Le péché originel
Tout le monde l'a-t-il en héritage ? Non, que nous, occidentaux !
Une civilisation, si longue, qui s'appuie,non pas sur un péché de gourmandise, mais de curiosité, pour s'apercevoir, de quoi ? Que Dieu nous a niqués !
Couronne d'épines et clous dans la main, ça donne envie d'être dévot ! Nous, on a droit aux images, dommage.
Mais il n'y a pas que celui-là ; car contrairement à toute logique, notre belle civilisation très moderne, qui donc nous rend coupables d'être nés, perpétue la nécessité de massacrer pour se sentir vivre .
Il fut un continent, immense, grandiose, magnifique... des malappris qui s'ennuyaient chez eux, forts de leur témérité, accostèrent sur cette terre inconnue.
Ils n'étaient pas nombreux ces marins, mais triés sur le volet de l'ignominie ; alors, plutôt que de découvrir, curieux, ébahis, saisis, ils s'emparèrent. Décimèrent bêtes et hommes qui vivaient, épars en ce lieu.
D'autant plus forts de leur d'autant plus grande ignominie, ils inscrivirent dans leurs gènes cette abjecte victoire. Et voilà que cela devint un but, une mission, un dépassement réservé aux meilleurs et ils n'ont dieu à leurs côtés que parce qu'ils sont convaincus qu'ainsi ils le servent au mieux, qu'ils l'imitent : je vous nique aussi, je fais de mon mieux pour te ressembler Oh, mon Dieu !
Et Dieu se gave de se voir si bien servi.
Distorsion ? Dîtes-vous ? Pourquoi pas ?
Le bon sens populaire n'est pas divin, apparemment ; dieu ne côtoie pas les pauvres hères juste bons à le servir ; il n'est pas à côté des femmes non plus qu'il a tirées d'une côte mâle, par désœuvrement , inadvertance ou ultiime rattrapage intuitif sans préméditaion, in extremis ; il n'aime pas bien les animaux qu'il offre pour qu'on carnage ; on se demande bien ce qu'il aime ce dieu bon... à quoi ?
Le paradoxe, c'est qu'il sert de consolation aux couillonnés, et d'alibi aux couillonneurs ; c'est pas beau ça ?
L'ignoble barbare a inventé dieu pour cautionner ses exactions en même temps qu'il s'en servait comme leurre pour les autres.
Le péché originel n'a pas de cause, par définition, l'arbitraire du pouvoir divin ; de là à perpétuer l'arbitraire, il n'y a pas de quoi glisser un cheveu ; c'est trop intelligent ce coup foireux qui a foiré pendant des siècles sans qu'on moufte.
La capitalisme, comme chacun sait, est Nature ; sans causes non plus celui-là, que naturelles ; que voulez-vous ma brave dame, on ne peut rien contre la pluie qui mouille ni contre les bombes qui explosent, ni contre le travail à l'usine, ni contre le droit de cuissage, ni contre rien d'ailleurs.
Avant, on priait, on était sûr, ou on voulait l'être, qu'après tout serait beau !
Aujourd'hui on achète ; sûr, se dit-on que passer ce plaisir me donnera le paradis ; confiance en moi et tout le tralala. Eh, vous me croirez si vous voulez, les acheteurs ont beau voir chaque jour que leurs achats ne leur donnent rien du tout d'escompté, ils continuent, pour voir !
On comprend mieux qu'on ait cru à la réincarnation, au paradis pour les derniers, depuis qu'on a réduit celui-ci au contenu d'un caddy : ça marche !
Pour les plus conquérants, les forts en gueule, les contents de soi, devenir un maillon du pouvoir, c'est remplir leur caddy à eux. Bon, ça marche mieux, ils ont quelques compensations matérielles ; piscines chauffées, meufs décérébrées au string éloquent, petits fours au caviar et champagne dans tous les couloirs.
Ils se racontent une histoire ; l'homme depuis toujours se raconte une histoire, où il est le héros. Mais leurs histoires sont cons, archi.
Mais c'est tellement plus confortables d'être cons, tellement plus faciles et tellement imprévisible que l'être soit vanté, montré en exemple. Ça attire les foules. Ça exsude les complexes et ça rend léger !
Il faut dire que de l'autre côté, on s'est efforcé de montrer la vertu comme peine à jouir, comme rabat joie ou casse couilles, selon votre vocabulaire, et c'est pas bandant !
Dans le temps, il n'y avait pas de caddies, ce n'était pas tous les jours Noël et Noël était un jour comme un autre ; alors, la vertu, tout ça, ça causait, surtout qu'elle corroborait le bon sens paysan, la perception première, intime et spontanée de la terre, du labeur, de la vie. L'histoire qu'on se racontait quand on tirait la charrette alourdie de boue, les pieds dedans, avec en perspective un repas de gaudes sans lard ni lait, elle était belle ; un Dieu bon, tout puissant nous réchauffait le cœur, nous soutenait et nous accueillerait, quand on veut, dans son palais.
La chaleur d'une mère, la confiance d'un père, l'avenir d'un amoureux, d'une amoureuse ; on pouvait bien être héros, là. Ces histoires ne me font pas souffrir, elles ne me font pas sourire, elles m'émeuvent et me touchent car j'en sais le fondement.
Bon, mais ça va bien un temps !
Il semble que le paradis sur terre sous forme de fanfreluches soit long à se lézarder ; moi aussi dit la pétasse, je serai la vamp au string avenant ; moi aussi se dit le mâle peu pourvu, je serai adulé. Enfin je dis ça, c'est ce que j'ai cru comprendre des quelques épisodes de séries télévisées que j'ai pu regarder !
En tout cas, le péché originel, c'est une invention de génie ; je suis sûre que ce n'était pas fait exprès, je veux dire dans les fruits qu'il porterait pour une éternité, mais sûrement le fait de bons observateurs du monde, ce qui m'a toujours fait penser que l'homme occidental moderne ne fait que nommer les choses, mais n'invente rien ; l'homme connaît l'homme depuis le début !
Le religion, pour les peuples et depuis toujours -enfin, je n'y étais pas mais, à voir ce qu'on a fait du bouddhisme, je me le figure- c'est des rites, des repères, une morale qui peu ou prou a aidé au vivre ensemble. La religion chez nous, tellement brimante et injuste- trop bien servie par une Église qui n'a jamais perdu le nord du pouvoir et de l'argent- avait quand même pour mission essentielle de fermer le caquet de l'individu au profit du social.
Les religions d'Orient ont une manière beaucoup plus velours de le faire ; tellement veloutée que j'y acquiesce plus volontiers. Parce que c'est juste une évidence, que l'individu n'est rien, et qu'en tant que rien, il a tout l'espace d'être quelque chose, dans sa sphère, dans son être, mais sans nuire.
Donc, je parlais de rites, de dévotion, d'abnégation, de paradis convoité ; nous en sommes exactement là, au même point ; on a juste ôté l'alibi moral pour le vivre ensemble, on a juste oblitéré l'insignifiance d'une existence, tout en en gardant l'essence, vu que celle-ci ne pourra jamais disparaître.
La religion Capital, le but ou l'oeuvre d'une vie, qui est la religion la plus conquérante que le monde ait jamais nourrie.
Ce n'est pas l'Islam, la religion conquérante. C'est nous ; tout conquis. Tout détruit. Des Indiens au chaos absolu un peu partout, le Capital s'avance, s'impose, fait la guerre, et surtout convertit.
Alors, mécréante au possible, j'observe ses desseins, je constate ses gloires, je pleure ses succès, je ricane de ses contorsions, je hurle aux transfuges, aux hérétiques de leur foi, aux complices, aux collabos.
Un pied dedans, tous. Ou presque.
Une religion avec des dogmes, des rites, des ordonnances, des prêtres, des inquisiteurs mais des sorcières ; une religion sans spiritualité comme base, une religion qui n'est plus que le squelette dépouillé de la chair qu'avaient les autres, de l'autre, la nôtre, réduite à son toc.
On y est plus à l'aise car on en a ôté le péché originel. Quelle aise soudain.
Et c'est instructif : ôter cette idiotie du péché originel, en toute autre circonstance, m'eut comblée ; eh bien, l'on s'aperçoit que, conditionnés à des conneries, quand on les enlève, c'est pire après !
Sûr que si on vous a mis des oeillères dès la naissance- cela attriste l'observateur- vous faites avec ; quand on les ôte, vous ne savez plus vous comporter ; vous trébuchez, vous fuyez, vous vous perdez. ..
Cela n'a peut-être rien à voir mais me fait furieusement penser aux gentils humains qui dorlotent des bébé fauves dont on a tué la mère et qui, quand ils sont bien imprégnés, plus tard, jettent à la brousse ces bêtes dénaturées, s'étonnent de leurs comportements....
En resterons-nous toujours à l'ignorance, la lâcheté ? Qu'elles soient doucettes ou féroces, aussi révoltantes.
Nous n'avons pas évolué d'un pet ; nous avons construit des excentres pour nous distraire, pour lustrer notre poil terne de stupidités, pour nous vanter, nous avons poli nos miroirs, peaufiné nos technologies, raffiné nos veuleries, justifié nos débordements, expliqué nos exutoires, inventé des cautions à notre barbarie.
Nous sommes des primitifs comme jamais primitifs nommés par nous ne furent.
On croyait aux diables ; on croyait aux Évangiles, on croit aux médias ; pour moi, c'est une chute vertigineuse, mais au fond, c'est kif-kif ; ce qui se passe dans l'antre intérieur de ceux qui ont besoin de réchauffer leurs neurones auprès du pouvoir, est, aujourd'hui, beaucoup plus infantile que jamais ! Seul l'expert accrédité sait ; avant c'était le curé ! Mais les recettes, on les tenait de sa mère.
Qu'ont fait les catholiques de la purulence héritée du péché originel hors l'attrait d'une transgression ou bien l'attirance pour la servitude coupable et méritée ?
Et que font mes contemporains de cette supériorité acquise sur le monde, débarrassée désormais de toute entrave ?
Rien, rien de plus, rien de moins. Insanité, perversion, fuite, irresponsabilité, et l'impunité ? On y revient, on est dieu, ce dieu niqueur de vie, de curiosité et de désirs ! On est à son image.
Elle est tellement lamentable notre histoire avec ses grands desseins, dans ses grands dessins, qu'on ne peut décidément pas décider d'en être.
Au début, cette image ; elle n'est pas neutre, regardez la. Allez construire une civilisation avec ça.
Les religions dites monothéistes, nées avec l'écriture, sont tellement l'émanation du psychisme humain malade, qu'elle ne peuvent, et ne pourront jamais, être instigatrices d'une quelconque société saine ! Car, qu'on les voit comme consolatrices de nos peines, guides de nos existences ou comme tremplins de nos ambitions, elles figent la maladie en nous, elles bâtissent des murs autour de nous. C'est si ancré que l'athéisme recèle les mêmes défauts de progrès. La laïcité, le communisme : tout ce que l'homme veut et décide, sans s'adapter joyeusement à son monde, n'est que mort.
La religion est névrose et a pris soin de détruire tout ce qu'il y avait de santé naturelle sur terre ; il semble que nous soyons au bout. Le drame n'est pas la « chose » mais ce que l'homme civilisé en fait.
Vocabulaire à revoir.
249 réactions à cet article
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Je partage votre tristesse alinea non parce que j’y souscris mais par empathie, parce que dans votre article il y a des constats, il y a des listes mais il n’y a pas de recherches, il n’y a pas d’horizon.
Les affaires d’hommes sont le fait des hommes, c’est une tautologie mais il nous faut parfois revenir à la simplicité donnez un marteau, certain construiront une maison et d’autres en feront une arme, le fabricant de l’outil est-il responsable ?-
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L’homme avance, trébuche, se trompe lui-même et, devant la peur de sa propre mort se réfugie dans une folie consommatrice. Il s’abrite derrière des lois, se justifie à coup de religion et avec désinvolture et mensonge trahit le message d’un fou génial qui a eu le malheur de leurs dire : « Aimez vous les uns les autres… ». Tant que l’homme vivra en ne pensant qu’à sa brève et éphémère présence terrestre, la peur de l’échéance viendra brouillée la vérité et la réalité de sa destiné universelle. Infiniment votre.
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On est dans l’ultranihilisme, pour le coup.
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Bonjour, Alinea.
Il ne faut surtout pas oublier que les religions ont été crées par les hommes pour donner un sens à leur mort et apaiser leurs angoisses.
Tout le reste n’est que construction humaine pour encadrer les naïfs et les maintenir dans une situation de dépendance à une parole réputée d’origine divine.
L’éducation aidant, les peuples se sont peu à peu détachés de cet asservissement inconscient aux religions pour s’en remettre à une nouvelle doxa, plus politique, plus médiatique, plus consumériste, et encore plus insidieuse. L’homme y a-t-il gagné ? Certainement pas !
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@ Fergus
"Il ne faut surtout pas oublier que les religions ont été crées par les hommes pour donner un sens à leur mort et apaiser leurs angoisses.«
Non, la religion a été rendue nécessaire pour justifier la ’mort’ de l’individu lorsqu’il atteint l’âge de cinq ans ; c’est-à-dire pour justifier l’humanisation = chute du paradis originel qu’est le premier moment de la vie. Voilà : l’objet n’est pas du tout matérialiste, il est de donner sens et d’aider l’individu à vivre avec un chagrin intime (la perte de connexion avec le Tout, le sentiment de division, etc), une blessure intérieure qui le tiraille sa vie durant. c’est pour cela qu’il y a des rites tout le long de l’existence humaine, des initiations. Initiation, même racine que initial = origine, même sens que mystère.
Voilà le sens très pur de la religion = ce qui relie, cette expérience commune, universelle, qui n’a pas de sens et est vécu intimement de façon atroce. Le deuil qui n’a pas de fin, l’expérience dont rien ne console. [C’est aussi le sens de l’art, enfin pas de l’art bâtard et dégénéré de l’ère moderne qui s’est abîmé dans l’accessoire.]
Ce sens très pur a été abîmé tardivement par un certain Moïse, personnage psychopathe de son état, qui a introduit des poisons ( la culpabilité comme possible, etc). Le dénommé Mahomet est également de même tonneau. Ces deux-là souffaient intimement de façon invraisemblable et ils ont exporté leur souffrance à travers leurs oeuvres. Le Christ à l’inverse est une tentative avortée de revenir à l’avant-mosaïsme.
C’est sans doute ce que retracent bien des peintures rupestres = la perte de l’animalité.
Ce sens, on peut facilement le retrouver dans les cultures dites premières.
De toute façon, on le retrouve dans toute manifestation humaine, très facilement quand on a l’oeil.Le dédain que tu montres pour la religion en soi, sans distinction, n’est qu’ultranihilisme. Votre culte de la Raison et de la Matière est complètement délirant ; il suffit de regarder alentour, ce n’est que désastre en tous genres. Votre civilisation est la plus brève de l’histoire ; 300 ans. Le résultat est fabuleux : tout est quasi anéanti, votre environnement, votre vivre ensemble. Et juché sur l’estrade, en dépit d’une réalité qui crève les yeux, vous continuez à pérorer et à toiser ceux qui vous ont précédé. (l’hypernarcissisme ne pouvait que naître de la matrice mosaïque).
Quand une société humaine est en difficulté, elle ne doit toujours son salut qu’à une action : le retour aux sources, la compréhension du moment originel. Et la redéfinition de celui-ci par rapport à l’expérience vécue.
Le concept de ’dieu’ n’est pas fixe dans le temps, il a connu des évolutions. Par exemple, chez les peuples d’avant l’agriculture et les peuples dits premiers, il est lié à la notion d’Ancêtres. Chez des peuples ne maîtrisant pas l’écrit, le rite n’a rien de fantaisiste ; c’est en fait un moyen mnémotechnique capable de transmettre des connaissances de génération en génération et cela depuis l’origine. Donc, ce ne sont pas des inepties, c’est le ciment de la société.
De fait, tu es un specimen abouti de la perte de sens : hypernarcissisme, atrophie des nerfs, etc. Quand tu souffres intéreurement intensément, rien de ce qui est humain ne clame. Argent, croyances, etc. C’est là tout le temps, jour et nuit et il n’y a qu’une optique : en finir d’une façon ou d’une autre ; le suicide ou le dépassement, quand ce n’est pas s’écroûler de fatigue en chemin.
»Je suis le Ténébreux, - le Veuf, - l’Inconsolé,
Le Prince d’Aquitaine à la Tour abolie :
Ma seule Etoile est morte, - et mon luth constellé
Porte le Soleil noir de la Mélancolie.Dans la nuit du Tombeau, Toi qui m’as consolé,
Rends-moi le Pausilippe et la mer d’Italie,
La fleur qui plaisait tant à mon coeur désolé,
Et la treille où le Pampre à la Rose s’allie.Suis-je Amour ou Phébus ?... Lusignan ou Biron ?
Mon front est rouge encor du baiser de la Reine ;
J’ai rêvé dans la Grotte où nage la sirène...Et j’ai deux fois vainqueur traversé l’Achéron :
Modulant tour à tour sur la lyre d’Orphée
Les soupirs de la Sainte et les cris de la Fée."Tu vois, certains voient cette vie comme une mort et ont un souvenir suraigu de l’avant.
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@ Alinea.
« Les religions dites monothéistes, nées avec l’écriture, sont tellement l’émanation du psychisme humain malade, qu’elle ne peuvent, et ne pourront jamais, être instigatrices d’une quelconque société saine ! »
Voilà un constat bien déprimant en cela qu’il montre que l’Homme a toujours été ce qu’il est encore de nos jours. Quelle constance dans le comportement !
Un bémol sur les religions : dans les périodes où les populations n’étaient pas éduquées, elles ont été un frein utile à l’assouvissement des instincts. En cela, leur rôle n’a pas été uniquement négatif, foi d’athée !
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@Fergus
Vous avez bien raison. Il y a d’ailleurs un livre dont je ne retrouve plus le titre qui explique quand, où et comment sont apparus les premières utilisation du Divin par nos ancêtres, pour couvrir principalement leur incompréhension du hasard du monde, et bien sur la mort et la peur qu’elle engendre.
Ensuite chaque Religion a été utilisée/créée pour canaliser les crétins, des fois en positif, des fois en négatif. -
@Fergus
Oui, c’est que j’évoque : aider au vivre ensemble ; en cela, certains disent qu’elles ont chassé la barbarie ; mais en est-on sûr ? D’une part la barbarie est bien vaillante, presque un modèle, et nous savons que d’autres sociétés, sans Dieu, avec majuscule, étaient tout sauf des barbares ! -
@ Rmanal
Et laisse-moi deviner : toi qui est ultra fûté tu planes au-dessus de la crétinerie générique.
C’est juste l’option confort que tu as choisi, celle qui te flatte. Je ne parlerais pas sublimation des instincts, etc ? A quoi bon ?
Ca doit être trippant de se prendre pour un summum d’évolution. Nietzsche, tu sais, ce type grossier, appelle ceux-là les ’derniers hommes ’ in ’Prologue de Zarathoustra’.
’Ils sont toujours le début de la fin.’
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L’article est excellent.
Il montre bien les contradictions de notre monde jouissif et criminel.
Par contre, je ne pense pas que l’on puisse parler des monothéismes comme un tout. Il y a trois monothéismes bien différents les uns des autres.
Par exemple, en Islam, le péché originel n’existe pas : seul nos actes - à titre individuel - comptent.-
@philouie
Si pour les Chrétiens, le péché originel existe, il n’a pas du tout le sens qu’on lui prête dans l’article.Adam est symboliquement la première personne à avoir pris conscience que Dieu existe et que, parce qu’il existe, l’homme ne peut pas faire tout ce qu’il veut, comme tuer son frère ou son voisin par exemple. Mais le Dieu découvert par Adam ne se manifeste que par un amour parfait auquel il est difficile de répondre. Cet amour est donné à tous, ce qui veut dire que Dieu peut tout pardonner, y compris le pire. Pour l’humanité, il suffit d’accepter librement cet amour et d’y répondre par l’amour. Malheureusement, si cela paraît simple sur le papier, nous sommes en fait sans arrêt en train de refuser cet amour. La notion de péché nait de notre refus, et certainement pas d’une liste de choses à faire ou ne pas faire imposée de l’extérieur. Nous sommes fondamentalement libres de nos choix. Pour ceux qui acceptent cet amour, l’expérience spirituelle qui en résulte va jusqu’à modifier leur personnalité.Nous sommes bien dans le cadre d’une réponsabilité individuelle pour les Chrétiens, mais il ya d’autres différences fondamentales entre les Chrétiens et les Musulmans.En particulier sur la notion de justice. Quand on parle d’un Dieu juste et miséricordieux, les Chrétiens pensent que si Dieu est miséricordieux, il n’a pas besoin d’être juste. En effet, s’il offre sans arrêt son pardon, pourquoi aurait-il besoin de nous juger ensuite alors qu’il nous a pardonné ? Le jugement dernier ne peut venir que de nous qui continuons encore à refuser l’amour offert. Les salafistes affirment qu’il ne savent pas où Dieu à placé le curseur de sa justice, ce qui les poussent à en faire toujours plus pour être du bon côté. En faisant cela, ils oublient la miséricorde et l’amour de Dieu, un peu comme les Pharisiens des Evangiles. -
Pour moi le péché originel est le péché d’idolâtrie.
c’est bien une question d’amour, mais de l’amour dévoyé vers la convoitise.
la connaissance du bien et du mal est une tromperie : croire que ce qui est bien pour moi est le Bien.
La société consumériste moderne est l’apothéose de ce péché.
D’un point de vue Islamique l’idolâtrie se combat par la religion , à savoir la prière, le jeûne et la charité. Combattre l’avidité en soi pour libérer l’Amour Divin. La question du pardon n’a aucun sans, la vrai question est celle de l’avidité. -
@Pascal L
Oui Pascal ; je ne suis pas théologienne, loin de là, mais je sais ce qu’on dit du péché originel ; c’est bien exprès que je le tords ; que je lui donne la responsabilité de la culpabilité qui étouffe les humbles et le désir de transgression, disons ça comme cela, des puissants !
Mais il est un fait que pour moi l’amour n’a pas de figure à honorer, c’est un état, une ouverture, un accueil ; les orientaux parlent de vide intérieur, d’abandon, ce qui laisse libre l’amour !
Alors ce péché, cet ennemi humain qui tue le représentant de Dieu sur terre, oui, je maintiens, ça a quelque chose de très malsain ! -
@alinea
Effectivement, c’est aussi une manière intéressante de voir les choses. Le péché originel peut également être vu comme l’acte de naissance de l’humanité qui devient par là différente des hominidés dont elle fait partie. Nous sommes invités chacun à réitérer ce « péché originel » pour faire partie de l’humanité. Les puissants n’en n’ont que faire et préfèrent vivre dans leur « paradis » où il peuvent assouvir tous leurs désirs. Ils n’ont probablement pas le sentiment d’une transgression et leur comportement social n’est pas très éloigné de certains grands singes. Quand à la culpabilité qui étouffe les humbles, elle provient plus certainement du refus des puissants de leur donner une dignité que du péché originel, même si ce fameux péché a été exploité dans ce sens par quelques puissants aidé de personnes qui se disaient religieuses mais plus attirées par d’autres idoles.Votre chemin vers l’amour est parfaitement respectable et peut tout à fait fonctionner. J’accompagne depuis quelques temps des baptêmes catholiques d’adultes et je suis impressionné par la variété des chemins suivis. On ne peut pas proposer de cheminement standard et le baptême n’est jamais un pré ou post-requis. Dieu n’est pas bureaucrate. Cela peut tomber abruptement sur une personne qui n’attendait rien, comme cela peut être le fruit d’un long travail de recherche spirituelle. Quand Gandhi parle de Dieu, je ne peux qu’approuver. Les mots que nous mettons dessus dépendent de notre culture, mais les religions qui n’ont pas peur de l’amour peuvent aider à structurer nos pensées.
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o@Pascal L
Toutes les sociétés ont des rites initiatiques ; l’initiation, d’abord, la naissance, puis le passage à l’âge adulte, etc.
L’initiation est belle, une épreuve pour un savoir plus grand.
Le concept de péché, comme ça, a priori, je ne le digère pas ; à vous lire, les uns et les autres, ce serait une maladresse puisqu’il s’agit de tout autre chose !
Je sais bien que le langage ésotérique est, par définition, obscur au profane, mais j’ai idée, et c’est ce que j’ai voulu dire là, il n’y a pas de hasard dans le choix du terme !!
Donc on sort ,ou transgresse, de ce point de départ, on ignore tout de l’initiation, et on a une société impie, mortifère, et suicidaire ! Ce n’est même plus une question de morale ici, mais bien d’ignorance totale, de démission de soi aussi. -
@alinea
Bien vu. Pour le langage ésotérique, comment faire pour parler de quelque chose qui nous échappe totalement mais dont on peut sentir l’existence ? Les mots ne suffisent plus. Il faut vraiment essayer de sentir soi-même et même les religions sont bien incapables d’y amener tous leurs fidèles. -
" Ce n’est pas l’Islam, la religion conquérante. C’est nous ; tout conquis. Tout détruit. Des Indiens au chaos absolu un peu partout, le Capital s’avance, s’impose, fait la guerre, et surtout convertit «
et voilà tout est dit !
la religion dominante c’est celle de l’argent et s’impose par le canon depuis des siècles
hitler ne s’est trompé que sur un point : la domination de la race blanche était bien en marche mais elle n’avait pas besoin de lui ......
le dernier acte de cette histoire qui commence en 1492 se joue en 1853 devant le port de tokyo
en 350 ans tout autre tentative de de civilisation de que celle de l’empire du commerce avait disparu
( enfin commerce .....pillage serait plus juste ......)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Matthew_Perry_%28militaire%29
mais curieusement on n’apprend pas cette histoire là a l’école une histoire ou tout fut bon a la »civilisation" pour se répandre : meurtres , massacres, empoisonnements, génocides, commerce de la drogue
je sais je ne devrais pas dire génocide : un génocide c’est mal c’est quand on tue des gens parce qu’on ne les aime pas , si on les tue pour leur prendre leurs terres ou leur or c’est bien ( ben quoi les affaires sont les affaires ...)bref voilà , en ce beau de jour de jour de juillet 1853 la civilisation de l’argent avait tout conquis et fait place de nette
et qu’importe si deci delà on finance un hitler ou des des talibans puisque de toute façon les bénéfices sont sauf !salut a tous !
et bonjour chez vous !-
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« un Dieu bon, tout puissant nous réchauffait le cœur, nous soutenait et nous accueillerait, quand on veut, dans son palais. »
avec les chiottes dehors par moins 20.-
@foufouille
Vous êtes un poète ! -
@foufouille
Absolument !! On avait Dieu avec nous, quand en 1978, on a mis la journée à faire la tranchée pour aller aux « cabinets »de l’autre côté du bancel ! J’en ai un souvenir super ; le tout c’est de faire ça ensemble !! Bon, c’est vrai, il ne faisait pas moins vingt, peut-être moins cinq dans la journée ; mais creuser réchauffe !! -
@Gabriel
faut aussi voir le mauvais côté des choses même si c’est plus agréable de voir le merveilleux.
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@alinea
c’est mieux quand il fait moins quinze le soir sur le trône d’henri IV. -
@foufouille
Lorsque l’on entend, de la part de religieux bien souvent dire à des non croyants, sans préambule « Dieu t’aime » et tout le tintouin, il y a effectivement de bonnes d’être dubitatif quant à une telle déclaration d’amour, de se demander même, si celui qui délivre ce message n’a pas « un petit grain dans la tête » et ce d’autant plus que la plupart d’entre nous ne savons pas réllement ce qu ’ « aimer » « signifie, à l’échelle de notre petitesse.Si dans les familles les gens s’aiment indéniablement, parfois ce n’est du tout le cas et, dans certaines situatios, ce n’est malheureusement pas pour la vie entière.Il arrive que des parents et leurs enfants pour de bonnes ou de mauvaises raisons se querellent et ne s’aiment plus du tout, et parfois même coupent définitivement les ponts entre eux et c’est pire dans les couples qui lorsqu’ils ne s’aiment plus, se déchirent et finissent eux aussi par se séparer définitivement, tant leur vie commune est devenue détestable.Pourtant, tout le monde aspire à aimer et être aimé, tout en ayant une vague idée de ce qu’est l’amour. Bien des poètes dont Aragon écrivait dans l »une de ses poésiequ’ « il n’ y a d’amour heureux », que « rien n’est jamais acquis à l’homme »... :Il n’y a pas d’amour heureuxRien n’est jamais acquis à l’homme Ni sa force
Ni sa faiblesse ni son coeur Et quand il croit
Ouvrir ses bras son ombre est celle d’une croix
Et quand il croit serrer son bonheur il le broie
Sa vie est un étrange et douloureux divorce
Il n’y a pas d’amour heureuxil n’empêche que nombreux sont les écrivains, les philosophes, les chansonniers, et mêmes les scientifiques se sont penché sur ce sentiment d’amour qui semble être le plus élevé au monde.Ce sentiment qui unit une mère à son enfant, une amante à son amant, un frère à une soeur, entre amis, varie dans sa forme, tout en étant de la même origine.Mais et Dieu dans tout ça ?.../... -
.../...
Pour faire le lien avec la cause transcendante ou de Dieu si cela vous parle plus, il faut revenir à la mère et l’ amour maternel qui l’unit à son enfant, l’amour des amants, l’amitié entre amis, la fraternité entre frères et soeurs.Avez-vous déjà vu une mère aimante, un père qui ne donnent pas tout ce qu’ils peuvent à leur enfant pour le voir heureux ?Existe-il un amant ne couvrant pas son aimée de fleurs et de bijoux ?Un frère ou une soeur oublie-il d’offrir un présent à un anniversaire ?Votre meilleur ami vient-il vous voir les mains vides ?Le sentiment amoureux ou d’attachement quel que soit sa nature a besoin d’être exprimé à travers la matérialité d’un cadeau, parce que les sentiments les plus puissants que nous ressentons n’ont pas de matérialité, ainsi pour les rendre plus visibles, nous avons besoin de les symboliser par un objet que nous donnons à l’autre pour signifier ce ressenti intérieur.Et si, l’immanence qui nous transcende fait de même pour communiquer ses sentiments avec les humains ?Car, a bien y regarder de près, sur terre, nous ne manquons de rien. Nous avons tout ce dont nous avons besoin à profusion et même le superflu.Tout y est réglé comme du papier à musique. Le bois pour se chauffer, le soleil pour faire pousser les fruits et les légumes pour se nourrir, les fleurs et les oiseaux pour le plaisir des yeux, les arbres pour nous donner de l’ombre, les poissons de mer pour changer l’ordinaire. Les pierres pour se construire un abri, les moutons pour la laine, l’or et l’argent pour nos parrures..../... -
Le péché originel a deux mille ans tout au plus
Le péché originel n’existe que dans le christianisme
Il n’est pas fondé sur des paroles de Jésus prophète, Verbe incarné, mais sur des interprétations de Paul de Tarse, dit saint Paul - lequel ne l’a d’ailleurs jamais connu -Cette prédication servait à justifier la rédemption de tous les péchés du monde par la mort de Jésus, et que (seul) le Christ était le Sauveur
...
Romains (5:12-21) ici
C’est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,...
car jusqu’à la loi le péché était dans le monde. Or, le péché n’est pas imputé, quand il n’y a point de loi.
Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu’à Moïse, même sur ceux qui n’avaient pas péché par une transgression semblable à celle d’Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir.
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Et il n’en est pas du don comme de ce qui est arrivé par un seul qui a péché ; car c’est après une seule offense que le jugement est devenu condamnation, tandis que le don gratuit devient justification après plusieurs offenses.
Si par l’offense d’un seul la mort a régné par lui seul, à plus forte raison ceux qui reçoivent l’abondance de la grâce et du don de la justice régneront-ils dans la vie par Jésus Christ lui seul
Ainsi donc, comme par une seule offense la condamnation a atteint tous les hommes, de même par un seul acte de justice la justification qui donne la vie s’étend à tous les hommes.
Car, comme par la désobéissance d’un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, de même par l’obéissance d’un seul beaucoup seront rendus justes.
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Corinthiens (1 Co 15:20-22) ici
Mais maintenant, Christ est ressuscité des morts, il est les prémices de ceux qui sont morts.
Car, puisque la mort est venue par un homme, c’est aussi par un homme qu’est venue la résurrection des morts.
Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ
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avant comme les gens ne savaient pas lire alors ils buvaient ce qu’on leur racontait, vu qu’ils ne pouvaient rien contrôler
c’est quand même dingue et super tordu de penser qu’un nouveau né serait déjà pécheur avec son premier souffle ...
j’ai eu trois enfants, quand ils sont nés je les ai bien regardés très méticuleusement sous toutes les coutures pour voir si un vilain péché originel n’était pas dissimulé quelque part ... j’ai rien trouvé
heureusement sinon je les renvoyais au Créateur pour vice caché
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@ njama
Non, la Genèse, c’est dans la Torah. Bereshît. Adam et Eve sont punis parce qu’ils transgressent. Tu retrouves la notion de péché aileurs dans le Pentateuque, dans l’histoire d’Abel et Caïn, par exemple : ’Le Péché est tapi à ta porte ; n’y aura-t’il pas élévation ?’ L’étymologie du mot employé ici est très particulière ; elle renvoie aux idées de ’tête’ et de ’venin’ ; il s’agit enfin dans l’esprit de le dominer. Autrement dit, le Péché est intérieur et intrinsèque à la condition humaine.
Paul est un cas particulier. Il ne faut pas perdre de vue que dans un premier temps, ce Juif persécutait les Chrétiens ; et que reconnaissant la supériorité du Christ, élevé dans la culpabilité, il y a sans doute chez lui une optique rachat jamais assouvie. Plus royaliste que le Roi.
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@njama
C’est quand même la femme la coupable !!
Et ce qui reste dans les chaumières des hameaux pendant des siècles, c’est bien qu’on est coupable !! Aïe... le bel amour chanté là ! -
@lermontov
pour leur transgression ils sont chassés à l’orient d’Eden, et devront cultiver la terre ...
pour moi cela ne veut pas dire « péché originel », même si dans la métaphore eux-mêmes en premier leur descendance subissent cet éloignement ... qui ne serait pas irréversible. Et dans la logique du christianisme Jésus réalise ce retour vers Dieu et triomphe de la mort avant la croix.
Elie avant lui, également - présent d’ailleurs dans l’épisode dit de la « transfiguration » - mais autrement enlevé sur un char de feu ... (2 Rois 2 ;11)
Le judaïsme réfute la notion de péché originel.
http://www.lemondedesreligions.fr/savoir/il-n-y-a-pas-trace-de-peche-originel-dans-le-recit-de-la-genese-19-05-2011-1516_110.php -
@alinea
C’est quand même la femme la coupable !!
je ne sais pas où ce serait écrit ! encore une fois, c’est parce que les gens ne savaient pas lireelle prit de son fruit, et en mangea ; elle en donna aussi à son mari, qui était auprès d’elle, et il en mangea. (Gn 3 ;6)
Eve n’a pas gavé Adam avec un entonnoir, accusation facile, il n’était pas obligé d’accepter !
ce n’est pas parce que ton voisin fait une connerie ... il le savait aussi Adam « l’arbre qui est au milieu du jardin » il était au courant
ce sont des gros lâches qui mettent la culpabilité sur Eve
des « c’est pas moi, c’est lui », il y en a plein les cours d’école, des garçons comme des filles d’ailleurs -
@ njama
Non, il y a une défense posé au préalable : ’du fruit de cet arbre, tu ne mangeras pas car sinon tu mourrais’.
Ce qui est intéressant justement, c’est que cet interdit n’est pas d’ordre moral ; mange du fruit n’est pas mauvais en soi (l’action de manger) ; les conséquences sont désastreuses, avec en premier lieu la perte d’insouciance (l’homme doit travailler, la grossesse de la femme devient douloureuse, etc).
Il ya un autre point intéressant aussi : c’est que le dieu craint que Adam, mangeant le fruit, ne deviennne ’un comme lui’.
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@lermontov
C’est bien un piège : il n’y a aucune raison que tu peux comprendre ou admettre, mais tu ne toucheras pas à cela !!
J’aurais été Ève, j’aurais fait pareil ! non mais, pour qui nous prend-il ??
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@ alinea
Ah bon ? Donc, quand ton minot voulait mettre sa main à la flamme de la chandelle, tu ne lui exposais pas les risques, tu le cramais plutôt au fer à repasser ?
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@lermontov
Non, j’avais la parole dans mon sac à malice, et j’approchais la main pour lui montrer que ça commençait à chauffer !
Jamais n’ai édicté aucun décret ni loi ! toujours accompagné l’expérience !
Il ne s’est jamais brûlé ni fait de misères aux chats !!
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@alinea
C’est quand même la femme la coupable !!A mon sens, non la femme, mais la mère.
C’est elle qui prend la place de Dieu aux yeux du nouveau né et qui rend l’homme dépendant de sa convoitise et donc idolâtre.
Le but de la religion serait de libérer l’homme de sa dépendance.
Sauf que cette libération ne passe pas par la liberté (qui ne renforce que l’aliénation), mais par l’interdit posé par la loi.
Il y a là un paradoxe : l’obéissance libère quand la liberté aliène. -
@philouie
Le fait est qu’il est des mères qui libèrent ! des mères qui éduquent et accompagnent mais ne mettent pas en dépendance !
Point besoin de loi quand on est vivant ; car alors, l’adéquation au monde est une Vérité, et la force et la fragilité de la vie, ses lois implicites.
Point besoin d’obéissance quand on est vivant, et tout à l’avenant !! -
@alinea
La première violence c’est celle de la naissance.
Tu enfanteras dans la douleur.
La mère crie, l’enfant pleure.
Il faut qu’il y ait capacité de soin, d’attention, de maternage.
Un sacerdoce.
contre le narcissisme, la narcissisation.
Mais quand l’enfant est bien repu de toutes des choses, il faut qu’il quitte sa mère.
L’autonomie.
C’est là qu’intervient la loi. -
@alinea (---.---.---.64) 20 février 19:06
Mais c’est sophisme tout ce paragraphe : Une mère qui libère en faisant naître un esclave ?C’est cela le péché originel.
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@Le Gaïagénaire
Une mère qui libère en faisant naître un esclavagiste ? C’est cela le péché originel !
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@alinea (---.---.---.64) 21 février 17:20
Passante (---.---.---.43) 20 février 15:34
« mais de la sorte ce que le texte révèle de plus terrible dans cette vaste tuyauterie et branchements, c’est l’insupportable qui suit :»il suffit d’une colère au point A(qui n’a pourtant rien à voir avec un point B ni de près ni de loin, à des kilomètres),pour que pourtant le crime commis au point Bsoit pleinement imputable à la colère passagère de x ou y au point A !!" -
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Le péché originel est une métaphore qui faut relier avec le symbole de l’arbre de la connaissance, la connaissance est la somme des savoirs qui constituent le contenu de la (des) mémoire(s) qui s’actualise par la pensée et ce sont les stimuli qui déclenchent le processus de la pensée.
Le péché originel est d’utiliser cet outil essentiellement pragmatique pour tenter de comprendre ce qui nous dépasse et donc qui n’est pas dans notre mémoire qui n’est faite que de connu.C’est comme essayer de visualiser une couleur inconnue, c’est impossible. C’est en fait le démon intérieur, le satan ..., dans le langage contemporain nous utilisons le terme ego avec toute sa synonymie comme le moi, le je, la personnalité etc.-
@Jean Keim
Oui ; moi je préfère la manière du Bouddha :
Ne vous posez pas de questions qui sont sans réponse ; elles ne créeront que de la souffrance.
Bon, c’est vrai le Bouddha n’a pas créé le monde en sept jours !
Mais si Dieu a créé le monde en sept jours, tout devrait nous être connu, aussi !
Incohérence, un fil blanc, dans cette vérité révélée !!
Il est exactement là l’arbitraire : soumet-toi à Dieu et boucle la ; un peu comme Najat Vallaud Belkacem, au fond ! -
@alinea
Dans le fond il n’y a pas d’incohérence entre Gautama et Jésus, seul la formulation est différente, autres temps, autres lieux, autres cultures et donc un vocabulaire et une approche adaptés, le contenu est universel.Le message de chacun de ces deux hommes a été dénaturé également par les commentateurs. -
@Jean Keim
Ça c’est sûr ; sauf que le Bouddha ne dit pas qu’il a la réponse ! en gros il dit que s’il n’y a pas de réponse, il n’y a pas de question !
Tandis que Dieu qui a tout fait sait tout, et donne à l’homme l’envie de savoir, mais lui refuse ce savoir ; sauf mysticisme et foi absolue ! C’est là où le bât blesse !
Bon, on s’éloigne de la religion Capital, qui elle aussi sait tout !!! et tient à le faire savoir
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@Jean Keim
entre Gautama et Jésus
autre point commun les enseignements de l’un et de l’autre n’ont pas prospéré dans le milieu religieux dans lesquels ils étaient apparus. Ceux du premier ne réformeront pas le judaïsme, et seront vite schismatiques et « expatriés ». Quant à ceux du Bouddha ils n’auront pas affecté l’hindouisme pluri-millénaire, et devront s’éloigner vers l’Asie pour y prendre souche maigrement.
nul n’est prophète en son pays ? -
@njama
Il y a eu du bouddhisme en Inde quand même !
Ah, j’ai su plein de choses sur le bouddhisme et l’hindouisme- mais j’ai oublié !! Ce qui m’en reste - et qui est peut-être faux- c’est que ce n’était pas antinomique ; et il y avait beaucoup de courants à l’époque !
Ce qui me choque le plus, c’est ce que l’homme a fait du bouddhisme ! Sauf la non-violence, ce fond d’âme ouverte - qui ne contredisait pas l’hindouisme-, le gros de cette philosophie pour le « vulgaire » est devenue des rites ! Mais « il » a laissé faire cela alors que le bouddha le condamnait , condamnait l’ignorance, le seul « péché » !!
Enfin il est notable que les pays bouddhistes sont à part !! malgré tout !! -
Qu’ont fait les catholiques de la purulence héritée du péché originel hors l’attrait d’une transgression ou bien l’attirance pour la servitude coupable et méritée ?
les chrétiens disent que Jésus va laver tous les péchés... comme la mère Denis, son secret c’est le rinçage, peut-être avec quelques coups de tapettes
et comme leurs curés disent que la foi en Christ suffit et sauve, et qu’ils iront au paradis pourquoi donc s’arrêteraient-ils d’en commettre...* (Romains 3 ;28 // 5 ;1-2, ...et 8)
Car nous pensons que l’homme est justifié par la foi, sans les oeuvres de la loi.
// Étant donc justifiés par la foi, nous avons la paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus Christ, à qui nous devons d’avoir eu par la foi accès à cette grâce,
... Christ est mort pour nous.-
@njama
Tout est dit, là :
Tu es en mesure de te poser des questions, mais ne t’en pose pas ! Aie confiance en Dieu et obéis à ses représentants sur terre.
Bon, au fond, c’est l’Église le problème !
Parce qu’au fond, pourquoi cette foi s’est-elle transformée en crédulité, bien commode à certains ?
Les Cathares étaient autrement plus fins !!! -
@alinea
Les Cathares étaient pour la fin du monde, étant donné que les 3/4 n’avaient pas le droit de se reproduire...Je ne sais pas si c’est « autrement plus fin » ? -
@Tillia
Je n’ai pas souvenir de ça !! J’ai souvenir au contraire qu’il n’y avait aucun interdit pour le peuple ; et les parfaits n’étaient qu’âme, don, et instruction !
Là aussi, mes lectures sont anciennes, et il est bien possible qu’elle fussent partiales !!
Donc je ne saurai développer. -
@alinea
« Parce qu’au fond, pourquoi cette foi s’est-elle transformée en crédulité, bien commode à certains ? »
parce que dès le départ l’église est une structure politique qui répond a l’injonction :
« organisez ce truc qui est en train de mettre le bordel dans mon empire »a partir de là elle choisit la parole qui est acceptable et entretien la confusion entre la foi qui est du domaine du coeur et la croyance qui est du domaine de la tête ........
de tous temps elle se méfiera comme la peste des vrais mystiques ( même éclots dans son sein ) -
@gaijin
Oui, c’est vrai ! Elle trouvera des hérétiques à tous les coins de rue, tuera dans l’oeuf cette religion qui aurait pu être très humaine !
C’est ça le mystère ? : Ne t’approche pas trop de Dieu quand même, ça craint !
La lutte du pouvoir contre la connaissance ! -
W Blake « ... ainsi le prêtre pose ses malédictions sur nos plus belles joies. ... »-
@Jean Keim
« ... Et tous ces prêtres qui n’ont pas hésité à souiller leurs soutanes pour soi disant sauver nos âmes... » -
Tout le monde l’a-t-il en héritage ?
Oui, tout le monde... c’est la désobéissance qui mène à la perte de l’Innocence.-
@Tillia
Obéir !!! Tout est dit.
Tout est déjà là, prêt à l’emploi !! -
@alinea
Hé bien non ... cette désobéissance nous a mené vers la connaissance ... par la curiosité -
@Tillia
Pourquoi l’avoir interdit alors ? Ça me tracasse !!
Sans compter que la curiosité fut muselée au possible, la désobéissance punie...
Dieu l’aurait-il permis ou tout ceci ne serait qu’un hoax ? -
@alinea
Dieu a laissé le choix, entre l’innocence ou une vie terrestre, symbolisé par l’Arbre de la Connaissance. Apprendre. Confrontation entre la pureté et le mal.La curiosité fut muselée ? hé bien alinea si vous mangez des champignons aujourd’hui en toutes connaissances de cause, c’est parce-que poussés par la curiosité de goûter, certains de nos très lointains ancêtres y ont laissé leur vie ! La curiosité a toujours poussé les peuples à se déplacer toujours plus loin, sur terre, sur mer. Même Jésus a vécu comme un humain, pour savoir.Il l’a forcément permis ... puisque nous sommes là. -
Même Jésus a vécu comme un humain
Il ne pouvait être qu’un homme
S’il était né dieu, les dès sont forcément pipés, et ses « exploits » sont une grosse farce, tout cela ne veut rien dire puisqu’un Dieu est immortel, sur la croix ce n’était donc qu’un faux-semblant (ce que disent les musulmans d’ailleurs pour expliquer la logique chrétienne)
mais voilà la Nativité nous raconte la naissance du fils de Dieu mais au plan logique ça ne colle pas
Qu’il serait homme ... et devenu Fils de Dieu par ses actes (un peu comme Bouddha puisque l’analogie est citée au-dessus) - ou reconnu et fait comme tel par Dieu - ça pourrait coller.
Le christianisme primitif ne célébrait pas la Nativité, et la croix est devenue symbolique que vers le IV° siècle ...
Notre époque doit se débarrasser des superstitions qui encombrent les religions. -
@Tillia
C’est le cadeau empoisonné de Dieu : nous ne savons rien, et il ne faut pas être trop curieux !
La supériorité des animaux sur nous, c’est qu’ils savent. L’ignorance a rendu l’homme muet de terreur bien longtemps...
Du reste, il existe un cerveau primitif chez l’homme et une intuition qui aident bien.
Mais je ne pensais pas aux champignons, c’est vrai ! -
@alinea
Nous ne savons rien ou vous ne savez rien ?La Science c’est la curiosité, le Mur de Planck, nous voulons savoir !Que vous ont dit les animaux ?Ce cerveau primitif heureusement que nous en avons perdu les 3/4 ! -
@Tillia
Beaucoup trop à dire !!
La science : la curiosité ?
Non, pour moi, la science est le désir de maîtrise ; rien à voir.
C’est un peu abrupt, oui, je sais, mais c’est la synthèse de ma vision !! -
comment répondre sans répondre, comment dire la vérité sans la dire...
tenons pour acquis qu’il s’agit de symboles, d’une allégorie.d’abord l’arbre, y’en a plus d’un :l’incriminé est dit « arbre de la connaissance (du) bien-et-mal » ;en parallèle, comme au-delà, « l’arbre de vie », ok.donc là un interdit, avec la mort au bout.poursuivons...le premier mot dit par le serpent au matin d’Eve, c’est « bien que dieu a dit etc. »les rabbins relèvent que c’est l’homonyme, à la lettre, du mot « colère »,donc il injecte en elle la colère, ok.sauf que c’est Eve 2 attention,c’est-à-dire qu’après une première création de l’humainen « homme-et-femme » il les créa (gn 1.26-27),vient une deuxième création dont le but est,sachant « quil n’est pas bon que l’homme soit seul »,dont le but est de créer pour l’homme, trop seul, une « aide contre lui », ou « en face » de lui ; attention à cette sublime « aide contre ».les rabbins parlent ici de transplantation similaire à celles opérées sur les cèdres :de côte-à-côte et donc stériles qu’ils étaient,on les arrache pour les mettre bien l’un en face de l’autre,très bien, ça commence à devenir plus intéressant.ici débarque le serpent, on mange.premier effet ? la vision -« et ils virent qu’ils étaient nus »,donc se recouvrent de feuilles, avant que dieu plus loin leur fabrique des peaux.parfait.problème : avant de voir qu’elle est nue,le texte dit « et elle VIT que l’arbre était bon » beau à voir, et bon à manger,emploi de la racine « nehmad »,l’arbre est donc mahométan avant même l’islam mais passons.elle voyage donc dans des degrés (mortels) de la Vision pure...un rabbin remarque que le fruit n’est pas préciséà savoir si pomme, banane, noisette tout ça.un autre répond que si bien sûr que le fruit est là !-ah bon où ?-ben tout simplement il est dit « l’arbre était au milieu du jardin »,donc le fruit c’est le milieu, le centre, être le centre, être comme un dieu,donc l’idolâtrie, narcisse,d’où justement la modification du regard sur soi (nudité), et sur l’autre,et par conséquent justement les soucis de vêtements et vêtures, l’usure, la mort,après le mensonge de narcisse.mais ça va plus loin, car la colère injectée par le serpent se retrouve en genèse 4.c’est Eve, attention, qui nomme Caïn selon le verbe « qané ».qané qui signifie acheter, acquérir,« j’ai acquis un homme de dieu » (gn 4.1) dit-elle, bonjour l’inceste, mais passons,car l’essentiel, c’est que qané est aussi un verbe qui désigne le zèle, la jalousie,souvent employé pour dieu lui-mêmedésigné par exemple par nahoum comme dieu vengeur parce que « El qané »c’est-à-dire dieu zélé et dieu jaloux.en somme quand Eve dit j’ai qané un homme de dieu, il faut relever plus d’un point :-j’ai mis la violence dans un homme, enjalousé, enzélé en quelque sorte,presque ennarcissisé, comme moi j’y suis passée, au miroir terrible de l’arbre.-plus encore, ne pas oublier que caïn est ainsi le premier enfant de l’histoire, l’Enfant même, christique en ce sens... ce que révèle la lecture en découpant « homme de dieu » dans la phrase.dieu vient alors parfaire l’oeuvre en provoquant la jalousie.autre subtilité :spinoza le sublime salaud relève un blanc en genèse 4remarquant que le texte ne rapporte pas les mots de caïn à son frère...or c’est faux (et il le sait, d’où excommunication...)parce que le verbe dire (amar) c’est à la fois déclarer,sinon ordonner quand il n’est pas suivi de COD,ça signifie non pas que caïn déclare quelque chose à son frangin,mais qu’il lui ordonne, donc que c’est lui qui est en position d’autorité,et à l’époque cette autorité c’est le prêtre...poursuivons...c’est lermontov qui met le doigt sur le verset clef :« à la porte (ou à l’ouverture) la faute est tapie, à toi sa passion, toi gouverne-la » dit dieu à caïn, voilà son épreuve :une porte est ouverte, elle souffle un vent criminel, il faut y résister,c’est brûlant comme une passion,il s’agit de gouverner cela et même selon lecture en passif d’apprendre à se gouverner par cela.qu’est-ce que cette ouverture ?les rabbins parlent de « souffles impurs », propres au canaanéen,et de passages planétaires dans les signes aériens (« à l’ouverture » la faute),souflles dont abraham, dit le zohar, mettra non moins de treize ans pour apprendre cette gouvernance ; mais cette question gouvernementale fait de caïn une question politique, sur la communauté,il paie pour tous, recevant la/les faute(s) tapies à la porte de tout un chacun ,payant pour tous, donc déjà christique,même si la tradition paulinienne insistera à placer JC en position d’abel,alors que pour triompher de caïn, c’est le caïn intérieur qu’il faut d’abord achever.comment cette gouvernance ?c’est l’épreuve la plus difficile :il faut en finir avec toute colère, donc avec le corps lui-même,voilà pourquoi le christ dit, « là où sera le corps là seront les vautours »,tout sera fait pour que ça fume et fulmine encore...mais de la sorte ce que le texte révèle de plus terrible dans cette vaste tuyauterie et branchements, c’est l’insupportable qui suit :il suffit d’une colère au point A(qui n’a pourtant rien à voir avec un point B ni de près ni de loin, à des kilomètres),pour que pourtant le crime commis au point Bsoit pleinement imputable à la colère passagère de x ou y au point A !!les conséquences sont catastrophiques, car on aboutit bien au résultat suivant :nul des lecteurs de ce fil ne peut plus se targuer de n’avoir pas de sang sur les mains,même dans le cas où il n’aurait jamais fait de mal à une mouche...terrible,nous avons tous tué, il suffit de la moindre pensée négative,dans la mesure où elles sont additionnables, déplaçables, congelables, délayables,et conduisibles jusqu’à cette porte du tueur,pour que le moindre coup de gueule soit l’équivalent du pire attentat ailleurssur le mode participatif.une logique de fou ?je ne trancherai pas, j’ai simplement voulu éclairer la manière dont tout cela est lu et analysé dans la tradition hébraïque.quant à l’islam, il reprend la même histoire,partageant bien mieux les responsabilités entre adam et eve, c’est à remarquer,sans pour autant formuler en clair le péché originel,il garde la notion de la faute connue du pêcheur,toujours parallèle à la notions de fautes inconnues...seul saint-paul choisit de mettre tout cela au centre et d’en faire un plat.maintenant il faut reconnaître que cette logique révèle la tassepé derrière la barbu,voire barbie comme ancêtre excat et précis de daëch,voilà pourquoi ça vaudrait le détour,et donc, alinéa célébrée, la question fin vingtième siècle est bien celle du caddiechute de l’être dans l’avoir oui...mais aujourd’hui c’est la coiffeuse facebook et cousinschute de l’avoir dans le paraître,fini les bonnes grosses névroses comme au temps de freud, avoir maman etc.bonjour les pathos narcissiques, retour au pied de l’arbre, misère !non sans les pépins...-
@Passante
Vous allez beaucoup plus loin que ma petite colère ! comme toujours, et c’est bien.
Belle dégringolade quand même, non ?
Et belle description de l’homme, faite par l’homme, c’est pourquoi, je ne vois jamais Dieu dans tout ça !
Des allégories, des symboles, on est bien d’accord ; moi je tirais la couverture à terre, sur cette terre morte où le symbole est un obscurantisme tandis que ce qui est éclairé n’est que cette mort.
Âme gelée qui doit s’ébrouer pour retrouver la créativité... quel défi ! -
@alinea
Je ne sais plus qui a dit « si tu veux voir Dieu regarde une fleur. » -
@Jean Keim
peut-être veux tu parler du dernier sermon du Bouddha ?
à ceci près qu’il n’employa aucun mot que tu cites. -
ça ressemble plutôt à Angelus Silesius ..
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@philouie
Le Bouddhisme n’a pas de dieu ... -
@ Passante
Ne s’agit-il pas de vision au sens de compréhension, l’entendement. (je ne dis pas ’conscience’ car ce mot a de multiples acceptions). Donc, ce n’est pas la nudité en soi qui pose problème ; ce mot nudité dissimule autre chose, il y aun jugement implicite porté sur la nudité ; celle-ci est soudain perçu différemment, elle n’a plus la même valeur. C’est cet implicite qu’il conviendrait de trouver.
J’ai un trou, je ne me souviens plus comment on dit ’avoir des relations sexuelles’ en hébreu édenique.
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@lermontov
ça pour un trou, c’est un trueon dit « connaître »qui est le verbe de la même famille que le mot employé dans« de la connaissance du bien et du mal ».donc très bien vu.question sens de la vision, bien sûr, voir/concevoir,mais j’ai pas voulu m’y attarder vu que c’était un débat latéral.les rabbins considèrent que la première vision d’Eve est plus proche du sentir l’arbre que de le voir,mais que cette vision est plus profonde,que malgré le « et leurs yeux s’ouvrirent », l’accès à cette seconde visionest déjà une chute vers la surface (peaux, vêtements etc.) ;on trouve même des traces de ces jeux jusque dans le pire du doute cartésien,et ce qu’on traduit par « il me semble que je vois » dans la 2e méditation,est ce que rené écrit sous la forme « videre videor » ;michel henry reprend cela sous la forme d’un sentir de la vision nécessaire à la vision elle-même,on ne saurait voir sans d’abord se voir et se recevoir voyant, etc.mais je vais finir dans merleau,et même si c’est très beau, c’est d’un chiant... -
@lermontov
il faut quand même vous répondre...la vision change parce qu’à partir du moment où le fruit « du centre » est mangé,on voit à partir « du centre », comme centre auto-idolâtré, donc en fonction de soi, narcissiquement,autrement dit dans le miroir, en ramenant tout à soi,voilà en quoi c’est un gain de pouvoir (illusoire)et simultanément une perte grave de vision objective.dans ce cadre, la nudité désigne peut-être cette honte du ramener à soi,à partir du moment où je ne peux voir l’autre qu’en fonction de moi,je ne vois plus rien, je deviens susceptible d’être caché à moi-même,tout est perdu...c’est ce que le texte de la genèse rend alors par le fait que le premier mouvement d’adamsera de chercher à se cacher lorsque l’esprit de dieu se promène dans le jardin. -
@ Passante
Je ne crois pas les rabbins.
L’homme concernant Eve : ’Cette fois, celle-ci est l’os de mes os.’
Or Laban dit à Jacob : ’En vérité, tu es mon os et ma chair.’ (cf Jacob est le fils de la soeur de Laban] .Je pense que ces formulations os et chair signifient des liens étroits , familiaux, sanguins, sexuels.
Eve devint l’os de ses os parce qu’il l’a prise et elle est devenue par là sa femme (littéralement ’en possession d’un possesseur’).
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il y a des périodes courtes dans l’histoire qui se révèlent très fécondes soudain,
ainsi du 6e avant JC : grèce et indeou encore du 12e andalou : zohar et ibn arabichaque époque dans son style,mais donc soudain, des géants, avant des plages de grand silence.« salomon vous êtes juif !? » (rabbi jacob)voilà à quoi vos interventions me font penser...car bien que ne possédant pas la langue,vous ne mesurez pas à quel votre manière de procéder est typique de la littérature rabbinique,l’intuition est impressionnante.donc le rapprochement que vous faites est important,sans parler du cauchemar que fut laban...ce que vous ne pouvez savoir par contre, c’est la polysémie :- os qui signifie également « maximum », climax, ou sommet,comme dans l’expression biblique fréquente « dans l’os de ce jour », pour désigner midi.- ou encore que la chair est homonyme du rêve ;au résultat os de mes os chair de ma chair, c’est ce qui écrit aussi :tu es le plus grand de tous mes rêves...mais quelle traduction pourrait rendre tout cela ?et quelle autre nous expliquer que le réel est parfois avancé « comme rêve » ?ainsi des rêves de pharaon contés à Joseph en fin genèse,ou encore de ceux de salomon au chap3 du livre des rois :l’expression est la même : « il se réveille, et voici le rêve »,bien sûr on se dit qu’il s’agit du rêve qui va être raconté,mais là encore,nulle traduction ne rendra la richesse que :le réveil révèle le réel lui-même comme rêve...bref, on peut laisser tout cela, tenu pour bigoteries et bondieuseries,mais ce serait peut-être jeter l’enfant avec l’eau du bain,la position d’alinea est correcte, au centre : l’homme, dieu est un facteur x dans l’équation...l’important c’est, au centre de ces coordonnées, que va faire l’homme ?prenez le cas du roi saul au premier livre de samuel,dieu n’y est plus dieu, il est celui qui envoie volontairement un « esprit mauvais » ou un « souffle impur » (comme dans le cas de caïn à la porte, cf. plus haut) pour rendre le roi saul réellement fou de jalousie face à david en musicothérapeute, et essayant de le tuer en continu...les personnages sont alors dans une vraie tragédie où dieu ne joue que les trouble-fêtes.mais nous dérivons et,croûlant sous la neige,il me faut oeuvrer à des bassesses de survie,avant de repasser plus loin...bonne soirée de pré-fin du monde et tout ça hein -
@ Passante
Dans son harangue, Moïse entend quasi exclusivement la nudité en lien avec la notion de parenté. Cette parenté a quelque chose de contagieux, sympathique. Et donc je pense que la honte de la nudité n’est pas liée au fait d’être à oilpé ou non mais à cette notion de parenté. Le vêtement ne vient qu’après, dans le but de museler le désir et d’empêcher ce que nature veut.
« La nudité de la fille de la femme de ton père, née de ton père, elle est ta soeur, tu ne découvriras pas sa nudité ».
[on rapprochera de G, XX : « Abraham dit : »C’est que je m’étais dit : pour peu qu’il n’y ait pas crainte d’Elohim en cet endroit, ils me tueront à cause de ma femme. De plus, il est vrai qu’elle est ma soeur, fille de mon père, mais elle n’est pas fille de ma mère et elle est devenue ma femme.".
Et de D, IV, 35 : ’C’est à toi que cela fût montré, pour que tu saches que Iahvé est l’Elohim et qu’il n’en est pas d’autre que lui’.]
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Bouddha parlait des dieux mais pas de Dieu effectivement, en fait la citation « si tu veux voir Dieu regarde une fleur. » est me semble-t-il de Krishnamurti, il a dit plus précisément que les couleurs des fleurs était la manifestation de Dieu, ce mot employé par lui avait un sens très particulier très loin de la vision religieuse.
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@Jean Keim
Ce doit être « à cause » de lui que je dis Dieu, pas à tout bout de champ mais presque, dans le même sens ! -
c’est très dense lermontov, vous avez des éléments, mais pas tout, il vous manque le contexte,
les harangues de moïse sur la question en lévitique 18 et sqq sont en contexte antiphénicien,anti-canaan, pourquoi ?parce que canaan est maudit lorsque noé se dénude en genese 9.quant à la nudité du jardin elle est due au fait que le mot « rusé » employé sur le serpentest homonyme de « nu »,donc c’est compliqué, je pourrais tout mettre au clair... mais plus le coeur,y’a des vraies bad news, de chez bad :donc après avoir sauvé des arbres, rétabli jus, j’ai redressé la télé,c’est comme remaquiller une pute quoi...et là j’ai laissé parler, j’y touche pas,et que dit-elle ?elle dit que le storytelling sur la russie a pris un nouveau tournant,qu’on nous explique soit-disant des survols russes,que heureusement maman otan et breedlove sont là pour nous protéger...voilà la pire chose que je pouvais entendre,ça signifie que les opérations sont lancées,qu’on apprête son public,et que la route vers la fin commence,bilan : on risque vraiment de finir à oilpé là en groupal,ils vous laisseront juste la cagoule, c’est toujours ça... -
@Passante
On est bientôt mi mars ?
Qui c’est la folie furieuse, dans le ciel ? Je veux dire celui des astres.
Quand on les voit, honnêtement ? Que pense-t-on ? Porochenko, comme quoi être riche ne protège pas de désirs plus suaves ; Obama, je l’ai vu comme un ectoplasme, l’autre soir ; Merkel, Hollande...
Il n’y a pas seulement l’imprévu, pas seulement l’événement, il y a la somme... c’est le nénuphar qui double sur son étang, longtemps rien de visible, puis rien d’inquiétant, et soudain... -
@Passante
Au fait quel jour du 02 ? 03 ? pour les 47 vécus ? -
@ Passante
"G, XX : « Abraham dit : »C’est que je m’étais dit : pour peu qu’il n’y ait pas crainte d’Elohim en cet endroit, ils me tueront à cause de ma femme. De plus, il est vrai qu’elle est ma soeur, fille de mon père, mais elle n’est pas fille de ma mère et elle est devenue ma femme.".Ce qu’incidemment rapporte Abraham ici, c’est le matriarcat avec transmission exclusive de l’identité via la mère, couplé inévitablement à l’exogamie. C’est également couplé avec le totémisme (le veau d’or ?).
L’identité se situe au niveau du clan (appelé ’kin’ chez les protohébreux) et non au niveau de la famille (conception mosaïque).
Mère d’Abraham = identité kangourou
Père d’Abraham = identité koala
Abraham = identité kangourou (héritée de la mère)
femme d’Abraham, sa demi soeur = identité kiwi
seconde femme du père père d’Abraham = identité kiwi
enfants possibles d’Abraham = identité kiwi(si le père d’Abraham s’était remarié avec la soeur de sa première femme, Abraham n’aurait pu fricoter avec sa demi soeur car celle-ci aurait eu même identité que lui = sphère du clan plus large que celle de la famille).
Voilà pourquoi, Abraham peut fricoter avec soeurette. Come on peut le noter, le but de cette conception est d’empêcher toute union entre fils et mère. En théorie, père et fille peuvent par exemple fricoter.
Dans le cas mosaïque :
Père d’Abaham = x
Mère d’Abrahma = x (devenue)
Abraham = x
2nde femme du père d’A = devient x
demi-soeur d’Abraham = xToute union est impossible.
La conception de l’identité clanique est celle qui s’est retrouvée le plus chez les peuples dits premiers (avec des variantes localisées, théorie dite des Cordes, etc).
Ce n’est pas un absolutisme car il y a des cas où la masse doit observer la Loi alors que la royauté a obligation de ne pas l’observer. Concernant les incestes en particulier. -
désolé lermontov, mais il faut au moins respecter l’unité d’un texte, l’intégrale d’un corpus.
d’abord noter que cette affaire de« elle est ma soeur » comme mensonge pour pas finir cocu, l’empêche pas, justement, de finir cocu.ensuite relever que non seulement ce « elle est ma soeur » se répète question abraham-sarah, une fois avec le pharaon, une fois avec abimélek averti en rêve de pas se la troncher fissa,mais en plus, ça se répète avec Isaac et avec Jacob, une obsession...mais attendez, d’abord noter que sarah avant de s’appeler sarah avec un « h » d’ouverture au moment de la circoncision, s’appelait « saraï » avec « i », elle était donc prise dans le fantasme de l’inceste paternel, voilà pourquoi elle ne pouvait pas enfanter...car saraï (comme nommée par son père) signifie MA princesse,alors que Sarah veut dire princesse tout court, liberté.seulement la clef est dans le livre des proverbes sur le verset« dis à la sagesse tu es ma soeur » (Livre des Proverbes 7.4)ainsi selon philon d’alexandrie sarah représente la sagesse.toute la question d’abraham se joue autour des séparations,se séparer de son vieux, de son bled, de son frère, ça n’arrête pas,ce geste séparateur permettra le geste séparateur de moïse, que vous lisez aussi trop vite,face à la confusion pharaonique, moïse libère, sépare, et ouvre :le règne des noms, « voici (enfin) les Noms » étant le premier verset de l’exode, etc.alinéa.47 oui, soon, mais sur l’info, secret défonce,on va pas étaler les plans du réacteur comme ça.même une soluce genre je vous file un mail et on en discute(parce que le vôtre, vu l’oeuvre ! risquerait d’être débordé...), donc même mail, on laisse béton.why ? what is the secret ? je vous le donne en mille :déjà z’avez repéré la surcharge en bélier sur cette carte de 68,mais attendez, je cause pas avec n’importe qui,la conjonction de la disjonctée j’oublie pas, or !..que fait jupiter pour en finir avec saturne ?il s’allie avec neptune... vous comprenez que c’est la guerre,mais j’aime mon ennemi comme moi-même,des grumeaux de chrétienneté qui me restent...(mais j’ai toujours préféré leconte delisle à victor hugo, surtout côté beyrouth à 4h du mat)dis-moi t’as des news de notre ami Constant ? ça fait un bail... -
@ Passante
Comme je te l’ai dit, je ne crois pas les rabbins.
Nonobstant le fait qu’elle ait été universellement exportée via une lecture frelatée de l’enseignement christique, la culture juive n’est qu’une culture parmi d’autres. Il y a des tas de cultures qui ont vécu sans connaître les Juifs et sans subir leur influence. Autrement dit, la culture juive n’est qu’une interprétation de l’Histoire et le but de cette interprétation est le Mythe et non le fait.
Comme je te l’ai dit, ce qu’Abraham décrit là, c’est très exactement le mode matriarcal, couplé à l’exogamie. Lequel était également couplé au totémisme. Que le rabbin dans son exégèse bave une histoire là-dessus, c’est son affaire, qui découle de son intention. Mais ce n’est tout de même pas lui qui va expliciter ce qu’on trouve chez les Papous ou telle tribu perdue, lesquels ont évolué indépendamment depuis une même matrice.
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@lermontov
tous ces noms ont une signification, c’est comme ça que ça marche...exemple : a-dam = le souffle et le sangab-ram = père élevé ;devient ab-raham = père de miséricorde ;qui s’unissant à sarah la sagesse engendre ?isaac = le rire ;qui engendre alors jacob = le franchissement ;qui engendre encore joseph = « il en rajoute »...quant a sarah la sagesse, elle n’est autre que la torah elle même,sachant que le targoum palestinien de jonathan ben ouzzieln’hésite pas à remplacer l’expression « au commencement dieu créa machin truc » par« en sagesse dieu créa etc. »or comme mathématiquement « sagesse » n’a qu’un équivalent qui est « galilée »,ainsi lorsque le christ réssuscité donne rendez-vous à ses disciples « en galilée »cela veut dire « en sagesse »,donc pour me trouver, ouvrez simplement le livre, j’y serai...pourquoi ? parce que si la règle rabbinique selon laquelle « la torah précède la création » est valable,alors nécessairement le messie est dans la torah...mais trêve à ces bondieuseries,vite un sujet bien trash, je compte sur vous -
non lermontov c’est pas une culture parmi d’autres c’est un moment initial aussi important que la tragédie grecque, quand tout ! autour était encore quasi-singerie, il faut avoir l’honnêteté de le reconnaître quoi, première littérature constituée de la planète. question élus it’s another question...
ensuite ils ne mythifient pas, ils travaillent sur une langue, la leur, et à partir d’elle.enfin ils ne se mêlent pas des autres (papous ou autres) à ma connaissance.vous imputez aux rabbins un défaut propre aux théologiens chrétiens,qui non-contents de travailler sur une traduction en grec d’un original perdu,construisent des châteaux de spéculations sur le trinitaire et le mystèèèèrequi ne sont rapportables à rien ;là où le chrétien vous répondra « ah mystèèèère »...le rabbin aura la droiture de vous référer à un bête et simple dico de base. -
@ Passante
Lol, je crois savoir que sapiens c’est en gros 120 000 ans et le mosaïsme un phénomène tardif et récent, - 5 000.
Il y a d’autres choses à mettre en perspective comme l’anthropologie, l’apparition de l’agriculture (qui est aussi l’apparition de la sédentarité). Certains concepts sont par ex impossibles avant ce moment.
Concernant l’anthropologie : il semble que tous, hommes actuels, descendions selon l’étude de l’adn mitochondrial d’une même femme (on parle d’Eve mitochondriale). Mais avec des géniteurs différents.
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@ Passante
Que de jugements de valeur ! Vos yeux de Chimène, votre personnalité entière et émotive. (oui, j’ai lu sur l’autre page).
"c’est pas une culture parmi d’autres c’est un moment initial aussi important que la tragédie grecque, quand tout ! autour était encore quasi-singerie, il faut avoir l’honnêteté de le reconnaître quoi, première littérature constituée de la planète."Ce sont tes prédilections, j’en ai d’autres. Je préfère les papous, lesquels, je te l’assure, même s’ils n’ont pas de littérature constituée, ou même d’écriture, ne sont pas des macaques pour autant.
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@Passante
Plus prudent encore qu’Alstom alors !!
Pas de problème, chez moi c’est un vieux réflexe ! J’ai déjà l’ascendant et le premier ou le deux serait top au feu !!
Mais il me faut autre chose pour me réveiller aujourd’hui ! Ça fait bientôt quarante ans que j’astrologue et c’est comme le reste, je n’ai rien à en dire ; c’est curieux il n’y a pourtant aucun secret à l’âme humaine, comme des étincelles d’un tout, le spectacle est beau ou consolant !
...Est-ce vraiment une alliance ? Je n’y vois pas à proprement parler une guerre, mais des attentats, des trahisons, oui, c’est possible !
...La dernière fois, plutôt déprimé, fatigué !!!
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@ Passante
P***, même ça, Passante :
« le rabbin aura la droiture de vous référer à un bête et simple dico de base. »
Il se trouve qu’il y a ici, là où je suis, et même à l’intérieur de moi, un esprit que je trouve nocif et malade. Il se trouve que je pense que c’est dû à l’universalisation du mosaïsme via une interprétation frelatée du christianisme, laquelle interprétation a ensuite été défroquée.
Donc, je me carre du rabbin et de son dico. Qu’il le lise chez lui mais je suis très simplement chez moi et que je sache, je m’appartiens encore et ferai ce que je veux. Non ?Et avec ça, je t’ai exactement dit ce qui ne va pas ici. Ce n’est pas la superficialité soralienne où on susurre à mots couverts qu’il y a surreprésentation PHYSIQUE de la communauté juive dans les médias, du haziza par ci ou par là, ce qui fait germer dans les têtes des abrutis ’bah, y a qu’à les supprimer’. Non, il y a un esprit qui est propice à la servilité parce que l’individu est massacré depuis le berceau, élevé dans ce but. Du dressage de bétail et ce dressage est purement absurde, il n’y a personne aux manettes, une reproduction purement aveugle.Ce n’est pas un complot de truc ou muche, même si bien des larrons tirent des marrons du feu, ça s’est fait comme ça. Donc, plutôt que faire dans le ressentiment, prière de devenir artiste et de créer un monde nouveau. Le mosaïsme défiguré est une impasse et va nous détruire ; déposons-le et faisons autre chose.
Quand au rabbin, qu’il continue de lire son dico, de prendre des roquettes sur le coin de la tronche et de faire papancucul aux Palestinoches. Ce n’est pas mon affaire.
En revanche, qu’il y ait une humanité épanouie sous le soleil, tournée naturellement vers de belles choses, avec l’Enfant intérieur qui gazouille, voilà mon affaire.
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lermontov l’ami, ce changement de ton n’augure que le ressentiment ?
le sang de nietzsche, intégral coule dans mes veines aussi,mais comment jugerai-je du rabbin (d’il y a mille ans attention) sans l’avoir lu ?le juif actuel, s’il n’est pas hors d’israel et contre n’est pas juif à mes yeux, c’est un dormant.ça c’est un.deux : vous confondez peut-être entre le pharaonique et le mosaïque.à votre avis pourquoi le freufreud écritCINQ psychanalyses, CINQ leçons sur la psychanalyse, conclut sur Moïse etc.,n’est-ce pas pour avoir soupçonné que tout cela, sortie d’egypte, culpabilité inconsciente etc.était le propos exclusivement intrapsychique de l’affaire pentateuque ?moi je n’en doute pas, c’est mon job.longtemps comme vous j’ai vécu dans le préjugé.puis j’ai croisé des élèves rabbins vers delhi, qui avaient des fous rires,une bible traduite en main, alors j’ai creusé la langue c’est tout.je préfère de loin Athènes, saint-paul méfiance etc.mais je ne vais pas faire porter la maldie humaine à une communautéqui ne demande que ça - piège lermon, piège à con !!tenez, encore une, à méditer, comme un gouffre je vous dis :le peuple élu n’est-ce pas ?le mot qui écrit « élu »est le même !! que le mot employé pour dire que les femmes ont été « violées ».des malades me direz-vous...très bien, à vos microscopes !si vous n’entrez pas pour débrancher la bombe,quels que soient par ailleurs vos dons pour déjouer,c’est le discours ambiant depuis des millénaires, toute la culture hélas peut-être,c’est de l’intérieur que ça se débranche et perso ;si nietzsche ne maîtrisait pas l’hébreu et le grec à la perfectionç’aurait été une pétasse genre musset, c’est tout. -
@alinea
contre vous, tout contre, rien de nouveau.je vous ai semé les cailloux pour tout reconstituer.sinon vous savez à quel point le désaccord, profond, politique finalement,et misogyne même allez, n’a jamais empêché ni l’estime ni le sentiment,paraît... aux dernières nouvelles, que chui une sensible,ça jl’aurais jamais cru, mais bien cuite -
@Passante
C’est là où il me faudrait la Lune !!
Mais il m’est arrivé que, connaissant la personne, j’affirmais qu’il y avait erreur d’heure ! Et c’était le cas.
Au fond, je me fais mon monde, mais... quelle importance ? -
@ Passante
Non, je m’enflamme, j’aime bien papoter avec toi, quand même.
Tu pourrais faire preuve d’une même mansuétude avec les Papous, non ? Le mépris, peut-être ? ’Ces nègres courant dans la brousse avec juste un étui pénien, ô Adonaï, ils n’ont pas l’écriture !’
Et ne me fais pas le coup, pas de manque de bienveillance et toussa. Je trouve ça très juif come posture ; et je remarque que cette attitude n’a rien à voir avec la polysémie des mots. Elle vient autrement.Pourtant, ces Papous bien rustres,
"Ils parlent de la mort
Comme tu parles d’un fruit« .Ils sont plus virils dans la préhension de l’existence, c’est pour cela qu’il n’y a pas besoin de livres, d’interprètes et de hiérarchie. Franchise suffira, la circoncision de coeur plutôt que le châtrage de queue.
Ton ’job’, argument d’autorité, sûr ça disqualifie, votre majesté. Très juif, encore : on n’a qu’à rester entre rabbins, en effet, ou plutôt élus de la main du rabbin, belle breloque, après tout, et s’imaginer planer au-dessus de la masse pleine de préjugés, pour ne pas dire conne comme un manche.
Et je ne fais rien porter à la communauté dont je n’ai que faire. Giga-juif dans l’esprit = the culpabilizacheun, pharaonique ou masaïque, je m’en cogne, pour moi ça se résume à déloyal et retors.
Serait-ce que bientôt, rien qu’à prononcer le nom de ’Moïse’ on sera catalogué d’antisémite ? C’est là que ce p*** d’esprit, l’Occident comme ils disent, qui est en train d’agoniser mais qui n’en finit plus de crever, nous entraîne ? Prendre en otage la communauté, c’est tout ce qu’il a trouvé pour se maintenir encore un peu ? Mauvaise pioche : ’je ne suis pas Ch***’. Je ne l’ai jamais été, je suis d’ailleurs, je est un autre. Ces conneries importées de l’Orient ne sont pas faites pour mes latitudes.
»J’ai de mes ancêtres gaulois l’oeil bleu blanc, la cervelle étroite, et la maladresse dans la lutte. Je trouve mon habillement aussi barbare que le leur. Mais je ne beurre pas ma chevelure.
Les Gaulois étaient les écorcheurs de bêtes, les brûleurs d’herbes les plus ineptes de leur temps.
D’eux, j’ai : l’idolâtrie et l’amour du sacrilège ; - Oh ! tous les vices, colère, luxure, - magnifique, la luxure ; - surtout mensonge et paresse.
J’ai horreur de tous les métiers. Maîtres et ouvriers, tous paysans, ignobles. La main à plume vaut la main à charrue. - Quel siècle à mains ! - Je n’aurai jamais ma main. Après, la domesticité mène trop loin. L’honnêteté de la mendicité me navre. Les criminels dégoûtent comme des châtrés : moi, je suis intact, et ça m’est égal.
Mais ! qui a fait ma langue perfide tellement qu’elle ait guidé et sauvegardé jusqu’ici ma paresse ? Sans me servir pour vivre même de mon corps, et plus oisif que le crapaud, j’ai vécu partout. Pas une famille d’Europe que je ne connaisse. - J’entends des familles comme la mienne, qui tiennent tout de la déclaration des Droits de l’Homme. - J’ai connu chaque fils de famille !"
-
alinea, la verseau, du 26
lermontov, c’est réciproque, mais tout de même,pourquoi quitter le plan des idées pour un focus sur la personne,jésuite ou rabbin, pitié, ou me gonflant d’un job... quelle misère.vous passez bien des lignes à m’imaginer des intentions, des attitudes,à l’heure même où vous chantez les joies du débat,vous en déployez déjà les bassesses potentielles ?or je ne me targue pas de savoir pour m’enfler,je vous signale juste que le mépris de ce qu’on n’a pas bien explorépeut fonctionner comme oeillères contre soi c’est tout,et vous le savez en plus, mais ces chaleurs n’est-ce pas...notez bien au passage que le « je m’enflamme » est prêt-à-porter pour tous,seulement comme je sors d’une fraîche grosse dispute, et que je venais là changer d’air,je vais pas en ouvrir une autre, puis à quoi bon,je vous l’ai dit : pas dupe, vous savez ce que vous fête.question rimbe, pourquoi les criminels sont des châtrés,face à quoi s’agirait-il d’être couillu ?quel paradoxe ce crime comme faiblesse,pire : la simple faiblesse comme déjà criminelle...ça me rappelle un passant plus haut...il finit directeur des carrières de marbre à chypre,et que fait-il entre temps ? beaucoup d’hébreu ? puis pas mal d’arabe,qualifié de « très mahométan » ?passons.et puis, que signifie « j’ai connu chaque fils de famille » ?quelle famille ?... connu comment ?ce sont des choses terribles qu’il dit là, et qu’on lit trop vite,normal, on le tuerait si on l’entendait, et ce fut fait finalement. -
@Passante
J’ai envie de donner ça :
« Un arbre aux branches chargées de fruits. »
Degré de fécondité.
Intelligence supérieure, plus de moyens mentaux qu’on en aura besoin. Succès.
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@ Passante
’La première chose que je sais, c’est que je ne sais rien’.* Donc, on s’en cogne des rabbins ; ils vivent leur life, leur grommellements sont sans doute brillants mais on s’en fout, il n’y a pas de jugement de valeur là-dedans, ni négatif ni positif. Ils sont comme celui-là dans le Zarathoustra qui erre dans la forêt, ignorant que Dieu est mort. Qu’ils restent dans leurs temples à psalmodier, augurium et imperium ont pris des chemins distincts depuis belle lurette et ne seront pas recollés.
Aussi, ce qui nous importe, ce n’est pas de devenir brillant en rabbineries, c’est que le fleuve reprenne son cours. Ou bien le funambule pourrait tomber du fil.
Action, hardiesse - "Oser ! c’est le secret de la victoire en littérature comme en révolution.’’ D’un certain Heine. Juif et demi-nègre, je crois ?Pour le reste, bah, désolé pour tes contrariétés. Et puis, je ne veux pas me chamailler avec toi, bien sûr.
(* la Vérité vraie de vraie, on s’en branle aussi. Une fiction qui nous élève, ça sera mieux qu’une Vérité qui écrase.)
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A un moment donné, à l’échelle de l’univers c’est très récent, une sorte de bon (quantique ?) évolutif s’est produit, une espèce bipède a vu son cerveau grossir, grossir, dans un laps de temps géologique très court, il a bien fallu faire qq. chose de ces méninges, il y a encore des (gros) ratés, la période de rodage n’est pas terminée et certains n’ont pas respectés les consignes du constructeurs, seulement il est possible que date d’expiration de la garantie se rapproche.
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u@Jean Keim
Moi j’y voyais l’inverse : pour s’adapter dans ce monde hostile, à sa frêle morphologie, l’homme ne s’est pas fait pousser des ailes, n’a pas accéléré sa course, changé sa musculature, bref, il s’est adapté par son intelligence ; il a parfaitement réussi !!
Son intelligence lui a dicté que tous étaient ses ennemis, ou ses esclaves, même ses congénères, et il a inventé les armes, les haches puis les tronçonneuses pour ne pas évoluer dans ces forêts sombres où le prédateur tapi peut le surprendre.
Il en a oublié ses sens ; on ne peut pas tout faire ! alors il a perdu ses racines et n’est plus du tout un être naturel ; d’ailleurs, ce con, il le revendique !
Alors, comme on est quand même dans un environnement, on arrive au bout de la course. !!!
L’homme n’est pas un prédateur, au départ, c’est pourquoi il n’en possède pas la puissance ; c’est un usurpateur, qui prédate avec ses outils, et qui du coup, prédate tout et n’importe quoi !! Parce que de son passé de proie, il a gardé la peur !!
Oui, la peur à dépasser ; j’aimerai la religion qui parlera de cela ! -
@alinea
Je ne vois pas de différences fondamentales entre nos deux hypothèses, les deux sont en mode ouvert. -
Quelle peur ?
« Je ne pourrais croire qu’en un dieu qui sache danser ».
« Quant à l’homme et la femme, je les veux l’un et l’autre aptes à danser. »
Sacré Zarathoustra.
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@alinea
La religion n’abordera pas les émotions comme vous le désireriez, ce n’est pas son domaine, si un dévot à peur de qq. chose. Il s’en remet à (son) dieu et tout devrait s’arranger. -
@Jean Keim
La religion n’abordera pas les émotions
autant donc qu’elle ne nous envahisse pas et reste à sa place
une autre bonne raison d’être laïque ... -
@Jean Keim
C’est vrai !
C’est le point de départ qui me paraissait différent ; le cerveau qui grossit est la seule solution possible, puis, il faut bien le reconnaître, la voie sans issue. D’ailleurs, c’est sans prétention que je pense que tous ceux qui nous mènent au bout, sont vraiment très cons !!! -
@lermontov
C’était Genero le danseur, non ? Le pote à Don Juan ! -
@Jean Keim
La peur est foncière, cause de tout ; si Dieu n’aborde pas cela, à quoi bon ?!! -
@alinea
« si Dieu n’aborde pas cela, à quoi bon ?!! » , si la peur est cause de tout, c’est donc la peur qui a conçu les dieux et Dieu qq. soit la réalité. La peur est une émotion et elle ne vient pas de rien.Je ne connais pas de religion qui fasse de la psychologie, le bouddhisme et le taoïsme que je ne connais que très peu, démontent les mécanismes mentaux mais avec un vocabulaire propre à leur époque et donc avec des problèmes de sens et de traduction, mais ce ne sont pas des religions.Essayez Krishnamurti, il est le seul à ma connaissance qui ne s’appuie sur rien et qui ne donne pas de réponse mais éclaircit nos questionnements, il convient de le lire comme un voyage en pays inconnu sans a priori ni attente particulière et sans orage dans la tête.« L’éveil de l’intelligence » serait un bon début, ne vous laissez pas abuser par le titre, ce n’est pas une méthode de développement personnel -
@alinea
c’était bien don genaro le danseur
mais tout shaman est par nature un danseur
dans une vidéo ( les conquérants des 4 vents ) un shaman mexicain dit : « la danse est la première guérison de groupe »
de l’autre coté de l’océan le qicong des chinois est aussi issu de la danse
les dieux de l’inde dansent
en afrique bien sur tout passe par la danse
inutile de parler des soufis
.......
il n’ y a que l’européen qui enfermé dans sa cérébralité refuse de participer a la danse du monde
a part bien sur parfois une illumination brutale :
https://www.youtube.com/watch?v=a6K7OC-IKnA -
@Jean Keim
Oh Jean Keim !! Bien sûr que j’ai lu Krishnamurti !
Bon ! « j’ai lu » est très prétentieux, je n’ai pas « tout » lu !!
Mais ce sont « eux » qui m’ont « forgée » !!
Yogananga et quelques autres !! Ma « passeuse » fut Alexandra David Neel ! -
@gaijin
Pas tout à fait occidental Zorba, ou alors à une époque où l’occident n’était pas.. pas aussi, enfin, pas... -
@alinea
Oh chère alinea ! J’ai pris une telle claque quand j’ai lu K la 1ère fois que je m’étonne sans cesse que sa lecture ne gifle pas tous les esprits.Il y a je crois deux niveaux de lecture, celui qui correspond à une activité de loisir, on va du polar au guide touristique ou de bricolage en passant par les classiques et il y a l’accroche-âme ... -
@Jean Keim
C’est une claque,oui, mais, comment dire, tellement bonne !
Ça fait longtemps que je n’y ai pas remis le nez mais je ne pense pas qu’on puisse le lire comme un polar, à moins d’une cuirasse en béton qui met l’être en refus total.
Ceci dit, je ne crois pas non plus que Krishnamurti soit autre chose qu’une rencontre, qui vient à son heure !
Je connais au moins une personne qui n’était pas a priori ouverte, qui s’y est plongée, sans que je fasse de prosélytisme, et qui s’est ouverte, comme une évidence ! -
@ alinea, pas besoin dans faire des tonnes,le péché originel n’est rien d’autre que le processus de l’incantation de l’humanité, c’est dans ce sens il est universel .
Maintenant ce qui est a retenir, d’unique, Le Christ a racheté cette fautes, donc théologiquement l’humanisé ne porte plus cette faute originel, du fait quelle a été racheté , en contre partie nos actes eux s’inscrit dans l’économie spirituel et il t’est apparie un temps donné à l’homme, le temps que dure l’incarnation Terrestre pour le compensé !
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@soi même
Le Christ a racheté cette faute, donc théologiquement l’humanisé ne porte plus cette faute originel, du fait quelle a été rachetéc’est du baratin de théologiens qui nous enfument
donc si je comprends bien, l’humanisé (= le croyant chrétien ?) ne la porte plus, et alors pourquoi ils nous gonflent avec le péché originel ? juste pour qu’on se convertisse ?
le péché originel, une arme de conversion massive ... hahahaha ... LOL -
@soi même
je reste hésitant en matière de théo chrétienne qui est pas ma tasse de thé,mais je crois que ce rachat est à l’avenir c’est-à-dire au retour messianique cela s’accomplit,en attendant, pendant ces trois jours dans la tombe, le travail est encours,même si on peut se permettre d’évoquer ce rachat au passé comme acquis ;peut-être est-ce le sens de ce balancement qui est fait entre choix de la crucifixionet choix de la libértaion de barrabas l’assassin -crucifixion, couronne d’épines et libération du meurtre sont mis sur le même plan.autrement, si tout est déjà cadeau ici et maintenant,alors des fondamentaux du christianisme comme la rédemption, les oeuvres etc.aurait bien du mal à prendre son sens. -
@ njama
De toute façon, il y a mal donne. Il convient d’entendre Faute (avec majuscule), soit la faute en soi. En un mot, le Christ est une tentative d’en finir avec la notion de culpabilité générique, et pas de manquement au particulier.
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@Passante
à vous, mais aux autres aussi,puisqu’il s’agit de la même chose !
Puisque la religion existe, elle m’intéresse, mais de là à en lire les textes, c’est une autre histoire.
Pour ma part, j’ai adopté d’emblée, l’interprétation de Reich, dans le Meurtre du Christ.
Certes cela nous éloigne un peu du péché originel - soit dit en passant, la religion est une plaie pour le peuple, et, bien que pas élevée dans la religion, elle était encore très prégnante quand j’étais jeune- mais comme je ne vois pas Dieu dans les Écritures, mais l’Homme, toujours l’homme, je suis plus encline à faire mienne son interprétation :
Le meurtre du Christ, c’est le meurtre de la vie ; la cuirasse du « petit homme » ne supporte pas la vie, voilà, tout ce que cela comporte, et pas la vie nocturne, ni les dissipations !! Au contraire !
Il nous faut donc apprendre la Vie, la respecter plus que tout, l’aimer, s’ouvrir, accueillir, s’abandonner, bref, tout ce que l’occidental ne fait pas !!
Le péché originel, aujourd’hui où il n’y a presque plus de curés ni de grenouilles de bénitiers, peut-être est-il moins mis sous les projecteurs ; mais le « tu es mauvais d’abord, bonifie toi en obéissant, te soumettant », me hérisse, d’une force !! Et depuis toujours ; d’ailleurs la religion me faisait peur quand j’étais gosse, y ressentant cette insanité incarnée dans ses représentants ; ça n’a pas changé !!
Quant à l’interprétation symbolique des textes , c’est une autre histoire ; je ne m’y aventurerais pas vue mon ignorance crasse mais j’y conçois bien l’intérêt.
Je leur préfère néanmoins la mythologie, les contes et toute interprétation jungienne !! ( puisque pas accroché à Bettelhein, très controversé d’ailleurs depuis qu’il était à la mode ! et n’en connaissant pas d’autres). -
@ alinea
Il y a un très beau film québécois, ’le torrent’. Non sorti en France, malheureusement. Une pure merveille.
C’est délicat de raconter. Cela se passe au XIX e ou début XX e ; une jeune femme devient fille-mère suite à un viol ; elle élève l’enfant dans la notion de péché et de culpabilité, c’est niveau maltraitance ; il devient séminariste et finit par se rebeller et la tuer. Il y a tout un trip avec un superbe cheval noir et une indienne aussi. Et l’image est superbe, la bande son aussi. -
@alinea
la cuirasse du « petit homme » ne supporte pas la vie,
en fait nous avons tous en nous un petit diable, un tyranneau qui aimerait tout contrôler, et même Dieu (d’où la religion, ses dogmes, ses rites, ses observances ... sauf que ce n’est pas possible, vu que l’infini nous entoure.nous sommes « des animaux bizarres. Nous sommes entraînés et, dans notre folie, nous croyons que nous comprenons parfaitement. »
Explication d’un homme de connaissance toltèque (cf l’antropologue Carlos Castaneda).
L’explication des sorciers : (je l’ai déjà publiée sur AV)– Je vais te parler du tonal et du nagual, dit-il, en me lançant un regard perçant.
...
Il se tapa la poitrine, les cuisses et les côtes.
– Tout ça c’est mon tonal.
Il expliqua que chaque être humain avait deux côtés, deux entités distinctes, deux parties contraires qui prenaient force au moment de la naissance ; l’une s’appelait tonal, l’autre, nagual.
...
– Donc, à juste titre, dit-il, le tonal est un protecteur, un gardien, un gardien qui la plupart des fois se transforme en garde.
Je tripotai maladroitement mon carnet. J’essayais de me concentrer sur ce qu’il disait. Il rit et contrefit mes mouvements nerveux.
– Le tonal est l’organisateur du monde, poursuivit-il. Peut-être que la meilleure façon de décrire son travail monumental serait de dire que sur ses épaules repose la tâche de mettre en ordre le chaos du monde. Il n’est pas abusif d’affirmer, comme le font les sorciers, que tout ce que nous connaissons et tout ce que nous faisons en tant qu’hommes est l’œuvre du tonal. « Dans ce moment-là, par exemple, c’est ton tonal qui s’efforce de comprendre le sens de notre conversation ; sans lui, ce ne seraient que des sons bizarres et des grimaces, et tu ne comprendrais pas un mot de ce que je raconte.
« Disons donc que le tonal est un gardien, qui protège quelque chose qui n’a pas de prix, notre propre être. C’est pourquoi une qualité inhérente au tonal est d’être prudent et jaloux de ses actes. Et puisque ses actes constituent largement l’aspect le plus important de notre vie, il n’est pas étonnant que le tonal se transforme en chacun de nous, de gardien en garde. »
Il s’arrêta et me demanda si j’avais compris. Machinalement je hochai la tête en signe affirmatif, et il me sourit d’un air dubitatif.
– Un gardien a l’esprit large et compréhensif, expliqua-t-il. En revanche, un garde est un surveillant à l’esprit borné et souvent despotique. Je veux donc dire qu’en chacun de nous, le tonal est devenu un garde mesquin et despotique, alors qu’il devrait être un gardien large d’esprit.
...
– Le tonal est tout ce que nous sommes, continua-t-il. Dis un nom. Tout ce que nous nommons fait partie du tonal. Et puisque le tonal est constitué par nos propres actes, il est donc naturel que tout tombe sous sa coupe.
...
– Le tonal est tout ce que nous connaissons, dit-il. Je pense que cela est en soi une raison suffisante pour conférer au tonal une puissance extraordinaire.
...
– Le tonal est tout ce que nous savons, répéta-t-il doucement. Cela inclut non seulement nous-mêmes, en tant que personnes, mais aussi tout ce qui existe dans notre monde. On peut dire que le tonal est tout ce que nous voyons.
« Nous commençons à le garnir dès notre naissance. En respirant le premier souffle d’air, nous respirons également du pouvoir pour le tonal. Par conséquent nous pouvons affirmer que le tonal d’un être humain est intimement lié à sa naissance.
« Il ne faudra pas que tu oublies ce fait. Il est fondamental que tu comprennes tout ça. Le tonal commence à la naissance et s’achève à la mort. » -
suite :
– Le nagual est cette partie de nous pour laquelle il n’y a pas de description, ni de mots, ni de sentiments, ni de connaissance.
– C’est une contradiction, don Juan. A mon avis, quelque chose qu’on ne peut ni sentir, ni décrire, ni nommer ne peut pas exister.
– Cette contradiction n’existe que pour toi. Je t’ai déjà prévenu ; ne te casse pas la tête en essayant de comprendre ça.
– Voulez-vous dire que le nagual c’est l’esprit ?
– Non. L’esprit est un élément de la table. L’esprit fait partie du tonal. Disons que l’esprit c’est la sauce chili.
Il prit une bouteille de tabasco et la posa devant moi.
– Est-ce que le nagual c’est l’âme ?
– Non. L’âme se trouve aussi sur la table. Disons que l’âme c’est le cendrier.
– Est-ce que ce sont les pensées des hommes ?
– Non. Les pensées se trouvent aussi sur la table. Ce sont les couverts en argent.
Il prit une fourchette et la plaça à côté de la sauce chili et du cendrier.
– Est-ce un état de grâce ? Est-ce le ciel ?
– Ce n’est pas ça non plus. Tout ça, quoi qu’il en soit, fait aussi partie du tonal. Disons que c’est la serviette.
Je continuai à lui donner toute une série de descriptions correspondant à ce dont il avait fait allusion ; je citai l’intellect pur, la psyché, l’énergie, la force vitale, l’immortalité, le principe de vie. Pour chaque chose que je nommais, il trouvait un élément sur la table qui servait d’équivalent, et le poussait devant moi, jusqu’à ce qu’il eût fait un tas avec tous les objets de la table.
Don Juan avait l’air de s’amuser énormément. Il poussait de petits rires et se frottait les mains chaque fois que j’énonçais une autre possibilité.
– Est-ce que le nagual est l’Etre Suprême ? Le Tout-Puissant, Dieu ? demandai-je.
– Non. Dieu se trouve aussi sur la table. Disons que Dieu, c’est la nappe.
Il fit le geste drôle de tirer la nappe, afin de la mettre sur le même tas que les autres objets qu’il avait empilés devant moi.
– Mais est-ce donc que pour vous Dieu n’existe pas ?
– Non. Je n’ai pas dit ça. Tout ce que j’ai dit c’est que le nagual n’est pas Dieu, parce que Dieu est un élément de notre tonal personnel ainsi que du tonal de chaque époque. Comme je te l’ai déjà dit, le tonal est tout ce dont nous pensons que le monde se compose, Dieu inclus, naturellement. Dieu n’a pas d’autre importance que celle d’être une partie du tonal de notre époque.
– D’après mes conceptions, don Juan, Dieu est tout. Sommes-nous en train de parler de la même chose ?
– Non. Dieu n’est que tout ce que tu peux penser de lui, et par conséquent il n’est, pour ainsi dire, qu’un autre élément de l’île. Nous ne pouvons pas être témoin de Dieu selon notre bon plaisir ; la seule chose le nagual est au service du guerrier. Celui-ci peut en être témoin, mais il ne peut pas en parler.
– Si le nagual n’est rien de ce que j’ai mentionné, dis-je, vous pourriez au moins décrire sa localisation.
Où est-il donc ?
Don Juan fit un geste circulaire et signala l’espace au-delà de la table. Il balança la main comme si, du revers, il nettoyait une surface imaginaire s’étendant au-delà des bords de la table.
– Le nagual est là, dit-il. Là, autour de l’île. Le nagual est là où le pouvoir plane.
« Dès notre naissance, nous avons l’intuition des deux parties qui existent en nous. A notre naissance, et pendant un certain temps, nous ne sommes que nagual. Nous sentons intuitivement qu’il nous faut une contrepartie pour fonctionner. Le tonal nous manque, et cela nous donne, dès le début, un sentiment d’incomplétude. Puis le tonal commence à se développer et devient capital pour notre fonctionnement, tellement important qu’il offusque l’éclat du nagual et l’écrase. A partir du moment où nous devenons entièrement tonal, tout ce que nous faisons par la suite est d’accroître cet ancien sentiment d’incomplétude, qui nous accompagne dès la naissance et qui nous dit constamment qu’il nous manque une autre partie pour être complets.
« A partir du moment où nous devenons entièrement tonal, nous commençons à nous voir doubles. Nous avons l’intuition de nos deux aspects, mais nous nous les représentons toujours avec des éléments du tonal. Nous disons que nos deux composantes sont l’âme et le corps, l’esprit ou la matière, le bien et le mal, Dieu et Satan. Or nous ne réalisons jamais que nous accouplons simplement des éléments de l’île, comme si on appariait du café et du thé, du pain et des tortillas, du chili et de la moutarde. Je t’ai déjà dit que nous étions des animaux bizarres. Nous sommes entraînés et, dans notre folie, nous croyons que nous comprenons parfaitement. »
-
@njama
Merci pour ce rappel.
Je dois dire que ce langage, cette façon d’être au monde, me va comme un gant ! Je m’y retrouve, beaucoup plus que dans le langage des religions, même si j’admets que je n’y suis guère rentrée.
J’ai l’impression qu’il extirpe le meilleur de nous mêmes, nous approche d’un monde précieux, nous hisse sur ses fils lumineux.
... qui me fait regretter amèrement d’être une occidentale !! -
@njama, vous pouvez pensez ce que vous voulez même pensé que Jules César n’a jamais existé, car dans ce cas de figure une vérité est effective même si vous en niées son existence !
En même temps vos n’avez pas tord de râlé sur certaine pratique, vous savez très bien même la meilleur loi peut être interprète d’une manière fallacieuse et donnée du coup des résultats catastrophiques .
En ce qui concerne le Christianisme, si juste à maintenant, il a les mêmes caractéristiques des autres religions , tu sais très bien qu’être un véritable chrétien est un acte libre et en aucun cas une conversion par la persuasion ,a en réalité aucune valeur .....
Donc tu as tous a fait dans ton rôle de renvoyer les calotins dans les cordes quand au fond c’est pour te mettre à genoux de force, et en même temps tu es dans ton tord de vouloir interdire tous débats sur le sujet, car dans ce débat, il ne s’agit pas de njama à que je sache, donc pourquoi doit ton subir ton égocentrisme sur cette question ? -
@Passante, en réalité, disséqué sur la chose n’a pas vraiment de sens, ce qui est à comprendre c’est l’ensemble de ce que l’on appel le Mystère du Golgotha qui faut voir ici et ce qui en fait partie la Pentecôte . C’est cet ensemble qui faut considérer, et non un seul aspect ..
Quand à l’aspect de la notre rédemption, désolé de vous décevoir, il faudra que que vous réincarné un plus plus souvent pour faire des progrès notables ! -
oui oui merci soi-même je...
je vais y travailler !même si chui pas très mystère en géné râle,sinon l’Ecole du Mystère de Sollers tiens, que je vous conseille,vachement chrétien.question rédemption, comme j’en suis à ma 142e réincarnation, m’en reste deux.pour le reste c’est tellement constructif tout ça,qu’une candidature pour le golgotha devient possible
-
@alinea
merci
je devinais d’avance que tu kifferais très fort
mais tu vois le petit enseignement facétieux de Don Juan, il est moinssé !
ils z’ont pas capté ?
le langage des religions, pareil pour moi, c’est parce qu’il ne me satisfaisait pas que je suis allé chercher très loin. Mahomet disait parait-il d’aller chercher jusqu’en Chine s’il le fallait.
Les religions disent « ne pars pas tu vas te perdre ! »
faut surtout pas sortir de la caverne, merde, c’est vrai que si le public se barre, ça va être la disette pour les hiérophantes et les sophistes, et ils n’ont même pas droit à Pole Emploi
être une occidentale ... c’est juste un truc culturel, du « tonal » pur jus, un truc à deux balles pour se rassurer inutilement d’ailleurs, car l’univers ne se réduit pas qu’à l’occident... pas grave, faut pas avoir de regret, dès qu’on sait
les religions ont des frontières, la spiritualité non. -
@njama
bien sur qu’ils n’ont pas capté
le tonal de notre époque est très coercitif ! pas de permission de sortie et peut importe si on refuse toutes les évidences ou si on en crève .... -
@gaijin
Peur du vide derrière la façade ? Honte du marigot qui les submerge ? Se croire unique, si seul, s’empêtrer dans ses contradictions en de multiples cancers... ? -
@alinea
oui tout ça ...je le vois très clairement,
K parle de la peur psychologique je le vois de mieux en mieux
mais j’ai l’impression qu’il y a autre chose
comme s’il manquait un organe quelque part
ce n’est pas une question de circonstances , ni de culture ni de quoi ce soit il y en a quand ils voeint la mer pour la première fois ils sont emportés et d’autres qui font demi tour et reprennent leurs activités ....
et j’ai l’impression qu’on n’ y peut rien
satprem trouve l’éveil un beau matin lors de l’appel dans un camp de concentration , un type comme les autres sans connaissances de plus .....
pourquoi lui et pas les autres ( même si peut être il y en eut d’autres qui n’en ont pas parlé )
j’ai toujours considéré que c’était une des histoires les plus significatives
certains lisent K et trouvent que la claque est bonne et d’autres pas ....
je me souviens encore de la première phrase que j’ai lu, c’était au dos du bouquin : l’amour peut il avoir un objet ?
j’ai pas compris mais ça a fait tilt quelque part et j’ai su instantanément qu’ il y avait là quelque chose .....alors quoi ?
-
@gaijin
C’est la question que je me pose, presque l’ultime car après une réponse convenable ( qui convient) il n’y en aurait plus d’autres.
Mais c’est qu’il y a plein d’éléments qui se conjuguent, pour répondre ; un ordinateur sophistiqué peut-être.. ;
tempérament, culture, amour ou pas dans l’enfance, endurance... c’est pourquoi il n’y a pas de réponse.
J’en donnerais une quand même : il faut que se crée un déséquilibre, au minimum inconfortable et durable, pour que l’individu soit ouvert à autre chose que ce à quoi on l’a habitué ; mais pas trop douloureux, la douleur peut tétaniser, en tout cas prend toute l’énergie...
Alors, au pourquoi ce déséquilibre, cette faille, on peut répondre comme le bouddha : pourquoi poser des questions qui n’ont pas de réponses, parce que, si nous avions la réponse, cela changerait-il quoique ce soit ?
Pourquoi, disent les enfants ; comment, pense un adulte... -
Le Baptême, en donnant la vie de la grâce du Christ, efface le péché originel.
-
Vous avez bu trop de catéchisme Tillia, il faut le consommer avec modération ...
-
@njama
Désolé je n’ai pas de version ésotérique -
@Tillia
en donnant la vie de la grâce du Christ,
????
c’est pas un peu ésotérix
ça a un arrière-goût de potion druidique -
@ alinea.
« Les religions dites monothéistes, nées avec l’écriture, »
ERREUR !! l’écriture est née 3500 ans avant JC. en Irak.
Le premier monothéisme a été inventé par Akhénaton, le pharaon, On situe son règne de -1355/-1353 à -1338/-1337. Le judaïsme viendra plus tard, probablement inventé par des Egyptiens du même culte qu’Akhénaton, et qui durent s’exiler lorsque le polythéisme fut rétabli en Egypte. En effet, il n’existe aucun écrit égyptien parlant d’Hébreux ou de Moïse... Les mythes ont la vie dure.-
@Hannibal GENSERIC
Je ne me battrai pas là dessus !! bien trop ignorante ; j’ai appris pas mal de chose sur cette histoire de religion dans le « Dieu, un itinéraire » de Régis Debray.
Ce qu’il y disait m’a « parlé » ; voilà pourquoi ! -
@Alex
Marci Alex ; je vais lire ça !!
Comment, Ève n’est pas votre ancêtre ?
!! -
Superbe texte, lyrique, poétique, satirique, critique, lucide, merci Alinea, Dancharr
-
@Dancharr
Votre visite est un honneur, un plaisir...et qui me rajeunit !
Merci Dancharr -
« Plus tard le Christ est mort pour racheter nos péchés. Donc ils son rachetés, le paradis nous a été rendu, nous en profitons tous désormais.inutile d’en reparler »Il paraît que même HITLER Adolphe en personne ira au paradis ! cet énoncé qui peut paraître choquant s’est expliqué de manière limpide par la suite...-
@Vipère
On n’est pas à un paradoxe près !!
Mais ? et l’Enfer ? N’oubliez pas le péché mortel !!
Mais le baptême nous lave d’un péché que nous n’avons pas commis, et le repentir de ceux que nous avons commis.
Notre religion n’est pas bien méchante au fond ; je me demande bien pourquoi ça me foutait la trouille quand j’étais môme ; pas ce qui s’y disait, j’étais trop jeune, mais la gueule de ceux qui la professaient !! Les odeurs, les bruitages, les chuchotis, ... un vrai dégoût ! -
@alineaalinea (---.---.---.64) 20 février 23:11
@Vipère
On n’est pas à un paradoxe près !!
Mais ? et l’Enfer ? N’oubliez pas le péché mortel !!
Mais le baptême nous lave d’un péché que nous n’avons pas commis, et le repentir de ceux que nous avons commis.
Notre religion n’est pas bien méchante au fond ; je me demande bien pourquoi ça me foutait la trouille quand j’étais môme ; pas ce qui s’y disait, j’étais trop jeune, mais la gueule de ceux qui la professaient !! Les odeurs, les bruitages, les chuchotis, ... un vrai dégoût !-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Il n’y a pas d’enfer, ni de péché mortel, tout n’est qu’élucubrations humaines !
Certains vous parleront des flammes de l’enfer, puisées dans la bible, mais moi, je plaide pour une erreur d’interprétation du scribe qui avait à ce moment précis, des pensées de nature mortifère et qui a pris ses délires pour la parole divine.
D’ailleurs, l’enfer ou le paradis est une vue dans notre esprit, inutile de les chercher ailleurs. Notre esprit crée de la pensée, et la pensée est parfois d’une puissante formidablement créatrice, mais aussi puissamment destructrice, voir auto-destructive quand elle se retourne contre soi.
Il n’est de pire enfer sur terre que celui que l’on s’est crée soi même, et ce ne sont pas les addicts à l’alcool, à la drogue, et à dieu sait quoi qui me contrediront...
-
@Vipère
On est bien d’accord !! c’était une « projection » sur les dires des « religieux » que je soupçonne d’avoir été, pour bon nombre d’entre eux, extrêmement sadiques !!
J’ai raconté ici, il y a longtemps maintenant (! !) pourquoi je pensais que l’homme avait fait dieu ! et tout ce qui va avec !!
Vous prêchez une convaincue !!!
Néanmoins, peut-être ce soulagement que nous ne sommes pas intégralement responsables ?!! Parce que, cette vérité là, on ne l’encaisse pas tous les jours avec autant d’allant !! Certains ne le savent même pas... -
@alinea
responsables ?
je ne suis pas si sur
on n’en est même pas là
on ne peut être responsables que des actes que nous accomplissons consciemment :c’est a dire pas grand chose ou souvent même rien
nous trouver responsables c’est encore nous faire trop d’honneur, nous voir trop beaux ......
la mer qui englouti le marin imprudent est elle responsable ?
le rocher au milieu de la rivière , l’arbre qui tombe , l’enfant qui met le feu, la cellule du bras qui tient le couteau ?
l’homme pas encore individué, infime particule au milieu d’une masse aveugle, feuille agitée par des vents qu’elle ne perçoit pas comment serait il responsable ?
je crois que c’est le sens de la parole : « pardonnez leur ils ne savent pas ce qu’ils font » -
@gaijin
À relire mon com, je comprends que tu l’aies compris à contre sens !
Parce que nous disons la même chose, sauf que moi j’avais sous entendu Dieu fait tout, donc je ne suis qu’un fétu de paille sur l’océan ! m’en remettre à, soulage...
Les actes conscients et aussi l’harmonie qui exhale de notre harmonie,etc.
si, nous sommes responsables, quand nous sommes responsables !!
-
FergusNous sommes totalement déconnectés de la nature, de la vraie nature ! Certes les citadins ont des parcs paysagés ou de jardins d’agrément à leur disposition, mais il s’agit là d’ersatz de nature.La nature, la vraie est souvent hostile et il s’y développe nécessairement l’instinct de survie, des perceptions liées à l’environnement permettant d’en tirer sa subsistance, des stratégies pour sa sécurité. Tous ces sens se perdent dès que l’homme sort de sa jungle primitive.Entre la jungle primitive et ancestrale et la jungle de nos Sociétés modernes, quelle est la plus dangereuse ?Nous sommes totalement inadaptés à la première, ayant perdus nos « racines sauvages », ma is qu’en est il de la seconde ?Si l’on se réfère aux nombreux consommateurs de neuroleptiques, une béquille chimique pour avancer vaille que vaille, on est obligé d’admettre qu’il existent des résistances humaines à l’adaptation et à l’adaptabilité à nos modèles de Sociétés du « marche ou crève » !Des pans entiers de résistants silencieux maintenus sous camisole chimique qui crèvent d’anxiété dans le confort des villes et des campagnes.-
C’est la lecture du jour :
Ainsi parle le Seigneur Dieu : Crie à pleine gorge ! Ne te retiens pas ! Que s’élève ta voix comme le cor ! Dénonce à mon peuple sa révolte, à la maison de Jacob ses péchés. Ils viennent me consulter jour après jour, ils veulent connaître mes chemins. Comme une nation qui pratiquerait la justice et n’abandonnerait pas le droit de son Dieu, ils me demandent des ordonnances justes, ils voudraient que Dieu soit proche : « Quand nous jeûnons, pourquoi ne le vois-tu pas ? Quand nous faisons pénitence, pourquoi ne le sais-tu pas ? » Oui, mais le jour où vous jeûnez, vous savez bien faire vos affaires, et vous traitez durement ceux qui peinent pour vous. Votre jeûne se passe en disputes et querelles, en coups de poing sauvages. Ce n’est pas en jeûnant comme vous le faites aujourd’hui que vous ferez entendre là-haut votre voix. Est-ce là le jeûne qui me plaît, un jour où l’homme se rabaisse ? S’agit-il de courber la tête comme un roseau, de coucher sur le sac et la cendre ? Appelles-tu cela un jeûne, un jour agréable au Seigneur ?
Le jeûne qui me plaît, n’est-ce pas ceci : faire tomber les chaînes injustes, délier les attaches du joug, rendre la liberté aux opprimés, briser tous les jougs ? N’est-ce pas partager ton pain avec celui qui a faim, accueillir chez toi les pauvres sans abri, couvrir celui que tu verras sans vêtement, ne pas te dérober à ton semblable ? Alors ta lumière jaillira comme l’aurore, et tes forces reviendront vite. Devant toi marchera ta justice, et la gloire du Seigneur fermera la marche. Alors, si tu appelles, le Seigneur répondra ; si tu cries, il dira : « Me voici.
Isaïe (58, 1-9a)
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