logan

JPC45 j’crois surtout que vous n’avez absolument rien compris ;)

"Et l’arrêt de l’inflation est due au mécanisme qui, selon vous, est la cause de tous nos problèmes : un mécanisme garantissant la création de valeur si l’Etat emprunte !

Parce que c’est ça que vous voulez remettre en cause : un mécanisme qui fait que, peut importe le but de l’emprunt d’Etat, il crée de la valeur puisque l’Etat rembourse non seulement le capital mais garantit le versement des intérêts."

Création de valeur ???

Quelle valeur l’état peut-il bien créer en payant des intérêts ???

C’est l’argent de nos impots dont il se sert pour payer ces intérêts ou alors il se sert de l’argent issue de nouveaux endettements ...

En quoi est-ce bénéfique ???

Certes pour les banques les rentiers assureurs etc ... Cela leur est très bénéfique ca leur permet de s’approprier encore plus de richesses au mépris des travailleurs, comme si le déséquilibre dans la répartition de richesses entre capital et travail n’était déjà pas excessivement en leur faveur ...

Alors oui la maitrise de l’inflation avec ce système est une réussite en effet, mais ce que je pointe du doigt, ce sont les conséquences de ce système. Je me pose simplement la question de l’intérêt général de ce système quand d’un côté nous avons une maitrise de l’inflation, mais de l’autre nous avons l’explosion de la dette publique avec toutes les conséquences néfastes que cela implique et une croissance économique restreinte.

Ce système est tout à fait contestable.

Et comme je l’ai déjà dit, ma proposition n’est pas un simple retour en arrière, ce que vous avez visiblement du mal à assimiler, mais elle est une proposition qui tiens compte à la fois des critiques qui ont pu justifier la mise en place du système actuel, et des critiques du système actuel.

D’abord il s’agit d’accorder à l’état un pouvoir limité aux seuls emprunts qui a la clé permettent une création de richesses comme la construction de logements, d’écoles, d’hopitaux, le financement de nouvelles infrastructures, ou alors le déblocage de fonds pour lutter contre des catastrophes naturelles comme des innondations ...

Ensuite ces emprunts on l’a vu sont TEMPORAIRES, ce qui relativise complètement leur portée ...

Ce qui n’était pas normal quand l’état pouvait emprunter sans limite auprès de sa banque centrale, c’est quand il se servait de ce pouvoir pour délibérément dévaluer sa monnaie afin de réduire artificiellement sa dette ... Ce type d’abus serait donc interdit ...

Ou alors quand il se servait de ces emprunts pour financer des dépenses de fonctionnenement ... Ce qui serait aussi interdit ...

"Ils étaient protégés par l’inflation, qui faisait qu’une dépense non financable en année N, le devenait en N+2 parce que l’inflation la rendait possible. Les dettes de l’époque étaient donc fortement court termiste."

Ecoutez, il y a eu des taux d’inflation à 12 % en 1980, 10% en 1981, 8% en 1982, jusqu’à 5% en 1985, ils étaient donc protégé par des taux d’inflation assez élevés, et pourtant la dette a continué tout ce temps d’exploser ... Pendant toutes les années 70 cette inflation tournait entre 5% et 12% ...

Je n’ai rien de personnel contre Mr Raymond Barre, mais ce n’a jamais été une lumière et ce genre de raccourci est extremement simpliste et completement en dehors des réalités ...

La différence entre cette pèriode et les pèriodes avant 1973 ??? Un ralentissement économique mondial du aux chocs pétroliers ... Le nouveau système monétaire n’a ensuite eu qu’à jouer son rôle de mécanisme vicieux ... Malgré la nouvelle prospérité mondiale qui a suivit la dette a explosée ...

"Mais l’inflation s’est avérée contre productive. A un moment, elle engendre un cercle vicieux (inflation => hausse des salaires (indéxés à l’époque) => inflation). Pour s’en sortir, il a fallu limiter l’inflation, et pour cela empecher la création monétaire non rémunérée."

Pour se sortir de quoi ??? De 30 ans de prospérité ???

Pensez-vous réellement que le système qui a été mis en place est une fin en soi ? parfait ? qu’il ne peut pas exister d’alternatives ???

Les néo-libéraux adeptes des théories monétaristes de Milton Friedman ont justifié le système qu’ils ont mis en place par la lutte contre l’inflation, mais en réalité cela va bien plus loin, c’est un système extrèmement idéologique qu’ils ont mis en place

Les buts sous couvert de lutte contre l’inflation étaient la liberté bancaire, ainsi que la diminution et le contrôle des dépenses de l’état, et donc de l’intervention de l’état dans l’économie ...

Il n’existe pas qu’une seule facon de lutter contre l’inflation fort heureusement, il existe d’autres alternatives et notament une "miracle" qui donne un moyen à la fois de contrôler la création monétaire, de favoriser la croissance économique, et de résorber la dette ...

"Maintenant, si nous prenions votre système. Expliquez nous ce que vous faites des 1200 milliards existants et avec intérêts (on les a empruntés, donc on ne peut pas les oublier maintenant).

N’oubliez pas, vous n’avez pas le droit d’emprunter, avec votre nouveau système, pour financer le paiement de la dette et de sa charge (une petite centaine de milliards par an dont 40 d’intérêts). Je vais être gentil, vous devez juste financer les 40 milliards d’intérêts sans emprunter un sou qui n’est pas pour des dépenses d’investissements nouvelles, et ce sans remettre en cause les dépenses existantes puisque vous nous avez dit qu’il n’était pas nécessaire de revoir le déficit de l’Etat."

Ben on continue de les payer comme on les paye actuellement ... Avec nos impôts ... 

Pour financer de nouveaux investissements dans les limites citées plus haut, nous empruntons auprès de la banque centrale, donc cela ne génère pas d’intérêts supplémentaires ...

Petit à petit à force de rembourser les intérêts que nous devons, sans en générer de nouveaux, l’argent suplémentaire sert soit à rembourser directement la dette, soit à combler les déficits ...

Mécaniquement au bout d’un moment nous ne paierons plus d’intérêts, le budget de l’état sera rééquilibré, nous pourrons ainsi rembourser petit à petit la totalité de la dette ...

Le problème, et là vous avez raison, c’est que les intérêts progressent puisque la dette progresse."Le mécanisme de déficit est obligatoire car il est impossible de prévoir ni les recettes, ni les dépenses, vu qu’elles dépendent toutes de millions de paramètres incontrolables et plus globalement de la conjoncture .."

"Vous nous dites que la dette est due exclusivement aux intérêts de la dette précédente, c’est une absurdité."

Oui ce serait une absurdité de dire ça donc heureusement que je ne l’ai pas dit ...

Je dis que l’explosion de la dette est due à un mécanisme d’endettement injustifié ... J’affirme que si ce mécanisme n’avait pas été mis en place en 1973 aujourd’hui nous n’aurions pas eu de dette ou très peu ... Car nous avons ( et c’est une coincidence ... ) pratiquement payé autant d’intérêts que de dette en elle même ...

Je ne nies évidemment qu’un gouvernement ou un autre puisse plus ou moins aggraver par sa politique la dette, en menant des politiques innefficaces voir irresponsables. Mais si ce mécanisme n’avait pas été mis en place malgré ce genre de gouvernement nous n’aurions aujourd’hui PAS DE DETTE !

Maintenant si nous devions aujourd’hui redonner à l’état le droit d’emprunter auprès de sa banque centrale, la dette tendrait à se résorber mécaniquement d’elle même, effectivement en plus ou moins longtemps selon l’efficacité des gouvernements et de leurs politiques ...

Et nous n’aurions pas à DETRUIRE notre modèle économique et social, ce qui excusez moi du peu est tout de même commode !

""Il y a bien fallut, à un moment, que l’Etat emprunte sans avoir les intérêts comme bouc émissaire !"

Oui ... Comme l’ont tjrs fait les gouvernements précédents, l’emprunt est un mécanisme indispensable pour l’état, tous les gouvernements en ont usé et même abusé entre 1945 à 1973 et pourtant la dette n’a pas explosé ... Sauf qu’à partir de 1973 ces intérêts se sont accumulés jusqu’au moment où le budget de l’état est entré en déficit et nous a plongé dans le cercle vicieux actuel d’explosion de la dette ...
La dette a visiblement commencé à exploser durant la fin des années 70, les chiffres de l’INSEE ne commencent qu’à partir de 1978 et en 1978 la dette était de 78 milliards d’euros, ce qui est franchement rien dutout, pour atteindre 1200 milliards d’euros 30 ans plus tard ...

"Et la spirale est enclenchée. Pour s’en sortir, il faut rembourser la dette (ce qui diminuera de fait les intérêts) et donc ramener le budget à l’équilibre. Reste à définir les solutions (augmenter les rentrées, ou limiter les dépenses, y’a pas de secret)."

Ou alors il faut changer de système, faire en sorte qu’il n’y ait pas de spirale ...

Pourquoi vous imposer ce référentiel qui consiste à considérer que tout ce qu’il y a derriere la dette est forcément justifié et qu’il n’y a donc pas lieu d’en débattre ? Pourquoi vouloir réduire votre réflexion autour des dépenses / recettes de l’état alors que je vous parle du système lui-même ???

"Pourquoi le Canada y arrive-t-il ? Pourquoi l’Espagne y est elle arrivée ?"

Arriver à quoi ? A réduire la dette ?

C’est très facil suffit de vendre les possessions de l’état ... Suffit de privatiser les entreprises publiques ... Suffit de réduire l’état aussi ... Hop on ferme des ministères on réduit le nombre de fonctionnaires ... Très facil de réduire la dette ... Mais le mécanisme d’endettement, en tout cas pour l’Espagne il est toujours là ... Ce n’est donc qu’une solution temporaire ... Quand il n’y aura plus rien à vendre ...

 A résorber la dette ?
Jusqu’à preuve du contraire aucun de ces pays n’a réussit à résorber sa dette ...

"Et pourquoi les députés votent ils un budget (qui est relativement juste lorsque l’on regarde au final) alors qu’il est impossible de prévoir ?"

Bah ils tentent de prévoir le plus justement possible en tenant compte de la possible conjoncture, faut bien allouer les financements, mais heureusement il y a les mécanismes de déficit pour assurer la continuité des services publics malgré les possibles conjonctures défavorables ou les erreurs de prévisions.

"Est-ce de l’incompétence ? en partie oui. Mais c’est surtout de la lacheté, la peur de ne pas être réélu si on prend une décision impopulaire."

Oui il y a des gouvernements incompétents, mais il y a aussi un système derrière duquel il va bien falloir discuter ;) Parceque ce système, s’il n’avait pas été mis en place, nous n’aurions pas de dette aujourd’hui malgré ces gouvernements incompétents ;)

"Votre solution, c’est de réemprunter autant mais à la banque centrale."

Non ... Absolument pas ... Je ne veux pas réemprunter à la banque centrale pour payer la dette n’importe quoi ...

Ma solution c’est de casser le cercle vicieux de l’endettement ...

Une dette suplémentaire n’entrainnant plus d’intérêts supplémentaires, progressivement la part des intérêts de la dette dans le budget de l’état va diminuer ce sera autant d’argent qui sera disponnible soit pour rembourser une partie de la dette, soit pour financer ce qui a besoin d’être financé et ainsi éviter de nouveaux déficits.

Ce que vous vous ne comprenez pas, c’est que si l’Etat emprunte à la banque centrale, alors il y a création monétaire, sans contrepartie de production complémentaire (création de valeur), donc de l’inflation.

Non le pouvoir qui sera donné à l’état, sera limité au financement de politiques qui entraineront justement une création de valeur derrière comme je l’ai expliqué plus haut ( Ex : Création de logements ... Aides de l’état en cas de catastrophes etc ... ) justement afin de réduire les possibilités que cela entraine une dévaluation de la valeur de la monnaie ( ce qui par ailleurs n’a rien de systématique à l’inverse de ce que vous semblez penser )

Il faut savoir que les banques privées usent aujourd’hui de la création monétaire à tout va ... Cela représente des centaines de milliards d’euros d’argent créé chaque année ... C’est sans compter sur l’exemple de la BCE qui a réinjecté je ne sais combien de milliards d’euros pour sauver le système bancaire lors de l’avant dernière crise financière ... La croissance de la masse monétaire tourne autour de 12% par an dans la zone euro alors que la croissance économique ne dépasse pas les 3% ...

Et pourtant l’inflation est limitée, la valeur de l’euro stable ...

Donc vous voyez l’état a franchement de la marge avant d’avoir une quelconque influence sur la valeur de la monaie s’il pouvait utiliser un tel pouvoir de création monétaire "temporaire" ...

Car en ne payant pas d’intérêt l’argent que l’état emprunt il le rembourse, la création monétaire est temporaire.

"Comment on lutte contre l’inflation ? On augmente les taux directeurs, ce qui augmente le loyer de l’argent, donc limite les crédits que les banques accordent aux particuliers et aux entreprises, donc la consommation, donc la croissance. Zut, ca génère du déficit public. Pas grave on emprunte à taux 0 ! oui mais non, ca crèe de la monnaie donc de l’inflation ........................."

Aucune inflation avec ma proposition, et de toute façon vous devriez vous poser des questions sur un système qui oppose inflation et croissance ;)

Comme je l’ai expliqué il faut une réforme en profondeur du système monétaire européen, et il faut délier / désopposer la croissance avec la lutte contre l’inflation ...

Et c’est une autre proposition qui consiste à créer 2 systèmes bancaires, un système bancaire limité au service publique de crédits accordés aux entreprises pour leurs investissements et aux particuliers pour la consomation ( donc qui tout ce qui peut entrainer création de richesse derriere ), avec un taux directeur faible pour favoriser la croissance ... Et un autre système bancaire parallèle destiné aux opérations purement financières comme la spéculation, ayant un taux directeur élevé afin de limiter les risques de l’inflation.

Bon histoire que vous compreniez plus simplement le problème, je vais prendre l’exemple d’une baignoire que l’on voudrait remplir :

Je vous explique qu’il y a un trou dans la baignoire, et qu’il faut boucher le trou pour la remplir ...

Et vous vous m’expliquez que non il faut remplir plus vite la baignoire qu’elle ne se vide ...

Oui en effet rendre excédent le budget de l’état pourrait permettre de réduire la dette ...

Mais temporairement ...

Le mécanisme de l’endettement le cercle vicieux il serait toujours là toujours présent et imaginons que l’on parvienne à combler par miracle les 1200 milliards d’euros de dette que nous trainons aujourd’hui, et bien en fonction des conjonctures des crises on finirait surement par retomber dans ce mécanisme d’explosion de la dette ...

Vous dites qu’il suffit de réduire les dépenses ... Si évidemment il y a toujours possibilité d’optimiser ces dépenses, et si effectivement l’état gache beaucoup d’argent du fait de sa taille et de sa complexité ... C’est quand même une corde sur laquelle on ne peut pas trop tirer ... Il faut bien comprendre à quoi correspondent ces dépenses ... Ces dépenses ce sont nos retraites, notre sécurité sociales, nos hopitaux, nos écoles collèges universités, bref tous nos services publics, c’est l’assurance chomage, c’est l’armée, c’est la recherche, ce sont des logements, des infrastructures, c’est notre justice, c’est à tout cela que correspondent nos dépenses ... C’est très concret ... Une fois que vous aurez tout vendu et tout démentellé pour tenter d’obtenir votre budget en équilibre elle aura quelle gueule la France ?

Je vous explique que l’interdiction d’emprunter à l’état auprès de sa banque centrale est un système injustifié et qui est directement et mécaniquement responsable de l’explosion de la dette ...

Pourquoi refuser d’en discuter et en faire une sorte de sujet tabou qu’il faut absolument écarter ?