Analyse du mouvement des Indignés
Il existe trois genres d'indignés, ceux qui veulent une démocratie représentative ceux qui veulent une démocratie participative et ceux qui veulent une démocratie directe. Le mouvement rassemble ces trois genres d'indignés derrière une idée, la démocratie réelle. Suivant la position des indignés les assemblées populaires, qui sont l'endroit où ont lieu les débats sur la société et les prises de décisions au consensus de l'organisation, sont différentes. Pour que le mouvement des indignés rassemble tous les courants, il se concentre sur les débats d'idées en assemblée, et prendra un des courant, ou pas, quand chacun sera d'accord sur la suite.
Il existe donc trois grandes formes de démocraties, la plus connue est la démocratie représentative. Dans ce genre de démocratie on vote pour des gens qui décident des lois, ça s'appelle des élections. Chacun des électeurs choisi un parti qui représente des idées, et les partis sont représentés par des gens qui veulent se faire élire et devenir des représentants politiques. La démocratie représentative est dotée d'un ou plusieurs outils de démocratie représentative qui feront qu'elle est plus ou moins démocratique, voici une liste non complète. L'hyper contrôle des représentants, un chef de gouvernement, un gouvernement, la proportionnelle, les ministères, des partis d'opposition, un parlement, immunité parlementaire, possibilité de dissolution et déclencher des élections par un des organes, monocamérisme, bicamérisme, suffrage indirect, sénat, chambre de députés, compte rendus des discussions parlementaires, prise en compte du vote blanc, suffrage universel.
La démocratie participative est un système avec des représentants élus, et un ou plusieurs outils de démocratie participative, qui permettent au peuple de participer aux prises de décisions, les élus conservant le pouvoir de décision effectif. Voici une liste non complète d'outils de démocratie participative. Le référendum, les assemblées populaires participatives, commission extramunicipale au conseil de quartier, les conseils d’enfants, de jeunes et d’anciens, les cyber assemblées participatives, processus de consultation, jury citoyens, sondage délibératif, mandatés, tirage au sort des élus, assemblée décisionnelle, budget participatif, les représentants d'assemblée.
La démocratie directe est une démocratie sans aucun représentants, les lois sont votés par le peuple. La démocratie directe connaît plusieurs outils de démocratie directe faisant quelle est plus ou moins démocratique. En voici une liste. Le vote au consensus, le vote en majorité, les assemblées populaires, les assemblées internet, un organe de traitement des propositions de vote, l'unanimité. La démocratie directe est en cour d'élaboration, plusieurs théories courent mais il lui manque la pratique. Quoiqu'il en soit, les encyclopédies sont une bonne source d'inspiration pour en apprendre d’avantage sur les différentes formes de démocraties.
Les indignés sont divisés sur le fond du débat, chacun ayant son idée de ce que serait la démocratie réelle, certains pensent qu'il faut aller par étapes, d'autre jugent que non. Certains ne savent pas vraiment ce qu'ils veulent et d'autre sont convaincus. On peut observer trois courants donc, certains jouant sur les trois, le premier est donc le courant allant vers une démocratie représentative plus carrée, ayant beaucoup d'outils de démocratie représentative. Les gens dans le mouvement qui suivent ce courant, essayent en ce moment d'orienter les débats vers la reconnaissance du vote blanc, ils veulent faire passer une loi pour les présidentielles pour donner de la légitimité aux avis des électeurs.
Les indignés suivant le courant de la démocratie participative, veulent en ce moment amener les débats sur le Référendum d'Initiative Populaire, voulant amener progressivement la démocratie vers plus de participation du peuple [ la france est actuellement une démocratie ayant un outil de démocratie participative, le référendum ], certains parlent de constituante, d'autre veulent plus ou moins copier la démocratie athénienne [ qui était la démocratie participative la plus avancée ]. Ces indignés influencent consciemment ou pas les assemblées populaires en prenant comme organisation d'assemblée la méthode du guide pour la dynamisation rapide des assemblées populaires. C'est un texte expliquant comment tenir une assemblée avec une équipe de modérateurs, ce texte donne une méthode qui tend vers une hiérarchisation dans l'assemblée qui s'adapterait dans un modèle de société de démocratie participative, où les assemblées auraient un rôle de participation essentiellement.
Les indignés suivant le courant vers la démocratie directe, prennent dans les assemblées populaire une organisation plus horizontale, fonctionnant sur l'autogestion. Pour pouvoir par la suite s'incorporer dans une démocratie directe. Ces assemblées de par leur organisation recherchent plus l'écoute de chacun plutôt que d'imposer des idées.
37 réactions à cet article
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« Démocratie » signifie que c’est le peuple (dêmos) qui a le pouvoir (kratos). Un régime où les élus confisquent le pouvoir entre deux élections n’est donc pas une démocratie. Notamment, la « démocratie » représentative n’est pas une démocratie. La « démocratie » participative n’est pas non plus une démocratie tant que c’est les élus qui conservent le pouvoir effectif (vous notez que j’ai mis le mot démocratie entre guillemets, mais le mot participatif mérite aussi de l’être puisqu’il s’agit plutôt de consultations sans pouvoir de décision). Reste la démocratie directe, qui n’est pas praticable au niveau national puisque les affaires publiques à ce niveau impliquent de prendre quotidiennement un grand nombre de décisions, et que les citoyens ont d’autres choses à faire. Le peuple ne peut donc pas se passer de représentants.
On serait tenté d’en déduire que la démocratie est impossible. Ce serait oublier que l’on peut, comme vous le mentionnez, jouer sur plusieurs tableaux. En Suisse fonctionne une combinaison particulièrement efficace : la démocratie semi-directe qui comporte une composante représentative et une composante directe (le peuple élit des représentants, mais garde en tout temps la possibilité d’intervenir avec un pouvoir décisionnel dans les affaires publiques).
Les Indignés devraient s’unir sur une clé pour ouvrir la porte de la démocratie. Cette clé pourrait être un véritable droit d’initiative qui permette au peuple de modifier la Constitution et uniquement la Constitution. Ensuite, chaque courant Indigné pourrait utiliser cette clé pour proposer des modifications constitutionnelles qui feraient avancer la démocratie dans le sens qu’il préconise. Cette clé est volontairement minimaliste : c’est la réforme la plus modeste qui permette d’ouvrir la porte de la démocratie. De plus, pour un premier pas, il vaut mieux adopter une réforme qui fonctionne déjà dans un autre pays que sauter dans l’inconnu.
J’ai aussi proposé une typologie des mouvements démocrates qui pourrait vous intéresser (voir ici).
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@démocradirect
Votre commentaire est intéressant.
1.Vous dites : " Un régime où les élus confisquent le pouvoir entre deux élections n’est donc pas une démocratie.«
Vous avez raison mais vous n’ allez pas au bout de la logique.Un régime dans lequel il existe des élus n’ est pas démocratique, il est aristocratique dans sa forme idéale et dès que l’ on s’ éloigne de cet idéal, il est tout simplement oligarchique.
2.Vous dites : » Le peuple ne p« eut donc pas se passer de représentants. »
Si ce que vous écrivez est vrai, il ne peut exister de démocratie.Je ne sais pas si vous avez raison, dans ce que nous propose Etienne Chouards, ma principale objection est effectivement celle du temps.
Les assemblées risquent effectivement d’etre composé de citoyens qui ont le temps càd ceux qui ne sont pas obligé de travaillent pour vivre, donc des riches.
Ce ne serait plus une démocratie.
3.L’ option de la démocratie semi directe ( qui n’ est pas une démocratie mais un régime aristocratique avec une participation populaire )semble apparemment être la plus judicieuse.
Mais ne l’ appelons pas démocratie.
4.Votre clé pour ouvrir la démocratie est très judicieuse, je ne la connaissait pas.Je pense que c’est ce qu’ il y’a de plus intelligent à faire.
Reste que meme si le peuple peut modifier la constitution, il reste sous le contrôle de l’ industrie médiatique du consentement, les médias pourront donc le manipuler et l’ orienter dans les modifications constitutionnelles.
Mais bon c’est déjà mieux que la situation actuelle. -
@machiavel1983
Merci pour votre réponse. Je crois que nos positions sont très proches. J’estime toutefois que la démocratie semi-directe est une véritable démocratie, car le peuple conserve le pouvoir entre deux élections. Il ne prend certes pas lui-même la multitude de décisions quotidiennes, mais les questions importantes doivent obligatoirement lui être soumises pour décision. De plus, si suffisamment de citoyens le demande, alors une décision des élus doit obligatoirement être soumise à la décision populaire (qui s’impose aux élus). Finalement, le peuple peut non seulement s’opposer à une décision des élus (référendum), mais il peut aussi proposer des réformes (initiative : si suffisamment de citoyens le demande, la proposition doit être soumise en votation populaire où le peuple a un pouvoir décisionnel). Dans ces conditions, il me semble que l’on peut dire que le dêmos conserve le kratos même s’il délègue les affaires moins importantes à des représentants.
Pour les médias : à nous bloggeurs démocrates d’exercer un contrepouvoir sur internet.
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@démocradirect
Merci pour votre réponse mais quelques points demeurent obscur :
1.Dans votre démocratie semi-directe, qui détermine quelle question est imortante ?Si vous me répondez les citoyens, alors je vous dirait que tous les sujets sont important car pour un citoyens lambda, une question mineure peut etre majeure et une question majeure peut être mineure pour un autre.
Donc finalement on se rendra compte que sur tout les sujets, des citoyens voudrons participer directement, et au nom de quel principes démocratique va-t-on les en empêcher ?
2.Si les représentants ne s’ occupent que de questions mineures, pourquoi les élire et ne pas les tirer au sort ?
Car à partir du moment ou il y’ a élection, on passe du régime démocratique au gouvernement représentatif qui est aristocratique dans sa forme idéale.
3.Si le peuple doit décider des questions majeures qui sont extrèmement nombreuses, on en revient à la question du temps. -
Je connait ne bonne douzaine d’indignés qui ont quitté le(s) mouvement(s) à cause des extrémistes qui s’y sont infiltrés particulièrement en France, au départ il s’agissait surtout de ne pas tout mélanger...
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@Zelectron
Certains sont devenus spécialiste dans l’ infiltration de mouvement contestataire.Il est étrange quand on parle de démocratie d’ empêcher des gens de s’exprimer sous prétexte qu’ ils sont soi disant d’ extrême droite.
Je ne suis pas allé dans ces assemblés d’ indigné mais vu les échos que j’ en ai , il suffit de parler de mondialisme, de création monétaire ex-nihlo, de sortie de l’ UE pour se faire virer. -
@machiavel1983
1. Vous posez la cruciale question du domaine d’application des droits populaires.
Une façon de faire, c’est de dire que vous pouvez lancer un référendum ou une initiative sur n’importe quel sujet. Il suffit de réunir le nombre requis de signatures pour que la question soit soumise en votation populaire. Et pour éviter d’avoir trop de votations, la Constitution fixe le nombre requis de signatures à un niveau suffisamment élevé. Et bien sûr c’est le peuple qui fixe ce nombre dans la Constitution.
L’autre approche, est fondée sur le fait que la législation est pyramidale : la Constitution au sommet, les lois dessous, les règlements d’application encore plus bas, etc… L’idée est alors de tracer une ligne horizontale dans la législation : ce qui est en-dessus de cette ligne peut faire l’objet d’une votation. C’est dans la Constitution que serait indiqué où ce trouve la ligne. Et bien sûr c’est le peuple qui déciderait où tracer cette ligne.
Où faut-il à mon avis tracer la ligne ? Dans ma clé pour ouvrir la porte de la démocratie, je suis aussi minimaliste que possible : ma ligne départage la Constitution (soumise aux droits populaires) et le reste de la législation (pas soumises). Je trouve personnellement que c’est trop restrictif (en fait ce n’est pas si restrictif que cela, car si les élus veulent faire quelque chose qui ne vous plait pas mais qui n’implique pas une modification de la Constitution, vous pouvez toujours lancer une initiative pour inscrire dans la Constitution que ce qu’ils veulent faire est interdit ; le problème est plutôt esthétique : la Constitution devient trop détaillée) . Mais c’est seulement la clé : une fois que l’on obtient cette clé, on pourrait proposer par voie d’initiative de placer la ligne plus bas. En Suisse, la ligne est comme dans ma clé au niveau fédéral, mais beaucoup plus basse au niveau local : les citoyens d’une commune peuvent par exemple voter pour ou contre la construction d’un pont.
2. Sur la question du tirage au sort, je suis encore en cours de réflexion.
3. Comme indiqué au point 1, il y a deux approches pour se limiter aux questions les plus importantes. Avec une dizaine de sujet soumis en votation par an, le peuple pourrait déjà donner les grandes orientations. Surtout qu’il y a un effet préventif. En Suisse par exemple, les autorités savent que leurs décisions peuvent être remises en question par le peuple, et prennent donc les devants en procédant à de très larges consultations (non décisionnelles) avant de prendre leurs décisions. Donc même les décisions qui ne sont pas soumises au vote populaire ont été élaborées avec la crainte d’être soumises au vote.
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@Démocradirect
La description que vous me faites n’ est pas celle d’ une démocratie mais d’ un gouvernement représentatif dans lequel le peuple peut une dizaine de fois par an donner des orientations générales.
Votre démocratie semi- directe est moins oligarchique que le système actuel mais est oligarchique quand même, il faudrait peut être lui donner le nom d’ oligarchie avec participation populaire, je ne sais pas, mais en tout cas pas démocratie semi-directe ( peut être que c’ est mieux que la démocratie, il faut voir, mais par soucis d’ honnêteté, n’ appelons pas cela démocratie ).
Et pourquoi ne devrai-t-il pas y avoir trop de votation dans une démocratie ?N’est ce pas le contraire ?Mais si vous me dites que c’est impossible qu’ il y’ai de votation sur tous les sujets, au niveau national , cela veut dire à mon sens que la démocratie est impossible, à l’échelle nationale.
Et peut être que finalement la démocratie est impossible mais SVP soyons sincère et ne lui substituons pas un système qu’ on affabulera du nom de démocratie ! -
@machiavel1983xxxxxxxxxxxOn est d’accord : la seule démocratie parfaite, c’est la démocratie directe. On est vraisemblablement aussi d’accord qu’il y a un petit problème au niveau national : les gens ont autre chose à faire que d’effectuer une multitude de décisions des affaires publiques quotidiennes. Dans ces conditions, nous sommes peut-être d’accord que le mieux que l’on puisse faire c’est la démocratie semi-directe.xxxxxxxxxxxxxxxNous divergeons par contre sur la terminologie. Vous refusez le terme démocratie semi-directe. Pour moi cela est encore une démocratie, car c’est le peuple qui décide combien il délègue (et peut modifier son choix quand il veut). S’il est disposé à voter 1000 fois par an, le peuple met la barre de sorte qu’il y ait 1000 votations par an. S’il en veut 5, il met la barre à 5. Le point important, c’est que c’est le peuple qui décide. Et s’il veut bouger la barre, il la bouge quand il veut et comme il veut. C’est-à-dire que s’il le veut, il a le droit de mettre la barre de sorte à prendre toute les décisions (pure démocratie directe). Je ne pense pas qu’il le veuille, mais le fait qu’il peut faire ce qu’il veut en démocratie semi-directe contrairement aux « démocraties » représentatives et « participatives » (où il est difficile pour le peuple de rendre le système plus démocratique, car il faut d’abord que les élus soient d’accord de réduire leur propre pouvoir, puisque dans ces systèmes, contrairement à la démocratie semi-directe, c’est finalement les élus qui décident) explique pourquoi je ne mets pas les guillemets à démocratie semi-directe. Mais on peut avoir un autre avis.
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Les xxxxxxxxxxx dans mon commentaire précédent, ce n’est pas de la censure.
J’ai juste un problème technique quand je laisse un commentaire, il y a des trucs bizarres qui se mettent automatiquement. Mais j’ai remarqué que je peux les éviter si dans un premier temps je mets tout mon commentaire en un seul paragraphe. J’enlève donc les sauts de ligne et je les remets ensuite. Et pour les retrouver facilement, je mets des xxxxxxxxx. Dans mon commentaire précédent, j’ai envoyé mon commentaire par mégarde au stade intermédiaire (je devais encore enlever les xxxxxx et les remplacer par des sauts de ligne).
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@démocradirect
On est quasiment d’accord sur tout sauf sur la terminologie effectivement !D’ un point de vue sémantique, à partir du moment ou le peuple délègue, même si c’est lui qui décide du degré de délégation, on est plus en démocratie puisqu’ il délègue ses pouvoirs à des représentant qui décideront à sa place.
On peut appeler ce régime « gouvernement représentatif à participation populaire » et je tiens à vous dire que l’ idée que le peuple puisse décider du degré de délégation ne me déplai pas.Mais il doit etre conscient que ce n’ est pas un régime démocratique !
Et si il le sait, il apprendra à craindre les potentiels abus de pouvoir des délégués !
Vient alors, la question des contrepouvoir !
Il faudrait que les élus soient révocable en cours de mandat, qu’ ils rendent des comptes en fin de mandat, que les mandats soient cours et non renouvelable !
Je vous soumet également l’ idée d’ une chambre ou d’ une autre structure en plus constitué de tirés au sort chargés de contrôler les représentants élus !
Le but de toute ces mesures étant de limiter autant que possible le pouvoir des délégués !
Qu’ en pensez vous ? -
@machiavel1983
Oui, nous sommes d’accord sur l’essentiel.
Vous avez raison qu’il faut éviter les abus de pouvoir des représentants du peuple.
- Révocable ? D’accord. C’est peut-être la mesure la plus importante.
- Rendre des comptes en fin de mandat ? C’est en principe ce qu’il se passe actuellement en cas de candidature à la réélection.
- Mandats courts ? Cinq ans c’est trop long. Mais on ne peut pas vraiment descendre beaucoup en dessous de quatre ans, car il faut avoir le temps de se mettre dans le bain.
- Mandats non renouvelables ? Il ne faut pas que les représentants s’incrustent au pouvoir, mais je n’ai rien contre un renouvellement du mandat. Ce qu’il faut surtout, c’est éviter la professionnalisation de la politique qui crée une classe de politiciens déterminés à conserver leur job coûte que coûte. Disons au maximum un renouvellement au niveau présidentiel et deux au parlement.
- Tirage au sort d’une structure de contrôle ? Je dois encore réfléchir sur le tirage au sort. Mais je vois que s’il y a une structure de contrôle, il vaut mieux qu’elle soit tirée au sort, sinon ce sera les mêmes partis qui domineront les contrôleurs et les contrôlés. Pour contrôler quoi ? J’ai l’impression qu’on sait grosso modo ce que font les élus, et que la révocabilité suffit donc. Mais je peux me tromper, car ce qui est caché, je ne le connais pas. Donc peut-être qu’une structure de contrôle serait utile. NB : on ne peut pas contrôler si les élus font ce que le peuple veut qu’il fasse, car pour savoir ce que le peuple veut il faut une votation. Mais on pourrait vérifier que ce que les élus font au niveau quotidien n’est pas contraire à ce que le peuple à déjà décidé en votation populaire. La structure de contrôle pourrait n’avoir qu’un rôle d’information. Libre ensuite aux citoyens de récolter les signatures pour soumettre la révocation de l’élu en votation populaire.
- Il y aurait probablement encore d’autres points : cumul des mandats, etc...
@Jean
D’accord contre la professionnalisation de la politique. Je réfléchis encore sur le tirage au sort. Mais de toute façon, ça ne dispense pas de consulter directement les citoyens par référendum et initiative. Et ces référendums et initiatives doivent pouvoir être lancés par de simple citoyens sans avoir besoin d’être soutenus par des représentants du peuple, qu’ils soient élus ou tirés au sort. Le point fondamental c’est que ne doit être délégué aux représentants du peuple que ce que le peuple décide de leur déléguer.
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que pensez vous d’une démocratie où le peuple vote par référendum tout (et pas que oui ou non , mais aussi des avis de chagement ) , le peuple voterait pour des penseur (éjectable) où il imagineront des idées en evitant la langue de bois ... ces idées serait validée , à revoire ou invalidée par le peuple ...
On à parlé de fragilitée des enfant mais pourquoi les enfant n’aurait pas leur propre pouvoir ? -
Une chose est sûre, je peux l’affirmer, c’est que les indignés qui approuvent le système de démocratie représentative sont minoritaires.
Heureusement d’ailleurs. Mais bon, après tout, ceux-là ont le droit de croire à des pseudo alternatives au pseudo bipartisme UMP-PS.-
Tiens, ca faisait longtemps...
Il y a quelqu’un qui vous paye pour faire ainsi la promotion de ce mouvement d’enfumage ?-
Tiens, ça faisait longtemps...
Il y a quelqu’un qui vous paye ainsi pour troller les articles de ceux qui tentent de faire bouger les choses ?
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Je dis ca parceque l’auteur en question ne publie que des articles sur ce « mouvement » je ne sais plus combien, 50 peu être. Alors soit il est payé pour, soit il est un idiot utile au système.
Pourquoi je dis ça ? Parce que ce mouvement n’a que pour seule conséquence de NEUTRALISER la contestation en la regroupant dans un mouvement qui prône des choses auxquelles 80% de la population n’est pas prête. Des choses qui ne seront donc JAMAIS appliquées. D’ailleurs il y a un certain nombre d’objections à y faire, que j’ai soulevé sur un précédent article. L’oligarchie l’a bien compris d’ailleurs et soutien le mouvement tout en faisant croire qu’être un « indigné » c’est super contestataire.
Soros, Warren Buffet soutiennent le mouvement LOL . Ce n’est qu’un exemple parmi d’autre.En attendant les regroupements inoffensifs des indignés, l’oligarchie peut dormir sur ses deux oreilles !
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@Ulysse, il ne faut pas exagérer, toute contestation n’est pas récupérable/récupérée. Ou alors... je peux réfuter votre argument en disant qu’il procède lui-même du système pour étouffer la contestation, en plus que vous n’avancez pas la moindre espèce de preuve de cette prétendue récupération.
Il ne faut pas accorder plus d’importance à la perception que l’oligosystème (j’invente le mot !) a du mouvement des indignés. De toute manière ils chercheront à le dénigrer en s’affranchissant de la réalité, mais c’est là où c’est drôle.
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« Soros, Warren Buffet soutiennent le mouvement LOL . Ce n’est qu’un exemple parmi d’autre. »
Je ne savais pas à propos de Buffet. Je veux bien te croire mais une source serait bienvenue. Concernant Soros, je t’accorde que c’est suspect. Un « milliardaire philanthrope », c’est à mes yeux, antinomique.
« En attendant les regroupements inoffensifs des indignés, l’oligarchie peut dormir sur ses deux oreilles ! »
« Inoffensifs », en effet tu as raison. les indignés n’entendent pas user de la violence.
« Inoffensifs », tu entends par là que la portée des indignés est limitée. En même temps si tu te grattes les boules devant ton écran pendant que je vais me geler les miennes tous les samedi alors que tu ne nous rejoins pas et te complais dans ta situation d’esclave du système totalitaire marchand, il est évident que les choses ne bougeront pas.
Mais peut-être que le Monde actuel te convient ?
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il se trouve que dans l’histoire les changements politiques, les avancées ne ce sont pas faites par le biais de contestations « d’indignés » qui n’ont pas de propositions communes concrètes.
On est loin de la révolution Française ou Russe !Si l’Histoire nous apprend une chose c’est qu’elle se répète. Il est très peu probable que ce mouvement débouche sur quoi que ce soit car jamais un tel événement a eu lieu dans l’histoire.
Il se trouve qu’en Europe les bouleversements politiques majeurs se font en général dans la violence, l’histoire se répétera.
Pour les soutiens je sais plus où j’avais lu ça, mais en tapant sur Google on tombe là dessus :
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Oh mais c’est que ça commence à devenir un vrai mouvement politique tout ça...
Faut encore que ça murisse mais ça va peut-être finir par devenir intéressant.
La prochaine étape c’est de confronter l’idée de démocratie directe avec la réalité du monde matériel la rendant impossible à mettre en place, et nous obligeants donc à déléguer à des personnes de confiance... c’est à dire une représentation. Quoi qu’on fasse la démocratie directe est utopique, même si comme des tas d’autres utopies elle ne doit pas être jetée aux orties au niveau du principe.
La question n’est pas « quelle démocratie ? », mais « à quelle point et dans quels domaines sera t-elle participative ? ». Mais surtout, comment s’assurer que nos représentants nous représentent vraiment ? C’est au niveau de notre soi-disant représentation que notre république à échoué. Il faudrait être complètement aveugle pour voir qu’ils ne nous représentent même pas un tout petit peu et pourtant peu importe à quel niveau, nous devrons forcément passer à un moment ou un autre par des représentants, ne serait-ce que pour des raisons techniques et matérielles.
Je ne vais pas me relancer dans un long discours sur la responsabilité des médias dans la catastrophe politique actuelle, mais en ce qui me concerne c’est là que se situe le problème. En réalité que ce soit avec notre constitution ou celle de n’importe quelle autre démocratie , rien de tout cela n’aurait pu dégénérer comme ça avec une information et des journalistes libres et au service de la démocratie. Comment expliquer que nous votions systématiquement contre nos propres intérets sans une manipulation de l’opinion ? Si on le fait systématiquement, à quoi servirait une participation plus poussée sinon à multiplier les erreurs ? Il faut d’abord, comme préalable à tout changement qu’on voudrait vraiment positif, libérer nos opinions du contrôle de tout les instants exercé par les grands groupes médiatiques. Nous devons libérer l’information et la culture.
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Oui, la démocratie directe est utopique au niveau national. Ce qui est réalisable (et fonctionne en Suisse), c’est la démocratie semi-directe qui comporte une composante représentative et une composante directe (le peuple élit des représentants, mais garde en tout temps la possibilité d’intervenir avec un pouvoir décisionnel dans les affaires publiques). Pour davantage de détails, voir ici.
On ne pourra jamais faire vraiment confiance à nos représentants. Même s’ils étaient parfaitement honnêtes, comment sauraient-ils ce que le peuple pense sur un sujet spécifique (par exemple : faut-il aller vers une plus forte intégration européenne ou au contraire rendre davantage d’autonomie aux pays membres). La seule façon de savoir ce que le peuple pense, c’est de le lui demander en votation populaire (avec pouvoir décisionnel).
En ce qui concerne les médias : c’est à nous bloggeurs démocrates d’exercer un contrepouvoir sur internet.
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@démocradirect
Sur les médias, effectivement, il existe des réseaux d’ information alternative qui attirent de plus en plus de personnes mais ne nous leurrons pas, c’est très faible comparer aux médias officiels qui sont une véritable usine de conditionnement et qui peuvent donc conditionner les citoyens à ne modifier la constitution que dans le sens voulu par les oligarchies.
C’est quand meme un point essentiel ! -
A votre avis, qu’est-ce exactement qui ne joue pas dans les média ? Et comment pourrait-on concrètement le modifier ?
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Personnellement je considère que l’information doit faire partie intégrante du domaine publique, au même titre que la culture.
Concrètement il faut modifier en profondeur les droits d’auteurs et autres copyrights et trouver un moyen de financer la culture et l’information par l’impôt, comme on le fait pour la justice, la police ou l’armée.
Ce qu’il faut réussir à inventer c’est la manière dont les fonds de ces impôts seraient répartis de manière démocratique directement par les citoyens à par égale pour financer le ou les journaux ou artistes de leur choix. Il faut aussi inventer le mode de fonctionnement des structures qui feront la culture et l’information. Par exemple lutter contre ce fléau qu’est la publicité. Il faut que les décisions au sein de ces structures soient prises démocratiquement entre leurs membres (artistes journalistes, cinéastes musiciens etc...)
En réalité il y a des tas de choses à discuter et à débattre mais il y a surtout un préalable, c ’est d’abord la compréhension et l’acceptation par tous que le système médiatique actuel est totalement contraire à l’idée de démocratie.
Il faut tout simplement en finir avec la privatisation de ces domaines et leur organisation en tant qu’entreprises ou toute autre structure hiérarchisée. En termes d’information, d’opinion et de culture, toute hiérarchisation est une forme de censure du haut de la hiérarchie sur le bas. C’est à dire que les patrons de presse et autres maisons de disque, de chaine de radio, télévision ou cinéma etc décident pour des millions de gens ce qu’ils doivent voir, entendre et par là même, ce qu’il doivent penser et dire ! Pourtant ils ne sont qu’une toute petite poignée, tous amis et tous du même bord politique...qu’y a t-il de démocratique là-dedans ?
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@Scual
Je pense aussi qu’il y a un problème avec les médias. Ce qui m’agace, c’est que l’information soit souvent mêlée avec le commentaire. L’opinion des journalistes ne m’intéresse pas particulièrement : si j’ouvre un journal c’est pour connaître les faits. De plus, le manque d’objectivité que révèle cette confusion entre faits et commentaires m’induit à soupçonner un biais dans le choix des faits qui sont relatés. Ceci dit, je suis vraisemblablement moins critique que vous envers les médias. Est-ce que que tous les journalistes sont du même bord ?
Ce que j’aimerais voir, c’est la création d’un journal qui mettrait son point d’honneur à ne présenter que des faits sans commentaires. Pour ce qui est des commentaires, je préfère les blogs. D’ailleurs internet ça doit vous plaire : pas de hiérarchisation du haut qui commande au bas.
Le financement par l’impôt et l’étatisation permettraient-ils de rendre l’information plus objective ? Il suffit de consulter les médias publics pour avoir des doutes.
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Tout pareil pour les commentaires. Ils appellent ça journalisme d’opinion, engagé etc... bref ils donnent leur avis, ils font donc de la politique et plus de l’information. Ces tribunes sont très importantes pour une démocratie, mais les faire trier par un éditocrate et les publier dans un média faisant du journalisme, c’est un mélange des genres qui ne ne peut qu’entrainer de la confusion. Cela dit je ne sais pas trop ce que ça donnerait sans éditocrate et autre patron dans les rédactions. Convaincre l’éditocrate est une chose, convaincre la majorité de la rédaction en est une autre et bien souvent en cas d’opinion un peu trop personnelle et non-justifiée, les autres journalistes recadreraient l’article sur les faits. De toute façon les journalistes doivent pouvoir donner leur avis, même si un peu de recul, de déontologie et de culture historique et politique ne ferait probablement pas de mal à la plupart d’entre eux... mais ça, ça ne se règlemente pas, quoique les programmes des écoles de journalistes peuvent et doivent être changés quasiment de fond en comble.
A part ça je ne dis pas que tout les journalistes sont du même bord. Bien sur je généralise, mais en gros je dis qu’ils obéissent à leurs patrons qui eux sont tous aux ordres de l’actionnaire d’ultra-droite. Ce ne sont pas des journalistes d’ailleurs en vérité puisque leur travail n’est pas celui d’un journaliste. Ce sont des employés, des communicants, des pigistes, tout ce que vous voulez mais pas des journalistes. Alors quand en plus on y ajoute que ceux de gauche ou qui on vraiment de la déontologie se font soit virer, soit ne se font jamais engager... effectivement ils sont désormais vraiment très largement plus nombreux à être de droite dans cette profession. En tout cas dans les grands médias mainstream.
En ce qui concerne internet il y a malheureusement bien souvent (presque toujours en réalité) une hiérarchisation du haut vers le bas comme dans les autres médias. Prenons l’exemple de médias plutôt réputés de qualité comme Médiapart ou @si. Ça m’étonnerais qu’ Edwy Plenel et Daniel Schneidermann n’y fassent pas la pluie et le beau temps et que les décisions s’y prennent à main levée entre tout les journalistes de manière horizontale dans ce qui reste d’ailleurs des entreprises. Ils disposent de fait d’un pouvoir que seul leur déontologie et leur étique les empêche d’utiliser pour de mauvaises raison... d’autres ne s’en privent pas. C’est cette hiérarchisation là qui pose problème. C’est la structure même des médias qui n’est pas démocratique. Elle crée une dissymétrie entre les libertés d’expression, et un pouvoir de censure du patron inacceptable au vu de la liberté d’expression et d’opinion.
Concrètement, un patron qui doit seul prendre la décision de publier un article s’attaquant à Bouygues risque beaucoup plus facilement de se faire acheter, de se faire dessus ou de penser aux pertes publicitaires... et il va donc censurer cette parution... Maintenant si les journalistes décident tous ensemble, ils vont voter pour la parution de cet article parce qu’ils penseront moins aux rentrées publicitaires, qu’ils se sentiront soutenus par tous et n’auront donc pas peur, et qu’ils savent que cette information est importante, que c’est leur devoir de la faire paraitre et qu’il n’y perdront pas leur emploi. Et en plus si l’information est vraiment importante et qu’un journaliste ne veut pas la faire paraitre, ils sera immédiatement suspecté de lâcheté, de corruption ou de collusion par les autres, et à juste titre puisqu’il n’y aurait pas d’autre raison possible...
Internet est intéressant mais pour d’autres raisons. Grâce à ses multiples petites structures à taille humaine, il est bien plus compliqué pour un patron de faire son dictateur et son vendu. En plus avec les commentaires des internautes, raconter n’importe quoi ou oublier l’essentiel est plus compliqué. L’inconvénient c’est le financement. Les médias qui meurent sont nombreux, (comme récemment Hémisphère Gauche que j’appréciais beaucoup..). Un financement par l’impôt et leur libération de la publicité changerait complètement les médias en supprimant la peur et la soumission des journalistes... Je suis sur qu’une fois libérés de leurs chaines, ils auront des tas de choses intéressantes à dire. Bien sur il ne s’agit pas de les soumettre à l’État ou au pouvoir à la place de l’actionnaire, ce qui aboutirait à la même chose qu’avant. Il faut que la répartition de cet impôt vienne directement du peuple et c’est là qu’il faut inventer un système vraiment nouveau.
En ce qui concerne l’impôt et l’Étatisation, l’exemple de nos médias publiques est exactement ce qu’il ne faut pas faire. Affiliés au pouvoir et non-citoyens, et en plus hiérarchisés à mort, c’est à dire non démocratiques... Ils sont l’exemple inverse de ce que je propose de faire.
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Mon analyse est la suivante : le mouvement a perdu trop de temps à tenter de changer le monde tout seul, n’a pas su communiquer, n’a fait émerger aucune personnalité capable de défendre les positions du mouvement dans les media.
Du coup, ça a fait plof...
Se concentrer sur la mise en place d’une Assemblée Constituante est un bon objectif je crois, car cela laissera l’opportunité aux français d’avoir un réel choix, et en plus, vu que cela pourrait saborder l’élection 2012, ça risque de sacrément faire parler !
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Je trouve bien que les Indignés ne fassent pas émerger de personnalités, même si cela présente un coût sur le plan médiatique. Les Indignés vivent la pure démocratie directe. C’est une contribution importante. Et cela implique l’absence de représentants.
Ceci dit, je déplore comme vous que les Indignés soient trop isolés. Il y a deux points : i) ce n’est pas la tasse de thé du premier venu d’aller planter sa tente sur une place, ii) la démocratie directe vécue par les Indignés ne peut pas fonctionner au niveau national.
Ce qu’il faut, c’est que les Indignés s’allient avec les autres démocrates pour introduire des éléments de démocratie directe au niveau national. Une proposition serait de militer pour l’introduction d’un véritable droit d’initiative qui permette au peuple de modifier la Constitution et uniquement la Constitution. J’appelle cela la clé pour ouvrir la porte de la démocratie. Ensuite, chaque courant Indigné pourrait utiliser cette clé pour proposer des modifications constitutionnelles qui feraient avancer la démocratie dans le sens qu’il préconise. Cette clé est volontairement minimaliste (c’est bien moins ambitieux que de vouloir modifier toute la Constitution par une Assemblée Constituante) : c’est la réforme la plus modeste qui permette d’ouvrir la porte de la démocratie. De plus, pour un premier pas, il vaut mieux adopter une réforme qui fonctionne déjà dans un autre pays (la Suisse) que sauter dans l’inconnu.
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Au fait, j’ai fait tourner votre article sur Twitter !
N’hésitez pas à me contacter, on cherche à monter une équipe de rédacteurs révolutionnaires ;)
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une équipe pour créer un média ?
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Au fait, je ne suis pas l’auteur de cet article, je l’ai juste publié (je ne l’ai pas indiqué avant sa publication pour éviter la suppression par Agoravox, et de plus car je ne sais pas qui l’a écrit).
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Un mouvement sans têtes d’affiche est intéressant. En effet qui dit tête d’affiche dit entrée dans le système de communication de l’oligarchie par la porte qu’ils ont choisi — la porte de service derrière le placard à balai
—.Allez je contribue d’une idée : et si on montrait aux gens la vitalité démocratique que serait de choisir de voter pour des petits partis. A vrai dire c’est le seul choix pour sortir de la mouise où la droite-gauche nous a placés. EN 2012 AU 1ER TOUR VOTONS POUR DE PETITS PARTIS ! ! !Joyeuses fêtes.-
En tout cas, voici une video qui a toute sa place dans cette discussion :
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=8txnO3-yMQU
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Bonsoir,
Quel que soit le dispositif, le vote con reste un vote con, et la démocratie ne se joue pas sur les élections, mais sur la vie politique (information, discussion, action) qui permet de se forger une opinion (et non d’adopter quelque fantasme opportun) afin de voter en connaissance de cause, sérieusement, démocratiquement, en citoyen, et non pas dans une dynamique people mâtinée de « café du commerce ».
On a beau jeu à rester à l’écart des instances, campé sur une imaginaire tour d’ivoire, puis critiquer ceux qui s’engagent de ne pas avoir tenu compte de nos.... de nos quoi ? de nos modes... ? de nos virtualités... ? de la versatilité qui permet d’élire un candidat pour le renier dans l’instant même... ? Amateurs aux mains blanches et fines, je vous rappelle Clémenceau : « La politique, c’est comme l’andouillette, ça doit sentir la merde, mais pas trop »
J’ajoute qu’il faut dépecer la bête, nettoyer ses entrailles, suivre de près toute la cuisson.... et assumer sa signature si le client a la digestion difficile.-
il faut faire une rectification pour mettre le choses au point
la démocratie directe a un parlement, il faut bien des représentants de tous les cantons en assemblée d’état pour faire une nation et ce sont les cantons qui les élisent, le peuple donc, d’abord on élit les représentants aux cantons et puis eux élisent les parlementaires.le peuple dispose du droit d’initiative qui lui permet de réécrire sa constitution en permanence s’il le désire, personne n’a le droit de remettre ceci en doute, si le peuple est con sa constitution sera absconne, c’est ainsic’est un risque que l’on prend par générosité qu’on se souhaiterait à soi-mêmepar contrele peuple élit le conseil fédéralet malheureusement les suisses ne se souviennent plus que leur conseil fédéral (qui remplace LE président des gouvernements étrangers) était composé de gens du peuple,les politiciens du parlement ont décidé qu’ils éliraient le conseil fédéral entre eux et depuis on a que ceux de la secte des cravattes dedans qui sont allés jusqu’à ne plus se souvenir qu’ils ne sont pas les chefs d’une république, comme le déclarait Couchepin il n’y a pas si longtemps,.mais les conseillers fédéraux qui ne portent pas ce titre pour rienils étaient conseillers honorables, mais citoyens avant tout et leur conseil valait en décision au parlement de par leur élection honorifique de personnes les plus dignes de représenter toute la nation.car leur vue était forcément la plus sage des apréciations venant du département dont ils étaient directement issus, ils ne prétendaient pas sauter de l’un à l’autre des ministères comme aujourd’hui, brefles citoyens les plus honorables du pays, porte-paroles honorables au parlement ils étaient, ainsi l’encadrement populaire de l’édifice d’état était garanti et ainsi la dignité de tout l’édifice d’état suisse était sauvegardé.Ce n’est plus le cas, depuis l’invention des partis, comme si les cantons n’étaient pas assez compliqués ensemble, on y ajouta les séparations identitaires politiques, chambrées en partis...et depuis quon est tous partis... qui revient donc à la place du village ? à la place du quartier ? ;)comme si les guerres de religion n’avaient pas suffi pour montrer la dangerosité de créer officiellement des groupes odentitaires qui ne se parlent jamais mais doivent pourtant cohabiterconseil fédéralet non ordre de républiquevoilà une petite mise au point concernant le fonctionnement réel de la démocratie directeet comment elle a aussi était gangrénée par les lobbys industriels et banquiers, il y en a d’autres de précisions à faire m’enfin toute la littérature existe pour cela, aussi la politique ;)concernant le référendum par exempleen suisse il est l’outil attribué au peuple qui lui permet de remettre en cause une loi voulue par le parlement et de faire une contre-propositionvoilàbonne terre j’y verse ;)-
les principes républicains qui sévissent dans certaines villes ;) sont de nature à faire oublier que le rôle des parlementaires est celui de coordinateurs avant d’être des décideurs
en suisse tout le monde est citoyen-proposant, du lambda au conseiller fédéralles décisions sont prises par vote populaire où chaque protagoniste a sa voix, qu’il soit citoyen lambda ou conseiller fédéral... ;)enfin ça c’est la version que la suisse était dans ses fondements car les pratiques ont bien changé, on a déjà dit depuis quandvoilà, tchao
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