Les commentaires de Antenor

Hypothèse alternative basée sur l’observation suivante :

Cenabum devient Orleans peu après la soumission de Tétricus à Aurélien lors de la première bataille des champs catalauniques.

La seconde bataille des champs catalauniques intervient juste après le siège d’Orléans par Attila.

On peut donc raisonnablement supposer que les champs catalauniques se situent dans la région d’Orléans. Saint-Maurice-sur-Aveyron retient l’attention du fait de son nom, de ses vestiges et de son emplacement à l’Est de la capitale carnute.

L’armée des Huns remonte la vallée de l’Aveyron tandis que celle des coalisés la descend. Du fait de l’étroitesse de la vallée, les deux armées sont étirées en une très longue colonne. Les avant-gardes se heurtent un kilomètre à l’Est de Saint-Maurice. Au fur et à mesure que les renforts arrivent, elles se déploient vers le Sud de part et d’autre du ruisseau des Boisseaux.

Elles ne peuvent atteindre le point le plus élevé de Colandon le premier jour car il est à quatre kilomètres. Il faut attendre l’arrivée du gros des troupes pour y parvenir. La majeur partie des combats se déroule donc de part et d’autre du ruisseau des Boisseaux. A l’Est, un autre ruisseau porte le nom évocateur des Glaives. Durant la nuit, Thorismond attaque les Huns sur la hauteur, tandis qu’Aetius tente de les contourner par la vallée et confond au retour le ruisseau des Boisseaux et celui des Glaives.

@ Emile

Aurélien soumet Tétricus aux Champs Catalauniques et peu après Cenabum prend son nom et devient Orleans. Aetius bat aux Champs Catalauniques Attila qui venait d’Orleans. C’est à se demander s’il ne faut pas situer ces deux batailles à proximité d’Orleans. Par exemple à Saint-Maurice-sur-Aveyron qui possède de nombreux vestiges antiques.

@ Emile

Etymologiquement, les champs catalauniques seraient les champs qui bordent la Thalie ?

Monnaie de Postumus au Temple d’Hercules : triple cercle sur le fronton. Le temple s’effondre ! Frappe de mauvaise qualité ou déformation volontaire ? Hercules se transforme alors en Samson. Juda se voyait déjà attribué les travaux d’Hercules dans un texte appelé le Testament des Douze Patriarches retrouvé à Qumran. Orbandale était peut-être l’ancien nom de Chalon avant que les Ardyens ne deviennent les Eduens.

Un autre temple apparaît sur les monnaies de Postumus. Je propose de l’identifier à la basilique Saint-Gereon de Cologne et son grand dôme. Ce dôme précédé des deux grandes tours sont bien dans l’esprit du triple cercle chalonnais et du sceau de Guillaume de Barres.

L’association du chapiteau de l’Ange visitant Simon-Pierre en prison avec celui du « Diable » sur le Colisée fait penser à l’Ostrogoth arien Théodoric, maître de l’Italie qui a fait incarcéré le Pape Jean 1er suite à l’échec de sa mission à Constantinople. Le roi burgonde Sigismond passe justement de l’Arianisme au Nicéisme à la même période. Le « Joseph » du chapiteau de « la fuite en Egypte » à Autun représenterait alors Gondebaud ralliant ou soumettant les villes du Sud-Est de la Gaule. Les trois rois mages seraient les trois frères de Gondebaud reconnaissant Sigismond comme héritier légitime.

@ Emile

La vignette à deux tours d’Augustodunum est identique à celle des autres capitales de cité. En Gaule, seules Reims, Chalon-Sur-Saone et Elne (?) sortent du lot avec une vignette différente. La Table de Peutinger a été élaborée sur plusieurs époques et le duo Reims-Chalon fait penser à la situation politique sous les règnes de Brunehaut et Gontran. Les vignettes dateraient donc de cette période.

La citadelle des Rèmes me semble être Chatillon-sur-Marne et sa vieille église romane Notre-Dame. Le plafond de la nef a disparu mais sauf erreur de ma part, on y voit encore juste avant le choeur, les deux dernières bases de voûtes à berceaux transversaux semblables à celles de Tournus et Mont-Saint-Vincent. Cette technique pourrait donc être la marque de fabrique des tout premiers édifices dits « romans ».

@ Emile

Aucune chance pour que la bataille ait eu lieu du côté de Saint-Maurice-des-Champs, pratiquement au pied de Mont-Saint-Vincent ?

Le « Dubis » ségusiave évoqué par Strabon (Géographie IV.III.II) est tout simplement le Douby situé au Nord du Beaujolais. Au Moyen-âge, il servait encore de frontière entre les diocèses d’Autun et de Lyon.

https://www.rhone-medieval.fr/index.php?page=accueil&dept=69&chateau=53

Je me suis longtemps demandé s’il ne s’agissait pas de la Dunières, affluent du Lignon en Haute-Loire. Il y a notamment un lieu-dit « Duby » au bord de la Dunerette à Riotord. Mais elle est située de l’autre côté de l’axe frontalier Loire-Ondaine-Gier. Il s’agirait plutôt d’un « Dubis vellave ».

Le problème de fond est l’ignorance du concept de capitale militaire. Même dans les études médiévales, l’importance des forteresses est rarement étudiée au delà de quelques kilomètres à la ronde. L’accent est parfois mis sur des forteresses frontalières particulièrement imposantes mais on ne les met pas en lien avec la citadelle centrale.

Dans la région lyonnaise, le cas de Montrottier me paraît particulièrement parlant. Le site était tenu par l’abbaye de Savigny et on pourrait se contenter de penser qu’il lui servait uniquement de protection rapprochée sur les hauteurs. Mais si on élargit le cadre, on se rend compte que Montrottier est l’équivalent ségusiave de Mont-Saint-Vincent.

L’enceinte naturelle est formée au Nord par les Monts du Beaujolais et au Sud par ceux du Jarez-Lyonnais-D’Or. Les Saône-Rhône-Gier et la Loire forment une douve entourant les trois-quarts du territoire. Au centre, une seconde ligne de douve formée par la Brévenne et la Turdine isolent un peu plus la citadelle. Celle-ci ne se situe d’ailleurs par sur la ligne de crête séparant les bassins de la Loire et du Rhône mais est légèrement décalée à l’Est rendant son accès d’autant plus compliqué par l’Ouest.

Et si on en contrebas on trouve la ville de Feurs, capitale politique des Ségusiaves, ce n’est pas un hasard. Feurs est placée sur la route menant de Montrottier à Cervières, capitale militaire du Forez. On remarquera que vue du ciel, la montagne de Cervières ressemble à un cerf vu de profil et courant vers l’Ouest. La citadelle se trouve presque à l’extrémité des bois de l’animal. La tête et le cou descendent jusqu’à l’Est de Noirétable et le reste du corps s’étire jusqu’au pied de la montagne d’Urfé. Après la Salamandre arverne, voici le Vieux Cerf du Forez.

@ Emile

Mon idée serait de placer Joseph (peut-être la dynastie tobiade) à Sepphoris, la capitale de la Galilée et Jésus dans sa dépendance à Nazareth que je propose d’identifier à Safed.

Les exilés de Bethsaïd se retrouvaient dans la position de Caïn chassé à l’Est de l’Eden. Leur but était sans doute de prendre d’abord la Galilée et ensuite de descendre sur Jérusalem. Si on met en parallèle le début des Evangiles de Jean et de Marc, on trouve des noces chez le premier et une belle-mère dans le second. Y-aurait-il un lien ? L’époux des noces de Cana pourrait-il être Simon parvenant enfin à nouer une alliance en Galilée ? Alliance qui donne la fièvre à la belle-mère / Galilée toute entière ?

@Pascal L

Le problème est que la ville actuellement nommée Nazareth ne semble jamais avoir eu d’importance dans le Judaïsme. Quand à l’époque on disait : « Le lieu-saint en Galilée », l’endroit évoqué devait être évident pour tout le monde. Il y a également une autre ville d’importance pour comprendre le judaïsme de l’époque à laquelle il est nécessaire de s’intéresser : Bathyra dont l’emplacement est aussi discuté.

L’identification de Nazareth avec Sepphoris reste problématique. Nazareth signifie « le lieu-saint ». Difficile d’attribuer cette dénomination à la très hellénisée capitale de Galilée. Gamala ne peut pas non plus être Nazareth dans la mesure où elle ne se situe pas en Galilée et n’est pas non plus un « lieu-saint » même s’il s’agit d’une forteresse de premier plan.

Il existe un « lieu-saint » en Galilée : la ville de Safed. Son emplacement en hauteur correspond avec le peu que nous savons de Nazareth à travers les Evangiles. L’histoire antique de Safed est méconnue ce qui est également le cas de Nazareth. Son émergence correspond peut-être justement à celle d’un messianisme galiléen au début de notre ère.

Joseph dont le nom symbolise à la fois la position septentrionale et l’ouverture aux influences extérieures, représente les instances dirigeantes de Galilée. Safed ferait une plus crédible colonie de Sepphoris que Bethsaid située dans la Tétrarchie de Philippe donc de l’autre côté du Jourdain, véritable Rubicon judaïque. A l’Est du Jourdain, les exilés de Bethsaïd (Simon rejoint par Jean et « surveillé » par Philippe) ne connaissent pas encore Jésus.

Le raid de Judas de Gamala sur Sepphoris est peut-être une réponse « positive » de Simon à la parution du Protévangile de Jacques qui lui offre la grande prêtrise en cas de succès. Première tentative échouée. Thomas fait comme si de rien n’était et continue de dérouler son histoire en faisant grandir le mouvement messianique galiléen. Il faudra attendre le baptême de Jésus par Jean-Baptiste pour que Simon franchisse à nouveau le Jourdain vers la Galilée.

@ Emile

Le lever de la belle-mère de Simon-Pierre dans l’Evangile de Marc me semble correspondre à la reconstruction de Bethsaid par le Tétrarque Philippe (Ant. Jud. XVIII. II. I.) Un arrangement a dû finir par être trouvé entre les différents partis.

Question annexe : la fameuse chute de cheval de Saul/Paul sur la route de Damas n’est-elle pas à placer dans le contexte de la bataille perdue par Antipas face à Arétas ? Défaite due à la défection de mystérieux transfuges... (Ant. Jud. XVIII. V. I.)

@ Emile

J’ai longtemps été réticent à votre identification entre Simon, fils de Judas de Gamala et Simon-Pierre du fait de la tradition catholique romaine, basée sur les apocryphes (? !) Actes de Pierre situant le martyr de ce dernier à Rome vers 62. Les deux ne sont cependant pas incompatibles.

Pour préciser mon commentaire précédent, c’est probablement Jaïr qui a dû succéder à son frère Simon en 48. Jaïr serait alors le « Simon-Pierre » mort à Rome en 62. Le dernier fils de Judas de Gamala, Menahem, prend la suite et acte probablement la rupture définitive avec les Chrétiens de Paul.

Chez Flavius Josèphe (un asmonéen aux sympathies esséniennes très marquées...), les Oniades disparaissent de la scène sous Alexandre Janée et la dynastie de Judas de Gamala fait son apparition avec Ezekias quelques temps plus tard sous Antipater.

Gamala est prise par Alexandre Jannée mais repeuplée par Gabinius à l’époque d’Antipater (Guerre I.8). C’est peut-être à ce moment-là qu’il faut situer l’arrivée des descendants du Grand-Prêtre Simon dans la région. Ezekias fait son apparition « aux confins de la Syrie » peu après (Guerre I.10). Il est même possible que les cavaliers babyloniens aient été initialement recrutés pour y faire face.

La ville de Bethsaid est plutôt la colonie-fille de la citadelle de Gamala. Si Simon-Pierre / la dynastie oniade est marié avec / installée à Bethsaid alors la belle-mère qui a la fièvre est Gamala sans doute perturbée par l’arrivée des réfugiés asmonéens / Jean après la mort de Jean-Baptiste. André représente la faction oniade ouverte aux négociations avec les Asmonéens.

Dans l’Evangile de Marc (5.22), le Jaïr dont la fille est malade porte le même nom qu’un fils de Judas de Gamala. A partir du moment où on identifie Simon-Pierre à la fois avec Simon fils de Judas de Gamala et avec la dynastie oniade, les choses sont claires : la famille de Judas de Gamala et les Oniades ne font qu’un.

Chez Flavius Josèphe, l’individu Simon, fils de Judas de Gamala, est tué par Tibère Alexandre. Dans les Actes des Apôtres, Simon-Pierre est libéré de sa prison par l’ange. Il faut comprendre que « Simon-Pierre » ne meurt pas parce que l’individu Menahem prend la suite de son frère Simon.

Lors de la Guerre de Jérusalem, les Sicaires de Menahem seraient alors les Nazaréens de Simon-Pierre ayant définitivement rompu avec les Chrétiens de Paul. Ils sont dans l’attente de l’incarnation du Fils de l’Homme. Les Zélotes seraient les Juifs ne reconnaissant pas la messianité de Jésus de Nazareth. Ils sont dans l’attente de l’apparition du Messie.

@ Emile

Simon-Pierre étant originaire de Bethsaid en Gaulanitide, son épouse serait plutôt Capharnaum en Galilée et sa belle-mère Sepphoris. Cela illustrerait une progression vers l’Ouest et la Galilée des « Simon » qui s’étaient réfugié à l’Est du Jourdain à une époque antérieure. Ils sont accompagnés par les « Jean » eux aussi exilés en Gaulanitide sous la pression hérodienne. La présence des « Jean » aux côtés des « Simon » est probablement d’ailleurs la cause de la fièvre de la « belle-mère ».

Le Judaïsme est un incroyable amalgame de croyances mésopotamiennes, cananéennes, égyptiennes, perses et grecques. Si les prêtres historiens du Royaume de Juda ont réarrangé au cours du temps les récits mettant en scène « leurs ancêtres les Hébreux », il n’empêche qu’en appliquant la grille de lecture allégorique à grande échelle proposée par Emile Mourey, on retrouve dans les textes bibliques la trace des grands évènements qui ont marqué la région au cours des siècles.

@ Emile

Pendant longtemps j’ai pensé que le chapiteau de Gourdon dit « de l’avarice, du désordre et la la médisance » évoquait la mort du roi Saul, dépossédé de sa couronne par l’Amalécite. Cependant, impossible d’expliquer le personnage de droite et sa grosse pierre. Et surtout le reste des chapiteaux n’a rien à voir avec cet épisode biblique.

Ce chapiteau évoque en réalité la « folie d’Héraklès » selon Euripide. A gauche, l’Alcide est près à mettre fin à ses jours, au centre Thésée l’en dissuade et à droite Eurysthée lui donne les travaux à effectuer symbolisés par le rocher. Gourdon est une véritable bande-dessinée dédiée au héros de Tirynthe :

Heraklès enfant tue les serpents envoyés par Héra :
http://www.bourgogneromane.com/edifices/gourdon/GOURDONkapt_Tentation.jpg

La captivité chez Omphale revêtue de la peau du lion de Némée :
http://www.bourgogneromane.com/edifices/gourdon/GOURDONkapt_Daniel.jpg

Prométhée (allégorie de la Gaule ?) enchaîné au Caucase :
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Ses aigles persécuteurs (allégorie de Rome ?) :
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Peut être également les oiseaux du lac Stymphale.

Autre chapiteau intéressant :
http://www.bourgogneromane.com/edifices/gourdon/GOURDONkapt_combat.jpg
Le lion Héraklès y vainc le dragon Ladon. Difficile de représenter ses cents têtes. Le sculpteur a taillé une paire d’yeux pour symboliser son rôle de gardien des Hespérides.

Devinez qui c’est :
http://www.bourgogneromane.com/edifices/gourdon/GOURDONkapp_Luxure.JPG

Le chapiteau qui m’a orienté vers la mythologie grecque :
http://www.bourgogneromane.com/edifices/gourdon/GOURDONkapp_monstresang1.JP G
Il s’agit de Sciapodes et de leur pied disproportionné. Vu du ciel, l’oppidum de Mont-Saint-Vincent a la forme d’un grande empreinte de pied.

Le temple de Gourdon est une version « accessible au plus grand nombre » de celui de Bibracte. A Mont-Saint-Vincent, il y a au moins trois niveaux de lecture par chapiteau : mythologie grecque / philosophique / judaïque.

Par exemple, le chapiteau de la chouette : la déesse Minerve / l’Ame du Monde de Plotin / la Sagesse de Ben Sira.
http://www.bourgogneromane.com/edifices/montstvincent/MONTSTVINCENTkapchoue ttes2.jpg

Le chapiteau des lions au V : la Victoire, la Vertu, le cinq de la Torah.
Ces lions debout semblent poser leurs pattes avant sur des jarres...
http://www.bourgogneromane.com/edifices/montstvincent/MONTSTVINCENTkapanima ux.jpg

@ Emile

Au IIème siècle avant J.C., Polybe évoque les Gaulois Ardyens au Nord de la Vallée du Rhône. Les Ardyens seraient donc devenus les Eduens vers la fin de ce siècle. Peut-être que Cabillo s’appelait auparavant Caballo. Les auteurs ultérieurs parlent parfois des Eduens pour les époques plus anciennes mais c’est un anachronisme. Un peu comme si on parlait des Français au lieu des Francs à l’époque mérovingienne.

@Rinbeau

Le texte de César qui nous est parvenu est une copie de copie. Le récit de La Guerre des Gaules devrait donc systématiquement se plier aux interprétations que font les archéologues des vestiges découverts qui eux sont des témoignages directs ?

Certains détails du récit de l’Exode pointent vers -1500 mais le texte est une copie de copie. Sur la base d’éléments discutables (le nom de Pi-Ramses et l’absence des Egyptiens dans le Livre des Juges), on cherche des traces archéologiques vers -1200 et on ne trouve rien. Qu’en conclure ?

@ Emile

Quand Héliopolis s’est réconciliée avec les Thébains, les Hébreux sont repassés sous le parapluie égyptien.

Les « conquêtes » de Josué ne s’expliquent que dans le cadre plus large de celles de Thoutmosis I. Je me demande même si en envoyant les rescapés des Hyksos à la conquête de Canaan, Héliopolis n’a pas été tenté de se servir des lépreux comme « arme bactériologique anti-cananéenne ».

Au sujet des Eduens : non seulement aedui c’est iudea à l’envers mais en plus cabillo est l’anagramme phonétique de iacob. Le problème est l’absence de textes quant à l’implantation judaïque en Gaule. C’est à se demander si ce ne sont pas des mercenaires gaulois revenus d’Orient qui ont développé d’eux-mêmes en Gaule une sorte de judaïsme « païen ». Un peu comme le mithraïsme à Rome.