Les commentaires de Jean Dugenêt

@suispersonne

Je suis assez d’accord avec nombres de remarques que vous faites mais absolument pas d’accord avec ce qui est à la base de votre raisonnement : faire du capitalisme une catégorie morale

Mon point de vue est matérialiste. Ce ne sont pas des conceptions différentes de la morale qui modifient les conditions de vies ce sont au contraire les conditions de vie qui génèrent des consciences différentes chez les hommes. Cette attitude des « forts » qui consiste à se croire supérieurs est en effet constante mais c’est parce qu’ils sont placés dans des conditions d’existence privilégiées qu’ils acquièrent cette attitude et non l’inverse. Cela s’étend d’ailleurs à toutes les formes de privilèges. Les puissances capitalistes pratiquant le colonialisme, et même actuellement le néo-colonialisme, peuvent à certains moments faire bénéficier les « exploités nationaux » des surplus de plus-value extorquée dans les colonies. Il en résulte concrètement qu’en France, au moment de la décolonisation, nombreux étaient les partisans de l’Algérie Française qui avaient la certitude d’être des êtres supérieurs aux indigènes des colonies. Aujourd’hui, en Russie, des partisans de la Grande Russie, tout en étant parfois énormément exploités, ont la certitude d’être supérieurs aux Ukrainiens qui ont toujours étaient considérés comme des petits-russes (qualificatif raciste parfois utilisé pour désigner la langue ukrainienne) et veulent que cette « Petite-Russie » reste sous la domination de la « Grande Russie ».

Je crois utile de citer les classiques du marxisme. En 1859, dans son « Avant-propos » de la Critique de l’économie politique, Karl Marx raconte comment il reprenait à son compte la dialectique d’Hegel mais il abandonnait sa vision idéologique de l’économie pour adopter une conception matérialiste de l’histoire. Selon lui, “Ce n’est pas la conscience des hommes qui déterminent leur existence, c’est au contraire leur existence sociale qui détermine leur conscience".

@Fanny

Vous avez le mérite d’avouer que vos schémas de pensée place au-dessus de tout vos préceptes idéologiques dont vous n’avez pas l’intention de vous départir. La recherche de la vérité ne nécessite nullement pour vos de partir des faits pour mener des analyses. Il s’agit toujours, pour vous, d’interpréter les faits pour les mettre en concordance avec vos préceptes.

Parmi vos préceptes si quelqu’un n’est pas d’accord avec vous ou si (réciproquement) vous n’êtes pas d’accord avec quelqu’un c’est que, obligatoirement, cette personne défend « l’Empire américain avide de toutes les richesses du monde, en permanence en guerre pour les accaparer... ». Vous avez oublié de dire que vous considérer que cette personne est abreuvée par la propagande occidentale... C’est vrai que je doute. Quelqu’un qui écrit : « je suis d’abord et avant tout Français, dans l’attente du Messie qui redonnera vie à cette nation qui fut géniale. » ne me semble pas abreuvé par de la propagande orientale. Je vous rassure je déteste toute les propagandes. J’analyse les faits pour chercher la vérité.

Je cherche en vain chez vos amis une mise en concordance des faits que j’évoque dans mon article : 
— le refus de l’OTAN d’intégrer des pays qui en font la demande alors qu’ils sont en conformité avec les critères d’adhésion.
— le discours de Poutine de 2002.
— le discours de Poutine de 2007.

Il est normal que vous veniez lancer vos insultes mais que vous ne disiez pas un mot de l’article que vous êtes censée discuter. J’espère que vous appréciez que je sois le seul à proposer avec véhémence la lecture des discours de Poutine.

Conformément à vos préceptes, vous ne définissez pas ce que vous appelez « Empire américain ». Les femmes de ménages, les petits noirs d’Harlem et autres exploités américains sont-ils membres de cet Empire ? Conformément à vos préceptes vous lancez vos accusations de ce type sans nullement essayer de les justifier par la moindre citation. Je n’ai rien de commun avec vos discours mais vous avez décidé que je suis dans le moule de ceux que vous prétendez combattre au nom de votre idéologie qui est assurément d’extrême-droite et donc parfaitement conforme, de mon point de vue, à celle de Poutine, Biden, El Assad et autres gros capitalistes et massacreurs.

@Com une outre

J’ai l’impression que vos informations concernant les technologies de pointe de l’armée américaine doivent être revues. Je vous propose pour cela quelques liens :

• Les Etats-Unis et le Japon vont développer un intercepteur de missiles hypersoniques.
• Etats-Unis : Un missile hypersonique testé avec succès au large des côtes californiennes.
• L’armée américaine a testé un nouveau missile hypersonique.
• Un mystérieux missile hypersonique lancé par le Pentagone depuis Cap Canareval en Floride ?
• Combien va coûter le nouveau cyber bombardier de l’US Air Force ?
• Peregrine, le nouveau missile supersonique de l’US Air Force
• Nouveautés pour l’armement américain.
• Test réussi pour le missile hypersonique de l’US Air Force
  
  

Je m’arrête-là mais il me semble évident qu’avec un budget 10 fois supérieur à celui de la Russie, les USA ne peuvent pas être en retard par rapport à cette Russie qui piétinent face à l’Ukraine : un petit pays qui n’a jamais prétendu être à la pointe de l’armement. La propagande russe a, depuis longtemps, voulant faire croire que la Russie était suréquipée militairement. C’est l’attitude commune des animaux qui se défient en espérant faire peur à l’adversaire sans avoir à engager le combat. Le conflit ukrainien a au moins permis de mettre les pendules à l’heure sur ce sujet. Pour se tenir au courant il faut être ouvert à tous les discours et ne pas toujours écouter ceux qui viennent de la même source. Il est vrai que sur AgoraVox on est gâté en manière de sources poutiniennes.

@Com une outre
Il me semble que vous avez écrit :
« La Russie a démontré qu’elle est plus forte militairement que l’Otan, donc que les US. »

Vous avez ensuite précisé sans donner de sources d’ailleurs :
« Surtout, ils n’ont pas de missiles hypersoniques et les américains viennent même d’abandonner ce programme, ils n’ont pas la technologie, détenue par la Russie et la Chine uniquement. Ce qui les met en très grand danger »

Il me semble bien que vous expliquez que les USA sont militairement plus faible que la Chine et l’URSS. Vous ajoutez maintenant :

« Vous éludez le problème en parlant budget militaire, comme si avec des pays comme la Chine ou la Russie cela avait un sens. »

Bien évidemment que cela à un sens. La question est largement documentée. Voici quelques url sur le web :

https://www.lafinancepourtous.com/outils/questions-reponses/quels-sont-les-pays-depensant-le-plus-pour-leur-defense/

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_d%C3%A9penses_militaires

https://fr.statista.com/statistiques/564916/pays-avec-les-depenses-militaires-les-plus-elevees-en/

https://fr.wikipedia.org/wiki/Budgets_de_la_d%C3%A9fense_dans_le_monde

Bref ! Cela fait des décennies que les USA ont un budget militaire environ 10 fois plus élevé que la Russie et quatre fois plus élevé que la Chine. Vous aurez des chiffres plus précis en suivant les liens ci-dessus. Vous voudriez faire croire que les USA aurait une puissance militaire moindre que la Russie et que c’est par peur d’être battus militairement qu’ils seraient prêts à lâcher le soutien à l’Ukraine.

Ils n’ont jamais soutenu le peuple ukrainien ailleurs que dans des discours. Le mythe d’un soutien des USA à l’Ukraine dans le but que l’Ukraine inflige une défaite à la Russie doit être abandonné. C’est le mythe de la propagande de Poutine qui prêtend maintenant que l’OTAN agresse la Russie. C’est une explication bien tardive car il n’a jamais expliqué cela avant 2007 (voir les discours que je cite) et il n’était même pas clair à ce sujet en 2022 quand il a envahit l’Ukraine (voir son discours la veille de l’invasion).

Je vous ai donné les chiffres de Wikipedia montrant la réalité de ce que les USA ont fournit à l’Ukraine. Ce sont des miettes au regard de ce qu’ils pourraient donner et cela prouve qu’ils ne veulent pas infliger une défaite à Poutine. Jusqu’à maintenant, ils ont tout fait pour que la guerre dure. Je vous ai expliqué pourquoi ils agissent ainsi.

Sur la question des blocs. A partir du moment où vous expliquez que les USA sont plus faible que la Russie et la Chine c’est bien d’une analyse de conflits ou d’opposition entre des pays ou des blocs de pays (la Russie a des alliés) que vous menez. J’y oppose une analyse en terme de luttes de classes ce qui inclut évidemment la lutte des puissances capitalistes pour interdire toute mobilisation de peuples exploités notamment pour leur indépendance. Sur ce point toutes les puissances capitalistes sont d’accord ensemble c’est donc le cas pour les dirigeants actuels des USA mais aussi de la Russie et de la Chine. Il n’en a pas toujours été ainsi.

Cette analyse de lutte entre pays ou groupes de pays a pour conséquences :
— de nier l’importance dans l’évolution historique du rôle des masses populaires. Tout est expliqué par des manœuvres sournoises et secrètes visant à déstabiliser des pays. Il n’y a aucune place là dedans pour des révolutions.
— de supprimer les conflits internes à chaque pays entre les exploités et les exploiteurs. Dans le pays des gentils tout le monde est gentil et dans les pays des méchants tous le monde est méchant.
— cela amène à des explications différentes selon le pays qui est concerné. Nous sommes les seuls à vouloir tenir le même discours cohérent aux exploités du monde entier. Le discours que nous tenons aux ukrainiens, aux russes, aux américains et aux français est le même. Nous voulons construire un parti mondial.

Les préceptes idéologiques de ce type sont d’ailleurs le plus souvent ceux de l’extrême-droite. Voir à ce sujet mon article : « Les composantes de l’extrême-droite ».

@Fanny

Un copier-coller est plus efficace qu’un simple lien

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-= Etes-vous d’extrême-droite ? -=-=-=-=—=-=-=-=-=-=-=-=-

@sylvain
Bonjour Sylvain,
Je n’ai pas encore réfléchi et écrit sur la notion d’oligarque. Il y a-t-il une nuance à ajouter par rapport au terme « capitaliste » ? On constate que ce terme n’est employé que pour les pays redevenus capitalistes récemment. Ce sont bien les nouveaux riches qui sont ainsi désignés mais c’est comme si on gardait un peu de la définition des bureaucrates de l’ancien régime. Les oligarques sont en fait les nouveaux riches qui détiennent du pouvoir.
De ce point de vue, il n’y a guère de différence avec ce qui se passe ailleurs. En France, Macron ne dirige rien et ne décide de rien. Il fait ce que Bernard Arnault lui demande de faire.
La différence avec la Russie est énorme. Poutine est vraiment l’oligarque décideur. Il élimine les autres oligarques quand ceux-ci le dérange. Il est certain que fréquemment en Russie les oligarques se suicident ou ont des accidents.

Le régime en Russie serait comparable à une France dont le président de la République serait Bernard Arnault et que celui-ci éliminerait les autres milliardaires qui ne lui obéissent pas. Ce serait évidemment une dictature.

Il faudrait maintenant préciser qu’en Ukraine c’est un peu différent mais que des oligarques-voyous y ont aussi beaucoup de pouvoir.

@Com une outre

« Je vous rappelle que les USA comme l’UE ne sont pas en guerre contre la Russie. »

Merci de ce rappel mais j’étais au courant. J’ai parlé de l’aide en armement donnée par les USA à l’Ukraine pour répondre à l’une de vos affirmations. Vous aviez en effet écrit : « La Russie a démontré qu’elle est plus forte militairement que l’Otan, donc que les US. » Etes vous conscient que la Russie piétine dans une guerre contre un minuscule pays qui n’a bénéficié que d’une aide minime.

Je n’ai vraiment rien vu de la démonstration de la supériorité de la Russie. J’ai même plutôt constaté l’inverse. Vous ajoutez des affirmations gratuites qui sont obligatoirement fausses pour clamer que Russie ou Chine aurait une puissance militaire supérieure aux USA. Je combats tous ces impérialismes : Russie, Chine et USA. Cependant j’ai besoin d’accéder à la réalité de la situation internationale. C’est tout le but de mon article. Je sais que le budget militaire des USA depuis des décennies est grandement supérieur à tous les autres. Je veux bien qu’ils soient scientifiquement et techniquement particulièrement nuls mais d’une part cela reste à démontrer et d’autre part, il m’étonnerait que par incompétence ils puissent faire beaucoup moins que les autres avec beaucoup plus de moyens. Je crois surtout que dans votre logique de blocs qui s’opposent vous voulez que le bloc des USA soit le plus faible et vous finissez par prendre vos désirs par des réalités.

Vous vous condamnez à ne rien comprendre si vous ne sortez pas de cette logique de blocs qui s’affrontent. L’ennemi des capitalistes américains ne sont pas leurs concurrents dans le domaine précisément du capitalisme c’est à dire dans la course à être la plus grande puissance à la fois économique et militaire. Cette concurrence existe mais ce n’est pas ce qui leur importe. Ils ne veulent plus jamais voir de révolutions qui font que des parties du monde sortent de leurs marchés et exproprient les capitalistes. Dans cette perspective après avoir enfin regagné tous les territoires de l’ex-URSS pour les ramener dans le giron du capitalisme, ils ne veulent qu’ils en ressortent or isl craignent un embrasement dans cette région du monde si le régime de Poutine tombe. Au delà de leurs dissensions actuelles, ils restent fondamentalement les complices qu’ils étaient clairement en 2002.

@Fanny

"Les trotro sont toujours dans le délire russophobe.« 

Vous osez m’insulter en parlant de délire avec une expression pleine de contradictions. Comment un internationaliste pourrait-il être russophobe ou xénophobe contre un quelconque peuple ? Nous défendons les travailleurs de tous les pays contre les capitalistes de tous les pays. Quand un pays est dirigé par un gros capitaliste qui est en plus un dictateur nous avons mille raison de défendre ce peuple. Quand en plus le gros-capitaliste-dictateur envoie des pauvres travailleurs se faire massacrer en leur imposant d’aller tuer d’autres travailleurs... la coupe est pleine.

A propos de délire vous parlez d’aide militaire importante. Je viens d’indiquer ce qu’a été en tout et pour tout l’aide militaire des USA à l’Ukraine. Je n’ai plus qu’à faire un copier-coller et je ne vais pas me fatiguer davantage. J’ai déjà parlé de vous dans au moins un article intitulé »êtes-vous d’extrême-droite ?".

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Pour être précis en ce qui concerne l’aide des USA à l’Ukraine voici la liste fournie par wikipedia :

- 20 Mil Mi-17 ( livré en avril 2022)10

- 31 M1 Abrams ( livré fin 2023)10

- 186 M2/M3 Bradley ( livré a partir d’avril 2023)10

- 300 M-113 ( livré a partir de juin 2022)10

- 189 Stryker ( livré a partir de mars 2023)10

- 250 M1117 Asv

- 440 International MaxxPro10

- + 2 000 HMMWV ( livré a partir d’avril 2022)10

- 190 Roshel Senator10

- 180 M77710

- 72 M-109A1 155 mm ( livré en décembre 2022)10

- 39 M142 HIMARS 10( livré a partir de juin 2022). 2 ont été endommagés et sont en réparation au états unis

- 12 batterie NASAMS10

- 1 batterie M903 Patriot10

- plusieurs centaine de drones

C’est une infime partie de ce dont dispose l’armée américaine. Par exemple, elle a donné 39 HIMARS. Or, elle en dispose de 363 et elle en produit 48 par an. Autre exemple : elle a fourni 31 chars M1 Abrams or, ce char n’est plus utilisé dans l’armée américaine depuis 1996 et ils en ont produit 3273. Encore un exemple : elle a livré plusieurs centaines de drones or l’armée ukrainienne a prévu d’en utiliser 1 million cette année.
L’aide américaine est infime. Il est ridicule d’affirmer comme le font certains qu’il y aurait en Ukraine une guerre de la Russie contre l’OTAN.

@l’auteur

Vous êtes fort pour apporter la preuve qu’il y a eu un coup d’Etat organisé par les américains en Ukraine. Vous affirmez que la preuve c’est que Poutine le dit.

Derrière le sous-titre très affirmatif : « Washington était derrière le coup d’État », vous embrayez avec :

 « Officiellement, l’opposition était soutenue par les Européens, mais comme le déclarait le président russe Vladimir Poutine en 2015, « Nous savions parfaitement bien que les véritables marionnettistes étaient nos partenaires et amis américains. ».

En effet, le 25 mars 2015, on pouvait lire sur le site de Cameroonvoice  :

"L’idée que Poutine se fait des auteurs du coup d’État du 21 février, basée à l’évidence sur des éléments apportés par les services de renseignement, est directe et claire : « Le truc à comprendre dans le contexte – alors que l’opposition était formellement soutenue prioritairement par les Européens – était que nous savions parfaitement, nous ne l’avons pas seulement compris, mais nous le savions, que nos partenaires et amis américains étaient les véritables marionnettistes.« 

Dommage qu’il ne soit pas précisé où et quand Poutine a dit cela. Mais, il est certain qu’il sait beaucoup de chose ce Poutine. Cependant, il oublie de nous dire comment il a appris tout ce qu’il sait. N’a-t-il pas aussi affirmé que c’est ce salaud de Lénine qui a inventé la notion d’Ukraine indépendante mais qu’heureusement ensuite il y eut un excellent dictateur nommé Staline qui a su apprendre à ces prétendus ukrainiens a bien respecter les Grands Russes ? Pour ce qui est de l’affirmation en question Poutine ne tente même pas d’expliquer comment il a su que c’étaient les américains qui étaient à la manœuvre. La citation que vous donnez n’est d’ailleurs pas exactement la même que celle de »camerononvoice« .

Est-ce que vous avalez tout cela ? Est-ce que vous pensez qu’il s’agit de preuves ? Est-ce que le fait que Poutine l’aurait dit vous suffit pour affirmez que »Washington était derrière le coup d’Etat«  ?

Je vous rassure vous n’êtes pas le seul à raisonner ainsi. D’ailleurs, c’est un précepte idéologique chez nombre d’auteurs d’affirmer qu’il n’y a jamais ni révolte ni révolution. Les peuples seraient tous manipulés. Le complot judéo-bolchevique se répète à l’infini. Il n’y a pas eu de révolution en Russie. Certains ont même expliqué que la grève générale de mai 68 en France avait été organisée par la CIA.

J’ai décrit cette vision idéologique dans un article intitulé : »Etes-vous d’extrême-droite ?"

@Com une outre
Pour être précis en ce qui concerne l’aide des USA à l’Ukraine voici la liste fournie par wikipedia :

- 20 Mil Mi-17 ( livré en avril 2022)10

- 31 M1 Abrams ( livré fin 2023)10

- 186 M2/M3 Bradley ( livré a partir d’avril 2023)10

- 300 M-113 ( livré a partir de juin 2022)10

- 189 Stryker ( livré a partir de mars 2023)10

- 250 M1117 Asv

- 440 International MaxxPro10

- + 2 000 HMMWV ( livré a partir d’avril 2022)10

- 190 Roshel Senator10

- 180 M77710

- 72 M-109A1 155 mm ( livré en décembre 2022)10

- 39 M142 HIMARS 10( livré a partir de juin 2022). 2 ont été endommagés et sont en réparation au états unis

- 12 batterie NASAMS10

- 1 batterie M903 Patriot10

- plusieurs centaine de drones

C’est une infime partie de ce dont dispose l’armée américaine. Par exemple, elle a donné 39 HIMARS. Or, elle en dispose de 363 et elle en produit 48 par an. Autre exemple : elle a fourni 31 chars M1 Abrams or, ce char n’est plus utilisé dans l’armée américaine depuis 1996 et ils en ont produit 3273. Encore un exemple : elle a livré plusieurs centaines de drones or l’armée ukrainienne a prévu d’en utiliser 1 million cette année.
L’aide américaine est infime. Il est ridicule d’affirmer comme le font certains qu’il y aurait en Ukraine une guerre de la Russie contre l’OTAN.

@Com une outre
Bonjour,
Merci pour votre contribution dans laquelle je vois trois parties.

« Enormément de choses discutables dans l’analyse de l’auteur et surtout une absence de la situation actuelle, à savoir la multipolarité du monde. Les pays non-occidentaux sont devenus puissants, la Chine est passée devant les américains économiquement, et il n’est plus question pour les Brics de subir l’hégémonie US. Les transactions énergétiques internationales hors dollars en sont la meilleure preuve »

Il est exact que j’ai plus décrit le cheminement qui nous amène à la situation actuelle que la situation elle-même dont l’élément marquant est la guerre une Ukraine. J’ai montré que la situation om les dirigeants des USA voulaient s’imposer comme « le gendarme du monde » est dépassée ce qui m’amène à parler de « désordre mondial ». Vous reprenez la même idée avec le vocabulaire à Poutine. C’est en effet lui qui a parlé de monde unipolaire et multipolaire. Il l’a fait dans son discours de 2007. Ce sont les termes qu’il employé pour critiquer la politique américaine qui ne se référait même plus à l’ONU. D’accord aussi avec l’évolution de la Chine à laquelle je n’ai consacré qu’une phrase. Idem pour les Brics dont je n’ai pas parlé... Ce « désordre mondial » concerne bien évidemment l’économie mondiale.

Je suis par contre en complet désaccord avec la deuxième partie qui est la suivante :

« La Russie a démontré qu’elle est plus forte militairement que l’Otan, donc que les US. Cela change beaucoup de paramètres dont l’auteur ne semble pas avoir pris la mesure. Vis à vis de l’Ukraine, les américains n’ont pas d’autre choix que de se retirer, sinon il risquent de perdre toute crédibilité internationale, déjà bien amoindrie. »

J’explique l’inverse. Les USA et l’UE ont apporté une aide militaire au compte-goutte et uniquement parce que la résistance ukrainienne sans aucune aide avec bloqué l’avancée de l’armée russe. L’expérience ukrainienne a montré au monde entier que l’extraordinaire puissance militaire russe exhibée dans des discours, des films, des journaux et des défilés militaires n’était qu’un énorme bluff. Les USA à eux seuls possède des centaines ou des milliers de fois la minuscule aide qu’ils ont apporté à l’Ukraine. En fait, il ne veulent pas que l’armée de Poutine subisse une défaite car s’ils le voulaient se serait déjà fait. La démonstration est faite que l’armée russe est minuscule au regard de la puissance militaire américaine.

Le choix des américains d’aider ou non l’Ukraine est sans aucun rapport avec leur puissance militaire. Ils savent que si Poutine subit une défaite il s’en suivra une crise majeure qui affectera non seulement la Russie mais tous les pays où s’exprime déjà une volonté populaire d’indépendance à l’égard de la Russie (Biélorussie, Géorgie, Tchétchénie, Kazakhstan) Or les américains sont pour la stabilité du capitalisme mondial. Ils sont très satisfaits que Poutine arrive à gérer la forme de capitalisme récent sur cette région du monde et ils n’ont nullement envie qu’une crise majeure démolisse l’édifice encore fragile de ces régimes qui sont sous la botte de Poutine.

Pour finir, vous nous donnez vos préceptes idéologiques :

« Ramener le problème à la doctrine capitaliste est dépassé. Nous n’en sommes plus là, le problème aujourd’hui est le poids des oligarques, des très grandes entreprises privées, dans la gestion nationale et internationale des Etats. La mondialisation est-elle une privatisation du pouvoir ou non ? Les politiques des Etats doivent-elles prendre prioritairement en compte, avant l’intérêt des peuples, l’enrichissement des multinationales les plus puissantes ? Il est sûre que la réponse en UE, en Chine ou aux US n’est pas la même. »

Vous ne voulez voir le monde que comme des blocs qui s’affrontent. Vous préférez certains bloc à d’autre. Ce n’est pas la réalité du capitalisme lequel n’est pas une doctrine. C’est la réalité du fait que des hommes en exploitent d’autres... Je suis solidaires avec tous les exploités de Russie, d’Ukraine, des USA, de Palestine et d’ailleurs et j’entends bien les défendre tous quand ils sont agressés.

@sylvain
Je te remercie de combler le vide. Tous les sujets sont bons quand personne d’autre ne se manifeste. Le fait qu’il n’y a guère de discussion sur mon article est d’ailleurs significatif. Mon article est largement consulté avec plus de 500 vues. Il est grandement désapprouvé par ceux qui le consulte. La note de satisfaction est de 1,6 sur 5. Mais ceux qui désapprouvent l’article ne participent pas à la discussion. Ils n’ont pas d’arguments. Ils ne peuvent pas intégrer les faits, dont je fais état, dans une analyse cohérents : les discours de Poutine copain avec l’OTAN en 2002 et 2007(avec des nuances entre les deux dates). le refus de l’OTAN d’accepter des pays qui demandaient à adhérer...
Cela est en contradiction avec ce qu’ils racontent sans arrêt. Les faits sont têtus mais il n’y a pas de remède contre la dissonance cognitive.

Je reviens à ton commentaire. Je ne comprends pas bien ce que tu veux montrer. Tu sembles dire que les progrès technologiques n’apportent guère des améliorations à la vie des hommes.

Il ne faut pas rejeter l’enfant avec la baignoire et l’eau du bain. Le moteur des activités de production en système capitaliste est la recherche éperdue du profit de la part de ceux qui décident (les capitalistes) puisqu’ils sont les propriétaires des outils de production. Il faut une révolution pour imposer que le moteur de l’activité de production deviennent le mieux être de tous et non plus la recherche du profit. Je te renvoie à mon article « Socialisme ou Barbarie » dans lequel je montre que l’état actuel des sciences et des techniques pourrait permettre aux hommes de vivre beaucoup mieux en travaillant beaucoup moins.

C’est le point de départ de mon engagement politique. J’ai la certitude que la vie est belle malgré tous les malheurs dont je viens de parler : multiples guerres, famines... Les hommes ont les moyens d’apporter le bonheur sur terre s’ils se débarrassent du capitalisme. Nous ne pouvons même pas percevoir tout ce qui serait possible...

@sylvain
Les hommes sont la principale force productive mais tout ce qui leur permet de vivre mieux est le résultat de l’accroissement des forces productives c’est à dire de la capacité des hommes à produire pour leur permettre de travailler moins en vivant plus longtemps, en meilleure santé, avec plus de culture et de loisirs...

Quand on voit ce qui est advenu des populations en Afghanistan, en Syrie, en Libye, en Irak, en Palestine, en Tchétchénie et maintenant en Ukraine, il saute aux yeux que les forces productives ont cessé de croître. La famine apparaît maintenant à nouveau dans des pays d’Afrique (Congo, Soudan du Sud, Nigéria). Il en est de même en Asie-Pacifique (République populaire démocratique de Corée, Papouasie-Nouvelle-Guinée, Timor-Leste...).

Mais, nous nous éloignons un peu du sujet.

@sylvain
Il est vrai que le capitalisme dès sa naissance était un système d’exploitation des hommes (les travailleurs) par d’autres hommes (les capitalistes). Ces derniers possèdent l’essentiel des moyens de production. En conséquence, dès sa naissance, le capitalisme courrait vers sa perte.
Il faut cependant introduire une nuance de taille. En permettant aux sociétés de sortir du féodalisme, il ouvrait la voie à un développement rapide, pendant tout le XIXème siècle, de la production de produits de consommation permettant ainsi aux hommes de vitre mieux même si les conditions de travail restaient très pénibles.
Dans le jargon des marxistes, on dit que les forces productives de l’humanité se sont considérablement développées dans cette période en se libérant des rapports de production antérieurs.
Pour passer au capitalisme, sous diverses formes des pays ont fait des « révolutions bourgeoises ». Ce fut le cas de la France (1789 et 1793). Ceux qui n’ont pas fait de révolution bourgeoise au cours du XVIIIème et du XIXème siècle ont alors pris un retard économique considérable. Ce fut le cas pour la Russie.
On peut donc dire que le capitalisme a été pendant une période un facteur de progrès avant qu’à son tour (XXème siècle) il deviennent un obstacle au développement des forces productives. Depuis lors il faut qu’à nouveau des révolutions permettent de faire sauter cet obstacle au développement de l’humanité qu’est devenu le capitalisme. Dans le jargon des marxistes, nous disons que les forces productives de l’humanité ont depuis lors cessé de croître. Lénine disait qu’on était entré dans le stade de « l’impérialisme » : stade suprême du capitalisme. Je crois que nous sommes maintenant dans une situation pire que j’ai du mal à qualifier. Faute de trouver mieux je parle d’un stade de putréfaction.

@daniel
« Donc le coup d’état de 2014 n’est pas l’œuvre des états unis ? »

Je n’ai pas connaissance qu’il y ait eu un coup d’Etat en 2014. Sans doute que je n’écoute pas assez « radio-Poutine » ou « TV-Kremlin ».

@Eric F

Tous vos arguments pour montrer que les USA ont agi pour écarter l’Ukraine de la Russie sont en fait ceux de la propagande des poutiniens.

« mais il a été encouragé et soutenu par l’occident comme l’avait été la révolution orange quelques années plus tôt.  »

Rien ne prouve cela ! Voir à ce sujet l’insistance des propagandistes poutiniens à exhiber la dame au blouson bleu qui distribue ses petits pains. L’argument est ridicule. Combien de personnes ont vu cette femme ?

Par ailleurs je n’emploie jamais l’expression « l’occident » qui ne veut rien dire. D’ailleurs la terre est ronde et par conséquent tout le monde est à l’occident de quelque chose. Mais il y a derrière cette expression toute une nébuleuse d’idées réactionnaires sur « l’occident chrétien »... De ce point de vue, il n’y a aucune différence entre la Russie de Poutine et les USA.

"Le problème est que le pays étant composite, l’Ouest de l’Ukraine tendait vers le bloc occidental et l’Est vers l’arrimage russe,« 

Cela n’est pas davantage prouvé. Ce que nous savons c’est que les populations de l’Est ont subi la politique d’éradication de la langue ukrainienne plus que celles de l’Ouest (parce que pendant toute une période elles n’étaient pas placées sous la même domination). Elles n’en sont pas pour autant détachées de la culture ukrainienne.

 »Dire que l’OTAN n’avait rien voulu, c’est oublier ’’The Grand Chessboard : American Primacy and Its Geostrategic Imperatives’’ de Zbigniew Brzezinski « 

Voilà encore l’argument typique des poutiniens français (il n’est pas employé aiilleurs et surtout pas en Russie »). Cet espèce de d’Atalli américain nommé Brzezibski avait envisagé le retour au capitalisme du bloc de l’Est en expliquant tout bétement que puisqu’il fallait partir de l’Ouest, le premier pays à y passer serait l’Ukraine. Quelle géniale prophétie ? Ses écrits sont maintenant repris pas les poutinolâtres pour dire : vous voyez les américains avaient prévu cela de longue date. L’argument est tout autant ridicule.

@Eric F
"Mais l’Ukraine était une des Républiques de l’URSS, et elle comporte une forte minorité de culture, mangue, et attachement russe, c’était donc une ligne rouge (la géopolitique ne doit négliger ni l’histoire ...ni la prudence).« 

Si quelqu’un a franchi »une ligne rouge« c’est le peuple ukrainien. Effectivement Poutine ne l’a pas supporté mais ni les USA, ni l’OTAN ne l’ont voulu. Il en serait de même avec les autres pays de l’ex-URSS où les révoltes populaires ont été mâtées par la dictature poutinienne (Georgie, Kasakhstan, Biélorussie) avant ne prendre l’ampleur que nous avons vu en Ukraine (sauf peut être pour la Tchéchénie où Poutine a dû massacrer en masse).

 »Pour le reste, le schéma très classique de l’hégémonisme s’applique dans ce conflit sur notre continent, la ’’zone d’influence américaine’’ qui s’arrêtait à l’Allemagne s’est peu à peu élargie aux pays de l’’’ex zone d’influence soviétique’’ " .

Vous restez dans le schéma du colonianisme en parlant de « zones d’influences ». Ce n’est plus ainsi que fonctionne le capitalisme. Les grandes puissances capitalistes s’occupent de s’accaparer des ressources et des marchés sans avoir nécessairement besoin d’élargir une zone d’influence ou un territoire. En Amérique Latine les grandes sociétés capitalistes américaines veulent avoir dans chaque pays un gouvernement à leurs bottes. Quand il y a eu une révolté au Kazakhstan les sociétés pétrolières américaines implantées dans ce pays étaient très satisfaites de voir Poutine venir « rétablir l’ordre ». Le régime poutinien les satisfait pleinement ici comme dans d’autres pays pourvu que les marchés leur restent ouvert. La Russie dans sa situation actuelle de puissance capitaliste convient parfaitement aux capitalistes du monde entier.

Tout cela n’empêche pas les USA de chercher à être la plus importante puissance capitaliste du monde mais leurs dirigeants sont contraints d’abandonner l’idée d’imposer un « ordre mondial ».

Ce que vous appelez un élargissement "aux pays de l’’’ex zone d’influence soviétique’’ « est en fait le retour au capitalisme voulu autant par Poutine, Gorbatchev et Eltsine que par les capitalistes du monde entier. Ce que Poutine ne veut pas c’est l’éclatement de »l’Empire Russe« qui vient en conséquence de ce retour au capitalisme. Il voulait le capitalisme mais pas l’indépendance des pays de »son empire". Poutine, les USA et l’OTAN sont en guerre contre tous les peuples qui se révoltent.

@Eric F
« Ce n’était pas notre intérêt que cette marche vers l’Est, ce n’est pas notre combat. »

Vous reprenez, sans le vouloir, à votre compte un argument clef de la rhétorique de propagande à Poutine. Il n’y a jamais eu de volonté de « marche vers l’Est » des USA, de l’UE, de l’OTAN.

Le point de départ est le rétablissement du capitalisme dans tout le « bloc de l’Est » à savoir l’URSS et les pays dits d’Europe de l’Est. Cela était espéré depuis des décennies par les grands capitalistes du monde entier et particulièrement par les gouvernements successifs des USA qui les représentent. Cela fut donc une victoire avant tout des capitalistes. Mais ce fut aussi une victoire de ceux qui ont réussi à faire ce retour au capitalisme c’est-à-dire la fraction de l’ancienne bureaucratie stalinienne qui voulait asseoir ses privilèges sur la propriété privée. Parmi eux se trouvaient Gorbatchev, Eltsine et Poutine. Ils ont largement fêté avec les capitalistes et leurs représentants comme Georges W. Bush cette grande victoire commune. Ils ont mis en place une alliance Russie-OTAN. Ils se sont surtout entendus comme force contre-révolutionnaire mondiale toujours prête à aller massacrer les peuples qui se révoltent contre la misère dans laquelle le capitalisme les contraints.

Venons en à ce qui dérange Poutine. Les promesses de libéralisation et de Liberté pour les peuples des pays de l’URSS qui étaient de fait colonisés pendant la période stalinienne (jusqu’à Brejnev et plus) ont soulevé leur désir d’indépendance. Quand les pays Balte ont obtenu leur indépendance, ils se sont placés sous a protection de l’OTAN en y adhérant. Les dirigeants américains et l’OTAN ont freiné le plus possible cette volonté d’adhésion à l’OTAN contrairement à ce que dit Poutine. Ce sont des faits largement documentés (je préciserai si vous le souhaitez mais j’essaie de faire vite). Poutine craint surtout que les peuples qui se sont révoltés pour demander leur indépendance finissent par gagner (Tchéchénie, Biélorussie, Géorgie, Kazakhstan). Croyez vous un moment que l’OTAN et les USA encouragent ces révoltes ? Pas du tout contrairement à ce que laisse entendre Poutine, les poutiniens et les poutinolâtres.

Pour les dirigeants américains (et l’OTAN) le régime de Poutine reste le plus sûr moyen de maintenir la stabilité du régime capitaliste dans cette région du monde. Ils craignent tous les révoltes des peuples qui aspirent à la liberté avec nécessairement l’indépendance par rapport à la Russie. Personne n’a de solution de rechange viable au cas où le régime de Poutine s’effondrerait et ni les dirigeants des USA ni l’OTAN ne souhaite cet effondrement.

Poutine n’est pas l’ennemi des USA et de l’OTAN. Il est encore protégé par eux. Si ce n’était pas le cas l’Ukraine aurait depuis longtemps gagné la guerre avec toute les conséquences que cela aurait en Russie. Les USA ne le veulent pas.

Il faut avoir une analyse juste de la situation mondiale. Je vous propose la mienne (à discuter).

@Com une outre

Alors là on avance à grands pas ! La prochaine fois je ferai un commentaire avec 3 mots.

@fabrice6883
« la parole de l’Occident »

J’adore entendre parler de l’occident ! D’autres disent : l’Empire !

De quoi s’agit-il ?

Si j’ai bien compris, la Sibérie c’est l’occident par rapport à l’Alaska et la Russie c’est l’occident par rapport à la Sibérie. Je crois que j’ai tout bon.

L’occident c’est la Russie !