Je ne comprend pas, tellement ce que vous dites me semble contradictoire. Vous commencez par être d’accord que rechercher la convergence à tout prix est absurde, puis vous dites que si le libéralisme ne parvient pas à faire converger les prix, on doit les faire converger (donc : les prix doivent converger à tout prix).
 
Si le prix ne converge pas à un équilibre à tout instant de manière naturelle, on ne s’embarrasse pas du libéralisme et on fait une entreprise publique.
 
À supposer même que l’on admette que l’on doive faire converger les prix qui ne peuvent le faire naturellement, comment parviendrez vous à faire la différence entre un prix qui ne converge pas parce qu’il en est incapable d’un prix qui ne converge pas à cause d’un milieu extérieur changeant ?
 
Je ne parle pas de changements mineurs, je parle de crises violentes : multiplication par 100 du prix du pain (Haïti), multiplication sans raison technique du prix du pétrole, des logements. Quand l’inflation devient déraisonnable du fait de mécan. Ou quand le prix du crédit diminue tellement qu’il devient presque gratuit, sans qu’une quelconque inflation vienne réajuster le système pour détruire le crédit surnuméraire.
 
Et oui, je conviens que la survie n’a pas de prix : elle n’a pas de valeur d’échange puisqu’elle n’est pas échangée (dans les systèmes ne reconnaissant pas l’esclavage, bien entendu). Mais je ne vois pas où cela va nous mener de reconnaitre cette évidence :).
 
Ah ! Je suis heureux que nous soyons d’accord sur ce point. Elle va nous mener au fait qu’une société doit assurer la production de certains biens de manière locale, pour garantir un certain niveau de sécurité. Même si ce n’est pas rentable (et donc qu’aucune entreprise ne le fera). Pour éviter des situations de prix infini et donc le chaos en cas de problème. Je suis tout prêt à discuter de ce niveau de sécurité minimale et les moyens à mettre en oeuvre. Pour moi c’est exactement ce qu’est la politique : identifier les noeuds stratégiques et les assurer, même si ce n’est pas rentable.
 
Un prix est une gigantesque aggrégation de jugements de valeur (inter-)subjectifs, vous ne pourrez définir de prix absolus sans supposer des valeurs objectives. Et qu’est-ce que vous appelez un "un étalon pour l’argent" sinon un niveaux des prix absolu, un pouvoir d’achat absolu, et donc des prix absolus ?
 
L’étalon or.
 
Oui, c’est ce que je dis avec "libéralisation != privatisation". Je dis simplement que l’état ne doit pas décourager les tentatives privées de faire mieux sous le prétexte qu’"on ne concurrence pas les services publics".
 
Dans ce cas-là d’accord avec vous. Le problème c’est qu’à court terme une solution privée peut faire mieux qu’une solution publique. Elle fait mieux ce qui conduit à la destruction du service public, ce qui n’est pas forcément si mal. Le problème vient à long terme en cas de changement brusque de l’environnement : il se peut que la solution pas rentable avant la discontinuité conduise à la survie et que la solution rentable conduise à la mort. Convenez qu’en ce cas, nous devons sacrifier une partie de la rentabilité si ce plan, à long terme, conduit à de meilleures chances de survie. Voilà Voilà. maintenant, ce que je vous affirme, avec néanmoins beaucoup de précautions, est très difficile à appliquer dans la réalité. Si nous sommes d’accord sur ces principes de base, nous pouvons discuter de manière pratique. Et là est ce qui m’intéresse.
 
Qu’est-ce que "l’intérêt général" sinon l’aggrégation d’intérêts particulers ? Partant de cela, existe t-il seulement, cet "intérêt général", est-il unique ?
 
Ce sont de bonnes question. Ma réponse consisterait à dire que l’intérêt général est ce que nous devons nous astreindre à faire aujourd’hui pour passer les futurs problèmes en avance, plutôt que les rencontrer au pied du mur. Individuellement nous sommes très peu performants pour envisager le long terme. Au sein d’un groupe soudé, ce long terme apparaît petit à petit. C’est une constatation de ma part.
 
Je ne comprends toujours pas. D’un seul coup, par une sorte de coup de baguette magique de Dieu, un besoin devient subitement vital, urgent, et par ce simple fait la concurrence devient inopérante, et il faut donc que l’état intervienne. Pour ma part, il me semblerait plutôt qu’une telle situation (purement hypothétique, du reste), est la meilleure opportunité pour une multitude d’entrepreneurs avides d’un nouveau marchésmiley.
 
Ignoriez-vous la spéculation ? En cas de tension sur le pain, la spéculation démarre, qui n’est pas un phénomène anormal, mais inévitable, préférez-vous le chaos, la guerre à cause d’un prix infini, ou plutôt l’application de quotas, la fabrication de pain à prix coûtant par le gouvernement pour détruire cette spéculation ? Quelle est la solution la plus "raisonnable" ? La confiance aveugle pour le marché, ou un système public économique LIMITE mais existant ?
 
En quoi favoriser artificiellement la consommation augmente la richesse ? Cela "simule" l’industrie, mais une industrie dans laquelle vous n’auriez pas volontairement de l’argent (si vous l’aviez fait, pourquoi avez vous besoin de l’impôt pour ça ?). Cette industrie aura un apport de capitaux qui ne correspondra pas à ce que vous souhaitez, et ce capital sera prix d’un industrie que vous jugeriez plus intéressante pour vous. Je vois un déplacement de capital et une destruction de valeur, rien de plus.
 
Si je suis "riche", mon argent peut servir soit pour du capital, pourquoi pas, à condition que ce capital ne devienne pas ma plus importante source de revenu (sinon je ne travaille plus) ou pour consommer. Si je veux consommer mon argent, je dois consommer du luxe car je gagne trop. ce luxe peut-être de l’innovation, pourquoi pas. Si ce luxe c’est une télé plaqué-or, ca n’a aucun intérêt. Mais là on est dans le jet de dé. La redistribution d’une partie de ma richesse assure qu’au moins une partie de ma richesse n’ira pas dans des conneries : autant qu’elle serve à l’éducation, la recherche, l’écologie, les transports en communs, la SECU (dont j’aurais probablement besoin un jour) qui sont autant de facteurs de hausse de la performance et de la probabilité de survie de la société dans laquelle je vis. Et ce sont, bizarrement, des facteurs non rentables.
De plus il se peut que mon revenu soit surrévalué à cause de ma position de force.
 
Le problème, c’est que les "travailleurs français" semblent incapables de concevoir que leur salaire dépend beaucoup plus de l’état de l’économie que du bon vouloir de leur employeur. S’ils veulent forcer un "riche" à les employer à un taux supérieur à celui du marché, la différence sera prise sur le salaire potentiel d’un chomeur.
 
Vous savez, rares sont les pays à pratiquer le libre-échange. le protectionnisme (avant crise !) est un droit que seuls nous, couillons d’européen, ne voulont pas entendre parler par principe. Un protectionnisme basé sur des normes sociales aurrait peut-être des répercussions mondiales. de plus nous n’avons pas le droit de faire reposer notre aisance sur le travail d’esclaves. Le libre-échange est biaisé dès le départ.
 
Laissez les riches croire ce qu’ils veulent ; s’ils agissent selon des principes faux, ce sera à eux mêmes qu’ils se feront du mal.
 
S’ils mettent 3 millions de chômeurs supplémentaire sur le marché à cause de leurs principes faux qu’ils suivent tous comme une mode. C’est cela que vous ne semblez pas vouloir comprendre : tout dépend de l’échelle !
 
Ce que je dis, c’est que c’est actuellement les travailleurs (ou plutôt, les politiques prétendent aider les travailleurs) qui en agissant selon un principe faux (le salaire ne dépend que du bon vouloir du patron) se font du mal à eux-mêmes.
 
Là je suis d’accord avec vous. La question est beaucoup plus complexe et remet malehreusement en cause le gome "politique" libéral. Attention je ne parle pas de ce que vous tentez de m’expliquer, je parle de ce que la politique appelle le libéralisme. (et au final ce qui sera le libéralisme dans les faits)
 
 
C’est ce que vous pensez, ou les pensées que vous attribuez aux riches ? Encore une fois, dans le second cas, je le redis : laissez les riches croirent ce qu’ils veulent, s’ils croient à des principes faux et agissent en conséquence, ils se feront du mal à eux-même. Dans le premier cas, je vous rappelle que depuis le début mon argument est que la richesse du riche ne nuit pas au pauvre.
 
Si les 5 plus riches s’allient pour subventionner une campagne de manipulation conduisant à un système féodal dont ils sont les bénéficaires, il n’y a pas de vrai, ou de faux. Il y a des faits. Vous semblez nier la notion de pouvoir.
 
Un chantage à l’emploi n’est possible qu’avec un chômage chronique élevé, qui est le signe de taux de salaires imposés trop élevés pour être compatibles avec l’état de l’économie. Pleurer sur l’égoïsme de notre temps n’y changera rien ; augmenter les taux de salaire empirera les choses ; les baisser est politiquement impossible. La seule solution est de renforcer notre économie sur le long terme, donc : accumuler du capital. Ce que vous ne ferez pas en faisant la chasse aux sorcières modernes (contre les riches).
 
Qui bénéficie le plus du chômage élevé ? Les Etats qui payent les charges sociales, ou les entreprises qui par la peur, bénéficient de hausses de productivité qui compensent largement la baisse de leur surface de vente ? Celui qui en profite, l’organisera fatalement.
Ensuite, je suis d’accord sur votre solution. Cette accumulation de capital n’est pas forcément privée, d’ailleurs. Elle peut se traduire par la construction d’instruments technologiques ou le développement d’infrastructures. Ou limiter la transparence de nos frontières (au mieux, autour de l’Europe) pour limiter l’intensité des fuites. Redistribuer pour stimuler l’industrie de masse plutôt que l’industrie du luxe. Faire comprendre à nos élites que ce sont des capitaines de l’industrie plutôt que des mercenaires et qu’on ne peut pas prendre pendant que tout va bien sans payer quand tout va mal. Le problème c’est que c’est solutions fonctionnent mieux avant la crise. cela présuppose une clairvoyance que n’ont pas les doctrinaires.
 
Si l’impôt est proportionnel, je ne vois pas en quoi les riches ne payent pas d’impôts. Et dans notre système d’impôts fortements progressifs, c’est encore pire.
 
Le Sénat a prouvé qu’avant même le bouclier fiscal et les lois écologiques, l’impôt était dégressif en France avec le revenu.
 
Qu’est-ce qu’une "guerre économique" ? Celle où l’on est "inondés" de biens "étrangers" à bon marché ?smiley
 
Je ne sais pas. ce sont les libéraux qui en parlent et qui nous l’imposent au nom de principes incompréhensibles
 
Non, je dois l’admettre : je me retourne involontairement, dans mon sommeil. Il m’arrive même parfois (rarement) de tomber de mon lit. Mais sinon, oui, je ne suis pas encore tétraplégique. Qu’est-ce que ma volonté sinon l’ensemble de mes actions volontaires ?
 
Ah la question était plus fine que votre réponse. je vous en prie, croyez-le. Sinon nous abandonnons le sujet.
 
 
Il n’existe pas de meilleur système, il existe un système plus adapté qu’un autre à l’idée que les membres de la société se font de la légitimité des dirigeants. Actuellement, ce système est la démocratie, et je ne connais absoluement pas une quelconque supériorité de l’anarchie.
 
Ce n’est pas complètement vrai : un système induit une sélection de la compétence différentes. il induit donc une efficacité intrinsèque. pour ne pas surcharger le débat, je vous propose d’abandonner celui-ci, même s’il me plaît.
 
 
La vie est nécessairement la plus grande valeur qui soit pour un individu en vie, puisque la seule manière de dire le contraire est de se suicider sur le champ. Dans ce sens — et dans ce sens uniquement —, on peut dire que la vie possède une valeur objective. Du reste, la vie n’est pas un bien économique, et discuter de la valeur d’un bien non économique est peut être très intéressant philosophiquement, mais de peu d’intérêt pratique (enfin, je pense...).
 
Si la survie est donc un bien non économique, comment la gérer alors ?
 
 
Je ne sais pas vous, mais j’ai l’impression diffuse que nous sommes d’accord sur plus que cela mais qu’il y a une certaine incompréhension malheureusesmiley
 
Ce n’est pas si simple. Mais au moins arrivons-nous à éliminer les aspects marginaux du débat pour arriver au noeud du problème.
 
 
À moins que vous considériez la faillite d’une entreprise et les pertes d’entrepreneur comme une crise, je ne vois pas en quoi le libéralisme présuppose cela...
 
Ce n’en est pas ? O_O
Des micro-crise, des mini-crise, des criuses, des méga-crise. Leur importance dépend de leurs conséquences. Il y a la pire : la destruction de la société.
 
J’ai du mal à voir comment on peut voir l’évitement d’une crise comme étant "non rentable".
 
C’est une question de discontinuité technologique. Les efforts et les risques à mettre en jeu sont si grands qu’une entreprise ne le fera pas. Il n’est pas possible d’évaluer dans le prix d’une voiture et du pétrole le risque d’une singularité économique : destruction de la valeur par le fait que la manque de pétrole nous met en position de survie pure. Autrement dit : la survie nécessite la guerre pour s’approvisionnemer en pétrole, la force étant alors le seul moyen d’appropriation d’une denrée nécessaire quand le prix n’existe plus. Une autre solution est de financer de la recherche, qui peut ne rien produire.