@Antenor

Vous m’écrivez : « Les tombes de cavaliers à épée marquant le début de la culture de Halstatt sont présentes jusqu’en Auvergne. Je ne comprends pas ce que vous entendez par « artefacts thraço-cimmériens », ni ce qui permet de dire que les vestiges danubiens sont plus anciens que ceux de la moitié Est de la Gaule. La maîtrise du fer a très bien pu être importée en Gaule via la Méditerranée et en particulier depuis l’Italie Villanovienne. »

Première remarque rapide (avant d’y revenir plus tard dans mon commentaire) sur la diffusion depuis espace villanovien de la métallurgie du fer en Gaule via la Méditerranée :

une simple question donc : si je considère la localisation géographique des cultures proto-villanovienne et villanovienne : en quoi serait-il pertinent d’imaginer une diffusion vers la Gaule via la Méditerranée alors qu’une hypothétique diffusion terrestre par étapes successives serait hautement plus probable : lorsque les Celtes s’installent dans le Nord de la Péninsule opteront-ils pour la voie maritime ou terrestre et inversement pour les Romains ? d’autant plus que l’espace alpin offre les ressources en minerai de fer nécessaires et donc mes hypothétiques précurseurs villanoviens opteraient plus pour un passage via le domaine alpin que pour un détour inutile par la Méditerranée.

Donc maintenant réponse à vos interrogations sur les Thraco-cimmériens : « Je ne comprends pas ce que vous entendez par "artefacts thraço-cimmériens", ni ce qui permet de dire que les vestiges danubiens sont plus anciens que ceux de la moitié Est de la Gaule. »

Ce que j’entends par artefacts thraco-cimmériens : ce sont tous simplement la multitude d’objets attribuables à ces groupes retrouvés partout en Europe et notamment dans les espaces qui nous intéresse. Que retirons-nous de ces objets ?

1.je vous ai dit que dans un premier temps, soit durant l’Age du Bronze tardif (civilisation des champs d’urnes) que ces objets étaient : 1) principalement en bronze (la plupart faisant partie des différentes pièces d’harnachement) 2) qu’ils étaient atypiques : à savoir qu’ils sont inédits, aucun artefact antérieur relatif à la civilisation des champs d’urnes de l’espace danubien ne leur ressemble 3) que nous pouvons les relier aux cultures de l’espace pontique et caucasien que je vous ai déjà cité (liste non exhaustive)

2.au début de l’Age du Fer, ces objets sont maintenant principalement en fer et leur répartition géographique couvre une aire couvrant (en simplifiant) :

1) à l’Est les espaces caucasien, pontique et scythique, 2) au Nord les espaces nord-germanique, prussien, celui de la culture de Lausitz, 3) au Sud les espaces thraco-illyrien, macédonien, 4) à l’Ouest les espaces alpin, germanique, villanovien

2) suivant la répartition géographique de ces artefacts on observe deux axes principaux : un premier axe le long du Danube, reliant espace germanique (nord et est germanique et culture de Lausitz inclus) et espace thraco-illyrien, avec densité (nombre d’artefacts) plus importante autour de l’aire de Hallstatt ; un second axe majeur le long du Don et du Dniepr reliant espace pontique aux espaces caucasien et scythique, avec une densité plus importante dans l’aire de développement des cultures de Novocherkassk& Chernogorovka (principalement) (un axe mineur se dégage entre culture de Koban et espace scythique).

Donc : le Danube ici apparaît bien comme l’axe majeur de diffusion : espaces germanique, danubien, pontique, caucasien se voient reliés par ce fleuve ; les divers artéfacts thraco-cimmériens témoignent que ce fleuve a sans doute été l’axe principal des migrations des groupes thraco-cimmériens ou apparentés.   

Enfin troisième point : sur les artifacts/objets thraco-cimmériens de l’Age du Fer, (Hallstatt C-D) ils nous renvoient TOUS à une classe dominante, à une élite : objets de prestige et luxueux, bijouterie, épées et harnachement témoignent aussi d’une appartenance à une classe dominante. De là, on peut assumer que ces migrations : d’un concernaient des groupes relativement petits de guerriers/cavaliers , de deux que de par leur supériorité technique ils ont su s’imposer comme classe dominante des groupes autochtones, enfin que leur répartition géographique et leur mobilité a été le facteur de diffusion de la métallurgie du Fer selon un axe toujours Est-Ouest pour les espaces qui nous concerne ( à savoir espace germanique, alpin, Europe occidentale°

« …ni ce qui permet de dire que les vestiges danubiens sont plus anciens que ceux de la moitié Est de la Gaule. » tout simplement parce que l’évolution stylistique ou artistique témoignent de cette antériorité. Des objets présentant des similitudes nous permettront donc d’établir et leur parenté et le sens de diffusion ( qui inspire qui ?) donc comme déjà expliqué auparavant, ces divers groupes thraco-cimmériens et les objets qu’ils nous ont laissé témoignent de foyers d’inspiration (modèles) sur un l’axe Est-Ouest déjà détaillé, axe de diffusion qui nous permet de suivre l’évolution technique/stylistique ou bien encore artistique, sans même en appeler à une quelconque méthode de datation. L’évolution de l’art latènien en est un exemple probant : des premiers essais à son apogée, on est à même d’observer comment il peut se détacher des modèles qui ont pu l’inspirer dans ses premières manifestations. Mais, j’arrête là ce qui serait une énième digression dans cet échange.

Continuons donc : culture villanovienne .

 « La culture du bronze final italien dite « proto-vilanovienne » apparaît vers le 12ème siècle et partage comme vous le soulignez des caractéristiques communes, notamment ces fameux champs d’urnes funéraires, avec sa voisine du bonze final nord-alpin dite des « champs d’urnes » apparue un peu plus tôt. Or que s’est il passé en Italie à cette époque d’après les historiens grecs ? Une colonisation en provenance d’Anatolie Occidentale. Etrusques, Troyens et Vénètes se seraient installés en Italie. Et une des caractéristiques des peuples d’Anatolie à cette époque était justement l’utilisation massive de l’incinération funéraire.

Si la culture proto-villanovienne est d’origine anatolienne (région considérée par certains comme le foyer des langues indo-européennes), il est logique vu leur ressemblance, que celle des « champs d’urnes » nord-alpins le soit aussi. »

Donc sur les rapports entre culture des champs d’urnes et phase proto-villanovienne, espace danubien,etc...  :

Réflexion en partant de la civilisation des champs d’urnes :

-elle se place dans la continuité de la culture des tumuli que l’on peut relier à celle des kurgans  : nous avons donc déjà un axe Est-Ouest de diffusion

-en suivant son développement et sa diffusion, on peut placer son origine probable dans l’espace nord-germanique, où l’apparition de cette culture est contemporaine de celle de Lausitz qui elle aussi se caractérise par des crémations et l’usage d’urnes, et en remontant encore avant à la culture de Trzciniec puisque l’usage de la crémation apparaît dans les cultures proto-lusatienne et de Trzciniec.

-d’un pourquoi évoquer ces cultures ? car 1) il semble bien que les groupes humains ayant diffusé ces cultures soient issus du domaine danubien : Thraco-illyriens…bref un groupe thraco-illyrien proto-indoeuropéen ou proto-illyrien.

-or il apparaît que le foyer probable de l’usage rituel de la crèmation se situe dans le domaine illyrien : les premières traces de cet usage se retrouvent approximativement débuts du Bronze Ancien dans l’espace danubien ( plaine de Pannonie, et le long du Danube) .

Suivant votre détour anatolien, dans ces de l’ Age du Bronze Ancien, la culture de Kura-Araxes est la culture dominante : or c’est l’usage de l’inhumation qui prédomine et non celui de la crèmation.

Donc, si nous nous intéressons à la caractéristique crémation que pouvons-nous dire ? qu’il existe un hypothètique foyer illyrien ou balkanique, donc espace danubien qu’il y aura diffusion et/ou migration progressivement vers le Nord jusqu’à l’espace germanique et plus à l’Est dans les aires culturelle proto-lusatienne et de Trzciniec.

Que dans l’espace germanique cet usage évolue jusqu’à donner naissance à la dite civilisation des champs d’urnes, que celle-ci alors se diffusera vers le Sud et donc la culture proto-villanovienne et en suivant le Danube où elle supplantera pour exemple dans l’espace danubien la culture des tumuli.

Donc en récapitulant : nous avons un axe Est-Ouest : culture kurgan inspirant culture des tumuli, un axe Sud-Nord pour la diffusion de l’usage rituel de la crèmation, enfin un axe Nord-Sud diffusant la culture des champs d’urnes : quel est le dénominateur commun ? Le Danube et l’espace danubien.

Comment les Grecs appelaient-ils donc le Danube ? Vous, qui comme M. Mourey appréciez symbolisme et mythologie, devriez saisir la subtilité : Ister, Istros cela ne vous rappelle-t-il pas utérus ? et le Danube devient alors une matrice : une matrice de peuples, une matrice civilisationelle et culturelle.

Parenthèse linguistique, la linguistique nous apprends que la racine proto-indoeuropéenne *wed-er- de ces mots grec et latin) renvoie au ventre que nous retrouvons en sanskrit udára, en avestique udarō et dans les langues baltiques sous la forme wedar-a  : le Danube (espace danubien) devient alors un espace de digestion, de transformation, de maturation culturelle&civilisationelle et la matrice de peuples…

Ceci n’était qu’une petite digression afin de satifsaire votre gout ainsi que M. Mourey pour l’allégorie et le symbolisme.  

Suite et fin.

« Que voit-on dans les textes grecs ? A première vue ça ne colle pas puisque Hérakles qui épouse une princesse gauloise est mycénien et les Mycéniens utilisaient très peu l’incinération. Seulement Hérakles s’est emparé de Troie et il est donc tout à fait possible que l’armée avec laquelle il a vaincu celles de Géryon ait comporté un fort contingent troyen. »

Antenor, les récits mythiques grecs ne m’intéressent que jusqu’un certain point : connaissances des mythologie et cosmogonies, aspects ethno-anthropologiques et vision du Monde des anciens Grecs. Ils ne sont en aucun cas une source fiable pour moi. 

 « Dans la relation Est-Ouest, la Méditerranée est aussi importante que le Danube. On le voit très bien dans le processus de néolithisation de l’Europe qui a suivi les deux voies. La Gaule se trouvant à leur point de convergence.

Influences danubiennes sur les Celtes, oui mais pas uniquement. »

Sur le processus de néolithisation, je n’objecterai rien. Cependant l’époque qui nous concerne est bien éloignée, quant à un mouvement issu de l’espace anatolien : pourquoi donc la voie maritime alors que le continent européen n’est séparé que par le Bosphore, qui une fois traversé ouvre vers un véritable couloir pour tout aspirant colonisateur…et qui à nouveau via le couloir danubien et espace danubien permet de diffuser dans toute l’Europe continentale et/ou occidentale. Sans compter que si vous pensiez aux Hittites ou apparentés, nous ne pouvons pas dire qu’ils se soient distinguer dans le domaine maritime.

De plus, l’hypothèse de M. Mourey ne fait pas intervenir le domaine anatolien mais l’espace syro-palestinien et mésopotamien (cultures sémites/espace sémitique) qui n’ont rien à voir avec l’espace anatolien (je suppose que vous vous référez aux cultures indo-européennes qui s’y sont développées).

Mais sur votre hypothèse anatolienne, à nouveau on peut voir un axe Est-Ouest se détacher : la Vallée du Gange, la Mer Caspienne, l’espace caucasien connaissant un Age du Fer avant l’espace anatolien. Quant à la linguistique, elle nous renseigne sur une origine thraco-illyrienne probable du mot « fer » dans les langues celtiques et proto-celtique, et donc emprunt soit antériorité chez les peuples apparentés au groupe thraco-illyrien et thraco-cimmériens, le mot hittite partage d’ailleurs une racine commune proto-indoeuropéenne. (je ne détaillerai pas plus, mon commentaire étant déjà extrêmement long !)

Bref, à nouveau, l’axe Est-Ouest se vérifie.

Quant à des influences non danubiennes sur les Celtes, je n’ai jamais dit le contraire, mais nous parlons alors d’une époque où l’ethnogenèse des peuples celtes est accomplie, où les Celtes sont devenus un groupe ethnolinguistique défini. Et bien entendu que les influences seront diverses et variées autant continentales que méditerranéennes ou bien encore nordique (ex : Route de l’Ambre : Scandinavie, monde baltique : et quel est donc l’axe majeur de la Route de l’Ambre, reliant Baltique et Méditerranée ? à nouveau nous retrouvons ce Danube que vous semblez ne pas apprécier. (petite remarque intéressante : en letton : le verbe forger, battre le fer, ferrer, frapper monnaie est kalt )

Sur ce…

Cordialement,