Les commentaires de Et hop !

@S. Lampion

Macron comme Sarkozy et hollande sont tout le contraire de gaullien, De Gaulle avait identifié l’impérialisme des USA comme notre principal ennemi, et redonné à la France son indépendance en sortant de l’OTAN et en entretenant de bonnes relations avec l’URSS.

Ne parlons pas du style des discours, ceux de De Gaulle étaient réfléchis, profonds, exprimés dans une prose française impeccable, c’était un honnête homme, très cultivé, connaissant bien l’histoire et le droit, d’une moralité irréprochable, avec une vision à long terme pour la France. 

@Iris

Non, Hitler n’avait avant la guerre aucune revendication territoriale sur l’Alsace et la Lorraine, ni plus généralement à l’ouest, c’est comme de dire que Poutine veut envahir la Pologne, l’Allemagne et la France, ou que Saddam Hussein a des armes de destruction massive, c’est de la propagende de guerre, c’est « Le loup et l’agneau ». C’est la France qui a déclaré la guerre à l’Allemagne, et qui avait des velléités de l’envahir militairement, en étant absolment pas prête, il ne faut pas inverser les rôles.

Ce sont les Anglais qui ne supportaient pas le redressement de l’Allemagne après son effondrement, et surtout que le tonnage de leur marine commence à rattraper la leur, de même que ce sont les USA qui ne supportent pas que Poutine ait redressé la Russie et soit devenu capable de les contrer, par exemple en Syrie, et qui veulent couper toute relations commeciales entre les pays d’Europe de l’Ouest et la Russie. Ils ont parfaitement réussi.

@Iris
Réagir, c’était se joindre militairement à la Russie pour imposer les accords de Minsk2 et mettre fin au bombardement du Dombass et aux expéditions de terreur des milices ukrainiennes.

Macron et Scholz n’ont plus rien à dire, le cessez-le-feu c’était dans les accords de Minsk 2 que leurs prédécesseurs ont trahi, et ils ont reconnu que leur but était de renforcer l’armée ukrainienne pour faire la guerre à la Russie. Un cessez-le feu tout seul n’a pas de sens sans les autres clauses des accords de Minsk2

La position belliciste de Macron est dans la continuité de celle de Hollande, et de Boris Johnson qui a empêché Zélinski de signer un cessez-le feu. 

Tout ce que doit faire Macron c’est fermer sa gueule et s’occuper du déficit budgéraire et du commerce extérieur de son pays, notamment agicole pour qu’il redevienne excédentaire, relancer la démographie qui s’effondre de plus en plus, frêner l’émigration des jeunes diplômés, et mettre fin à l’immigration des non diplômés, remonter le niveau scolaire des enfants, redéployer en France toutes les activités productives qui ont disparue depuis 30 ans (chaussures, textiles, lutherie, scooters, motos, électro-ménager, machines agricoles, engins, camions, outillages, médicaments, mobilier, électronique, imprimerie, acier, aluminium, ciment, chaux, plâtre, pierres, céramiques, verres, peintures, cables, tuyeaux, matières plastiques), lutter contre la violence, la drogue, les gaspillages et les pollutions, faire une cure de désintoxication.

@Iris : «  Je pense que Macron a tord de mettre d’huile sur le feu. Il devrait prendre position pour un cessez-le-feu et des négociations. »

Je pense qu’après les révêlations de Merkel et de Macron sur la trahison de leur engagement comme cautions du Traité de Minsk, Macron n’avait plus a prendre position sur ces affaires qui ne concernent en rien la France, ni Bruno Lemaire tenter d’effondre l’économie russe. On aurait dû rester neutre, garder nos usines Renault et Dacia en activité, le réseau bancaire de la Société Générale, le gaz pas cher, la vente de vin et de fromage, et une bonne entente avec la Russie. Heureusement qu’Engie continue à acheter du gaz, et qu’Auchan a gardé ses magasins. Ce sont des perte énormes pour la France qui expliquent notre déficit commercial et budgétaire pharamineux. Les USA ne respectent pas l’embargo qu’ils imposent à l’Allemagne : ils achètent à la Russie tout leur uranium.

@Iris

Hitler n’avait aucune hostilité contre la France et aucune intention de lui faire la guerre, ni de récupérer l’Alsace et la Lorraine où les populations étaient satisfaites et ne demandaient rien. Il a d’ailleurs accordé un armistice alors qu’il aurait pu annexer tout le pays. Donc, oui, si Daladier ne s’était pas joint aux Anglais pour déclarer la guerre, il n’y aurait pas eu de guerre en France, pas d’occupation, il n’y aurait pas eu de guerre mondiale. Hitler était nationaliste, pas impérialiste.

Il faut comprendre qu’en 1938, on était seulement 20 ans après la fin de la guerre de 14-18 faite pour venger l’archiduuc d’Autriche, et que toutes les familles françaises étaient pleine de veuves, d’orphelins, de vieilles files et de mutilés de guerre, gazés, amputés, gueules cassées, fous... Donc personne ne voulait recomencer pour sauver Dantzig.
 
Après avoir mi fin au chômage monstrueux, à l’inflation à 6000% et à la dénatalité causés par les clauses du Traité de Versailles, Hitler avait des problèmes avec les minorités allemandes qui se retrouvaient depuis le traité de Versailles rattachées à une autre nation, et surtout qui étaient violamment persécutées comme les Allemands de Sudètes et ceux de Pologne, et comme les Russes du Dombass, mais pas aussi ouvertement : par des assassinats de masse des civils par d’autres civils que les autorités laissaient faire, comme pour les Arméniens en Turquie.

@Et hop !

Les seuls pays qui pourront intervenir comme médiateurs ou comme garants dans le traité de paix seront des pays qui ont gardé une position neutre dans le conflit : la Turquie, la Chine, il y en a beaucoup.
En aucun cas l’Allemagne et la France qui ont trahi les accords de Minsk, les USA qui ont organisé le coup d’État du Maïdan, et tous les pays qui ont une position hostile et belliqueuse comme la Grande-Bretagne et la Pologne.

@Iris

Je pourrais vous rétorquer que les USA ont pris de force et illégalement le pouvoir en Ukraine avec le coup d’État du Maïdan, et que la Russie est intervenue pour s’interposer entre l’Armée et les milices ukrainiennes qui bombardaient le Dombass depuis plusieurs années, mais effectivement ce qui est intéressant c’est de savoir comment en sortir dans l’intérêt des populations ukrainienne et du besoin légitime de la Russie de ne pas avoir des bases militaires américaines à 500 km de Moscou.

Il faut savoir qui va négocier, sur quoi et qui va être en position d’imposer ses buts de guerre. 
La négociation se fera évidemment entre le représentant de l’Ukraine et celui de la Russie, pas avec les USA ni les pays de l’UE, le retour à la paix passe par l’éviction d’Ukraine des pays ouvertement hostiles à la Russie.

Le but du gouvernement actuel de l’Ukraine était de chasser la population russophone d’Ukraine, et de laisser les USA, l’OTAN et l’UE garder le contrôle du pays. Le but de guerre de la Russie est connu, il a été formalisé dans les accords de Minsk, et si les forces de l’OTAN capitulent, c’est d’abord ce qui sera appliqué.

On peut imaginer en plus que la Russie a étudié une réforme de la carte de l’Ukraine pour stabiliser le retour à la paix. Par exemple, pour que les minorités non russes cessent d’être hostiles et d’être agitée en sous-main par les services occidentaux, d’où l’idée que j’ai de s’en débarraser en leur permettre de décider rejoindre leur nation d’origine tout en restant chez eux.
Ou alors que les autres régions sud russophones qui bordent la Mer Noir, notamment Odessa, décident aussi de se rattacher à la Fédération de Russie et reconstituent l’ex Novarussia. Le relèvement de l’Ukraine après 500 000 morts et blessés devra offrir des conditions favorables de réinstallations aux 2,5 millions d’Ukrainiens exilés, y compris en Russie.

@Iris
Je ne crois pas que les accords de Minsk prévoyaient des référendums d’autodétermination, juste une constitution confédérale permettant une autonomie législative et la neutralité. C’est la Charte de l’ONU qui permettait à ces deux régions de décider de leur indépendance en raison de l’agresssion militaire par l’Ukraine (en plus de l’interdiction aux habitants de parler leur langue maternelle)
Quand l’armée de l’OTAN aura été complètement détruite, les Occidentaux n’auront plus le droit d’y mettre les pieds, sauf comme touristes. Tous les avoirs occidentaux seront nationalisés, les crédits bails et autres dettes aux USA seront annulés, la reconstruction sera faite sans financements ni entreprises des pays hostiles, il en reste beaucoup d’autres, la Turquie plus tous les Brics, si ils y sont invités.
Chacun chez soi et les vaches seront bien gardées. 

@Iris

Le fait est qu’au lieu de combattre à l’armée allemande, l’armée anglaise a pris la fuite quand elle l’a vue arriver, on peut pas appeler ça de la résistance ni une victoire, ils ont filé à l’anglaise.
C’est sûr que de prendre la fuite sans combattre, ça économise des morts de soldats.

C’est quand même l’Angleterre qui avait déclaré la guerre à l’Allemagne après un vote de leur Parlement, et qui avait entraîné le gouvernement Daladier dans cette galère sans le vote d’une loi qu’exigeait aussi la Constitution de la IIIe République (75 % des députés et sénateurs, et 90% des Français étaient évidemment contre), avec une mission totalement impossible puisqu’il s’agissait de libérer la Pologne, et qu’il aurait fallu traverser toute l’Allemagne pour aller repousser les armées coalisées du IIIe Reich et de l’URSS. D’où l’absence d’initiative pendant un an : la drôle de guerre, jusqu’à ce qu’Hitler se décide à chasser cette armée massée à sa frontière.
C’était aussi délirant que le projet actuel de Macron d’envoyer 2 000 fantassins avec 10 jours de munitions, sans aucun appuis aérien ni naval possible. Dès qu’ils seront repérés, ils seront détruits. Jupiter rend fous les hommes qu’il veut perdre.

https://www.youtube.com/watch?v=DBBdlz0K85o

@S. Lampion

Il faut revoir le discours électoral en 2007 de de Macron accusant Marine Le Pen si elle est élue ... de vouloir provoquer une nouvelle guerre de 14-18.

https://www.youtube.com/watch?v=DBBdlz0K85o

@Fanny

L’OTAN a déjà engagé toutes ses forces, les USA ont obtenu leur but de guerre : couper durablement toutes les relations commerciales entre les pays de l’UE et la Russie.

Si Brizite et Macron envoient un contingent français en Ukraine, il sera immédiatement repéré et détruit par un ou deux missiles.

https://www.youtube.com/watch?v=ots4utuVX7s

Il faut revoir le discours électoral en 2007 de ce cinglé sur la guerre :

https://www.youtube.com/watch?v=DBBdlz0K85o

@jymb

Elle évoque la glorieuse résistance de Churchill à l’Allemagne.

C’est pas Churchill qui en 1940, après avoir entraîné la france dans la guerre, a fait prendre la fuite à toute l’armée anglaise après avoir demandé secrètement à Hitler par l’ambassade de Suède d’arrêter l’avancée de ses divisions blindée pour lui laisser le temps de rembarquer à Dunkeque en abandonnat armées et bagages ?

Sans prévenir l’érat major français.

@Et hop !

Les référendums d’autodétermination se font dans la région concernée, pas dans le pays de rattachement. Celui-ci accepte — ou pas — selon sa procédure constitutionnelle, je suppose un vote du parlement.

Je pense que la Pologne et la Hongrie seraient d’accord pour reprendre ces régions si elles en manifesaient la volonté avec une très forte majorité (75%), même si à ma connaissance ces pays n’ont formulé aucune revendication officielle dans ce sens, et la Russie ne l’a jamais évoqué.

Ce serait un moyen de sceller de bonne relation de voisinages avec la Russie, en plus de montrer qu’elle n’a aucune velléité d’accroissement territorial. Il y aurait peut-être une condition de neutralité militaire de ces anciens territoires ukrainiens.

@Iris

Mais non, je parlais des territoires actuellement ukrainiens qui sont peuplés de Polonais et de Hongrois.

L’Ukraine est un pays artificiel comme la Yougoslavie ou la Tchécoslovaquie, créé de bric et de broc après la guerre de 14-18 sous le nom d’Ukraine (qui n’a jamais été celui d’aucun État, ou royaume, ou principauté, ou duché) en ajoutant à l’Oblast de Kiev des territoires appartenant depuis toujours aux anciens royaumes de Hongrie (la Transcarpathie), de Pologne (la Galicie), et bien sûr à la Russie.
Ce sont des populations qui ne sont ni slaves, ni orthodoxes, ni russophones, et qui détestent les Russes, il est possibles qu’ils préfèrent quitter ce pays en ruine et se rattacher à leur pays d’origine, et que la Russie préfère se débarasser de cette population hostile. 

La langue ukrainienne était un dialecte local russe oral jusqu’à la fin du XIX où il y a eu quelques auteurs régionalistes qui ont commencé à faire imprimer de la littérature dans cette langue, à éditer un lexique et une grammaire. 

@Iris

Les accords de Minsk 2, approuvés par l’Assemblée Générale de l’ONU, prévoyaient une constitution de type suisse, à la fois confédérale et neutre. Cela donnait aux différents oblasts une autonomie pour de décider de leur langue, de leurs lois, voire de sortir de la Confédération comme c’est en principe possible pour les États des USA.
La Suisse est le seul pays du monde où il y a 3 nationalités qui vivent en bonne harmonie, c’est en partie grâce à la neutralité qui rend indépendant les Alémaniques de l’Allemagne, les Italianophones de l’Italie et les francophones de la France.

@Iris : «  La Russie n’a aucune intention de conquérir des terres étrangères et d’avoir des problèmes avec des populations hostiles. »
— Quelles sont les régions non slaves occupées par les Russes auxquelles vous penser ? Je suppose que vous excluez la Crimée.

La Crimée n’est pas une terre étrangère pour la Russie, elle est peuplée de Russes russophones, il y a eu un référendum d’autodétermination, ses habitants ont décidé à 96 % de se rattacher à la Fédération de Russien, c’est parfaitement conforme à la Charte de l’ONU, et si on réorganisait un référendum il donnerait 98%. Les 2/3 des Ukrainiens sont de souche russe, ou plus exactement ce sont les Slaves russes de Russie qui ont ont leur souche en Ukraine qui est le berceau de la Russie, Kiev a été sa capitale primitive avant que ce soit Moscou.
On n’est pas du tout sans une situation de guerre étrangère comme celle des USA contre le Japon ou l’Irak, ou des Anglais contre la Chine, mais plutôt d’une guerre civile comme la guerre de Sécession.

Je pensais à la menace de conquête par la Russie de la Pologne, des Pays Baltes, de la France, de l’Allemagne, de l’Espagne dont parlent Macron et tous les médias pour appeler à la guerre contre la Russie. C’est comme les armes de déstructions masives en Irak, un prétexte.

@Eric F : «  L’Ukraine n’est pas en situation de défaite totale où l’ensemble de armée est écrasée. »

Oui, mais si ça continue comme ça, c’est ce qui va bientôt arriver, et donc ça va arriver. Même si la France envoie toute son infanterie qui est capable de tenir 80 km d’un front qui en fait 2000, avec 10 jours de munitions.

«  Quand je parlais de l’OTAN, ce n’est pas sur la question purement ukrainienne, mais la sécurité globale en Europe »

La sécurité de l’Europe c’est quoi ? C’est la sécurité de l’UE qui est un traité de libre échange (en réalité monopolistique) faisant de l’Europe un marché américain ? Effectivement, 
La Russie est le plus grand pays d’Europe, elle se défend contre les USA, donc elle participe à la sécurité de l’Europe, on ferait bien de se joindre à elle pour bouter les USA hors de France, d’Allemagne, d’Italie, etc.

Je ne vois pas d’autre ennemi de la France (et de l’Allemagne) depuis 30 ans que les USA qui font tout depuis 1991 pour empêcher les relations paisibles et avantageuses entre les pays européens de l’Ouest et la Russie qui sont très complémentaires, car cela leur permet de se passer du marché mondial de l’énergie, des matières premières, de l’armement dominés par les USA. Il sont arrivés à leurs fins avec l’embargo contre la Russie, la destruction du Nord-Stream 2, etc.
Mais c’est la fin, on va assister aux soubressauts d’un empire en décadence, blessé mortellement, dont l’expansion a atteint ses limites et qui est incapable de réduire son périmètre en se recentrant sur son territoire national qui est pourtant largement suffisant pour retrouver sa prospérité, à condition de rapatrier toutes ses productions dispersées dans des pays d’Extrême Orient.
Des pays en déclin démographique ne peuvent pas être en expansion territoriale.
La 3ème manche de la guerre de l’Opium contre la Chine sera un désastre.

Pour en revenir au sujet, l’armée ukrainienne capitulera faute de combattants, c’est prévisible depuis le début compte tenu du rapport de forces, la Russie traitera les Ukrainiens comme des Russes qui ont été délivrés d’une invasion étrangère, elle rendra honneur à tous ses morts comme aux siens, et elle essayera de reconstruire un pays peuplé comme la France en 1918 de veuves, d’ophelins et de mutilés de guerre. Cet échec cuisant de l’OTAN provoquera sa dissolution, peut-être aussi celle de l’UE, bon débarras.

@Eric F

Quand l’armée d’un pays est vaincue, il n’y a rien à négocier, c’est le vainqueur qui impose ce qu’il veut au vaincu : Vae Victis. Comme les Ukrainiens sont presque tous des Slaves, la Russie les considère comme des Russes et les aidera à se rétablir et à reconstruire.

Je ne vois vraiment pas pour quelle raison des pays de l’OTAN auraient leur avis à donner, la guerre a été faite pour les virer d’Ukraine, c’est l’objectif N°1. Ils auront 48 heures pour abandonner évacuer leurs ressortissants, leurs labotatoires bactériologiques et leurs bases d’espionnage.

Un constitution confédérale donne une autonomie qui peu permettre de la quitter, comme c’est le cas en principe pour les USA.
Il y a des parties de l’Ukraine comme la Galicie qui sont peuplées de Polonais, de Hongrois,.. ils pourraient décider de se rattacher à leur pays d’origine. Les habitants de Crimée pourraient vouloir quitter une Ukraine complètement ruinée et se rattacher à la Fédération de Russie.

@Eric F

Il faut qu’il fasse vite pour mettre fin aux pertes, le résultat des négociation ne changera pas, ce sera l’application des accords de Minsk 2 : constitution fédéraliste, neutralité, punition des criminels de guerre, et référendums d’autodétermination conformément au droit international. Certains oblasts décideront peut-être de rejoindre la Pologne et la Hongrie, Odessa la Russie.

@Iris

Les négociations seront entre la Russie et l’Ukraine, et c’est tout. Les accords de Minsk 2 seront appliqués : constitution fédéraliste, neutralité, et référendums d’autodétermination.
Les pays de l’OTAN n’auront pas leur mot à dire, sauf si ils veulent payer à l’Ukraine des dommages de guerre.

La Russie n’a aucune intention de conquérir des terres étrangères et d’avoir des problèmes avec des populations hostiles. Ils auront plutôt tendance à rendre les régions non slaves à la Hongrie et à la Pologne, après un référendum d’autodétermination.