t-il dit ?
                          Les tables de la loi, qui les a écrites et qui les a dictées ?
                          Y a t-il une preuve historique de tout cela ?
                          Et surtout, pourquoi Dieu at-il laissé les hommes faire ce qu’ils voulaient tout cela en son nom ?
                          Dieu est où ?


                        • eratosthène 23 août 2011 18:12

                          Dominitille, on a des témoignages historiques qui prouvent l’existence de Jésus. Tu trouveras ici la liste des documents chrétiens et non chrétiens qui évoquent Jésus.


                          Les tables de la loi ont été dictées par Dieu à Moïse.

                          Dieu est une force abstraite qui ne peut pas influencer notre libre arbitre. Dieu est une force présente toute autour de nous et en nous. Une petite citation : « Dieu a fait les hommes pour qu’ils le cherchent, qu’ils essaient de rentrer en contact avec lui et de le trouver, lui qui en vérité n’est pas loin de nous » Apôtres 17, 27 .

                          Si tu cherches vraiment à répondre des questions d’ordre spirituelle ou précises sur la foi catholique. Je te conseille de lire un livre explicatif comme youcat qui est très bien fait ou d’aller en discuter avec un prêtre.

                        • sparte sparte 23 août 2011 21:50

                          ’Eglise est pacifiste aujourd’hui.
                          Eratosthène ne vous laissez pas culpabiliser : l’Inquisition fut surtout espagnole avec Torquemada et son origine est politique, comme dans le sud de la France. En olu selle fut l’occasion pour L’ Eglise d’inventer en France la ’ « cour d’ appel » c’est un dire le second procès, par st Dominique ; lisez les bouquins ad hoc : très peu de victimes


                        • Traroth Traroth 24 août 2011 02:18

                          Mon but est de mettre en évidence les mensonges de l’église, afin que les gens cessent de croire dans les sornettes qui les maintiennent en laisse depuis des siècles. C’est amusant, cette propension à vouloir faire taire ses détracteurs, quand même, comme si l’athéisme et l’agnosticisme étaient les seules pensées dont l’expression seraient interdites. Malheureusement, vous n’avez pas le pouvoir de les faire taire, Roungalashinga...


                        • Traroth Traroth 24 août 2011 02:22

                          erastothène : le terme de « relance » est issue de la doctrine keynésienne, et n’a pas du tout le sens de « cadeaux aux entreprises ». Ca, c’est le sens que les néo-libéraux lui ont donné ces dernières années. On mesure chaque jour l’efficacité de la méthode.

                          Au passage, on appréciera l’idée qu’un état encore bien pus en faillite que la France, l’Espagne, devrait s’endetter encore plus pour faire encore plus de cadeaux aux riches entrepreneurs. Si ça c’est pas du pressage de citron jusqu’à la dernière goutte ! Venez me parler de « règle d’or » après ça !!!


                        • Rounga Roungalashinga 24 août 2011 08:12

                          Malheureusement, vous n’avez pas le pouvoir de les faire taire, Roungalashinga...

                          ...ni l’envie ! Je n’ai rien contre quelque croyance que ce soit, mais les donneurs de leçons ont tendance à me taper sur le système. Faute de vouloir les faire taire, je me contente de m’amuser à les écouter plastronner du haut de leur petite morale, et surtout à les mettre en face de leur ignorance et de leurs contradictions. Evidemment, en disant cela je ne vise personne, hein, et surtout pas certains...


                        • Traroth Traroth 24 août 2011 13:08

                          " je me contente de m’amuser (...) à les mettre en face de leur ignorance et de leurs contradictions" : Pour l’instant, vous vous contentez de chercher à noyer le poisson en attendant que l’article ne soit plus sur la première page d’Agoravox et vous n’avez mis personne face à ses contradictions !


                        • Rounga Roungalashinga 24 août 2011 13:58

                          J’estime avoir dénoncé les sottises écrites dans l’article, et percé à jour la vraie nature des opinions de l’auteur.

                          D’ailleurs je n’ai pas été contredit sur la critique de l’article, à savoir :
                          -pour démontrer que l’Eglise a toujours été l’ennemie de la liberté, l’auteur ressasse des clichés caricaturaux qu’il convient de tempérer par quelques précisions historiques, et il prend trois exemples ponctuels censés alors que ce dont il parle couvre des siècles. La méthodologie est donc très légère et peu convaincante
                          -au lieu de démontrer l’étendue des réseaux anti-laïcs en France, comme il l’annonce, il se contente de décortiquer un article écrit par une seule personne qui ne représente personne. Encore une fois, c’est très léger
                          -le traitement médiatique des JMJ ne relève pas d’une affection pour la foi mais pour le festif

                          Sans compter toutes les autres approximations et raccourcis que j’ai relevés.


                        • quentin15031987 25 août 2011 12:48

                          ça alors le communisme est genial d’après vous !! en URSS 1 homme sur 4 est passé par le goulard. il y a une liberté incroyable dans le le communisme. tout le monde doit penser pareil.
                          quand au luxe du pape, le vatican est un patimoine incroyable et j’entends pas parler qu’il va dans des hotels de luxe et dans les restaurants les plus chère.
                          de plus un prête qui ne fait pas voeu de pauvreté gagne moyen que le smic en france et les moines font voeux de pauvreté et donc ne possede rien en propre.
                          ensuite l’article oublie les prêtes massacré sous franco, à la révolution français. les catholiques tortués dans les pays communistés et linché dans des pays musulmans (comme le pakistan) et aussi en palestine ou ils sont humilié constament par les israeliens.
                          oui il y a eu des choses terrible faite par des chrétiens en utilisant dieu comme excuses mais les catholiques ne sont que des hommes donc il y en a des mauvais aussi !
                          pourquoi ne parlez vous pas de ceux qui ont fait des choses extrodinaires. les vrais ce sont les gens qui sont inconnus car ils n’attandent pas de recompenses de leurs bonnes actions


                        • Loatse Loatse 23 août 2011 13:35

                          Nous chrétiens sommes censés ne pas faire de politique.... bref de ne pas nous mêler des affaires de l’état... Si l’Europe et la france sont de tradition chrétienne, il va par exemple de soi que si l’on désire enseigner le crétionnisme, qu’on le fasse dans des établissements catholiques en « ajout » au programme officiel qui lui comprend le darwinisme...

                          après, ca peut rendre les môme un poil schizo.... mais bon, quand on veut toujours avoir raison plutôt que de la mettre en veilleuse pour le bien être mental des mômes, qu’importe les dégats que cela occasionne... :(

                          Les églises se vident, c’est un fait et le déclin est annoncé me semble t’il ... ce déclin qui touche aussi les autres monothéistes au vu de l’orthodoxie galopante qui touche les 3 religions, technique vaine de rattrapage de ce qui fuit.... soit la crédulité des croyants de tous bords.. à qui on ne peut plus faire prendre des vessies pour des lanternes...

                          Sinon, j’aimerais bien que benoit XVI exorte ses fidéles à ne pas s’engager dans l’armée qui plus est, pour aller tuer des gens qui ne nous ont rien fait... mais là silence radio...

                          aime ton ennemi qu’on nous dit....

                          @Erathostene

                          Le vatican et toutes ses pompes sont loins, très loins des peuples qui souffrent... loin de comprendre aussi les tracas de la chair, faute pour les prêtres d’avoir charge de famille... bref ce sont des gens hors du temps..
                          .
                          Je te collerai tout ca dans un hlm avec le rmi pour vivre, moi !

                          On est bien loin des apotres qui étaient priés de gagner leur croûte en construisant des tentes plutôt que de se faire entretenir par leurs ouailles...









                          • eratosthène 23 août 2011 13:39

                            Ton message révèle une véritable méconnaissance de l’institution ecclésiastique car l’Eglise a toujours été au plus près des pauvres. Mère Thérésa ? Soeur Emmanuel ? François d’Assise ? Caritas ? Cela te dit quelque chose.

                            L’Eglise catholique représente le plus gros tissu caritatif du monde avec un réseau d’associations consacrés entièrement à aider les plus faibles et les plus démunis.
                            Le Vatican a conscience de cette réalité et travaille avec ces associations.

                            Si tu n’es pas convaincu, tu peux prendre contact avec moi. Je peux te faire visiter le refuge pour les gens sans domiciles fixes tenu par les paroisses de ma ville.

                          • Le Yeti Le Yeti 23 août 2011 13:49

                            Méconnaissance de l’institution ecclésiastique ?

                            Justement : vous ne parlez pas de la même chose !

                            « Mère Thérésa ? Soeur Emmanuel ? François d’Assise ? Caritas ? »
                            Ça c’est le bas de l’échelle, celui qui se cogne concrètement le boulot dans ce que leur foi à de plus noble et de plus moteur.

                            A l’autre bout de la chaine, Le Vatican est la tête pensante qui choisit pour les autres.

                            On ne peut discuter de l’institution ecclésiastique sans préciser de quelle partie on parle ...


                          • Loatse Loatse 23 août 2011 14:00

                            erasthotène

                            le secours populaire aussi, et la croix rouge etc... etc.... les restos du coeur, et tant d’autres associations laiques...composées aussi d’athées, comme quoi les catho n’ont pas l’apanage du coeur...

                            je parlais des « huiles » vaticanes moi, des grattes papiers, des cardinaux, des évêques, des papes... que je n’ai jamais vu aller laver les pieds des lépreux ni mettre à la dispositions des plus démunis sans toit, leurs grands palais ni partager leur repas avec eux...

                            vous ne m’avez pas répondu sur le fait que benoit XVi s’inquiète de la laicité et n’exhorte pas les chrétiens à ne pas prendre les armes pour participer aux conflits mondiaux...

                            je vois que nous n’avons pas les mêmes priorités....





                          • eratosthène 23 août 2011 14:08

                            L’Eglise est une et indivisible. La coopération entre les instances religieuses est très forte.

                            Le Vatican a toujours su apporter un soutien indéfectible aux congrégations qui s’occupaient des plus pauvres.

                          • Le Yeti Le Yeti 23 août 2011 14:15

                            « L’Eglise est une et indivisible. »
                            Ouais ! Et j’ajouterai qu’il n’y a aucun protestant dans ses rangs ...


                          • eratosthène 23 août 2011 14:23

                            Ai-je dit que l’Eglise avait le monopole du coeur ? Jamais.

                            J’ai dit que c’était le plus gros réseau caritatif du monde, ce qui est vrai.

                            Les « huiles vaticanes », comme vous les appelez, ont été prêtres à la base et ont donc du s’occuper d’une paroisse. Ils connaissent la réalité du terrain.

                            Vous dénoncez le fait que le pape n’appelle pas les chrétiens à ne pas prendre les armes. C’est une affirmation grotesque. Le pape reprend le message du Christ qui est amour et s’oppose à toute forme de violence. Il ne cesse de la dénoncer. Les écritures condamnent la violence. Tout dans le catholicisme condamne la violence. Si vous lisez le catéchisme de l’Église catholique, vous verrez que seule la légitime défense est permise tant qu’elle respecte le principe de proportionnalité de la réplique. Ainsi, un policier qui tue un criminel dans une fusillade pour protéger une victime ne commet pas de pêché.
                            Mais c’est le seul cas où la violence n’est pas pêché.
                            La religion catholique proscrit le fait de prendre les armes.

                            Benoit XVI ne s’inquiète pas de la laïcité mais du détournement qui en est fait par les anti-cléricaux qui veulent imposer un athéisme d’Etat oubliant que le premier principe de la laïcité est la liberté de conscience.

                            Avez-vous déjà lu la bible ? le catéchisme de l’Église catholique ? ou même une homélie de Benoit XVI ?

                          • Loatse Loatse 23 août 2011 14:27

                            Toujours pas de réponse sur les chrétiens qui vont massacrer les libyens.... pas d’ex communication en vue ?????


                          • Loatse Loatse 23 août 2011 14:43

                            J’ai lu la bible plus d’une centaine de fois... en plusieurs éditions (segond, maredsous etc...), en entier... de la genèse à la révélation.... sans bien entendu avoir tout mémorisé par coeur...

                            c’est pour cela que je peux en parler en toute connaissance de cause... comparer ce qui était l’esprit du message du christ avant que celui ci ne soit utilisé à des fins politiques et dévoyé de son contenu...

                            J’imagine la tête de jesus à l’époque s’il avait eu une vision de ce qu’est devenu son idéal... sa tête, lui qui chassait les vendeurs du temple en ayant une vision de lourdes et de divers lieux ou l’argent est roi..

                            Je l’imagine rire en me voyant un jour dans l’un de ces temple, mettre dans un urne à la place du chèque de 70 francs pour une prière pour une amie malade, ma réponse :« le royaume de dieu ne se vend, ni ne s’achète »

                            Aujourd’hui théoriquement, il n’existe plus d’indulgences mais règne un grand silence alors qu’il nous faudrait crier, hurler, défiler contre les massacres que l’occident perpétue...

                            Aujourd’hui je ne suis plus qu’une chrétienne de papiers (mon acte de baptême), parce que je me refuse de faire partie d’une quelconque élite... nantie d’un passe droit pour le paradis.. tandis que le reste de l’humanité pourra « se gratter »...

                            J’ai hate que les religions s’écroulent afin que ne subsiste que la spiritualité, soit la quête de ce qu’il y a de meilleur en nous afin de vivre enfin ensembles sans se prévaloir d’une quelconque supériorité...


                          • focalix focalix 23 août 2011 15:28

                            ...Une spiritualité dépouillée de toute religion doit être idéale pour les vrais croyants (ne l’étant pas, je parle de ce que je ne sais pas).
                            Ce sont les hommes qui brouillent le message (si message il y a) et le dénaturent à des fins politiques voire guerrières.

                            Mais à propos, une religion non grégaire, ça existe ?


                          • eratosthène 23 août 2011 15:33

                            Dès le début de la guerre en Libye, le pape a donné de la voix pour appeler à la fin des combats. (lire l’article du point ici).


                            Vous avez hâte que les religions s’écroulent ?
                            Mais laissez ceux qui veulent vivre leur foi tranquille. La paroisse à côté de chez vous, vous fait-elle du mal ? Non. Le secours catholique vous gêne ?

                          • Traroth Traroth 23 août 2011 16:27

                            La seule question qu’on se pose, c’est ce que l’aspect religieux vient foutre dans ces organisations humanitaires ! Ça n’apporte rien, comme le démontrent toutes les ONG NON-religieuses !


                          • eratosthène 23 août 2011 18:14

                            Cela apporte réconfort aux gens qui sont aidés par l’Église. Cela marche plutôt bien puisque le réseau caritatif catholique est le plus gros au monde.


                          • Traroth Traroth 24 août 2011 02:15

                            Ah oui, vraiment ? Vous avez des preuves de ce que vous avancez ?


                          • pastori 23 août 2011 13:42

                            tall                                                                              

                            il a eu un petit problème de compétences le dieu qui était méchant et jaloux, incapable de créer un homme à son image, c’est à dire dénué d’imperfections. ! 

                            il a tout fait pour pousser Adam et Ève à la faute ( alors qu’il était tout puissant pour leur faire faire ce qu’il voulait). mais non, après menaces et imprécations il nous a tous condamnés à perpet.

                            puis d’un coup de colère, il a noyé tout le monde dans un déluge et la aussi il s’est planté. la nouvelle race humaine crée était encore pire que la première ! 

                            il a choisi un peuple élu et dans sa grande bonté, il lui a fait subir les pires catastrophes jusqu’à ce jour. les faisant même en partie exterminer pour leur apprendre à vivre.

                            comme son fils était trop gentil et contrevenait trop à ses principes rigides et violents , il l’a livré aux prêtres juifs qui l’ont fait crucifier. 

                            puis des hommes malins se sont emparés du sujet et ont crée une secte qui permet de faire vivre sans travailler des millions de soit disant prêtres, évêque et autres cardinaux qui se donnent un roi tout puissant, et vivent dans les ors et les dentelles avec le soutien des riches et des puissants.

                            au passage si on se met en travers de leur chemin il brûlent volontiers les récalcitrants après les avoir torturés.

                            aujourd’hui, le roi sent que ça dérape niveau sornettes , alors il dépense et fait dépenser des fortunes pour faire rassembler des jeunes bourgeois bien nourris, fortunes qui suffiraient à sauver de la famine des millions d’africains qui meurent en ce moment.


                            va comprendre !

                            • eratosthène 23 août 2011 13:46

                              Tu décris l’Eglise du Moyen-Âge, pas l’Eglise d’aujourd’hui.


                            • Le Yeti Le Yeti 23 août 2011 14:03

                              Pastori. Ne confonds « Bible » et « Vatican » ...

                              Le Pape n’est pas Dieu, il n’en est (statutairement) que le porte parole humain (donc faillible, dans le meilleur des cas.).


                            • Loatse Loatse 23 août 2011 14:11

                              C’est vrai pastori que cette histoire de pommes c’est gros !

                              le dieu qu’on nous présente ainsi est un chouia pervers, enfin carrément quoi... c’est un peu comme coler une boite de chupa chups sous le nez d’une bande de marmots en leur interdisant d’y toucher ad vitam aeternam... :))))

                              Quand il est vexé que les gens s’ennuient et fasse de la sculpture (le veau d’or), paf il zigouille tout le monde....

                              en plus il est pas modeste, veux qu’on l’adore, qu’on s’agenouille, bref qu’on passe notre vie à ramper, la peur aux tripes vu que si on obeit pas, on doit passer l’éternité (rien que ca) à rotir chez l’adversaire...


                              de temps en temps quand dieu s’ennuie (ca arrive) il fait des pari avec le diable (avec lequel depuis le temps je suspecte qu’il ait tissé des liens d’amitié :), bref à qui l’humain va t’il obéir...

                              et voilà pas que dans leur champ de vision apparait un pauvre type, job... on lui enlève tout, on lui ote sa famille, ses brebis, sa maison et même on lui envoie des ulcère malins...

                              Là haut on compte les points, et comme c’est dieu qui gagne on lui rend ses biens, d’autres enfants (comme si les mômes étaient interchangeables) de l’argent, des maisons etc...
                              Le gus job est censé bien entendu etre content et continuer à louer dieu... enfin de toute facon il a pas le choix il me semble.....


                            • pastori 23 août 2011 14:13

                              yéti


                              t’a une preuve ? en tout cas il semble alors qu’il soit faillible en permanence et de tous temps vu le nombre de saloperies graves commises tout au long de l’histoire..
                              comment a été élu jean XXII ? intéressant ! 

                              lis l’histoire des papes, tu sera édifié smiley

                            • Le Yeti Le Yeti 23 août 2011 14:30

                              Une preuve de ?
                              Que le Pape n’est pas Dieu ? Qu’il est humain ? Ben... Déjà il est mortel et s’il n’était pas humain, je pense que ses toubibs se seraient empressés de nous le dire.

                              Qu’il est Statutairement le représentant de Dieu ?
                              Ben, c’est lui qui le dit ainsi que toute l’institution sur laquelle il repose. Après si je prends bien soin de préciser « statutairement » c’est bien pour définir le cadre relatif de cette autorité ...

                              @ Pastori : pour t’éclairer un peu plus sur mon point de vue sur la question (si tu le désires), je te donne juste le lien vers un de mes commentaires récents (sur un autre article). Je ne fais délibérément pas un copier-coller afin de ne pas faire trop dévier cet article.


                            • pastori 23 août 2011 14:40

                              alors si c’est lui qui le dit... smiley


                            • Tall 23 août 2011 15:03

                              @pastori et Loadse


                              Je vous trouve un peu sévère avec dieu, là ... parce qu’il se faut mettre un peu à sa place aussi !
                              Imaginez que vous avez l’éternité devant vous ... c’est long ça, l’éternité ... alors il faut passer bien le temps, non ?
                              Donc, quand on a le pouvoir de créer toute une bande de tocards et de les manipuler pour qu’ils se tapent sur la tronche en leur racontant n’importe quoi un jour, et puis tout autre chose quelques siècles + tard, il faut bien avouer que c’est marrant, non ? smiley

                            • Loatse Loatse 23 août 2011 15:14

                              @Tall

                              M’en fiche, persiste et signe... Mon amour pour le genre humain s’arrête au genre humain qui en bave un max.. pas pour un vieillard planté sur un nuage en train de jouer à World of Warcraft... :)))


                              ps : l’enfer a la clim maintenant.... ;)


                            • Tall 23 août 2011 15:25

                              vieillard, vieillard ... faut voir ...


                            • Rounga Roungalashinga 23 août 2011 15:54

                              Imaginez que vous avez l’éternité devant vous ... c’est long ça, l’éternité

                              Non ce n’est pas long, l’éternité. Mais c’est à ce genre de propos qu’on voit à quel point certains sont paumés en matière de mysticisme et de théologie. Il n’y a donc pas lieu de s’étonner des énormités qu’ils écrivent sur les religions, auxquelles ils ne comprennent manifestement rien.


                            • Traroth Traroth 23 août 2011 16:30

                              Ben, l’éternité c’est juste infiniment long, quoi... smiley


                            • Traroth Traroth 23 août 2011 16:31

                              @Yéti : Si si, le pape est infaillible. Ça fait partie des dogmes de l’église.

                              http://fr.wikipedia.org/wiki/Infaillibilit%C3%A9_pontificale


                            • Jude 23 août 2011 16:44

                              Lisez donc l’explication de l’infaillibilité du pape et vous paraitrez plus credible... Extrait de la page wiki que vous donnez :

                              "

                              Selon l’enseignement du concile Vatican I et de la tradition catholique, les conditions requises pour l’enseignement ex cathedra sont les suivantes :

                              1. « Le pontife romain »2. « parle ex cathedra » ( c’est-à-dire dans l’accomplissement de sa fonction comme pasteur et enseignant de tous les chrétiens, et en vertu de son autorité apostolique suprême….)3. « il définit »4. « qu’une doctrine concernant la foi ou les mœurs »5. « doit être tenue pour vraie dans toute l’Église »"
                              C’est bien beau de donner des liens, mais autant les lire avant au lieu de se prendre un retour de bâton...

                            • Rounga Roungalashinga 23 août 2011 17:07

                              Ben, l’éternité c’est juste infiniment long

                              Non. L’éternité c’est autre chose. Il suffit de regarder.


                            • Tall 23 août 2011 17:49

                              l’éternité ... c’est quand morice fera son auto-critique, par exemple


                            • Jude 23 août 2011 17:55

                              Ou bien quand Villach sera capable de différencier le beau du beauf...


                            • Dominitille 23 août 2011 17:58

                              Le pape est le représentant de Dieu sur terre.
                              Le pape vit dans le luxe au vatican, je n’ose imaginer dans quoi vit Dieu ;


                            • chapoutier 23 août 2011 18:02

                              dominitille
                              Le pape vit dans le luxe au vatican, je n’ose imaginer dans quoi vit Dieu

                              effectivement quand on y pense ça laisse réveur


                            • Le Yeti Le Yeti 23 août 2011 18:14

                              « Le pape vit dans le luxe au vatican, je n’ose imaginer dans quoi vit Dieu ».
                              Je dirais dans une profonde tristesse ...


                            • eratosthène 23 août 2011 18:17

                              Sur quoi tu te fondes pour fonder cette accusation délibérément fausse.


                            • Traroth Traroth 24 août 2011 02:14

                              Encore faudrait-il que dieu existe, et là, il reste une grosse place au doute, pour employer un euphémisme ! smiley


                            • pastori 23 août 2011 13:49

                              « Mère Thérésa ? Soeur Emmanuel ? François d’Assise ? Caritas ?  »


                              ce sont des chrétiens que vous citez là tellement peu nombreux que liste tient dans une page, qui obéissent à l’enseignement du christ. 

                               l’immense majorité ne sont que des catholiques qui n’ont jamais lu l’évangile, qui le contournent en permanence et qui obéissent à un pape politicien vivant dans l’opulence, élu par des hommes , qui ne sera saint qu’après sa mort si ces hommes qui ne sont pas saints en décident !

                              et vu leur niveau de connaissances, il est fort à parier qu’eux ne croient pas en Dieu. 

                              • eratosthène 23 août 2011 14:14

                                Allez dans une paroisse, allez dans une permanence du secours catholique et vous verrez qu’il y a des gens pour vivre l’Évangile.


                                Pape politicien, c’est faux. Tu l’as déjà vu appelé à voter pour un parti politique ?

                              • Traroth Traroth 23 août 2011 16:32

                                Donc il faut faire partie du Secours catholique pour « vivre l’évangile », quoi que ça puisse signifier. Mais alors, il branle quoi, Ratzinger ? Pourquoi il n’est pas en train de creuser des puits au Soudan, à plein temps ???


                              • eratosthène 23 août 2011 18:19

                                Le secours catholique était un exemple.

                                Ratzinger s’occupe d’une Église de plus d’un milliard de fidèles, ça lui fait déjà pas mal de boulots.
                                Ensuite, pourquoi tu ne vas pas creuser toi même un puit au Soudan ?

                              • Traroth Traroth 24 août 2011 02:11

                                Et quel genre de boulot, au juste ?


                              • pastori 23 août 2011 13:56

                                « Tu décris l’Eglise du Moyen-Âge, pas l’Eglise d’aujourd’hui »


                                heureusement que chacun a sous les yeux tous les jours des milliers de preuves.

                                au fait, dans six mois, la grande majorité des congrégations et des religieux vont re-voter sarkosy, pour que se perpétue l’accroissent de la richesse des uns et la pauvreté des autres.

                                c’est dans l’évangile ? le Christ était donc du coté des sadducéens et des pharisiens qu’il traitait de vipères ?

                                • eratosthène 23 août 2011 14:10

                                  T’as un sondage pour prouver que les congrégations religieuses vont voter Sarkozy ?

                                  Il y a beaucoup de cathos de gauche. Perso, je ne suis pas de droite.

                                  Bien que je ne suis pas Sarkozyste, on ne peut pas dire que l’UMP cherche à appauvrir les pauvres même si je suis plutôt d’accord avec toi pour dire que Sarkozy est proche de certains intérêts privés.

                                • Traroth Traroth 23 août 2011 16:35

                                  « on ne peut pas dire que l’UMP cherche à appauvrir les pauvres » : Mais t’as de la merde dans les yeux, ma parole !!! smiley

                                  Les 5 ans de Sarkozy sont le pire appauvrissement de la population depuis le début du XXe siècle !

                                  http://traroth.blogspot.com/2009/05/explosion-de-la-pauvrete-en-france.html


                                • eratosthène 23 août 2011 17:33

                                  Tu confonds deux choses. Que sa politique économique ait appauvri les plus démunis, on peut en débattre et ça se défend mais de là à dire que le pouvoir en place cherche délibérément à ce que les gens crèvent la dalle, ça en est une autre.


                                • BOBW BOBW 23 août 2011 22:09

                                  Notre bon roi Saint Sarko" aurait-il l’intention de chasser tous les marchands du Temple ?? smiley


                                • Traroth Traroth 24 août 2011 02:10

                                  @erastothène : Je partage totalement l’avis de Coluche sur la question

                                  http://youtu.be/9r22t6O8kQY?t=2m31s


                                • Le Yeti Le Yeti 24 août 2011 15:17

                                  A mon avis, oui mais juste pour leur piquer la place.


                                • Scual 23 août 2011 14:02

                                  Toujours aussi intolérant Benoit XVI...

                                  Sacré fasciste intégriste celui-là.

                                  Et il manie parfaitement la novlangue de son camp idéologique. C’est pas lui qui est intolérant vis à vis des sociétés neutres, ou plutôt il faut bien le dire, en réalité très très tolérante vis à vis du catholicisme particulièrement en Europe.

                                  Non. C’est la méchante neutralité bienveillante qui est tellement intolérante et mauvaise !

                                  Faut dire que ça empêche l’église d’exprimer ouvertement son intolérance, de se lever contre les États voir en prendre le contrôle par les voies démocratiques, se battre contre les autres religions, punir les mœurs qui lui plaisent pas, interdire les théories scientifiques, imposer l’enseignement religieux, recevoir une part des impôts... la belle époque du moyen age tolérant quoi. Faut vraiment qu’on accepte d’y revenir, sinon on est vraiment trop intolérant. C’est vrai d’abord qu’est ce qu’on a contre le moyen age ? On est trop méchant et pas ouvert d’esprit.


                                  • eratosthène 23 août 2011 14:12

                                    Tu accuses sans aucune preuve. As-tu une citation qui permis de prouver ce que tu dis ?


                                    Trouves-tu qu’une société où des gens qui pratiquent une confession se font souvent insulter au quotidien est tolérante ? Moi pas.

                                    L’Eglise n’impose rien et ne force personne à croire.

                                  • Rounga Roungalashinga 23 août 2011 14:22

                                    C’est vrai d’abord qu’est ce qu’on a contre le moyen age ?

                                    Des préjugés essentiellement.


                                  • Tall 23 août 2011 15:08

                                    absolument ... on n’a même aucune preuve que le moyen-âge a vraiment existé

                                    pas de vidéo .. rien !


                                  • Scual 23 août 2011 15:17

                                    De toute façon, des défenseurs de la religion qui demandent des preuves...


                                  • Rounga Roungalashinga 23 août 2011 15:55

                                    Le « Moyen Age » était une époque beaucoup plus riche et vivante que ce qu’on croit habituellement.


                                  • Scual 23 août 2011 16:17


                                    oui, pour les moins de 1% les plus riches...

                                    Les autres étaient du bétail, crevaient de faim et servaient de chaire à canon dans les conflits de voisinage futiles entre nobles... et ils le faisaient en fermant leur gueule tellement ils étaient bêtes grâce à l’église, son fatalisme avilissant et sa censure totale et ultra répressive sur le savoir, l’information et l’expression.

                                    C’était le bon temps pas vrai ?

                                    La beauté des cathédrale et la splendeur des palais et autres châteaux est à la hauteur du sang versé et des souffrances qu’il a fallu pour les bâtir. C’est aussi ça l’histoire. Il ne faut pas l’oublier et surtout ne pas oublier ce que notre beau pays et son peuple, probablement reconnaissant pour tant de générosité, a fini par dire aux rentiers de cette dictature de l’ancien régime... pour les remercier de leur gentillesse et de leur tolérance surement.


                                  • Traroth Traroth 23 août 2011 16:37

                                    @Roungalashinga : Oui, on pouvait se retrouver embastillé par ordre du « monarque de droit divin » si on la ramenait. Clairement, c’était plutôt vivant, comme époque !


                                  • Rounga Roungalashinga 23 août 2011 17:09

                                    Vas-y Traroth, mon puits de science, apprends-moi ce qu’était le Moyen-Age.


                                  • Rounga Roungalashinga 23 août 2011 17:12

                                    Et la monarchie absolue est arrivée tardivement, pas pendant le Moyen-Age, génie.


                                  • foufouille foufouille 23 août 2011 17:20

                                    les cathedrales servaient de baisodrome
                                    avec le marche autour, ca s’entendait pas



                                  • Scual 23 août 2011 20:16

                                    Oui enfin là où la monarchie était absolue c’est quand les autres seigneurs y étaient soumis aussi hein, pas parce que le droit était divin.

                                    Le féodalisme était là bien avant la monarchie absolue, et chaque seigneur avait un pouvoir quasi absolu sur sa population. ça revient au même mais en version décentralisée.

                                    Et puis les rois ont pas attendu cette histoire de droit divin pour être sacrés par l’église et chercher l’appui du pape...


                                  • BARTH 23 août 2011 23:01

                                    Sans servage (ou esclavage ou ultra-libéralisme), pas de jolies cathédrales !

                                     


                                  • eratosthène 23 août 2011 23:21

                                    Barth, les cathédrâles étaient construites par des corporations dont les conditions de travail étaient plutôt bonnes et la solidarité très forte. Le travailleur de la corporation n’avait rien envié à l’ouvrier surexploité du XIXe siècle (phénomène dénoncé par Léon XIII dans rerum novarum), bien au contraire.


                                  • Traroth Traroth 24 août 2011 02:01

                                    Mais QUI parle de monarchie absolue, ici ? Vous êtes en train d’affirmer qu’il y aurait eu en France au moyen-âge une monarchie qui n’aurait pas été de droit divin, roungalashinga ? Allez-y, éclairez-nous, on vous écoute, là !!! smiley


                                  • Rounga Roungalashinga 24 août 2011 08:24

                                    Mais QUI parle de monarchie absolue, ici ?

                                    Toi, même si tu ne la nommes pas clairement. Mais j’attends toujours que tu me donnes un cours sur le Moyen Age.


                                  • Traroth Traroth 24 août 2011 13:14

                                    Non, je parle de monarchie de droit divin. Si tu crois que c’est la même chose, tu as besoin d’un cours, effectivement ! Encore de nos jours, la reine d’Angleterre est officiellement monarque de droit divin. Quel rapport avec l’absolutisme ?

                                    http://fr.wikipedia.org/wiki/Monarchie_de_droit_divin
                                    http://en.wikipedia.org/wiki/Divine_right_monarchy

                                    Exemple de conséquences :

                                    http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Rois_thaumaturges


                                  • Rounga Roungalashinga 24 août 2011 14:01

                                    Et la Reine d’Angleterre « embastille » les gens, peut-être ? Parce que c’est de ça dont tu parlais au début.


                                  • pastori 23 août 2011 14:04

                                    ils ne vont pas tarder à reprêcher les croisades smiley


                                    • jtlebi 23 août 2011 14:31

                                      J’étais aux JMJ et entendre scander des phrases telles que « esta est la juvento del Papa » (Voici la jeunesse du Pape) me rendait malade. Je trouvais qu’il fallait vraiment être orgueilleux et incohérent pour être acclamé comme cela. Seulement voila, vous aviez raison : J’étais dans l’ignorance.
                                      Puis je l’ai écouté. Ce matin, j’ai lu l’introduction du « Youcat » qu’il nous a offert pour nous aider à nous battre contre notre propre ignorance. Vous avez raison. C’est un véritable fléau smiley J’ai été scié par son humilité, son humanité, son attachement à la jeunesse et sa propre jeunesse d’esprit. Rien à voir avec ce que j’imaginais !

                                      Ce qui est beau avec l’Église, c’est qu’elle est composée d’être humains tels qu’ils sont, où ils sont. Nous ne vallons pas mieux que les autres ! Quelle haute idée des chrétiens vous faites vous de nous pour nous reprocher de ne pas être meilleur que la moyenne ?
                                      Pour nous faire grandir, l’Église nous propose un enseignement cohérent, une manière de vivre en accord avec l’enseignement du Christ qui est exigeante. Dans notre liberté, nous sommes amené à le suivre ou non. Dans notre humanité, nous sommes amené à chuter et nos relever.
                                      Au cours de l’histoire, notre compréhension du message de l’Évangile à évolué. Il a également été perverti, il a également été remis dans le droit chemin. De même que beaucoup d’états, l’église a eu de très mauvaises périodes et commis eu nom de l’évangile (resp de la loi) de grandes infammis. Ne lui ôtez pas le droit au repentir plus qu’au pays dont vous faites parti.

                                      Au fait, pourquoi reprochez vous au Pape d’être élu par des hommes ? N’est pas aussi le cas de beaucoup de responsable dans notre société ?


                                      • guylain chevrier guylain chevrier 23 août 2011 14:59

                                        Oui, l’Eglise à chaque fois qu’elle a eu accès au pouvoir politique a usé de cette place pour instaurer une domination violente et arbitraire, ou servir d’alibi à un pouvoir monarchique qui exerçait cette domination, voire des régimes facistes comme celui de Franco.

                                        Le nier, c’est refuser de voir que ce fut un des plus beaux combats de l’histoire que d’imposer cette émancipation de la pensée du religieux qui en raison de sa vérité révélée rejette le libre -arbitre, la démocratie, le droit pour les hommes d’écrire leur histoire et d’en être les agents éclairés.

                                        La libération des femmes de la tradition qui les maintenait à un rang inférieur à l’homme et la reconnaissance pour les homosexuels du droit de vivre comme tout le monde, du divorce et de l’autorité parentale en lieu et place de la puissance paternelle héritée du Code civil de Napoléon et du poids du conservatisme de l’Eglise, sont quelques aspects de nos libertés actuelles qui se sont édifiés contre le pouvoir religieux.

                                        Oui, le réseau Caritas est un réseau d’aide lié au secours catholique, il n’en est pas moins un instrument de diffusion d’une propagande religieuse qui est un mensonge en regard d’une histoire que l’Eglise n’assume pas, et c’est tout le problème qui fait que ma confiance est assez limitée dans celle-ci. Chaque acte de charité y est chargé d’un message religieux que l’idée de service public laïque a périmé depuis longtemps à travers l’égalité de traitement des individus devant la loi, indépendamment de la religion, la couleur l’ethnie..., et qui reste à protéger.

                                        Oui, aujourd’hui, en raison de la crise des valeurs collectives dont le libéralisme se rend responsable, nous assistons à un retour du religieux avec une volonté de réencadrer les sociétés qui s’en étaient émancipées, que l’on peut toucher du doigt à travers les attaques actuelles contre la loi de séparation qui n’a jamais été acceptée par l’Eglise qui se pense toujours comme devant remplir un rôle propre à son dogme, celui de mettre les peuples sous sa coupe. La religion n’est pas qu’une idée, c’est un sentiment qui ignore la raison si on ne la lui impose pas. Ce qui vaut ici pour le catholicisme vaut pour l’islam, ça va de soi.

                                        Oui, il faut différencier les catholiques de l’Eglise car parmi eux, il y a comme partout des gens bien, mais sans illusion dans la mesure où le croyant reporte ses actes sur un dieu pour lequel il milite ou pense qu’il ne peut agir que sous sa conduite, sa guidance. 

                                        Il ne faudrait pas trop vite oublier non plus que les religions sont unies lorsqu’elles prennent la laïcité pour cible en accusant d’intégrisme ceux qui entendent la faire respecter, mais comme l’histoire l’a montré, se font la guerre dès qu’on les laisse entre elles, foi contre foi, dogme contre dogme, et ce sont les peuples qui en paient le prix.

                                        Les croyants qui ont accepté la laïcité et font de leur religion une question de for intérieur, en ne cherchant pas à en imposer aux autres, à imposer par tous les moyens leur foi sous prétexte qu’elle serait le reflet de la seule vérité, sont à différencier des Eglises. Ceux-là sont devenus des citoyens avant d’être attachés à une Eglise et respectent les biens les plus importants de notre humanité, que sont droits et libertés, démocratie, république laïque. On ne demande à personne de renier l’idée de dieu, mais de prendre conscience que les religions qui sont toutes issues de sociétés lointaines et archaïques depuis longtemps effacées de l’histoire, devraient être abandonnées comme obsolètes.

                                        Les Eglises avec leurs religions sont, dans le prolongement de la pensée de Marx ou Freud, une forme de pensée et d’organisation collective dépassée de l’histoire, en regard d’une avancée des processus conscients dont les notions d’intérêt général, de responsabilité démocratique et politique à l’adresse de chaque citoyen, de laïcité, sont des expressions les plus précieuses du chemin de l’expérience humaine parcourue, de portée universelle, mais qui restent bien fragiles et qu’il ne faut donc pas oublier de défendre bec et ongles.


                                        • Le Yeti Le Yeti 23 août 2011 15:30

                                          « le croyant reporte ses actes sur un dieu pour lequel il milite ou pense qu’il ne peut agir que sous sa conduite, sa guidance. »

                                          Pas tous ! Là, tu ne décrit que les « fanatisés ». Certains ont plus de recul.


                                        • eratosthène 23 août 2011 15:43

                                          « Oui, l’Eglise à chaque fois qu’elle a eu accès au pouvoir politique a usé de cette place pour instaurer une domination violente et arbitraire, ou servir d’alibi à un pouvoir monarchique qui exerçait cette domination, voire des régimes facistes comme celui de Franco. »


                                          L’Eglise n’a jamais eu le pouvoir politique directement sauf au Vatican ou dans les Etats de la papauté avant. Comme dit Jésus, « rendons à César, ce qui est à César ».
                                          Toute l’Eglise catholique n’a pas soutenu Franco même si une partie en Espagne l’a fait notamment à travers el opus dei.

                                          Pour toi, la religion et le libre arbitre sont incompatibles. C’est faux, on décide librement de nous croire et dans le catéchisme de l’Église, il est dit que Dieu a voulu créer les Hommes avec leur libre arbitre. A aucun moment, le libre arbitre n’est nié.

                                          Caritas ne fait pas de la propagande mais aide les plus pauvres. L’importance aujourd’hui du tissu caritatif catholique montre au contraire qu’il n’est pas périmé et que ses actions ne sont plus nécessaires que jamais.

                                          La séparation de l’Eglise et de l’État n’est pas contestée par l’Église catholique. Il y a beaucoup de Catholiques qui défendent la laïcité.
                                          C’est toi qui confond laïcité et athéisme d’Etat.

                                        • Rounga Roungalashinga 23 août 2011 15:46

                                          La libération des femmes de la tradition qui les maintenait à un rang inférieur à l’homme et la reconnaissance pour les homosexuels du droit de vivre comme tout le monde, du divorce et de l’autorité parentale en lieu et place de la puissance paternelle héritée du Code civil de Napoléon et du poids du conservatisme de l’Eglise, sont quelques aspects de nos libertés actuelles qui se sont édifiés contre le pouvoir religieux.

                                          Contre le Code civil de Napoléon, en l’occurrence, non ? Décidément, vous tenez des raisonnements bien curieux...

                                          Chaque acte de charité y est chargé d’un message religieux

                                          C’est la définition même de la charité, qui ne se réduit pas à la solidarité sociale, comme on se l’imagine trop souvent.

                                          que l’idée de service public laïque a périmé depuis longtemps à travers l’égalité de traitement des individus devant la loi, indépendamment de la religion, la couleur l’ethnie

                                          Rien à voir. Vous racontez n’importe quoi.


                                          Oui, aujourd’hui, en raison de la crise des valeurs collectives dont le libéralisme se rend responsable, nous assistons à un retour du religieux avec une volonté de réencadrer les sociétés qui s’en étaient émancipées

                                          Donc d’un côté vous nous dites que le libéralisme est responsable de « la crise des valeurs collectives », tout en n’oubliant pas que selon vous les religions sont complices, mais de l’autre vous nous dites que les religions sont pressenties pour « réencadrer les sociétés qui s’étaient émancipées » d’elles (grâce au libéralisme ?). Enfin bon, tout cela n’est guère clair.

                                          l’Eglise qui se pense toujours comme devant remplir un rôle propre à son dogme, celui de mettre les peuples sous sa coupe.

                                          La salut pour tous les hommes, voilà le rôle que s’est assigné l’Eglise. Pas ce que vous dites.


                                          La religion n’est pas qu’une idée, c’est un sentiment qui ignore la raison si on ne la lui impose pas.

                                          On voit que vous ne savez pas ce qu’est la religion. Il est plus sage de d’abstenir de parler des choses qu’on ne connaît pas. La religion n’est pas un sentiment (! !).

                                          Il ne faudrait pas trop vite oublier non plus que les religions sont unies lorsqu’elles prennent la laïcité pour cible en accusant d’intégrisme ceux qui entendent la faire respecter

                                          Il faut pas charrier. La vérité est que la laïcité d’un bon nombre de personne est en fait de l’anti-religion. Ce n’est dans leur cas qu’un paravent à une haine irrationnelle.

                                          Les croyants qui ont accepté la laïcité et font de leur religion une question de for intérieur, en ne cherchant pas à en imposer aux autres, à imposer par tous les moyens leur foi sous prétexte qu’elle serait le reflet de la seule vérité, sont à différencier des Eglises.

                                          Ben oui, d’un côté on a des individus, de l’autre une institution. Vous venez de découvrir qu’on ne peut pas comparer des radis et des carottes !

                                          les religions qui sont toutes issues de sociétés lointaines et archaïques depuis longtemps effacées de l’histoire, devraient être abandonnées comme obsolètes

                                          Déjà c’est faux, car le christianisme n’est pas issu d’une société, mais a servi de ciment pour fonder une civilisation sur des bases romaines, ce qui est légèrement différent. Et ensuite je ne vois pas en quoi le fait que des sociétés soient lointaines dans le temps nous permet de les déprécier. Il s’agit là du dogme du Progrès, qui considère que notre société actuelle est au sommet de l’évolution. Or rien de plus faux. Quelle civilisation plus que l’actuelle a été plus dangereuse pour elle-même et pour son environnement ? Il faudrait peut-être voir l’histoire avec plus d’humilité, et se demander si la Tradition ancienne n’a pas un sens. Mais ça, je sais que ça excède les capacités de l’homme moderne moyen, dont vous êtes.


                                        • Traroth Traroth 23 août 2011 16:42

                                          Personnellement, je pense que la charité est quelque chose qu’il faut absolument combattre. La charité, c’est l’idée que les gens qu’on aide ne mérite pas spécialement qu’on les aide, mais qu’on le fait quand même par pure bonté d’âme. Je déteste cette idée. La justice sociale, la solidarité, l’idée que les pauvres méritent bien plus qu’ils n’ont mais qu’on les a dépouillé, voila des idées à promouvoir. La charité, c’est ignoble !


                                        • eratosthène 23 août 2011 17:35

                                          Aider l’autre parce qu’on se préoccupe de son sort et qu’on s’indigne de la difficulté de sa situation, c’est ignoble ! Inadmissible ! Mon dieu, quelle horreur ! 

                                          Sérieusement, faut arrêter le délire.

                                        • Jude 23 août 2011 17:39

                                          De votre cher wikipédia :

                                          "Dans une perspective chrétienne, la charité est la vertu théologale par laquelle on aime Dieu par-dessus toute chose pour lui-même, et son prochain comme soi-même pour l’amour de Dieu...

                                          Saint Paul a donné une définition : « Sans la charité, je ne suis rien… ». Et tout ce qui est privilège, service, vertu même, « sans la charité, cela ne me sert de rien. La charité prend patience, la charité rend service, elle ne jalouse pas, elle ne plastronne pas, elle ne s’enfle pas d’orgueil, elle ne fait rien de laid, elle ne cherche pas son intérêt, elle ne s’irrite pas, elle n’entretient pas de rancune, elle ne se réjouit pas de l’injustice, mais elle trouve sa joie dans la vérité. Elle excuse tout, elle croit tout, elle espère tout, elle endure tout."

                                          Rien à voir avec votre vision de la charité...


                                        • Traroth Traroth 24 août 2011 01:58

                                          La charité, ce n’est pas aider les autres, c’est se glorifier de sa propre bonté.

                                          OUI à un monde où les gens ne seraient plus obligé de mendier leur dû !


                                        • Loatse Loatse 23 août 2011 15:01

                                          Jtlebi

                                          Le christianisme a eu plus de 2000 ans pour faire ses preuves... Censé changer le coeur de l’homme il n’a produit que des abus de pouvoir, des guerres, des inquisitions, des massacres, des injustices, de l’exploitation et de l’obscurantisme...

                                          La liberté fait peur aux hommes... décider par nous-même de nos vies sans consulter « ceux qui savent pour nous » est certes difficile.. mais c’est il me semble ce vers quoi nous nous acheminons... La lumière se fait petit à petit sauf que celle ci n ’a pas de chaines...


                                          • eratosthène 23 août 2011 15:45

                                            Mais, oui les Chrétiens sont tous des affreux et les gentils communistes athées n’ont jamais tué personne !

                                            Que faut-il ne pas entendre.

                                            La religion catholique ne défend pas la liberté, d’ailleurs dans le youcat (livre donné aux jeunes pèlerins par le pape), le pape appelle les jeunes à être des Hommes libres et responsables.

                                          • jtlebi 23 août 2011 20:01

                                            Lors de l’une des homélie que nous avanons eu à Valence, peu de temps avant de me rendre avec mon groupe à Madrid, le prêtre nous a dit ceci : « L’argent, la sexualité et le pouvoir sont de très bon serviteurs MAIS de très mauvais maitres. »

                                            Je trouve cette phrase très juste et en ceci je vous rejoint. Et de fait cette pensée s’appuie, sur de très nombreuses expériences désastreuses dans l’histoire, y compris celle de l’église.

                                            Lire dans votre commentaire que l’église n’a produit que de mauvaises choses emplis mon coeur de tristesse. Comme j’aimerais que vous puissiez les voir !
                                            Cela dit, le but de l’église n’est pas de changer le coeur de l’homme. D’ailleurs, elle n’en a pas le pouvoir. Seul Dieu le peut. Non, au contraire, son enseignement est clair : « Devenez ce que vous êtes », comme on nous l’a souvent rappelé lors des catéchèses de Madrid.

                                            Cette phrases est peut être difficile a recevoir après une simple lecture, mais je vous invite à la méditer. C’est en effet en « devenant ce que l’on est » que l’on devient réellement libre.


                                          • Dominitille 24 août 2011 01:07

                                            erastothène,
                                            Si je comprend bien, il n’ a encore rien donné aux femmes seulement aux hommes. Ne me dites pas qu’il faut entendre homme comme être humain car je vois mal une femme se conduire comme un homme. Non merci, on voit même ici le résultat ; 
                                            Les hommes passent leur temps à présent à se lamenter sur tout et n’importe quoi.
                                             


                                          • eratosthène 24 août 2011 01:54

                                            J’ai écrit Homme et non homme. Quand on parle des Hommes, on parle de l’humanité dans son ensemble. J’aurais pu employer le terme d’êtres humains.

                                            Révise ton orthographe.

                                          • Dominitille 24 août 2011 15:00

                                            érastothène,
                                            bien sûr ! homme et Homme pas pareil !!! les femmes sont tellement aimées dans l’église catholique !
                                            et on ne garde pas les mêmes vaches donc ne me tutoyez pas je réserve cela aux personnes que je connais un peu bien et que j’apprécie.


                                          • Rounga Roungalashinga 24 août 2011 15:07

                                            les femmes sont tellement aimées dans l’église catholique !


                                            Pouvez-vous développer s’il vous plaît ?


                                          • Dominitille 24 août 2011 15:13

                                            Développer à partir de quel moment ? je pensais que c’était clair.
                                            ératosthène a écrit homme et voudrait faire croire que le pape parle de l’homme et de la femme ; vous n’êtes pas sans savoir que la femme a peu de place dans la religion catholique ;
                                            de place réelle comme occuper un poste de prêtre qui officie. mais il est vrai aussi que les hommes d’église ont toujours eu une prédilection pour les petits garçons et moins pour les petites filles.


                                          • Rounga Roungalashinga 24 août 2011 15:30

                                            Développer à partir de quel moment

                                            Ce que j’ai mis en gras.

                                            vous n’êtes pas sans savoir que la femme a peu de place dans la religion catholique ;
                                            de place réelle comme occuper un poste de prêtre qui officie

                                            L’office était autrefois considéré comme un service et non comme un privilège.
                                            Je m’étonne toutefois de lire que « la femme a peu de place dans la religion catholique » étant donné le culte marial, le nombre de saintes, de martyres féminines que l’on révère. Dans l’ancien testament, il y a même des femmes prophétesses, comme quoi dans le judaïsme et le christianisme Dieu s’adresse aussi bien aux femmes qu’aux hommes.

Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON






Les thématiques de l'article


Palmarès