L’Atlantide engloutie, suite et fin
Tout au long de mes quatre articles consacrés au texte de Platon sur l’Atlantide, je me suis efforcé de retrouver le substrat historique à partir duquel il a imaginé sa cité idéale. Les trois murs d’enceinte, il les a reportées dans sa ville idéale mais il leur a donné à toutes trois un tracé parfaitement circulaire alors que la muraille de l’oppidum arverne était en forme d’oeuf ouvert vers le ciel. Autrement dit, alors que les fondateurs ont inscrit leur ouvrage dans un symbolisme mystique, le grec Platon a choisi la rigueur très humaine de la géométrie. Conformément aux principes élémentaires d’une bonne défense, il a fait baigner le bas de chaque enceinte, d’un fossé ou canal, un idéal vers lequel tout bon stratège doit tendre. Mais quand il ramène les deux sources d’eau chaude et froide au sommet de son ilot central, on est en droit de se demander s’il n’est pas un peu trop exigeant.
Difficile d’imaginer un fossé rempli d’eau autour des murailles du Crest bien que l’abondance de la source aurait pu le permettre dans une certaine mesure. En revanche, la présence d’un lac que découvrait à la vue Sidoïne en remontant son petit cours d’eau pose un problème puisque celui-ci n’existe plus. Heureusement, on en retrouve la trace, son contour et son étendue à supposer que les fondateurs, ou leurs successeurs, aient dressé des digues, et donc des ponts à des endroits choisis.
Et c’est ainsi que ce lac explique les barques que voyait Sidoïne de son point d’observation, la position privilégiée de Tallende baignée de tous côtés et donc le port. Digue, canal, pont, port, nous retrouvons là les éléments que Platon a repris dans sa configuration idéale. On constate également que la position du Crest est baignée sur ces deux côtés par deux rivières dont des digues, au moins pour l’une d’entre elles, ont peut-être relevé le niveau.
On l’avait creusé à un arpent de profondeur (35m568) sur un stade de largeur (185m25), et, comme on l’avait conduit autour de toute la plaine, sa longueur était de dix mille stades (1852km500). Il recevait les eaux qui descendaient des montagnes et faisait le tour de la plaine ; après s’être rapproché de la ville par ses deux extrémités, il allait ensuite se décharger dans la mer. D’en haut partaient des canaux de cent pieds de largeur (29m64), qui coupaient la plaine en ligne droite et se jetaient de nouveau dans le fossé voisin de la mer : ils étaient éloignés l’un de l’autre de cent stades (18km525). C’est par cette voie que l’on conduisait à la ville les bois des montagnes, et qu’on y transportait sur des bateaux toutes les autres productions ; après avoir coupé ces canaux transversalement par des fossés qui les faisaient communiquer les uns aux autres et se dirigeaient vers la ville. On faisait deux récoltes par an ; parce qu’en hiver les productions de la terre étaient arrosées par les pluies qu’envoyait Jupiter, et, en été par les eaux qu’on tirait des canaux. Quant au contingent militaire, on avait réglé qu’un chef serait fourni par chaque division des habitants de la plaine en état de porter les armes ; ces divisions avaient dix stades sur dix (1km8525), et l’on en comptait en tout 60 000.Les découvertes archéologiques de Vincent Guichard (1), éclairées par le texte de Platon, prouvent qu’au IVe siècle avant J.C., et probablement plus tôt, les rois arvernes avaient cadastré toute la plaine de la Limagne. Et Platon ajoute - je résume - que chaque chef (de parcelle) devait fournir la sixième partie d’un chariot de guerre afin que le nombre en fut de dix mille ; deux cavaliers à cheval, un combattant de char et son cocher, deux fantassins puissamment armés, deux archers, deux frondeurs, trois lanceurs de fronde, trois lanceurs de javelots, soit 16 hommes multipliés par 60 000, ce qui fait une armée de 960 000 hommes si l’on suit Platon. L’armée de Bituit qui fut vaincue par les Romains en 121 avant J. C., ne s’élevant, d’après Strabon, qu’à 200 000 hommes, cela nous donne un premier coefficient d’exagération. L’armée de César ne s’élevant qu’à 40 000 hommes environ nous incite à revoir encore à la baisse le chiffre de Strabon. Mais le plus important n’est pas là ; l’important, c’est de comprendre que si Bituit a pu rassembler sous les armes une troupe aussi importante, c’est parce que sa cité était une cité organisée, cadastrée, disposant d’un plan de mobilisation et d’une agriculture structurée... d’où l’admiration de Platon.
Or que dit Strabon ? Les Arvernes étendirent leur domination jusqu’à Narbonne et jusqu’aux frontières de l’empire marseillais. Ils soumirent des peuples jusqu’aux Pyrénées, jusqu’à l’océan et jusqu’au Rhin (Géographie de la Gaule, IV, 2,3).
Bref, tout concorde. S’il tombe sous le sens que la Gergovie de Napoléon III ne pouvait être la cité qui se dressa jadis contre Athènes, en revanche la Gergovie du Crest, oui, cent fois oui !
Et puis, qu’on regarde la frise du vase de Vix : les escadrons de cavalerie succèdent aux unités d’infanterie lourde et ainsi de suite. Voici l’armée de Gergovie !
Renvois
(1) M. Vincent Guichard est actuellement président du Centre archéologique européen du mont Beuvray. Toujours partisan de la thèse de Bibracte sur ce site et de Gergovie sur le plateau de Merdogne, je lui ai fait demander de se désolidariser de M. Christian Goudineau, titulaire de la chaire des Antiquités nationales. J’attends qu’il fasse connaitre sa position.
(2) Pour ne pas faire un article trop long, je reporte à plus tard (peut-être) le célèbre sacrifice du taureau par les rois prêtres de l’Atlantide ainsi que la grande scène du jugement qui a suivi. Le lecteur intelligent aura déjà compris que cette chasse au taureau aux allures de tournoi n’a pu avoir lieu que sur le plateau de La Serre.
(3) Je rappelle que l’article que j’ai fait paraitre le 26 février 2007 sur l’Atlantide m’a valu les pires sarcasmes. On s’est même référé à cet article pour essayer de m’enlever toute crédibilité pour les autres que j’ai publiés. Pendant ce temps-là, pendant qu’on m’écharpait, le silence du ministère de la Culture est resté assourdissant comme si certains de ses membres se réjouissaient même de ne pas être obligés de se remettre en question. Et ce silence est toujours assourdissant.
80 réactions à cet article
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Encore un auteur qui utilise AV pour vendre ses bouquins ...
Sur le fond, l’auteur part de la certitude de l’existence historique de l’Atlantide, sur la base d’un petit texte de Platon. Mais l’auteur semble oublier que l’esprit grec entrelaçait harmonieusement le mythe et la réalité, à l’instar des argonautes, qui passaient en toutes continuité d’une géographie réelle, physique, connue, à une géographique imaginaire.
Le génie grec mariait si bien les genres que certains auteurs ont pu dessiner une carte de ... géographie mythique ! Je me souviens de cette carte qui plaçait Hadès près du tartare où Zeus avait emprisonné les Titans, avec au Nord l’Hyperborée, en frontière le Styx etc ...
L’atlantide ne rentrait-elle pas dans cet ancien mode de pensée oubliée, et faire entrer coûte que coûte ce continent dans une boîte historique n’est-il pas un travers de la pensée moderne devenue étrangère à la penséeée grecque ? Rien n’est moins sûr, en tous cas le problème mérite d’être posé, d’autant que Platon ne craignait pas d’utiliser la mythologie pour exposer ses concepts.
Très déçu par cette approche presque infantile de l’auteur, dont les plans et cartes font penser à la Cimérie de Conan le barbare, carte qui faisait le second plat de ses publications mensuelles. Un auteur qui semble d’abord avoir envie de projetter ses propres fantasmes, plutôt que de s’attaquer au problème beaucoup plus complexe qu’était le sens profond du génie grec, qui ne comprendrait pas notre rupture moderne entre le réel et le mythe.
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Sincèrement, là on touche le fond....
Une organisation cadastrale d’un lieu et hop, par miracle ce serait l’Atlantide ou cela aurait inspiré le mythe ???
Il faut arrêter le délire à un moment...
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@ mmarvin
Comment donc interprétez-vous les constatations archéologiques de Vincent Guichard ?
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Le point le plus interessant que j’ai vu est l’évolution typologique du lieu. On peut s’amuser à semer des tessons pour truquer un site, mais le nom ne ment pas...
Le mont Beuvray s’appelait auparavant Beuvrect. C’est très proche phonétiquement de Bibracte (prononcez bien toutes les lettres...).
Deuxième point : au XIIIè siècle, les chroniques qui nous sont parvenus parlent d’une foire annuelle sur le mont Beuvray, qui s’y déroule depuis longtemps (mais sans précision hélas). Il peut s’agir d’une survivance d’un ancien centre économique d’importance.
Troisième point : les remparts. Importants, l’enceinte extérieure est cependant plus ancienne que l’enceinte intérieure. Il est clair que cela signifie que le lieu à été peu à peu déserté par ses habitants, sans doute partis pour Autun, située sur une importante voie romaine.
Tout concorde pour dire que le mont Beuvray a, dans le passé, porté un lieu d’importance économique et politique. Sans doute la capitale des Eduens.
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@ John Lloyds
Monsieur, il faudrait savoir. Au début de ma contestation concernant la localisation de Bibracte, on me reprochait de ne pas avoir exposé ma thèse dans un ouvrage. Et maintenant que j’ai fait cet effort coûteux et non rentable, vous me le reprochez.
En outre, vous ne vous rendez même pas compte que les passages que je mets en italiques sont les écrits de Platon.
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Mais non seulement je m’en suis rendu compte, mais c’est exactement ce que je vous ai reproché : votre interprétation littérale, vous me faites penser à ces chrétiens intégristes qui, il n’y a pas si longtemps, lisait la genèse à la lettre, et en déduisait la création du monde en 7 jours. Et donc je me répète, les grecs établissaient des géographies mythiques très précises, parfaitement imbriquées avec le monde réel, sans rupture entre les deux, à l’image de l’Hyperborée, ce lieu habité par des immortels, où Pythagore faisait des voyages réguliers ... Vous en déduisez donc que l’Hyperborée était réel ? Que le pays de la toison d’or, atteint par les argonautes après être partis de ports historiquement établis, était réel ? Comment voulez-vous être crédible avec une si piètre connaissance de l’esprit grec ?
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@ John Lloyds
Je ne comprends pas ce que vous me reprochez. Vous dites que mes plans et cartes font penser à la Cimérie de Conan le barbare. Je suis étonné. Le croquis que je fais de la ville mythique est accepté par beaucoup d’autres que moi et celui que je fais de la cité correspond parfaitement aux chiffres que Platon donne.
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Par qui ?
Des membres de votre famille ???
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Que dire ? Ou c’est de l’humour au sixième degré ou c’est une forme de folie délirante. La liberté d’expression d’Agoravox, d’accord.. mais de là à dire n’importe quoi !
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@ jibe
Puisque vous nous avez annoncé la parution de votre livre « Gergovie et ses mystères », pour la clarté du débat, dites-nous où vous placez Gergovie ?
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que viendrait faire ici le livre de jibé ? Parle-t-il de l’Atlantide lui aussi ? Je ne le pense pas.
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« M. Vincent Guichard est actuellement président du Centre archéologique européen du mont Beuvray. Toujours partisan de la thèse de Bibracte sur ce site et de Gergovie sur le plateau de Merdogne, je lui ai fait demander de se désolidariser de M. Christian Goudineau, titulaire de la chaire des Antiquités nationales. J’attends qu’il fasse connaitre sa position. »
UH ! O_O-
« S’il tombe sous le sens que la Gergovie de Napoléon III ne pouvait être la cité qui se dressa jadis contre Athènes, en revanche la Gergovie du Crest, oui, cent fois oui ! »
Expliquez-nous ce que les arvernes auraient pu aller faire chez les athéniens au IVe s. av JC ? Vous voulez sans doute nous dire qu’en suivant le texte de Platon à la lettre - comme vous le faites - les arvernes en 9000 avant le récit de Platon, tentèrent d’envahir la Grèce antique ?
Ou bien, que le récit de Platon est un témoignage de la grande puissance des arvernes - ou des celtes ? Expliquez-moi alors pourquoi il ne les nomme pas ainsi puisque les grecs connaissaient les keltoï depuis belle lurette déjà...-
Bonjour Monsieur Mourey,
J’ai attendu le dernier texte avant de m’exprimer. J’ai bien entendu lu tous les autres et les commentaires. J’étais décidé à suivre votre raisonnement jusqu’au bout avant de juger.Finalement, je ne vous suis pas dans vos conclusions. Tout reste lié à beaucoup d’hypothèses et de conditions initiales. Si vos raisonnements se tiennent bien, je pense que vos bases d’origine sont erronées. Votre plus grande erreur est de prendre le texte de Platon comme une base de travail historique alors que ce qui interessait Platon, c’était, au delà du mythe, l’aspect philosophique. Vos exposés étaient toutefois très interessants.Cordialement-
@ K
Merci d’avoir suivi mon raisonnement.
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Qu’on soit d’accord ou non avec Mr. Mourey n’a aucune importance. Je le félicite pour son travail d’enquête et pour élaborer de nouvelles théories.
Cette théorie est excellente, elle a une valeur scientifique :
Elle est falsifiable, elle fait des prédictions.Les autres qui critique... bravo vous n’êtes pas d’accord, ça me va. Beaucoup de monde ne sont pas d’accord et trouve risible des théories avant qu’elles soient validées. Mais dénigrer son travail c’est vraiment médiocre.
C’est très dogmatiques de dénigré des théories, apportez des faits pour démontrer que sa théorie est fausse.
Ta théorie est fausse à cause de tel point.... hummm rien vu. Vous apportez des prémisses non falsifiable : platon a écris un mythe qui n’a pas de réalité. Possible, possible que non. C’est stérile. Sans intérêt scientifique en aucune sorte. C’est aussi bon que la pomme tombe car c’est la volonté de Dieu.... ça n’a rien de scientifique. Stérile encore une fois...
Il est fort probable que cette théorie soit finalement fausse, mais chercher à la valider et à l’infirmer devrait faire progresser la science en fait c’est la seule façon de progresser en science. C’est en démontrant que la fausseté de la génération spontanée (globalement admises à l’époque) qu’on a découvert la stérilisation !
Moi j’ai trouvé ses idées rafraîchissante et agréable à lire, documentés, réfléchies et bien argumentés. Seul l’archéologie future (ou passé... j’attend une opposition argumenté) lui donnera raison... ou tord.
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Monsieur Mourey ne nous explique pas POURQUOI les Atlantes étaient réputés avoir des éléphants alors que les Arvernes et autres Celtes n’en avaient pas.
Quid de l’orichalque que les Atlantes possédaient en grande quantité ?
Le « cadastre » me laisse rêveur quand on sait que le Rhône est bordé de massifs rocailleux et escarpés où l’agriculture est plutôt médiocre.
Revenons à des choses plus raisonnables : la capitale de l’Atlantide correspond à Carthage comme je l’ai déjà démontré et l’arrière pays carthaginois était un des greniers à blé de l’antiquité.
De plus, les Grecs et les Carthaginois se sont combattus à plusieurs reprises, tant sur mer que sur terre.
Carthage est donc l’Atlantide, l’empire qui borde - entre autre - l’océan Atlantique où les Carthaginois allaient chercher de l’étain tant en Espagne qu’en Grande Bretagne.
Il faut se rappeler que l’étain avait déjà une grande valeur marchande dans l’antiquité, c’est grâce à ce métal qu’on parvenait à faire du bronze lorsqu’il était mélangé à du cuivre qui est un métal plus courant.
Laissons les oppida aux celtes et l’Atlantide à Carthage !-
@ Alois Frankenberger
L’Espagne et la Grande Bretagne étaient essentiellement peuplées de Celtes à l’époque de Platon. Platon a probablement combiné dans son récit des sources anciennes récupérées par Solon en Egypte avec ce qu’il avait sous les yeux. Il a effectivement pu s’inspirer de Carthage mais également des Celtes pour la partie nord.
Cette grande plaine, ce ne serait pas le Bassin Parisien ? D’après Tite-Live, ce sont les Bituriges qui sont à l’origine de l’expansion celtique. -
Peut être, mais il ne faut pas oublier que :
1° C’est ARISTOTE qui a écrit ce que PLATON AURAIT dit ...
2° Le fait que les Atlantes disposaient d’éléphants disqualifie les Celtes
3° La description de la capitale de l’Atlantide correspond à peu près à 100 % à Carthage
4° Il n’y a pas la moindre preuve que les Celtes ( au moins ceux de Gaule, de Bretagne et d’Espagne ) aient été un jour regroupés en un seul pouvoir politique qui aurait de ce fait constitué un empire.hormis par Rome ultérieurement ... et encore ...
Dans ces conditions, prétendre que les Celtes - voire les Gaulois ou même les Eduens - sont les Atlantes me paraît un peu léger.
Enfin , l’auteur nous parle du vase de Vix , sur lequel on voit un hoplite grec archaïque ainsi qu’un char de guerre grec, qui pourrait tout aussi bien être un cadeau de prestige offert par les Massaliotes ( les Grecs qui avaient fondé Marseille ) à un chef Gaulois influent, voire, le chef dominant dont ils voulaient s’attirer les bonnes grâces dans le but de vivre en paix et de pouvoir commercer avec les Gaulois.
La réalité est souvent plus exaltante que les mythes ! -
@ Alois,
Tout à fait d’accord avec vous. Je faisais remarquer la même chose sur le fil d’un autre article concernant l’Atlantide. Le texte de Platon relate parfaitement le péril que la puissance de Carthage faisait alors peser sur les colonies de la Grande Grèce et des autres colonies grecques de la Méditerranée occidentale. La présence des éléphants - qui ne vivent alors ni en Ibérie ni en Celtique - la puissance maritime impressionnante - les celtes n’ont jamais été une grande puissance navale - la description de l’emplacement de l’Atlantide aussi par Diodore de Sicile - du côté de l’Ethiopie occidentale donc vers la Tunisie et l’Afrique du nord - tous ces éléments disqualifient la thèse de M. Mourey.
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Les Açores sont des volcans marins sur un point chaud, en aucun cas le reste d’un continent !
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Faut l’excuser, il a relu « Blake et Mortimer »....
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Une bonne lecture qui fait rêver et qui manque ici sur Agoravox,qui est noyé d’articles anti-sarkozysme primaire
Cela permet de s’évader de la grisaille de l’hiver
Encore merci de vos lectures
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Mouhahahaha, l’alliance de Lerma et de Mourey, AV est en bien belle posture donc...
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@ Spartakus
cela dit, l’anti-sarkozisme primaire (et on inclut l’anti-conformisme systématique et la paranoïa libertaire) sont malheureusement la version Agoravox de la pensée unique.
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A l’auteur Merci pour votre série d’articles
J’ai bien l’intention de ma procurer et lire votre ouvrage.
Continuez vos travaux, c’est votre destin.
Je sais que au fond de vous même vous avez compris que les sarcasmes
ou l’échec sont là pour fortifier les forts.A plus tard pour un autre article.
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@ RemiMorin
@ zadig
@ Mouchemesse
@ lermaMerci pour votre soutien
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Le journal Agoravox est autant coupable de désinformation que Mourey. C’est une tentative grotesque et misérable de renverser le sens et la culture de l’histoire, et avec des propos sans queue ni tête. C’est un discours à destination des stupides qui croient n’importe quoi.
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Arcane 30 janvier 2010 11:35M’enfin « O », vous n’aimez pas la science-fiction ?L’auteur l’ecrit lui-meme : s’ils ont construit une grande digue, des barrages, des ponts , des ports, des canaux, le lac aurait pu exister a cet endroit pre-choisi par l’auteur pour correspondre a ses autres lubies gergoviennes !(Si ma tante en avait, elle aurait un pedalo d’homme
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Le problème de fond dans l’étude des Celtes est que l’archéologie a complètement pris le pas sur la recherche historique dans son ensemble alors qu’elle n’en est à l’origine qu’une composante. L’historien et l’archéologue ne cherchent pas la même chose. Le premier cherche à reconstituer de la façon la plus complète possible le fonctionnement des sociétés du passé alors que le second ne cherche que les vestiges qui aident à cette reconstitution. Les sites actuels où on place les capitales gauloises tel que Merdogne ou le Mont-Beuvray satisfont pleinement l’archéologue qui peut y faire des fouilles à sa guise sans être dérangé par la construction d’un centre commercial ou autre parking. Cette situation satisfait également le politique qui a ainsi un bon argument pour réduire au minimum les fouilles préventives dans son centre-ville à l’occasion des chantiers. Pour le touriste enfin, une capitale gauloise verdoyante est autrement plus attrayante que recouverte d’immeubles et de pavillons. Tout le monde trouve son compte dans la situation actuelle, tous sauf l’historien à qui il est refusé d’englober dans son raisonnement l’ensemble du territoire et qui devrait se limiter aux zones fouillées, c’est à dire même pas 1% du territoire.
Pour falsifier encore un peu plus l’affaire, on qualifie de monumentaux des murs tout ce qu’il y a d’ordinaires. On appelle « agglomérations denses » des bourgades d’à peine quelques dizaines de maisons. Est-ce normal ?
Regardez les vestiges de Pompéi puis regardez ceux du Mont-Beuvray. César a dû vraiment être très impressionné par cette capitale gauloise.
Quel est le rôle premier du chercheur qui se veut scientifique ? Chercher encore et toujours à confirmer les thèses en vigueur ou bien chercher à les infirmer et à en proposer de nouvelles ?
Il n’y a pas de complot global derrière cette situation. Il y a juste la complaisance entre les décideurs et la peur des exécutants de se faire marginaliser ou éjecter. Notre société dans son ensemble fonctionne ainsi.-
à RemiMorin
« Vous apportez des prémisses non falsifiable : platon a écris un mythe qui n’a pas de réalité. » ce ne sont ni des prémisses ni quelque chose d’infalsifiable, lisez Vidal-Naquet et Brisson c’est une démonstration philologique et philosophique« Seul l’archéologie future (ou passé... j’attend une opposition argumenté) lui donnera raison... ou tord »Tord elle lui a donné il y a déjà plus de 100 ans : la « théorie » de Mourey place les églises romanes à l’époque des Gaulois, j’ai indiqué ici régulièrement suffisamment des mensonges de Mourey.@Alois Frankenberge« C’est ARISTOTE qui a écrit ce que PLATON AURAIT dit .. »Vous confondez avec le rapport Socrate/platon. Visiblement vous ignorez la majeur partie de ce dont vous voulez parler. Qui ici se risquerait à parler de recherches en physique nucléaire ? En revanche tout le monde s’estime fondé à parler d’histoire ancienne… c’est à mourir de rire, il faudrait se réveiller un peu : l’histoire suppose une méthodologie scientifique, des connaissances multiples, des outils de travail (éditions scientifiques, bibliothèque spécialisées, interdisciplinarité), mais tout le monde fait comme si on pouvait faire de l’histoire en tenant une discussion de comptoir. Ben non désolé.@ Antenortoujours les mêmes bêtises :« L’historien et l’archéologue ne cherchent pas la même chose. Le premier cherche à reconstituer de la façon la plus complète possible le fonctionnement des sociétés du passé alors que le second ne cherche que les vestiges qui aident à cette reconstitution »Quand est-ce que vous allez ouvrir un livre de méthodologie historique et archéologique, quand est-ce que vous allez vous informer réellement sur les procédures et la méthodologie, sur la réalité de ce dont vous prétendez parler.« Regardez les vestiges de Pompéi puis regardez ceux du Mont-Beuvray. César a dû vraiment être très impressionné par cette capitale gauloise. »Mais n’importe quoi, la description même de Bibracte par César montre qu’il a voulu insister sur l’importance de la ville. Bibracte c’est 135 hectares, c’est DEUX FOIS Pompéi. Pompéi c’est une « petite ville de province » pour parler comme aujourd’hui, Bibracte c’est le centre d’un peuple, le seul de tout l’occident, que Rome a qualifié de frère. Pour réaliser son importance il faut ensuite aller voir la capitale éduenne quand elle a été déplacé (et pour comprendre comment ces déplacement se passait aller lire la lettre de la cité de Sabora à Vespasien), Autun écrase Pompéi sans comparaison possible : Autun fait 200 ha et a le plus grand théâtre des cités de l’occident et ne venez pas me dire qu’on connaît pas la date de sa fondation, on a des stratigraphies, on a la typologie des portes monumentales, on a le témoignage de pomponius mela etc« Tout le monde trouve son compte dans la situation actuelle, tous sauf l’historien à qui il est refusé d’englober dans son raisonnement l’ensemble du territoire et qui devrait se limiter aux zones fouillées, c’est à dire même pas 1% du territoire »Mensonge encore, les fouilles urbaines se sont multipliées, une ville comme Autun a un service municipal d’archéologie. Il faudrait ouvrir les yeux Antenor, ce ne sont pas les historiens qui refuse d’englober quoi que ce soit c’est vous qui refusez la réalité« Pour falsifier encore un peu plus l’affaire, on qualifie de monumentaux des murs tout ce qu’il y a d’ordinaires. »à Bibracte les murs ont 4 à 5 mètres de hauteurs sans leur couronnement, il a fallu du bois en dizaine de milliers de mètres cubes et au moins 30 tonnes de fer pour les élever, c’est ça « des murs tout ce qu’il y a d’ordinaire » ?BONUS pour les courageux qui suivent de fil :* Une description du Beuvray au XVIIIe qui montre qu’un curé de campagne ne se trompait pas alors aussi lourdement que Mourey ou Antenor : http://fr.wikisource.org/wiki/Une_description_du_Beuvrect* un des premiers articles consacré aux murailles de saint-blaise : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/crai_0065-0536_1963_num_107_1_11520On verra qu’à l’époque on est tenté de tout attribuer aux grecs,mais 20 ans plus tard les faits ce sont imposés, c’est bien une ville gauloise :Il n’y a que dans l’imagination d’Antenor et de Mourey que les archéologues ne veulent pas voir de gaulois construire en pierre ou faire des villes, mais ce n’est pas pour autant qu’on va raconter n’importe quoi et il faut plus pour argumenter que des sophismes…* Le site Lattara permet de se plonger dans l’histoire d’une autre ville gauloise du sud : lattes. Une mine d’info :* le lien suivant vous renvoie à des extraits de la carte archéologique de l’Aisne concernant l’oppidum de condé sur suippe : 170 ha (3 fois pompéi) entourés par l’enceinte, un plan régulier de la voierie, mais en même temps une occupation brève : n’en déplaise à Antenor c’est comme cela, construire un réseau urbain pérenne cela prend du temps et cela n’apparaît pas d’un coup, et pour commencer la fixation du réseau urbain sur le territoire français il a fallu attendre Rome (ce qui ne veut pas dire que c’est rome qui a tout fait, elle a été un facteur de stabilisation car elle y avait intérêt).* Comment on passe de l’oppidum à la ville, et bien avec ce fichier pdf vous pourrez le voir pour le cas de ReimsMais de tout cela Antenor ne vous parlera pas, ni Mourey, c’est vrai des fois qu’apprendre quelque chose en vienne à remettre en question leurs fantasmes…-
Ah oui, un autre fait embêtant pour les mourey-antenor.
Pour Antenor rappelez-vous l’archéologie urbaine n’existe pas. Alors apprenons lui que tout un quartier d’Autun a été fouillé, c’est la fouille dite du Lycée-Militaire qui a permis d’apprendre énormément sur l’artisanat gallo-romain :Est-ce qu’on a trouvé en dessous la ville gauloise monumentale qui devait s’y trouver de toute éternité selon l’immobilisme proné par Antenor ?Ah ben non …Sur les réalités de l’archéologie urbaine, sans masquer ses difficulté, un exemple maintenant ancien à Autun :ben là encore pas de ville gauloise en dessous, normal elle est sur le Beuvray* Dans l’article ci-dessous on retrouvera la problématique origine des villes, déplacement de villes, romanisation, enseignement de l’archéologie, Antenor ferait bien de le lire attentivement, c’est au sujet des Trévires (pour changer un peu des éduens et des arvernes)-
@ Samosatensis
Afin d’éviter tout malentendu, je tiens à dire, pour commencer, que je n’ai aucune animosité à l’égard de Wikipédia. Si je l’ai critiquée, c’est uniquement pour inciter un partisan de la thèse au mont Beuvray à venir sur Agoravox pour participer à un débat qu’on se refuse à ouvrir. Président du Centre archéologique européen du mont Beuvray, Vincent Guichard l’a dit et j’ai conservé l’enregistrement.
Je n’ai aucun intérêt dans cette affaire sinon le désir de la vérité et la volonté de valoriser notre patrimoine, un patrimoine que vous dévalorisez par vos mauvaises interprétations, et pourtant riche d’emplois potentiels.
Vous avez donné vos arguments qui vous autorisent à placer Bibracte au mont Beuvray. Ils sont très faibles. J’ai expliqué pourquoi il fallait les interpréter autrement. Ancien polytechnicien, Vincent Guichard est devant un choix.
J’ai donné mes arguments. J’ai donné le lieu et l’explication de la bataille des Helvètes. L’identification de ce champ de bataille a toujours été considérée comme le critère à partir duquel la localisation de Bibracte pouvait être prouvée. Vous avez balayé cet argument d’un revers d’un main. C’est un peu facile.
Vous brouillez le débat. Vous nous envoyez de multiples liens et vous ne vous rendez même pas compte qu’ils contiennent des éléments qui vont à l’encontre de certaines de vos thèses beuvraysiennes.
Mais, Monsieur, le contour des oppidum de Manching et de Reims sont de la même famille que ceux de Mont-Saint-Vincent et du Crest... mais aussi de celui de Tell Balata, en Samarie. Ce contour d’oppidum ovale, où se trouve -t-il au mont Beuvray. Oui, il s’y trouvait. L’avocat Garenne, que vous méprisez, l’avait repéré avant que vous en supprimiez la trace.
Et maintenant je passe à Autun.
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@ samosatensis
Au sujet d’Autun, ce que vous dites est un véritable scandale.
Que dit Pomponius Mela que vous évoquez bien imprudemment ? qu’Augustodunum est une ville éduenne très riche et puissante - opulantissima (Description de la terre, livre III, II). Et vous voulez nous faire croire qu’il s’agit d’une ville d’Autun dont la décision de construction date de moins de 50 ans. Avez-vous vraiment le sens des réalités ?
Et puis sur quel texte vous appuyez-vous pour nous faire croire qu’Autun a été fondée par l’empereur Auguste ? Il n’y en a pas !
Tout en reprenant des textes antérieurs, le géographe grec Strabon - il a achevé son travail sous Tibère - ne manque pas de les mettre à jour en signalant les modifications du « paysage » apportées par les Romains. Force est de constater que cela se limite à la Narbonnaise et à l’Espagne. Particulièrement précis quant aux réalisations d’Auguste, Strabon ne dit pas que celui-ci ait réalisé quelque chose à Autun. En réalité, l’expression Augustodunum signifie seulement que les Eduens ont consacré une ville à l’Auguste du ciel. Ce n’est pas Autun.
Et puis voici un autre historien, Ammien Marcelin, qui nous apprend qu’en 357, les murailles d’Augustodunum étaient pourries de vétusté (Histoire, Livre VI, 2).
Et vous voulez nous faire croire que cette ville puissante, riche de ressources, âgée de moins de 400 ans d’après ce qu’on nous dit et aux murailles pourtant en ruines, serait Autun ! Mais où sont ces murailles en ruines ? Que cela soit dans les représentations les plus anciennes de la ville comme aujourd’hui, je ne vois que des murailles en bon état. Non ! Il y a maldonne. Cet Augustodunum ne peut être que l’antique Bibracte que je situe au Mont-Saint-Vincent.
Oui ! Monsieur, vous nous manipulez effrontément. La vérité, c’est qu’Autun a été construite au IV ème siècle, au temps du César Constance-Chlore. Le rhéteur Eumène l’affirme. Il nous donne moult et moult détails. Autun n’est devenue Augustodunum que dans le cadre d’une cité double. Elle était la ville. Mont-Saint-Vincent était la citadelle. Jamais vous n’avez été capables de traduire correctement les discours d’Eumène. Jamais, vous n’avez été capables de retrouver à Autun , ni le fameux temple d’Apollon, ni celui de Minerve, ni les célèbres écoles moeniennes où fut éduquée la fine fleur de la noblesse gauloise. Ce que moi, j’ai effectivement retrouvé, simple citoyen... à Mont-Saint-Vincent.
Mais comme votre mauvaise foi est incommensurable, je ne doute pas que vous allez tout faire que cela ne se sache pas.
C’est une honte !
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Rectificatif
Au lieu de : La vérité, c’est qu’Autun a été construite au IV ème siècle...
Lire : La vérité, c’est qu’Autun a été reconstruite au IV ème siècle, au temps de Constance-Chlore, d’où la grande enceinte, les portes monumentales etc...Eumène précise, en effet, que les légions, dans leurs efforts de reconstruction, avaient ramené dans la ville épuisée les courants (probablement l’eau). Ce qui laisse entendre que la ville existait déjà, ce que confirme Eumène en la qualifiant de colonie (de Mont-Saint-Vincent), colonie fondée par les Eduens (de Mont-Saint-Vincent) et non par Auguste qui n’a rien à voir dans ce processus.@ Samosatensis
Vous laissez entendre que les portes monumentales d’Autun datent de l’époque d’Auguste. Maintenez-vous cette affirmation ?
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Je veux bien admettre que la ville d’Autun se soit développée du fait de la paix romaine et donc au temps d’Auguste. Je veux bien admettre que certains citoyens aient interprété le mot Augustodunum comme une consécration de la cité à l’empereur (politique oblige), mais je ne vois dans ce développement de la cité qu’un processus normal d’évolution voulu par les Eduens eux-mêmes. Eumène est formel en désignant Autun comme une colonie de Mont-Saint-Vincent.
En revanche, c’est bien grâce aux légions que la ville a été relevée de ses ruines au IV ème siècle. -
Autre perle de Samosatensis qu’il vient de m’écrire sur l’article précédent :
« pourquoi pensez vous qu’avec l’artillerie on soit revenu aux talus et aux ouvrages en terre ? »
Vauban, c’est de la terre ? La ligne Maginot, le Mur de l’Atlantique, c’est de la terre ? Les fortifications du 19ème siècle, c’est de la terre ? Les ouvrages avancés peuvent être en terre
mais le coeur des citadelles est en pierres ou en béton armé et l’artillerie n’a rien à voir avec cela. Les ouvrages avancés couvrent une très grande superficie et il serait trop long et trop coûteux de les réaliser en pierres maçonnées mais le coeur du dispositif, beaucoup plus ramassé, nécessite des matériaux très solides. Si on a utilisé la pierre maçonnée depuis plus de deux mille ans pour tous les ouvrages défensifs importants, ce n’est pas un hasard. On a un excellent exemple d’ouvrage de défense avancé de l’époque de la guerre des Gaules qui a récemment été mis à jour à Besançon.
Autre joyau où il inverse allègrement les rôles :
« vous croyez donc que les villes ça pousse naturellement et immédiatement »
Je plaide à longueur de commentaires pour qu’on juge la valeur d’un site en fonction de sa durée d’occupation quand Samosatensis n’a d’yeux que pour ceux ayant eu un développement aussi rapide qu’éphémère.-
"Est-ce qu’on a trouvé en dessous la ville gauloise monumentale qui devait s’y trouver de toute éternité selon l’immobilisme proné par Antenor ?
Ah ben non …«
Il faut arrêter de parler à ma place. Je n’ai jamais dit qu’elle devait se trouver en dessous des vestiges »gallo-romains« .
Après Lutèce, vous auriez donc également perdu la trace de la ville gauloise d’Autun ? Espérons que cela ne devienne pas une manie. Dans l’absolu, je ne suis pas contre le fait qu’une ville change d’emplacement mais il faut qu’il y ait une raison précise à ce changement. Si Autun n’avait été que la lubie d’un empereur, elle aurait disparue aussi sûrement qu’Akhetaton à la mort de son créateur. Si on suit votre raisonnement, les villes gauloises auraient dû recommencer à changer de place à la fin de l’Empire Romain, se restabiliser à l’époque de Charlemagne puis recommencer à valser et ainsi de suite.
L’oppidum de Condé sur Suippes était bien sûr comme Pompéi composé d’une très dense trame de maisons en pierres qui a duré des siècles.
»n’en déplaise à Antenor c’est comme cela, construire un réseau urbain pérenne cela prend du temps et cela n’apparaît pas d’un coup, et pour commencer la fixation du réseau urbain sur le territoire français il a fallu attendre Rome"
Les premières petites agglomérations connues remontent au Premier Age du Fer voir au Bronze Final. Un millénnaire pour se fixer selon votre interprètation ! Dire que cela a pris du temps est un bel euphémisme. Ils étaient pour le moins hésitants vos Gaulois.
Continuer à nous promener, la ballade n’est pas désagréable.
Quels sont les éléments qui font du Mont-Beuvray le siège de la capitale éduenne au premier siècle avant Jésus-Christ et ceux qui font qu’il ne l’a pas été les siècles précédents ni les suivants ?-
@ Emile
Si vous en avez le temps, jettez un coup d’oeil sur l’article consacré à Reims que Samosatensis a mis en lien. C’est édifiant. Il faut apparemment un diplôme pour être autorisé à émettre des hypothèses.-
@ Antenor
J’ai jeté un coup d’oeil sur le lien consacré à Reims. Il y a manifestement un gros malentendu. On nous présente ici la ville naissante de Reims et on s’imagine que c’était la capitale de la cité à l’époque de la guerre des Gaules. C’est absurde ! César dit que l’oppidum des Rèmes était Bibrax et vu l’importance qu’il lui donne, ce ne pouvait être qu’une position très fortifiée, comme vous l’avez dit dans un précédent commentaire. C’était une position aussi fortifiée que l’oppidum des Suessions de Laon, contre les remparts duquel César a sorti tout son arsenal de siège. Le problème de la localisation de Bibrax n’est, pour moi, toujours pas résolu. D’un côté, l’emplacement que l’on montre est bien à la bonne distance. Le plateau semble bien avoir été aménagé. On y devine une trace circulaire qui pourrait évoquer les fondations d’une grande tour mais c’est tout. Je ne peux imaginer que l’oppidum-capitale des Rèmes ne soit que cela.
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@ Antenor
Le comité de rédaction vient de me refuser un article. Je me demande s’il ne faudrait pas que j’aille voir ailleurs. Avez-vous une idée ?
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@ Antenor
Rectificatif : réflexion faite, il est possible que Bibrax soit bien où on le dit et que cela n’ait été qu’un oppidum frontalier. Il faudrait alors chercher, peut-être, l’oppidum/capitale en allant du côté de Fismes.
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@ Emile
César convoque l’assemblée de la Gaule à Durocortore des Rèmes (VI-44) et quelques années plus tard Strabon écrit que Durocortore est la capitale des Rèmes (IV-3).
A partir de là, on peut voir les choses de deux manières différentes. Soit on pense que c’est César qui en a fait la capitale des Rèmes. Soit on pense que si César a convoqué les peuples de Gaule dans cette ville, c’est justement parcequ’elle était déjà la capitale des Rèmes.
Si l’emplacement où on situe actuellement le camp de César sur l’Aisne est le bon, il confirme la seconde hypothèse car ce camp sert clairement à bloquer une offensive venue du nord en direction de Reims.
Bibrax apparaît également comme un point fort destiné à bloquer/retarder une offensive sur Reims en provenance du nord. Dans ce domaine, le site de Montaigu dressé au sommet de sa butte étroite et escarpée et planté au bord de la route me semble le meilleur.
En ce qui concerne Autun, il est très probable que la grande enceinte avec ses portes monumentales datent de l’époque d’Eumène. On ne trouve d’ailleurs plus dans les murs d’Autun ces fameuses rangées de briques alternées qu’on retrouve dans tant d’autres sites « gallo-romains ». Par contre, il serait étonnant qu’on ne trouve rien de plus ancien sur la colline de la cathédrale . De manière générale, il est indéniable que la Pax Romana a dû donner un coup de booster à l’urbanisme en Gaule mais cela n’exclut pas pour autant que les villes gauloises aient déjà eu un noyau gaulois en pierre maçonnées.
Pour ce qui est de continuer ou non à écrire sur Agoravox, je ne sais pas trop quoi vous dire. Difficile d’évaluer l’audience de vos articles et il faut voir comment évolue la ligne éditoriale. Si Agoravox baisse en qualité, d’autres sites émergeront sûrement. -
@ Antenor
Que César ait développé Reims ne fait aucun doute. Si mes souvenirs sont bons, les textes le disent et cela s’accorde avec sa logique politique. Pourquoi, en VI,44, utilise-t-il l’expression « in eum locum », en ce lieu, je ne sais pas non plus. Je ne sais pas non plus s’il existe des vestiges significatifs dont on pourrait dire qu’ils étaient ceux d’une forteresse gauloise. En fait, je n’ai jamais étudié cette région.
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@Mourey
Chacune de vos réponses vous enfonce :« Vous avez donné vos arguments qui vous autorisent à placer Bibracte au mont Beuvray. Ils sont très faibles. J’ai expliqué pourquoi il fallait les interpréter autrement. »
Décrétez que mes arguments sont faible ce n’est pas y répondre : vous n’avez pas répondu sur les monnaies, sur les amphores, sur le cout des murailles, sur la superficie, sur la basilique… certes avec cette capacité d’argumentation vous devez en convaincre du monde. Et par contre « vous avez expliqué pourquoi » vous n’avez rien expliqué du tout, vous avez déliré sur les églises, les atlantes, sur les fouilles du XIXème et sur un prieuré clunisien du Xeme siècle. Sans aucun fait…
« L’identification de ce champ de bataille a toujours été considérée comme le critère à partir duquel la localisation de Bibracte pouvait être prouvée. Vous avez balayé cet argument d’un revers d’un main. C’est un peu facile. »
Ben non ce n’est pas facile, c’est du bon sens. Il n’y a que dans votre tête que le lieu de la bataille est « Le » critère. Qu’est-ce qui est le plus facile à identifier archéologiquement : un centre urbain considérable ou un lieu de combat éphémère. Donc d’où doit-on partir à votre avis pour savoir où est quoi ? C’est vous qui inversez sans arrêt la logique, votre reconstitution de la bataille ne repose sur rien d’autre que des postulats dont le premier est de placer la capitale d’un peuple d’époque laténienne dans un prieuré clunisien postérieur de 12 siècle. Bravo…
Vous brouillez le débat. Vous nous envoyez de multiples liens et vous ne vous rendez même pas compte qu’ils contiennent des éléments qui vont à l’encontre de certaines de vos thèses beuvraysiennes.
… tiens donc ?
« Mais, Monsieur, le contour des oppidum de Manching et de Reims sont de la même famille que ceux de Mont-Saint-Vincent et du Crest... mais aussi de celui de Tell Balata, en Samarie. Ce contour d’oppidum ovale, où se trouve -t-il au mont Beuvray. Oui, il s’y trouvait. L’avocat Garenne, que vous méprisez, l’avait repéré avant que vous en supprimiez la trace. »
Je vous attendez exactement sur ce point, vous êtes tellement prévisible. Relisez l’article vous verrez que ce contour n’apparaît que là où le terrain le permet, en terrain plat surtout. Le contour rond d’une ville on le retrouve en samarie, on le retrouve à Hatra, on le retrouve en Afrique, en europe du nord : il n’a pas de signification en lui-même c’est juste que c’est une figure géométrique de base qui correspond à une facilité d’organisation de l’espace. Faites un peu de géométrie : si des aménagements spatiaux partagent des points communs ce n’est pas forcément qu’ils sont les héritiers l’un de l’autre, mais que les mêmes solutions simples sont retrouvés partout. Si la forme des villes étaient très particulière et spécifique on pourrait suivre votre raisonnement, mais une forme ronde !! Même les villages masaï l’adoptent spontanément. Ce point est le parfait révélateur de votre délire d’interprétation.
Quand à la forme que Garenne a cru voir, j’aimerai bien que vous me prouviez à partir des faits (plan de fouille, stratigraphie) :
1) qu’elle a existé
2) qu’elle a été effacé (et comment donc) ?
Là encore apportez des faits au lieu de délirer…
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@ Samosatensis
1. Les monnaies. Je vous ai déjà dit que la relative abondance de monnaies retrouvées au mont Beuvray s’expliquait, d’une part, par le fait qu’en tant que Gorgobina, la position a été prise d’assaut au moins une fois et peut-être deux, ce qui signifie qu’avant l’assaut des assiégeants, les assiégés ont enterré leurs monnaies. Et que d’autre part, le mont Beuvray était considéré comme un lieu de séjour des dieux dont le souvenir s’est conservé dans le nom que la montagne porte près d’Autun, « Montjeu », la montagne de Jupiter. Ce qui signifie que c’était un lieu où les Gaulois venaient y déposer des offrandes de monnaies suivant la coutume attestée par les textes, peut-être même accompagnées d’incinération. Le dépôt de la fontaine Saint-Pierre va dans ce sens, ainsi que la diversité des monnaies retrouvées.
2. Les amphores. Je vous ai dit que les importantes importations d’amphores au mont Beuvray que vous datez des deux premiers siècles avant J.C. s’expliquaient par le fait que les Arvernes ont dû ravitailler les Germains qui s’y trouvaient puis les Boïens (Gorgobina). Contrairement à ce que vous dites, les Arvernes étaient parfaitement capables de faire des apmphores (l’amphore figure sur une monnaie de Vercingétorix).
3. Les murailles. Ce n’est pas une question de cout mais de main d’oeuvre. Ce qui signifie que la manutention importante de matériaux - terre et bois - que vous soulignez s’explique beaucoup mieux par le fait d’une troupe de soldats que du fait d’une population comportant femmes, vieillards et enfants.
4. Il n’existe aucun texte qui dise que l’église de Mont-Saint-Vincent ait été construite à l’initiative des abbés de Cluny.
5. Vous continuez à balayer d’un revers de main ma localisation et mon explication de la bataille des Helvètes.
6. Vous ne voulez toujours pas voir dans nombre de contours urbains aux formes ovales une volonté des fondateurs. C’est une affirmation très grave par laquelle vous voulez bloquer l’avancée que je propose dans la connaissance antique. Car ces contours en ovale plus ou moins stylisés sont signalés non seulement en Gaule mais aussi au Proche-Orient. Vous affirmez que Garenne a « cru voir ». C’est un peu facile. Garenne a publié ses relevés de fouilles dans son ouvrage et aucun érudit ne les a contestés à cette époque. Sauf peut-être Bulliot mais prouvez-le !
7. Vous ne vous rendez toujours pas compte de l’absurdité - déjà signalée par Antenor - d’imaginer un essor d’une Bibracte au mont Beuvray aux deux premiers siècles av.J.C., alors que les textes révèlent, bien au contraire ses lourdes défaites contre la coalition germano-sequano-arverne. Mais où sont donc ces aristocrates buveurs de vin romain que vous imaginez ? Vous oubliez que tous les membres du sénat de Bibracte étaient morts durant ces affrontements- César dixit. -
AUTUN 1
»Au sujet d’Autun, ce que vous dites est un véritable scandale."
Ah ben on va voir où est le scandale !!
Pour commencer un article ancien sur Autun :
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/galia_0016-4119_1963_num_21_1_2385
Ainsi tout le monde pourra voir ce qui est la connaissance minimale, depuis les connaissances archéologiques se sont énormément accrue (nombreuses fouilles, lycée militaire, mosaïque des philosophes, etc)
Mourey : »Que dit Pomponius Mela que vous évoquez bien imprudemment ? qu’Augustodunum est une ville éduenne très riche et puissante - opulantissima (Description de la terre, livre III, II). Et vous voulez nous faire croire qu’il s’agit d’une ville d’Autun dont la décision de construction date de moins de 50 ans. Avez-vous vraiment le sens des réalités ?"
Absolument. La ville est très riche. dans l’esprit des romains la ville reflète la valeur du territoire, la cité éduenne était très prospère on pourrait donc penser que pour Méla parler de la ville c’est parler par métonymie de toute la cité des éduens. Mais il n’y a pas de raison de mettre en doute son avis :arguments :
- dès sa fondation augustéenne Autun fait 200 ha, c’est énorme
- sa muraille est monumentale, elle caractérise à elle seule l’opulence de la ville
- les éduens sont les premiers gaulois de gaule chevelue à entrer au sénat romain sous Claude, il y avait donc plusieurs millionaire chez les éduens au début du premier siècle de notre ère (un sénateur a au moins 1 million de sesterce en terre, en général bien plus)
- Tacite, Annales III, 43 parle d’Autun sous Tibère parmi les villes endettées : l’opulence que méla décrit a couté très cher, oui en 50 ans la ville a grandi très vite, a eu une parure monumentale exceptionnelle (qui prolonge l’exceptionnelle précocité de la basilique de bibracte) mais la politique fiscal de Tibère et cet investissement urbain entraîne un endettement de certains des aristocrates éduens d’où la révolte de 21. Vous voyez le texte de mela et son témoignage s’inscrit parfaitement dans l’histoire réelle d’autun
- l’archéologie : les marqueurs stratigraphiques corroborent tout à fait cette chronologie. Si vous les contestez il va falloir argumenter sérieusement contre eux, prouver que telle céramique, telle amphore n’est pas augustéenne ou julio-claudienne, là je vous attend, mais vu votre incapacité à parler sérieusement des amphores et des monnaies de bibracte…
Bilan : l’argument de Mourey ne repose sur rien, il se heurte à la fois à l’analyse des textes, au contexte historique large (ce que l’on sait par ailleurs sur toute la période) et aux trouvailles archéologiques
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@ Samosatensis
Autun 1et suivant
Vous dites : Tacite, Annales III, 43 parle d’Autun sous Tibère parmi les villes endettées : l’opulence que méla décrit a couté très cher, oui en 50 ans la ville a grandi très vite.
D’abord, vous reconnaissez qu’il n’existe aucun texte qui dise qu’Auguste soit à l’origine de la fondation d’Autun et vous invoquez comme excuse une documentation lacunaire. C’est absurde ! L’époque d’Auguste est certainement l’époque la plus documentée de l’histoire romaine. On ne parle pas d’Autun mais de Lyon. Quant au passage de Tacite que vous citez, cela concerne Augustodunum au Mont-Saint-Vincent, là ou je situe les écoles moenniennes qui se sont soulevées avec Sacrovir et non à Autun où vous avez été incapable de retrouver la trace de ces écoles.
Vous dites qu’Auguste est le nom propre de l’empereur. C’est faux ! Son vrai nom est Octave. C’est le sénat romain qui lui a donné le nom d’Auguste qui, jusque-là, était réservé à la divinité. C’est en suivant le même raisonnement analogique que je dis que le « dunum/ hauteur fortifiée » de Mont-Saint-Vincent a été consacré à l’Auguste du ciel par ses habitants. Toutefois, je dis qu’il est possible que certains y ait vu un hommage à l’empereur comme cela le fut pour certaines villes consacrées au dieu César, mais certainement pas par un Sacrovir qui s’est rebellé contre Rome.
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"Quant au passage de Tacite que vous citez, cela concerne Augustodunum au Mont-Saint-Vincent, là ou je situe les écoles moenniennes qui se sont soulevées avec Sacrovir et non à Autun où vous avez été incapable de retrouver la trace de ces écoles."
Je ne lis pas cela chez Tacite, où voyez-vous qu’il parle d’un Mont Saint Vincent ?
Vous situez par sophisme et rhétorique des écoles moeniennes... Autant dire que vous ne situez rien.
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AUTUN 2
Continuons…»Et puis sur quel texte vous appuyez-vous pour nous faire croire qu’Autun a été fondée par l’empereur Auguste ? Il n’y en a pas !"
Non il n’y en a pas. Mais il est malhonnête de partir de la documentation lacunaire de l’antiquité pour inventer du n’importe quoi. Je résume le raisonnement
- Augusto-dunum : augusto : racine latine qui n’apparaît qu’avec Auguste dans le nom des villes et des fonctions ; dunum racine celte pour ville ou forteresse. Le nom même d’Autun c’est « ville d’Auguste » donc oui il n’y a pas de texte mais il y a le nom d’Auguste (je montrerai tout alors l’aspect délirant de votre interprétation de ce nom). La double composition latine et celte du nom montre bien qu’Auguste est ici le nom propre de l’empereur, si auguste désignait un dieu on l’aurait dit en gaulois comme dans lug-dunum. La présence du nom de l’empereur est un phénomène bien attesté ailleurs : augustonemetum chez les arvernes, augusta emerita en lusitanie, caesareaaugusta à saragosse, et on peut ajouter Aoste, Augsbourg etc etc. Ce n’est pas très différent d’Aquae Sextiae où on retrouve le nom de Sextius. Tout cela est connu de tout le monde et accepté de tout le monde, il faudrait un minimum d’honnêteté pour votre lecteur et lui dire « contrairement à ce que tout le monde accepte je dis que… » et il faudrait expliquer pourquoi Augustodunum serait différent des autres noms de villes intégrant Auguste dans leur étymologie… Encore une fois vous ne faites que des sophismes.
- Tous les empereurs s’appellent Auguste, alors lequel est-ce ? Facile : Tacite Annales III, 43 nous assure qu’Autun existait déjà sous Tibère en 21, Tibère est arrivé sur le trône en 14, sauf à imaginer une ville poussant en 7 ans…
- Il y a des cas similaires : les arvernes a la même époque ont Augustonemetum avec le même mouvement de l’oppidum la ténien vers la ville romaine. Ce n’est pas pour rien qu’Auguste soigne le centre urbain des deux peuples les plus puissant de gaule…
- la stratigraphie d’autun commence aussi réellement sous Auguste
- les portes de la muraille d’Autun sont très clairement du style caractéristique du règne d’Auguste, il suffit pour cela de les comparer à celle de nimes qui sont bien datées par une inscription, même style, même technique, où à celle de Fréjus qui datent aussi d’Auguste.
Quand Anténor dit :
»En ce qui concerne Autun, il est très probable que la grande enceinte avec ses portes monumentales datent de l’époque d’Eumène. On ne trouve d’ailleurs plus dans les murs d’Autun ces fameuses rangées de briques alternées qu’on retrouve dans tant d’autres sites « gallo-romains »«
Il raconte n’importe quoi et ignore visiblement la diversité des techniques de construction romaine et la manière dont on les date, il prétend réinventer à lui tout seul sans rigueur aucune des procédures archéologique qui ont des décennies de validité solide (voir l’article de 1963)
Voici une porte d’Autun
http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Autun_porte_Saint-André.JPG?uselang=fr
et là voici celle de Nîmes
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Nîmes_La_porte_Auguste_.png
(on cherchera en vain sur celle de Nîmes les briques d’Antenor qui prétend parler de la construction architecturale dans l’antiquité sans rien en savoir).
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AUTUN 3 (Strabon)
et on continue…»Tout en reprenant des textes antérieurs, le géographe grec Strabon - il a achevé son travail sous Tibère - ne manque pas de les mettre à jour en signalant les modifications du « paysage » apportées par les Romains. Force est de constater que cela se limite à la Narbonnaise et à l’Espagne."
Non. Strabon ne met pas à jour partout ses connaissances, et je vous rappelle que je vous ai démontré ses erreurs sur le domaine de la gaule chevelue, erreurs que vous refusez de voir parce que vous en fait des arguments délirants. Strabon n’est jamais venu en Gaule, il travaille avec des sources de seconde main. Quelles sont ses sources pour la gaule ?
- Poseidonios qui écrit vers 80 av. J.-C.
- César qui écrit vers 51 av. J.-C.
- La carte d’Agrippa mais elle illustre seulement un réseau routier à grande échelle centré sur lyon
- la source dite »panégyriste d’Auguste" rien ne dit que cette source ait ressenti le besoin de détailler la gaule chevelue
Bref rien n’autorise à se fonder sur les silences de strabon : l’absence de preuve n’est pas la preuve de l’absence, votre argument n’est qu’un sophisme qui échoue et ne peut masquer le fait que vous ignorez l’état réel des connaissances historiques et archéologiques.
» Particulièrement précis quant aux réalisations d’Auguste, Strabon ne dit pas que celui-ci ait réalisé quelque chose à Autun. En réalité, l’expression Augustodunum signifie seulement que les Eduens ont consacré une ville à l’Auguste du ciel. Ce n’est pas Autun."
Donc là vous mentez, vous délirez : on l’a vu vous prêtez à Strabon une précision qu’il n’a pas nécessairement, vous vous fondez sur un argument e silentio sans grande valeur logique (et il n’y a silence que parce que vous ne voulez considérer que Strabon et ignorez toute l’archéologie !). Et surtout il n’a JAMAIS existé quoi que ce soit qui soit l’"Auguste du ciel" c’est vous qui inventez, qui délirez, et vous me reprochez de ne pas avoir de texte ? Vous êtes fou ? Dans la réponse AUTUN I j’ai expliqué le nom augustodunum, le lecteur pourra facilement voir mes arguments, j’attends avec impatience de voir comment vous allez justifier votre délirant « auguste du ciel » et peut être expliquerez-vous un jour le nom de stalingrad (ville de staline, c’est exactement la même formation que augusto-dunum) par un staline du ciel ? Cette comparaison est destinée à montrer au lecteur jusqu’où va votre falsification de l’histoire qui ignore le b-a ba et cache les réalités.
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AUTUN 4
»Et puis voici un autre historien, Ammien Marcelin, qui nous apprend qu’en 357, les murailles d’Augustodunum étaient pourries de vétusté (Histoire, Livre VI, 2)."
D’abord votre référence est fausse, on n’a conservé l’oeuvre d’Ammien qu’à partir du livre XIV, il s’agit de XVI, 2 ; on voit là votre absence de sérieux et surtout votre incapacité à lire les textes, vous ne faites que chercher des passages qui hors contexte peuvent sembler appuyer vos délires. Je vous l’ai déjà dit vous n’avez ni méthode ni logique.
Alors l’état de ces murailles ? Et bien c’est un peu normal non, construite vers -20 ou -10 elle accusent 370 ans et ont été sévèrement endommagées par le siège de 269-270. Par ailleurs si vous aviez fait un peu d’histoire romaine vous sauriez que la vetustas du bâtiment que l’on doit reconstruire est aussi une figure rhétorique habituelle, on la retrouve sur de nombreuses inscriptions et cela nous permet de voir parfois son caractère artificiel, bref dans un cas comme dans l’autre votre remarque n’apporte rien.
Signalons aussi que la ville s’est rétractée énormément depuis le haut-empire, l’enceinte primitive est bien trop grande et ne sert plus, elle n’est plus entretenue, bref vous surinterprétez ce texte et il ne permet pas vos délires.
»Et vous voulez nous faire croire que cette ville puissante, riche de ressources, âgée de moins de 400 ans d’après ce qu’on nous dit et aux murailles pourtant en ruines, serait Autun !"
En 400 ans une muraille s’use vite, surtout si comme celle d’autun elle entoure 200ha, il est douteux que son entretien ait été fait. Je vous rappelle aussi qu’entre l’opulence de pomponius mela et les problèmes de 357 il y a la crise du IIIe siècle, le siège de 269-270, les problèmes d’arriérés d’impôts visibles dans les panégyriques etc. En gros vous ignorez tout de l’histoire de la bourgogne romaine et vous avez le culot de vouloir en parler ?
»Mais où sont ces murailles en ruines ? Que cela soit dans les représentations les plus anciennes de la ville comme aujourd’hui, je ne vois que des murailles en bon état."
Quelles représentations ? Vous parlez du plan de Belleforest ? Vous y voyez des murailles en bon état vous ? Vous les voyez encore en bon état aujourd’hui ? Je vous rappelle quand même que dans une muraille une brèche suffit pour la rendre vulnérable, vous devriez un peu vous renseigner sur le domaine militaire de temps en temps.
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AUTUN 5
»Non ! Il y a maldonne. Cet Augustodunum ne peut être que l’antique Bibracte que je situe au Mont-Saint-Vincent."
Bien sûr les sources indiqueraient deux noms différents bibracte et autun mais il s’agirait de la même ville, par contre en revanche à un moment, après 357 on aurait le même nom, autun, mais il s’agirait d’une autre ville et autun n’est plus autun mais va ailleurs et devient le mon-saint-vincent. Euh elle est où votre logique ? Sans compter que toutes vos hypothèses n’existent qu’en ignorant le b.a-ba de l’histoire romaine, de la méthode historique, de l’archéologie, mais évidemment il y a « maldonne », le les lecteurs apprécieront la qualité de vos arguments…
Récapitulons :
1) Sur le Beauvray on a deux enceintes gauloises immenses (200 et 135 ha) avec des bâtiments gaulois, et des bâtiments plublics et des liens entre les romains et les aristocrates locaux qui se romanisent, vers 40 av. J.-C. (dix ans après César) on a un forum et une basilique. Tout cela est daté sans doute possible par les techniques habituelles de l’archéologie, correspond au contexte général que l’on peut reconstituer à partir de toutes nos connaissances et est accepté par tout le monde.
2) Sous Auguste selon un schéma bien attesté ailleurs la ville capitale de la cité se déplace vers la plaine. La nouvelle ville porte un nouveau nom Augustodunum qui date clairement les choses, elle se dote d’une enceinte de 200 ha (tiens, juste comme bibracte I !… au fait le mont-saint-vincent c’est combien d’hectares ?) de monuments prestigieux de style romain. Là aussi les datations archéologiques sont sûres, le processus est bien illustré aussi ailleurs et on ne manque pas d’élément pour le saisir. On connaît par une inscription espagnole le cas de la cité de Sabora qui demande à l’empereur de déplacer son centre urbain de la montagne à la plaine pour lui donner plus d’éclat et qui intègre au nom de sa ville le nom de l’empereur :exactement le cas des éduens, mais un peu plus tardivement (c’est une cité bien moins riche et plus modeste). Quel texte avez-vous pour réponde à cela ?
3) en 269-270 dans la guerre civile entre Gallien et Postume et leurs successeurs, autun fait le mauvais choix et est assiégé et souffre fortement, là encore les textes sont clairs, nombreux, l’histoire est bien connue sauf de vous et d’antenor.
4) ce n’est qu’après la Tétrarchie que le pouvoir romain peut aider la ville à se relever
5) mais elle ne retrouve pas sa splendeur passé, le bâti dense se rétracte, les murailles sont abandonnées quand ammien voit la ville.
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AUTUN 6
»Oui ! Monsieur, vous nous manipulez effrontément. La vérité, c’est qu’Autun a été construite au IV ème siècle, au temps du César Constance-Chlore. Le rhéteur Eumène l’affirme."
Tiens donc, citez moi donc son texte. On verra qui manipule, vous n’avez aucune honte, aucun sens commun, c’est assez humiliant pour vous, ce n’est pas un jeu qui me plaît de devoir pointer sans arrêt les errements d’un vieil homme, vous avez sans doute mieux à faire que de vous entêter à faire croire ici que la vérité c’est que vous avez fantasmé tout seul sans méthode et sans faits
» Il nous donne moult et moult détails. Autun n’est devenue Augustodunum que dans le cadre d’une cité double. Elle était la ville. Mont-Saint-Vincent était la citadelle."
Les lecteurs d’Agoravox ne doivent pas être dupes des moult détails : des générations d’historiens de tout pays ont étudiés Eumène, l’édition scientifique française dans la collection Budé fait référence et personne n’a vu ce que vous voulez y voir… Quant à ville/citadelle, Là encore c’est vous qui inventez ces distinctions, elles n’existent que dans votre esprit, j’attends les faits qui le montrerait.
»Jamais vous n’avez été capables de traduire correctement les discours d’Eumène."
Ce n’est pas moi qui invente un sens fictif à coagmento et qui confesse ne pas savoir faire autre chose que du mot à mot ou qui prétend parler de platon sans lire le grec : plus personne ici ne peut se laisser impressionner par vos soi-disante traduction, voilà désormais des semaines que l’on a montré concrètement qu’elles étaient fausses. Par ailleurs, je n’ai pas à traduire eumène, Galletier en a donné une très bonne édition-traduction, il n’y a que vous pour ne pas vous en rendre compte, j’attends vos passages du texte d’Eumène…
»Jamais, vous n’avez été capables de retrouver à Autun , ni le fameux temple d’Apollon, ni celui de Minerve, ni les célèbres écoles moeniennes où fut éduquée la fine fleur de la noblesse gauloise. Ce que moi, j’ai effectivement retrouvé, simple citoyen... à Mont-Saint-Vincent."
Visiblement vous ignorez totalement ce qui a été effectivement retrouvé à Autun. Je rappelle aux lecteurs que ce que Monsieur mourey croit être un temple romain est en fait un prieuré clunisien de la fin du Xème siècle à l’origine, M. Mourey veut nous faire gober que depuis des siècles on se trompe sur la date des églises romanes et quel fait avance-t-il pour cela ?
A Autun on a des restes de colonnes corinthiennes absolument gigantesques, des marbres variés et luxueux importés de tout le bassin méditerranéen, cela ça désigne plus un temple romain que ne pourra jamais le faire une église médiévale, il faut revenir aux réalités.
Les écoles on ne les a pas, et certes elles ont du être détruites assez vite, mais où a-t-on une mosaïque d’époque romaine montrant que son propriétaire avait une connaissance intime de la philosophie grecque : à Autun et pas au mont-saint-vincent, prieuré médiéval.
Continuez M. Mourey, continuez, je crois que cela montre bien la valeur de vos discours…
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AUTUN 7 (Conclusion)
On le voit rien, aucun des arguments de Mourey ne tient, il ne cesse de falsifier, oublier, confondre, mentir, égarer ses lecteurs. Ceux qui s’intéresse vraiment à Autun pourront trouver dans les liens suivants des indications pour vraiment réaliser ce que les archéologues font, au delà de la désinformation de Mourey qui nuit autant à Agoravox, mais qui commence à être comprise des lecteurs et des modérateurs :Les nécropoles :voir aussietTant la date des tombes que la localisation des nécropoles montrent que la muraille est bien antérieure à Eumène. Rappelons que tout cela se trouve dans une ville qui pour Mourey-Antenor n’existe pas…Donc selon eux la maison décrite ci-dessous n’existe pas :etOn y verra des exemples concrets de la culture classique gréco-romaine des habitants d’autun à une époque où selon mourey il n’y a pas de ville sur place, cette culture est acquise en partie grâce aux écoles locales que mourey veut placer dans un prieuré du Xème siècle loin de ces mosaïques exceptionnellesAntenor demande des fouilles sur la cathédrale et pense qu’elles n’existent pas (selon lui il n’y a pas d’archéo urbaine) ici on verra qu’il ignore tout de ce que l’on fait réellement :http://cem.revues.org/index1164.htmlici idemet il pourra y voir qu’on sait ce qu’il y a sous la cathédrale. Y-a-t-on trouvé un centre monumental gaulois en pierre maçonné ??Suspens…et NONon y trouve un quartier artisanal qui s’implante au Ier siècle de notre ère, puis des habitations, l’aménagment religieux n’étant que tardif.Donc hypothèse Antenor enfoncée (qui s’en étonnerait) et triomphe de la conception générale de l’évolution d’Autun (mais qui ailleurs que sur Agoravox en douterait ?)On peut compléter par cet article :Donc Mourey a tout faux, jusqu’à quand va-t-il continuer à discréditer Agoravox ? J’admire la patience des rédacteurs du site…-
@ Samosatensis
Vous faites encore des phrases à ma place. Je n’ai jamais dit qu’il n’existait pas d’archéologie urbaine mais le jour où un maire laissera à la disposition des archéologues 100 hectares à fouiller pendant des décennies en plein centre ville, faites moi signe. Vous déformez caricaturalement mes propos et pour étaler quoi ? Vos liens ne précisent pas de quelle manière tout cela a été daté. Comment voulez qu’on juge quoi que soit à partir de ça ? Et les auteurs de ces articles sont eux-mêmes très prudents quant à leurs datations.
Si la basilique soit-disant gallo-romaine du Mont-Beuvray a été construite après la guerre des Gaules, comment expliquez-vous qu’elle ait été détruite par un incendie ?
http://www.bibracte.fr/fr/decouvrez/archeologie/campagne-2005_02_04_09.html
Le fait que comme à Autun on ne retrouve pas non plus ces fameuses rangées de briques dans les murs de Nîmes qui datent d’Auguste va tout à fait dans le sens d’une origine gauloise des murs ornés de rangés de briques. Nîmes, encore une ville dont la fondation est rattachée à Herakles.
Les mosaïques, forcément les Gaulois étaient incapables d’en réaliser...
Je vous rappelle qu’on parle des Gaulois de la fin de La Tène et pas de ceux du début de Hallstatt. On découvre une mosaïque en Gaule, elle ne peut être que romaine.
Et le nom qu’emploie Tacite n’est pas Autun mais Augustodunum. Pour ce qui est de l’origine des sénateurs éduens vous zappez complètement Chalon-sur-Saone qui était pourtant la principale ville éduenne d’après Strabon, c’est d’ailleurs dans cette ville que débute la révolte éduenne contre César durant le siège de Gergovie.-
"Si la basilique soit-disant gallo-romaine du Mont-Beuvray a été construite après la guerre des Gaules, comment expliquez-vous qu’elle ait été détruite par un incendie ?"
Et pourquoi pas ? Les incendies sont choses courantes... Je ne vois pas bien comment cet indendie, seul, remettrait en cause la datation de la basilique...
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Les incendies de grange sont chose courantes. Pour détruire par le feu une basilique, il faut y aller de bon coeur. Ca ne peut être qu’un acte volontaire. Et ce n’est pas le seul secteur a avoir été détruit par le feu.
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Ah bon... Donc, vous me dites qu’il n’y a jamais eu dans l’histoire d’incendie accidentel ayant causé la disparition de monuments, quartiers entiers ? Auriez-vous sous la main des statistiques ?
Soyons clairs, je veux bien croire ce que l’on veut, mais la reconstitution historique ne se fait pas sur des présupposés aussi légers. Une basilique romaine, comme toute construction est charpentée donc...
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Soyez précis. Des quartiers et des monuments en bois ou en pierre ? Vous avancez des hypothèses et vous me demandez de les prouver ? Débrouillez-vous avec vos statistiques. Si les monuments en pierre étaient détruits par le premier incendie accidentel venu, cela fait belle lurette qu’il n’y aurait plus un bâtiment médiéval debout. Entre une charpente qui brûle et un monument entier qui s’effondre, il y a une légère nuance.
Comme par hasard, l’incendie accidentel de la basilique de Bibracte aurait eu lieu, si on en croit les archéologues, au moment de la fondation supposée d’Autun par Auguste ? Le hasard fait plutôt bien les choses.
Où situez-vous la plaine où s’affrontèrent les troupes de Sacrovir et les légions ? D’après Tacite, elle est à 12 milles d’Augustodunum. Soit la distance séparant Mont-Saint-Vincent de la plaine de Chalon. -
@ Samosatensis
En répondant à vos premiers commentaires, je vous ai donc expliqué l’origine de votre confusion qui vient du fait que vous traduisez systématiquement Augustodunum par Autun alors que j’y vois la désignation de Bibracte au Mont-Saint-Vincent. Dans un certain nombre d’articles, j’ai démontré par une meilleure traduction et interprétation des textes que Bibracte ne pouvait se trouver qu’au Mont-Saint-Vincent. Que Bibracte/Mont-Saint-Vincent se soit appelé également Augustodunum avant ou après la conquête n’a absolument rien d’étonnant. Le fait de changer de nom est un fait reconnu. Eumène lui-même dit que la cité éduenne après avoir pris le nom (deuxième) de Julia, Pola, Florentia avait choisi celui de Flavia.
Soyez honnête ! dans le rectificatif qui a aussitôt suivi mon précédent commentaire, j’ai dit qu’Autun avait été reconstruite au IVème siècle au temps du César Constance-Chlore. Cela signifie qu’Autun existait déjà en tant que ville , mais aussi Mont-Saint-Vincent/Bibracte en tant que capitale et citadelle fortifiée. Cela signifie que je ne conteste pas les résultats des fouilles archéologiques que vous énumérez. mais qu’il n’en reste pas moins qu’il y a lieu de débattre sur ce qu’était cette ville avant et après le reconstruction du IVème siècle. Pour ma part, je pense que les murailles et les portes de datent que du IVème siècle.
Pour preuve que la ville d’Autun n’était pas la ville que vous imaginez avant cette reconstruction, il suffit d’écouter de rhéteur qui ne voyait en Autun qu’une colonie.
Puisque les empereurs (Dioclétien et Maximien) ont voulu relever cette colonie (Autun, colonie du Mont-St-Vincent) et la vivifier avec les plus grandes et les plus nombreuses ressources de l’empire, il est évident que leur intention est surtout de voir réparer ce sanctuaire de belles-lettres (Mont-St-Vincent). »
Si vous connaissez un peu le latin, vous devriez comprendre qu’’Eumène a voulu exprimer une opposition entre istam coloniam, cette (sens péjoratif) colonie qui ne peut être qu’Autun, et illam sedem, ce (sens laudatif) sanctuaire de belles-lettres qui ne peut être que le Mont-St-Vincent.Difficile d’imaginer des portes monumentales avant la reconstruction du IVème siècle.
Et maintenant, si vous voulez vous placer sur le terrain du raisonnement militaire, il faudrait que vous compreniez qu’il existe une logique élémentaire dans l’art de faire la guerre. Entre la position fortifiée de la citadelle de Mont-Saint-Vincent et celle de la ville d’Autun, il existe une différence que même le néophyte que vous êtes devrait voir.
Votre refus de débattre sereinement est grave car vous maintenez la compréhension des origines de notre histoire dans un obscurantisme qui se fonde, au Second empire, sur une malheureuse bévue du marchand de vin Bulliot. Ainsi que sur une deuxième bévue qui a fait qu’un certain nombre d’archéologues de vos amis ont réussi à convaincre un président de la République de magnifier le mont Beuvray et le Morvan. Je ne suis pas contre les réalisations qui ont été faite mais pas au prix d’une falsification de l’Histoire.
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@Antenor :
« Vos liens ne précisent pas de quelle manière tout cela a été daté. » vous vous moquez du monde, un archéologue ne va pas à chaque fois réexpliquer le b.a-ba il y a les rapports de fouilles pour donner ces indications, céramique, stratigraphie, monnaie, tout le monde sait comment on fait sauf vous. Cessez de reprocher à des scientifiques votre ignorance complète. Mettez vous au niveau.« Si la basilique soit-disant gallo-romaine du Mont-Beuvray a été construite après la guerre des Gaules, comment expliquez-vous qu’elle ait été détruite par un incendie ? »Antenor, vous croyez peut-être que les gaulois avaient des bulldozer pour raser les bâtiments dont ils ne voulaient plus ? La destruction de la basilique a été systématique, intentionnel a fin de faire place nette rapidement pour construire un nouveau bâtiment (privé car les batiments publics allaient à autun) et pour récupérer les matériaux. L’incendie est contrôlé et destiné à préparer une nouvelle construction. Renseignez vous, vous êtes incapable de chercher par vous même.« Le fait que comme à Autun on ne retrouve pas non plus ces fameuses rangées de briques dans les murs de Nîmes qui datent d’Auguste va tout à fait dans le sens d’une origine gauloise des murs ornés de rangés de briques. Nîmes, encore une ville dont la fondation est rattachée à Herakles. »C’est du pur délire, vous ignorez tout, « ces fameuses rangées de briques » un coup pour vous elles sont romaines, un autre coup gauloises, mais renseignez vous donc, l’architecture de la brique et son introduction sont parfaitement datées, on connaît parfaitement la diffusion des modèles depuis l’Italie, vous ignorez tout et vous voudriez que je vous explique ici les manuels classique d’archéologie gallo-romaine, mais allez donc lire !« Les mosaïques, forcément les Gaulois étaient incapables d’en réaliser...Je vous rappelle qu’on parle des Gaulois de la fin de La Tène et pas de ceux du début de Hallstatt. On découvre une mosaïque en Gaule, elle ne peut être que romaine. »Les mosaïques ça se date par le style et la stratigraphie donc quand on en trouve une généralement on connaît la date, cessez de rêver aller voir les faits, les techniques archéologiques de base. On ne date pas une mosaïque en se disant oh ben c’est romain, on fait la stratigraphie, on cherche les fossiles directeurs etc, on compare avec les corpus disponible, la datation c’est un boulot, mais vous l’ignorez complètement, il faudrait vous renseigner.« Et le nom qu’emploie Tacite n’est pas Autun mais Augustodunum. Pour ce qui est de l’origine des sénateurs éduens vous zappez complètement Chalon-sur-Saone qui était pourtant la principale ville éduenne d’après Strabon, c’est d’ailleurs dans cette ville que débute la révolte éduenne contre César durant le siège de Gergovie »Autun = français, Augustodunum = latin, Tacite vivant au IIe siècle aurait eu du mal à écrire autun. Là encore vous contestez des évidences solidement établie, pourquoi ne pas me dire carrément que 2+2=5 ?Un sénateur qui a un million de sesterce de cens minimum n’est pas originaire d’une ville mais d’une cité, c’est à dire d’un territoire plus un corps civique avec une capitale pour les éduens c’est augustodunum la capitale, si vous confondez ville et cité c’est encore une fois que vous ignorez la base de l’histoire antique, vous n’êtes tout simplement jamais crédible, commencer par lire des manuels de base pour étudiant, vous ignorez tout.-
Pour détruire une basilique, on y met le feu. De mieux en mieux. C’est tout ce que vous avez trouvé ? Vous êtes sûrs de ne pas pouvoir faire mieux ? J’imagine bien le contrôle qu’on peut avoir sur un incendie assez puissant pour abattre un tel bâtiment. Il va falloire revenir dans le monde réel un jour.
Votre mépris et votre suffisance ne cachent pas votre absence d’arguments pour placer Bibracte au Mont-Beuvray. Tel un économiste néo-libéral vous espérez nous submerger sous des tonnes de données dont vous ne maîtrisez vous-mêmes pas grand chose pour faire taire tout début de réflexion critique. Ca ne marche plus et ça marchera de moins en moins.
Continuez de nous insulter, vous vous mettez en valeur. Mais vous ne me convaincrez jamais que Bibracte a imposé sa domination sur la moitié de la Gaule depuis le sommet du Mont-Beuvray en quelques années à partir de rien quand Rome a mis des siècles rien que pour imposer sa domination sur le Latium.
Le jour où vous développerez un début de réflexion personnelle au lieu de répéter bravement ce que vos supérieurs ont écrit, faites nous signe. -
@ Mourey
« je vous ai donc expliqué l’origine de votre confusion qui vient du fait que vous traduisez systématiquement Augustodunum par Autun alors que j’y vois la désignation de Bibracte au Mont-Saint-Vincent »Ma confusion ??? mais il n’y a que vous à défendre ces délire. « Vous y voyez » mais pourquoi devrait-on vous croire vous ne répondez à aucun de mes arguments vous ignorez tout du règne d’auguste, vous inventez un « auguste du ciel » comme vous avez inventé un sens délirant à coagmento. Personne ne vous crois, la continuité augustodunum autun est solidement établie. C’est vous qui falsifiez, c’est vous qui ne cessez de mentir, cessez de jouer au persécuté« Si vous connaissez un peu le latin, vous devriez comprendre qu’’Eumène a voulu exprimer une opposition entre istam coloniam, cette (sens péjoratif) colonie qui ne peut être qu’Autun, et illam sedem, ce (sens laudatif) sanctuaire de belles-lettres qui ne peut être que le Mont-St-Vincent »Délire complet, je vous rappelle que vous n’êtes pas capable de lire le Gaffiot.-
De l’art de tronquer...
"Puisque les empereurs (Dioclétien et Maximien) ont voulu relever cette colonie (Autun, colonie du Mont-St-Vincent) et la vivifier avec les plus grandes et les plus nombreuses ressources de l’empire, il est évident que leur intention est surtout de voir réparer ce sanctuaire de belles-lettres (Mont-St-Vincent). »
Il aurait fallu que M. Mourey souligne bien que les morceaux entre parenthèses sont de lui et non du rhéteur.
« Si vous connaissez un peu le latin, vous devriez comprendre qu’’Eumène a voulu exprimer une opposition entre istam coloniam, cette (sens péjoratif) colonie qui ne peut être qu’Autun, et illam sedem, ce (sens laudatif) sanctuaire de belles-lettres qui ne peut être que le Mont-St-Vincent ».
Allons, vous connaissez assez le latin pour savoir que ISTAM (accusatif féminin singulier de ISTE) n’est PAS TOUJOURS au sens péjoratif de la chose désignée. Quels sont les éléments qui vous permettent d’ainsi interpréter les paroles d’Eumène ?
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@ Samosatensis
Vous êtes de mauvaise foi, ou bien il faut vous expliquer. Comment pouvez-vous dire que je n’ai pas répondu à vos questions alors que j’’ai répondu, une nouvelle fois, point par point, dans mon commentaire de 11h39. Et pour les monnaies, et pour les amphores, et pour les murailles.
Et j’ajoute pour les monnaies que ce n’est pas en faisant les cercles de M. Colbert-de-Baulieu qu’on peut prouver la localisation de Bibracte, parce qu’en traçant un cercle sur Chalon-sur-Saône, la répartition est tout autant voire encore plus convaincante. En revanche, si vous prenez en considération la diffusion de certains types de potins, il saute aux yeux qu’il désigne comme origine d’émission, et Gergovie depuis le Crest/Clermont, et Bibracte depuis Mont-Saint-Vincent/Chalon et en aucun cas le mont Beuvray.
Et j’ajoute pour les amphores qu’il faut être complètement fou pour déduire d’un soudain afflux de ces récipients, durant deux siècles, de l’existence de la capitale des Gaules. Des aristocrates ivrognes qui ont fait trembler Rome pendant des siècles et qui encore sous Claude réclamaient la première place. Et vous n’avez que de tels arguments à présenter ? Vous voulez vraiment nous ridiculiser à la face des pays émergents (je pense à la Chine qui déjà nous regarde avec une certaine ironie).
Et vos murailles (ridicules comparées à celles de Bourges) ? Alors qu’Eumène nous montre des légions constituées engagées sur ordre impérial pour reconstruire la ville d’Autun au IV ème siècle, vous vous imaginez sur ce mont pelé et inhospitalier quelque 20 000 Gaulois, hommes, femmes et enfants, transportant des tonnes de terre dans des paniers tandis que les Arvernes, les Séquanes et les Germains les harcèlent de toutes parts. Et vous osez me donner des leçons de stratégie militaire....
Et aussi des leçons de latin alors que vous ignorez le sens de iste... ille, je cite http://www.daskoo.org/307-pronoms-adjectifs-demonstratifs—hic-iste-ille.cours...
...Mais attention, il possède aussi un sens péjoratif.
- Iste liber : Ce vieux bouquin.
- Iste homo : Ce mauvais homme / ce triste type.
- Ille liber : Ce bon livre.
- Ille imperator : Ce fameux empereur.
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et encore
AUGUSTUS, A, UM (adjectif)1 before J.C.CICERO (Cicéron)AUGUSTUS, I, m1 before J.C.HORATIUS (Horace)1 before J.C.OVIDIUS NASO (Ovide)-
@ Antenor
« Pour détruire une basilique, on y met le feu. De mieux en mieux. C’est tout ce que vous avez trouvé ? Vous êtes sûrs de ne pas pouvoir faire mieux ? J’imagine bien le contrôle qu’on peut avoir sur un incendie assez puissant pour abattre un tel bâtiment. Il va falloire revenir dans le monde réel un jour. »
Vous ne savez pas lire ? « La destruction de la basilique a été systématique, intentionnel a fin de faire place nette rapidement pour construire un nouveau bâtiment (privé car les batiments publics allaient à autun) et pour récupérer les matériaux. L’incendie est contrôlé et destiné à préparer une nouvelle construction » Il y a eu déconstruction, récupération et incendie, incendie contrôlé pour détruire les bois qu’on ne veut pas réutiliser etc, c’est vous qui fantasmez un incendie général. L’utilisation d’incendie pour détruire des bâtiments est attestée. Rien n’est plus faux que d’imaginer qu’une couche d’incendie n’importe laquelle correspond nécessairement à un épisode violent ou militaire.
« vous espérez nous submerger sous des tonnes de données dont vous ne maîtrisez vous-mêmes pas grand chose pour faire taire tout début de réflexion critique. »
des tonnes de données ? quelques pauvres articles, je n’indique que ce qui est accessible sur le web. Si c’est déjà trop pour vous d’organiser ces données faites autre chose que de l’histoire... Et oui rien n’est simple, l’histoire c’est une discipline scientifique, et ce n’est pas en posant l’étiquette « réflexion critique » sur votre paresse intellectuelle et votre manque de méthode que cela vous donnera raison. Trop de donnée... Pour les portes d’Autun je me suis contenté de celles de Nîmes et de Fréjus, trop de données... Non trop de choses que vous ignorez et qui vont à l’encontre de ce que vous croyez et que vous êtes incapable de remettre en doute. Le manque d’esprit critique il est chez vous confortablement installé dans un délire qui ne repose sur rien, incapable de voir ce qu’il y a d’énorme à reprocher à Tacite de ne pas écrire français, incapable de saisir les trucages du pseudolatin de Mourey....
Trop de données... Et oui ce serait sans doute plus facile d’ignorer tout ce que l’on sait.
- Augustodunum ne peut vouloir dire que ville d’Auguste.
- ce type de nom correspond précisément à la pratique sous Auguste attestées ailleurs, mais les nombreux exemples de cela vous gènent alors « trop de données »
- il n’y a rien d’antérieur au Ier siècle sous la cathédrale, ces fouilles ne correspondent pas du tout à vos délire alors « trop de données »
- les nécropoles par leur situation et leur emplacement confirment cela aussi, mais pour vous, vous ne voulez pas les voir « trop de données »
- la révolte de 21 ne peut pas se comprendre sans saisir l’impact de la romanisation monumentale et de la politique fiscale de l’empereur Tibère, « trop de donnée »
- le style architectural des portes oriente clairement vers Auguste tous les spécialistes se l’accordent, mais vous qui en êtes juste resté à chercher des briques vous voulez l’ignorer cela « fait trop de données » sans doute
- la taille des colonnes corinthiennes retrouvées à Autun implique qu’il y avait au haut-empire des monuments d’une importance exceptionnelle aux côtés desquels le prieuré clunisien du Mont-Saint-Vincent ferait lilliputien, mais là encore « trop de donnée »
-c’est vrai quoi distinguer une église romane d’un temple gallo-romain d’un murus gallicus c’est « trop de donnée »
... ah il est beau l’esprit critique.
Apprenez Anténor que la critique est le b.a.-ba du métier d’historien, que toutes les conclusions que vous vous refuser à accepter sans aucun arguments, sans aucun faits, sont toutes le résultat d’un travail critique collectif depuis des décennies, des siècles parfois, bien loin des délires solipsistes d’un Mourey qui pense que la réalité devrait se plier à ses caprices.
Ce n’est pas « trop de donnée » c’est PAS ASSEZ DE TRAVAIL ANTENOR, TROP D’IGNORANCE DE VOTRE PART. Vous vous formalisez que je vous traite un peu rudement, mais n’est-il pas complétement impudent celui qui prétend parler sans savoir ? A quoi cela vous sert-il d’utiliser les mots Hallstatt et La Tène tous les deux messages si vous êtes incapable de comprendre que les méthodes archéologiques qui sont derrières des noms (des sites de référence) sont les mêmes qui dénoncent l’imposture de Mourey (typologie, typochronologie, stratigraphie).-
@ Mourey
« Vous êtes de mauvaise foi, ou bien il faut vous expliquer »
c’est la meilleure, alors que vous savez que votre interprétation du mot coagmento est fausse, archifausse, qu’on vous l’a démontré, que donc tout votre délire sur les murs maçonnés dans César ne tient pas, que vos théories sont vides, que votre impudence sans vergogne qui vous conduit à vouloir donner des leçons sur Platon sans connaître le grec, tout cela est désormais exposé en plein jour et vous m’accusez d’être de mauvaise foi ?
Mais réveillez-vous Mourey, ce n’est pas moi qui ait un problème, ce que je dis je ne suis pas seul à le dire, c’est le résultat de méthode formalisées, contrôlée par la pratique de savants multiples venus d’horizon divers et cela depuis des décennies. C’est vous Mourey qui êtes seul, ridicule, c’est vous qui envoyez des lettres auxquelles personne ne répond, c’est vous qui prétendez mettre à bas tout l’édifice de la science historique sans apporter d’arguments sérieux.
Vous ne me répondez-pas :
sur les monnaies c’est très insuffisant, Madame Gruel a fait un livre de 408 pages sur au moins 3000 monnaies, ce n’est pas avec un sophisme que vous vous en sortirez : il n’y a pas que les cercles pour identifier les monnaies et surtout si ce que vous racontez était vrai on devrait avoir profusion de monnaies arvernes ou germaniques sur le Beuvray... ah ben non on a profusion de monnaies éduennes, expliquez moi donc cela dans votre théorie. Quel lecteur d’Agoravox est désormais assez naïf pour vous croire quand en deux lignes vous prétendez réfuter 50 ans de travail scientifique collectif sur les monnaies (depuis Colbert de Beaulieu) ? Colbert de Beaulieu était un amateur, au sens noble du terme, qui a imposé des vérités scientifiques aux spécialistes avant de devenir lui-même la référence incontestée, prenez en de la graine, vous êtes à des années lumières de son travail, de sa rigueur, de sa méthode. Et vous prétendez avoir répondu sur les monnaies .
« Et j’ajoute pour les amphores qu’il faut être complètement fou pour déduire d’un soudain afflux de ces récipients, durant deux siècles, de l’existence de la capitale des Gaules. Des aristocrates ivrognes qui ont fait trembler Rome pendant des siècles et qui encore sous Claude réclamaient la première place »
C’est vous qui n’êtes pas bien malin ou complétement fou. Personne n’a parlé d’aristocrate ivrognes. On a des textes comme ceux de Poseidonios transmis par Athénée qui permettent de comprendre cela et sont confirmés par l’archéo. Je fais le topo pour les lecteurs d’Agoravox, avec vous de toute manière je ne discute pas, je n’écris que pour faire la preuve publique de votre imposture.
Le vin n’est pas produit en Gaule centrale à la fin de l’âge du fer. Les aristocraties y sont traversées aussi de forts courants de rivalité, d’émulation. Le peuple a cependant son mot à dire : la puissance d’un aristocrate ce sont les guerriers qui dépendent de lui et le soutienne, ses clients. La fidélité des clients se gagne par des dons et du butin. Le vin, produit prestigieux associé au raffinement des cités de méditerranée (les services à vin étrusques sont déjà courant dans les tombes de Halstatt) devient un produit investi par les rivalités aristocratiques, non pas parce qu’ils sont ivrognes, mais parce que la puissance va passer par la capacité à donner et à donner plus que les autres. Le vin est aussi associé à des idées religieuses. Les sanctuaires enclots deviennent alors le lieu de banquet rassemblant d’énormes populations : les clients de l’aristocrates, l’amphore devient le symbole de la richesse et de la puissance aristocratique car elle symbolise la capacité à redistribuer puissance, richesse et fertilité à ses dépendants. L’amphore figure ainsi sur les monnaies carnutes, meldes et arvernes.
L’archéologie montre ces amphores sabrées : comme si leur ouverture mimait un sacrifice, les aristocrates savaient aussi jouer de la religion, et accumulées en nombre dans ces enclots. A corent on a retrouvé les auges où les dépendants pouvaient venir puiser du vin, les quartiers de viande (os en connection) du banquet et surtout les traces d’un atelier monétaire qui ne peut être que celui de Luern le roi Arverne (les monnaies portent un renard, Luern en gaulois).
Bref ce n’est pas de l’ivrognerie, c’est de l’anthropologie, de la politique, de la communication et de l’histoire : l’équilibre politique des aristocraties celtes passait par ces cérémonies du don. Mais ce qui rendait le vin précieux, si propice à cet étalage, à savoir son caractère de produit d’importation, rendait aussi ces élites dépendantes des fournisseurs. Elles devaient passer des contrats commerciaux avec les pourvoyeurs de vins venus de méditerranée, marseillais et etrusque d’abord puis romain. Les timbres d’amphores de bibracte montre que les éduens avaient des fournisseurs en nombre restreint dans des régions choisies : des accords au plus haut niveau avaient été passé. Si je me rappelle bien on peut même identifier dans ces producteurs des proches de Cicéron, ce qui explique que c’est chez Cicéron que Diviciac va à Rome en 61.
Après la conquête ce qui fait la grandeur d’un aristocrate ce n’est plus sa capacité à redistribuer mais son rapport à Rome, l’époque des grands banquets s’achève, désormais la richesse des aristocratie s’exprime dans le cadre de l’évergétisme civique : on décore sa cité à la romaine, on donne des jeux dans l’amphithéâtre.
Bref si vous ignorez tout ça c’est que vous n’avez jamais ouvert aucun livre récent sur la Gaule, les Romains, leur rapport...
Pour le lecteur je conseille
D. et Y Roman, Histoire de la Gaule, Fayard
Serge Lewuillon, Vercingétorix ou le mirage d’Alésia, Complexe
et les passionnés pourront aller voir la thèse de Tchernia sur le vin de l’Italie romaine.
Et ici un article de Lewuillon sur le statut anthropologique de ces grands banquets qu’on a vu un peu trop souvent comme du potlach, attention si vous êtes habitués à la bouillie pour chat moueyienne ça va décoiffer intellectuellement :
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/dha_0755-7256_1992_num_18_1_1981
Le grand spécialiste de tous ces banquets est bien évidemment Mathieux Poux :
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/pica_0752-5656_2000_num_1_1_2238
On a là un pdf d’un de ses articles les plus synthétiques sur Corent et les arvernes
http://www.luern.fr/Articles%20et%20rapports/Article%20EFR%202004.PDF
évidemment pour le pauvre Antenor cela va faire « trop de données »...-
Continuons sur le délire :
« Et vos murailles (ridicules comparées à celles de Bourges) ? Alors qu’Eumène nous montre des légions constituées engagées sur ordre impérial pour reconstruire la ville d’Autun au IV ème siècle, vous vous imaginez sur ce mont pelé et inhospitalier quelque 20 000 Gaulois, hommes, femmes et enfants, transportant des tonnes de terre dans des paniers tandis que les Arvernes, les Séquanes et les Germains les harcèlent de toutes parts. Et vous osez me donner des leçons de stratégie militaire.... »
Les murailles de Bibracte seraient ridicules comparée à celle de Bourges...
Ridicule... Hum, pour ceux qui ignore tout du sujet je les laisse aller voir des images de la reconstitution visible aujourd’hui
http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Bibracte333_crop.JPG?uselang=fr
(je rappelle au passage que celle de Bourges ne nous sont connues que par César, et que à la différence de Bibracte Bourge est en plaine : à Bibracte la pente peut s’ajouter à la muraille et complique tous les sièges, si Monsieur Mourey avait eu une rigeur militaire il tiendrait compte de ces éléments)
Et puis je rappelle la taille de l’enceinte : 200 ha pour la première, 135 ha pour la seconde.
Et je repose la question à Mourey : Mont-Saint-Vincent : combien d’hectares ? Vous allez arrêter quand de vouloir faire passer des bourgades pour des capitales.
Après vient l’anachronisme
« Alors qu’Eumène nous montre des légions constituées engagées sur ordre impérial pour reconstruire la ville d’Autun au IV ème siècle, »
pour imaginer la construction d’une muraille celte du IIe avant J.C. il va chercher une muraille romaine du IVème après J.C., remarquez il confond bien un temple romain et une église romane (8 siècle de différence) et tout cela avec le temple de salomon (16 siècles au moins)... Et il veut nous faire croire qu’il est rigoureux, autant expliquer Vauban en regardant la ligne Maginot...
après vient le délire :
« vous vous imaginez sur ce mont pelé et inhospitalier quelque 20 000 Gaulois, hommes, femmes et enfants, transportant des tonnes de terre dans des paniers tandis que les Arvernes, les Séquanes et les Germains les harcèlent de toutes parts »
Mais pourquoi donc les Gaulois mettraient femmes et enfants pour construire les murailles et pourquoi 20 000 (et pas 10 ou 30) ? Le murus gallicus c’est des poutres énormes, des fiches de fer épaisse, des grosses pierres, c’est pas un travail de femmes et enfants. Vous n’allez pas bien M. Mourey ? Comment imaginez-vous les Gaulois, des sauvages incapable d’organiser un travail collectif ? d’avoir des spécialistes, des artisans, c’est peut-être pour cela que vous n’êtes pas capable de saisir l’intérêt du Beuvray pour une civilisation du fer : du bois, de l’eau, du minerai, ça ne vous dit rien, il n’est pas du tout inintéressant de s’y installer, d’y avoir un quartier d’artisan.
Donc quand il dit « ce mont pelé et inhospitalier » Monsieur Mourey ne fait que révéler sa vision des choses en étant incapable de saisir que les sociétés du passé n’avaient pas le même rapport au milieu que nous. Sans oublier aussi qu’entre le Ier avant JC et le I après JC on est dans l’optimum climatique romain : les glaciers des alpes sont plus petits qu’ils ne sont aujourd’hui... Donc le Beuvray il faut l’imaginer dans les yeux des Gaulois : dominant un vaste territoire, accueillant, riche en matière première, visible de loin marquant le territoire et respirant la sûreté.
« tandis que les Arvernes, les Séquanes et les Germains les harcèlent de toutes parts » là encore Mourey raconte n’importe quoi, et dépeint les relations entre peuples gaulois comme une guerre incessante et sauvage sans régle aucune. Cela ne correspond pas à nos sources : quand les Germains arrivent, attirés par les Séquanes les murs de Bibracte sont construits. Ensuite les conflits ne sont pas ominprésents et permanent et les éduens étaient suffisamment puissant pour tenir en respect leurs ennemis sur les frontières de leur territoire alors qu’ils fortifiaient leur nouvelle ville. Sans compter que l’on sait que la diplomatie, par l’intermédiaire, mais pas seulement, des druides, jouait un rôle majeur. La guerre incessante elle est dans la tête de Mourey peut être traumatisé par Dien Bien Phû ou par d’autres épisode semblables, en tout cas ça ne l’aide pas à penser les Gaulois. On est encore une fois dans le délire Moureyesque complet, sans régle, sans méthode, juste du caprice, des images fantasmées... C’est affligeant-
continuons et entrons dans la philologie moureyenne, celle de la traduction arbitraire au mot à mot, celle de la fiction, celle du coagmento à la bétonneuse
"Et aussi des leçons de latin alors que vous ignorez le sens de iste... ille, je cite http://www.daskoo.org/307-pronoms-a.......Mais attention, il possède aussi un sens péjoratif.
- Iste liber : Ce vieux bouquin.
- Iste homo : Ce mauvais homme / ce triste type.
- Ille liber : Ce bon livre.
- Ille imperator : Ce fameux empereur.«
je complète car Mourey tronque toujours les informations, voilà ce qu’on trouve rapidement et qui est le b.a.ba
»- hic, iste et ille correspondent respectivement à des personnes ou choses de plus en plus éloignés du locuteur : hic liber, ce livre (que je tiens, qui est sous mes yeux) ; iste liber : ce livre (que tu tiens) ; ille liber : ce livre (qu’il tient, ou qui est là-bas...).
- iste et ille ont parfois des connotations emphatiques ou mélioratives, surtout ille (culte du passé lointain).
- Enfin, iste a parfois une connotation péjorative (notamment dans les procès, où il désigne l’adversaire).- "
Bon on voit tout de suite l’erreur de logique : il y a aussi (parfois mais pas toujours) un sens péjoratif. Celui-ci n’est pas nécessaire, le déterminer dépend donc du contexte, or cela Mourey est incapable de le faire comme il est incapable de comprendre la notice du Gaffiot sur coagmento... Rien dans le texte d’Eumène n’autorise à y mettre du péjoratif d’abord en raison même du genre du texte : on est dans un texte qui appartient au genre (attention terme technique, attention Antenor cela va faire trop de données, tu vas avoir mal à la tête) encomiastique, c’est du discours d’éloge, du panégyrique : le péjoratif y est interdit sauf pour désigner les ennemis de l’interlocuteur, mais là a-t-on affaire aux ennemis ? Certes non... Rien n’impose le sens péjoratif, au contraire c’est un contresens, c’est ignorer le genre et la logique du texte. Mais cela ne doit pas étonner ce sont des choses dont Mourey est incapable.
Pour avoir une idée de ce qu’il y a derrière le discours d’Eumène et les autres textes qui lui sont apparenté on pourra voir ici :
http://www.cairn.info/revue-hypotheses-2002-1-page-249.htm
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Continuons dans la philologie moureyenne
" et encoreAUGUSTUS, A, UM (adjectif)1 before J.C.CICERO (Cicéron)AUGUSTUS, I, m1 before J.C.HORATIUS (Horace)1 before J.C.OVIDIUS NASO (Ovide)Auguste n. : titre des empereurs romains see : Auguste"
On voit très nettement deux choses qu’Auguste est d’abord un adjectif puis un nom propre : quand Octavien triomphe d’Antoine, domine la république et établis un compromis avec son aristocratie, il se construit un régime sur mesure pour la diriger et prend un titre inédit, Augustus, formé avec un adjectif qui n’est pas des plus courants. La question est donc : à Augustodunum a-t-on un adjectif ou un nom (et donc celui de l’empereur) ?
C’est évident, c’est le nom d’Auguste le premier empereur.
Comme je l’ai dit, et comme Mourey s’empresse de le cacher, Autun n’est pas un cas à part on a : Augustonemetum, Auygusta Emerita, Augusta Praetoria, Caesaraugusta, Bracaraugusta.
On le voit on a un panel de situation assez vaste : des noms locaux et du latin ou que du latin. Si l’hypothèse de Mourey était vraei il faudrait qu’il nous explique pourquoi toutes ces villes choisissent le même adjetif dans leur nom au moment où l’empereur porte précisément ce nom. Si c’étiat un adjectif pourquoi aurait-on mis l’adjectif en latin et le nom en gaulois ? Dans noiomagus (nouveaux-marché) on a gaulois et gaulois, ici Auguste ne peut être que le nom de l’empereur..
Enocre une fois Mourey choisit la définition qui l’arrange sans considérer le contexte ou même le sens réel de la chose. Cela ne veut rien dire, ne montre rien, rien d’autre que son entétement et sa pollution sur agoravox.-
Dernier point qui montre encore l’illogisme absolu de Mourey, cette perle
« Et maintenant, si vous voulez vous placer sur le terrain du raisonnement militaire, il faudrait que vous compreniez qu’il existe une logique élémentaire dans l’art de faire la guerre. Entre la position fortifiée de la citadelle de Mont-Saint-Vincent et celle de la ville d’Autun, il existe une différence que même le néophyte que vous êtes devrait voir. »
Et bien oui, Autun n’est pas du tout bien placé pour faire la guerre, mais alors pas du tout. Et je suis bien d’accord avec vous sur cette différence. Sauf que votre comparaison est absurde et montre que vous n’avez RIEN compris. Si vous voulez comparer des positions défensives, il faut comparer votre Mont-Saint-Vincent et le Beuvray. Parce qu’Autun n’est précisément pas une cité pour faire la guerre, c’est rappelez-vous une cité fondée sous Auguste, 60 ans après la conquête romaine, la guerre n’a plus de raison d’être c’est l’ère de la pax romana, de l’ara pacis etc... Bref toute la propagande augustéenne est là pour dire que c’est fini, qu’il n’y aura plus de menaces sur la gaule, que désormais le prince est ses proches assurent la protection des Gaules avec les légions du Rhin (lire à ce sujet la tabula siarensis, mais vous ignorez sans doute ce qu’est la tabula siarensis et antenor va encore hurler « trop de données »... c’est un document sur les éloges funèbres destinés à Germanicus qui justement montre très clairement cette idée).
Donc inutile de chercher des positions de défense...
Ce qui arrange bien le pouvoir romain qui place ainsi ses sujets en position de faiblesse : en 21 les choses se voient clairement, les éduens ne peuvent pas résister aux légions, en plaine, sans troupes régulières, sans citadelle c’est vite plié.
Bref la situation militairement vulnérable d’Autun renforce totalement la thèse unanimement acceptée sauf par les deux internautes Mourey et Antenor...
Mais alors pourquoi des murailles ?
Et bien parce que les murailles symbolisent la ville, sa dignité de corps politique, sa qualité de lieu protéger et civilisé, en apparence Auguste reconnaît par ces murailles exceptionnelles la dignité des éduens frères du peuple romain, mais dans les faits la situation de la ville dit bien qu’il n’est plus temps pour eux de faire la guerre. C’est de la politique.
Remarque au passage : en 269-270 la ville s’avérera quand même capable de résister de longs mois à un siège par les légions du Rhin, donc quand Mourey dit que stratégiquement gnagnagna il faut aussi bien comprendre que dans ce domaine comme dans les autres il n’a aucune rigueur, aucune autorité particulière.
Dernier point : sur l’époque précédente, avant Auguste, on l’a vu le Beuvray est bien choisi pour être défendu, mais il ne faut pas se faire d’illusion, la guerre des Gaulois n’est pas une guerre de siège (d’où l’erreur de Vercingétorix à Bourges et à Alésia), les batailles ont lieu sur le terrain, aux frontières des cités, là où cavalerie et phalange peuvent manoeuvrer. En plaçant son prieuré clunisien médiéval dans l’antiquité Mourey témoigne bien de son incapacité à penser l’évolution historique et les logiques chronologiques, y compris dans le domaine militaire.-
On l’a suffisamment vu. Mes contradicteurs se sont systématiquement montrés incapables de faire preuve de méthode, ont démontré amplement leur ignorance à la fois des méthodes archéologiques et historique mais aussi de l’état actuel de la science.
Chaque fait précis qui a été apporté l’a été par moi. Et face à cela Antenor n’a pu qu’avouer sa paresse intellectuelle : « trop de données ». Qu’il déguise cela en esprit critique n’est qu’un pauvre alibi bien misérable, on a l’impression du mauvais élève qui contredit le prof par principe et parce qu’il ne veut surtout pas être dérangé dans sa paresse si confortable. Il n’y a pas grand chose d’autre à lui répondre que : travaillez, apprenez, mettez de la méthode, apprenez un peu l’humilité qui permet la vraie science, tant qu’il n’aura pas fait ces efforts la non-discussion restera invariablement non productive. Le temps qu’il perd en sophisme ici il ferait bien de le mettre à profit à se former et à lire. Cet énergumène qui me taxe de néo-libéral sans rien connaître de mes convictions, illustre cependant parfaitement le bonheur béat de l’ignorance contente d’elle-même qu’aura su façonner le système économique de ces dernières années, qu’il se déclare contre lui n’est rien d’autre que la preuve qu’il est incapable d’exister sans un camp, sans un simplisme et ne doit pas masquer la réalité, parfait produit vide et vain de son époque l’absence de réflexion et de méthode historique chez Antenor garantie aussi son incapacité à vraiment critiquer le monde néo-libéral qu’il affectionne de détester, car finalement il y est très bien dans sa position du chevalier blanc, de l’unique détenteur d’un esprit critique chimérique et vide. Avec des critiques comme vous le néo-libéralisme a de beaux jours devant lui Antenor...
Mourey quant à lui est resté sur la même ligne, la fuite en avant de plus en plus ridicule, absurde, de plus en plus visible, jusqu’au point où même les modérateurs d’Agoravox ont du convenir des dégats qu’il causait et ont modéré son article. On laissera au lecteur le choix des métaphores militaires : la beresina, la débacle de 40 etc...
Sa stratégie on la vue est un mélange de manipulations, de mensonges et d’aveuglement personnel. Bien sûr il ment, il est de mauvaise foi en permanence, il tronque et il truque, il ignore, il biaise en permanence et n’a jamais répondu précisément sur rien. Et pourtant, pourtant, il y croit dur comme faire à ses atlantes arvernes, à ses églises romanes temple de salomon. Il ne voit pas le ridicule de la situation, le tragique même de cette situation où un vieil homme se perd dans ses lubies et se ridiculise devant tous, prétendant parler de ce qu’il ignore, s’égarant sans cesse, piquant des caprices devant le monde qui n’est pas le reflet de son rêve sénile. N’a-t-il donc pas de famille ?
Je n’ai pas goût à la cruauté gratuite. Et j’ai autre chose à faire surtout. L’imposture a été démontrée, la honte est devenue publique, je ne m’acharnerai pas plus, ils ne changeront pas d’avis, mais désormais celui qui voudra les croire, les suivre aura eu de quoi ne pas s’égarer. Certains le feront quand même, le nombre de gogo est insondable, et il est toujours plus facile de croire que de chercher, que de se confronter à une discipline intellectuelle -n’est-ce pas Antenor ?
Je ne m’interdirai pas de revenir, je sais aussi qu’un éloignement momentané passera aux yeux de ces deux monomaniaques pour une victoire, mais cette réaction même ne sera qu’un déni de la réalité de plus, leur entétement à répondre, à défendre l’indéfendable, l’inexistant ne fera que grandir leur ridicule et abaisser agoravox. Mais est-ce si mal, car ce site a-t-il démontré ici sa fiabilité ? Sa réactivité ?
Rêvez bien Antenor et Mourey, continuez vos jeux imaginaires puérils, mais sachez que l’imposture a été vue, le roi est nu... et qu’il sera toujours facile de vous renvoyer au néant de vos conceptions historique, ou comme on dit plus concrètement de vous mettre à nouveau le nez dans votre caca.-
@ Samosatensis
Vous dites : Chaque fait précis qui a été apporté l’a été par moi.
Je vous réponds : ne mélangeons pas tout ! Votre égo n’est pas mis en cause. La question principale n°1est la localisation de Bibracte.
En ce qui me concerne, j’ai proposé une explication et une localisation de la bataille des Helvètes. C’est ce que souhaitait votre maitre à penser, Christian Goudineau, professeur au collège de France. Car c’est à partir de là que l’on peut situer Bibracte que, pour ma part, je situe au Mont-Saint-Vincent, au centre de la Bourgogne du sud. Ce que Strabon confirme en plaçant Bibracte entre la Saône (l’Arar) et la Dheune (Dubis).
Vous prétendez que Bibracte se trouvait au mont Beuvray et vous proposez trois arguments.
1. Une relative abondance de pièces de monnaies qui, selon vous, justifierait l’existence d’une capitale. FAUX ! Que cela soit sur le plateau de Merdogne où vous situez Gergovie ou sur la place Jaude de Clermont où certains voient naitre la cité, le nombre de monnaies découvertes est très faible. En revanche cette abondance s’explique soit par un enterrement de « trésors » avant un assaut, soit par des offrandes sur un lieu considéré comme habité des dieux (Montjeu
- > mont Jovis) éventuellement dans un rituel d’incinération... comme sur le plateau de Corent auquel on accède par le chemin des morts et où les trouvailles de monnaies ont été nombreuses. Monnaies arvernes à Corent, monnaies éduennes sur le mont Beuvray.
2. Une relative abondance d’amphores cassées qui, selon vous, justifierait l’existence d’une capitale. FAUX ! Une casse aussi importante, voire systématique, jusqu’à l’utilisation des débris pour solidifier une chaussée n’a pas d’équivalent dans d’autres centres urbains de la Gaule. J’explique cela par la présence d’une troupe arverne, puis de Germains, puis d’une population boïenne qu’il a fallu ravitailler. Et cela s’accorde avec les textes.
3. L’importance des murailles que vous considérez comme les plus importantes de la Gaule. FAUX ! Les murailles de Bourges contre lesquelles César a dressé ses grands ouvrages de siège sont d’une autre importance, jusqu’à une rampe de près de 23 mètres de haut qu’il a dressée contre un oppidum de trois tours maçonnées -coagmento - dont on a d’ailleurs retrouvé la trace. En ce qui me concerne, je ne peux imaginer Bibracte que comme une citadelle très fortifiée, non pas en étendue mais en hauteur. C’est ce que signifie le mot arx par lequel Strabon qualifie Bibracte.-
Bonjour à tous, je lis depuis pas mal de temps vous querelles contemporaines au sujet d’un passé qui nous est complètement inconnu. A chaque fois que je lis un article à ce sujet, je suis complètement atterré par le manque de recul de chacun, par rapport à une époque oubliée.
les archéologues font un travail magnifique, que je respecte, mais quand il s’agit d’une interprétation d’un texte ancien, on observe à chaque fois une dérive certaine vers de la fabulation. Un homme reste un homme que ce soit aujourd’hui ou il y a 1000 ans.pour en revenir à l’article, la Veyre ou Monne et ses exurgences ne peuvent en aucun cas avoir donné naissance à un lac artificiel. la digue qui dois couper son lit n’as jamais existée, un tel ouvrage laisserai des traces, aussi imposantes que les fortifications de l’oppida de Merdogne.Hors il n’y en a pas. De plus un tel ouvrage, pourquoi faire ? De l’eau il y en a partout dans la région.Je voudrais simplement dire qu’il faut toujours penser à l’homme, avec ses composantes et essayer de se mettre en situation avant de tirer des plans sur la comète.Bien cordialement.-
@ raster
Vous savez très bien que le site de Merdogne ne fait pas l’unanimité parmi les archéologues. Certains estiment que les vestiges qu’on y trouve sont postérieurs à la conquête.
En ce qui concerne mon croquis, veuillez noter que j’ai mis un point d’interrogation en face du mot « digue ». La reconstitution que j’ai faite du lac repose sur la description qu’en donne Sidoïne Apollinaire, un auteur dont personne ne met en doute le sérieux. Ses textes méritent autant de respect que le travail des archéologues, de même que le traducteur que je suis. Il n’est pas besoin de faire des plans sur la comète pour voir que la carte a conservé le souvenir de ce lac comme le montre mon croquis où je n’ai fait que reporter le mot lac. Egalement la « rue des terrasses » à l’endroit du mon mot « digue » avec un point d’interrogation. Et puis, qui vous dit que ce lac n’ait pas existé naturellement. L’assèchement de la région pour des besoins de culture est un phénomène connu ; la disparition du lac de Sarlièvres en est la preuve.
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« Et puis, qui vous dit que ce lac n’ait pas existé naturellement. L’assèchement de la région pour des besoins de culture est un phénomène connu ; la disparition du lac de Sarlièvres en est la preuve. »
Et qui nous dit que l’homme n’a pas été dans la lune au Xe siècle avant notre ère ? Rien n’est écrit et toutes les hypothèses restent ouvertes. Ainsi, je pense réellement qu’il est possible que les premières colonies lunaires datent de l’époque du roi Salomon - les colonnes du Temples ne sont-elles pas comme des représentations des fusées ? Les grenades décoratives, commes des images des roches lunaires... Moi, je pense qu’il est certain, puisqu’aucun texte ne dit le contraire, que les gaulois furent les premiers cosmonautes de l’histoire. Imaginons ces fiers soldats débarquant de leurs drakars spatiaux scruter les infinies étendues s’offrant à leurs yeux ébahis ! Nous sommes bien loin de la vision réductrice que nos archéologues et historiens contemporains veulent nous faire accroîre.-
@ Spartakus FreeMann Bravo !
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