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Accueil du site > Actualités > Religions > Histoire du christianisme (1) : Des origines au Moyen Age

Histoire du christianisme (1) : Des origines au Moyen Age

Sous la direction d’Alain Corbin, l’Histoire du christianisme publiée au Seuil courant 2007 aborde avec 4 auteurs, 52 contributeurs, 6 cartes, 459 pages et en 4 parties le christianisme sous ses diverses espèces (catholique, protestant, orthodoxe), dans ses espaces particuliers (Méditerranée, Europe, Amérique...), avec ses formes de piété (culte marial, culte des reliques, Purgatoire, hérésies), quelques grandes figures (François d’Assise, le curé d’Ars, sainte Thérèse), et ses conséquences culturelles ou artistiques (cathédrale, image tridentine, missions outre-mer). De quoi acquérir une base de culture religieuse en un seul livre - et compléter les notes précédentes.

histoire-du-christianisme.1199871709.jpg1/ L’émergence, du Ier au Ve siècle.

Jésus est-il prophète juif ou Fils de Dieu ? Quel est ce milieu juif, quelles sont les communautés chrétiennes d’origine juive en Palestine ? Les sources indirectes sur Jésus sont : la correspondance de Paul de 50 à 58 de notre ère, les Evangiles de Marc en 65 (d’après la tradition des années 40), Matthieu et Luc vers 70-80, Jean en 90-95, les Evangiles apocryphes après 120. Ce sont des mémoires, pas de l’histoire, les faits sont mêlés à une lecture théologique. Pour les auteurs historiens, Jésus n’avait pour ambition que de réformer la foi d’Israël, ce que symbolisent les 12 intimes qui l’accompagnent comme les 12 tribus. Il visait à simplifier l’obéissance à la Loi, la focalisant sur l’amour et la justice, prêchant un Dieu proche et accueillant. C’est une mystique de l’urgence, de la venue imminente de Dieu. Jésus se voulait solidaire de toutes les catégories sociales que marginalisait la société juive du temps, ce qui fut scandale pour une société cloisonnée. Il ne s’est dit que Fils de l’Homme (Livre de Daniel), descendant d’un David idéalisé ; ce sont les chrétiens qui l’ont appelé Messie. « Jésus n’a pas dit qui il était, il a fait qui il était. » (p. 20)

Le christianisme atteint Rome sous Claude vers 49, la Gaule en 177, l’Afrique en 180. Paul est le passeur de culture : juif de la diaspora en pays hellène, polyglotte d’une famille commerçante, il associait une éducation grecque reçue à Tarse à une formation de pharisien reçue à Jérusalem. « La mission paulinienne, la seule que nous puissions réellement étudier, a été organisée comme une pénétration par capillarité, qui utilise tous les réseaux de la cité antique, celle-ci fonctionnant comme une imbrication de communautés, de la plus petite - qui est la famille - à la plus grande - qui est la cité. La cellule-souche de la mission, c’est la "maisonnée", l’oikos, tout à la fois communauté familiale et communauté d’activité, exploitation agricole, atelier ou magasin (...) L’oikos antique rassemble des gens de statuts différents, incluant femmes et enfants, esclaves et affranchis (...) Sa composition transcende les clivages de la société antique entre Grecs et Barbares, hommes et femmes, libres et non-libres. » (p. 37)

La première expansion chrétienne conduit à s’interroger sur comment vivre en chrétien dans le monde sans être du monde ? Comment être persécuté mais soumis à l’Empire romain jusqu’en 311 ? La conversion de l’empereur fait se convertir l’Empire et désormais, comment le penser en empire chrétien ? « Les chrétiens de l’Antiquité ont usé des modes de la pensée juive, des catégories philosophiques de la pensée grecque, des techniques de discours de la rhétorique grecque et latine, pour formuler une théologie qui s’est affirmée au fil du temps. » (p. 12) Reste à définir la foi - entre hérésie et orthodoxie, gnose et manichéisme. « Au cours du IIe siècle, on assiste à la marginalisation des communautés chrétiennes d’origine juive (le judéo-christianisme) au profit des communautés chrétiennes d’origine païenne (le pagano-christianisme) : ce seront ces dernières qui s’érigeront progressivement en "Grande Eglise". » (p. 30) Et c’est bien là où la foi rencontre le siècle, où la croyance entre en société.

La doctrine de l’Eglise s’élabore aux IVe et Ve siècles. Puis il faut édifier les structures chrétiennes, organiser les Eglises, établir le culte et la liturgie, christianiser l’espace et le temps, reconnaître la dignité des pauvres et pratiquer l’assistance. Partir enfin en quête de perfection par l’ascétisme et le monachisme.

« Quatre conciles œcuméniques ont fondé la doctrine chrétienne :
1. Nicée en 325 : le Fils n’est pas subordonné et inférieur au Père mais de même substance ;
2. Constantinople en 381 : l’Esprit-Saint est adoré et glorifié à l’égal du Père et du Fils, l’église est "catholique" ;

3. Ephèse en 431 : affirme l’unique nature du Verbe incarné ;
4. Chalcédoine en 451 : union des deux natures parfaites dans le Christ incarné. »
(p. 80)

Des intellectuels chrétiens vont confirmer la foi, ils sont les Pères de l’Eglise : Basile, Grégoire de Naziance, Jean Chrysostome, Jérôme et la Vulgate, saint Augustin. « Pour Augustin, la nature humaine est immédiatement marquée par le péché, et nous ne pouvons accéder au salut par nos mérites personnels ou nos bonnes œuvres : seule la grâce divine peut nous sauver. (Son adversaire, qui soutient le contraire, est le britannique Pélage.) En accomplissant strictement la loi divine, chacun pouvait parvenir à la perfection, et Dieu devait le récompenser de ses mérites (ou le punir de ses fautes) dans la vie future. » (p. 123)

Il est alors loisible d’annoncer l’Evangile jusqu’aux extrémités de la terre, au Ve siècle dans l’Empire romain, ensuite aux marges et aux barbares.

2/ Le Moyen Âge, du Ve au XVe siècle, n’est ni légende noire ni légende dorée. bouguereau-vierge-et-anges-musiciens.1199871731.jpg

En cette période, le christianisme se consolide et s’étend. Saint Benoît, mort en 547, est le père des moines d’Occident. Grégoire le Grand est un passeur à ses dimensions. Autour de l’an mil naissent les chrétientés nouvelles : Rome, tête de l’Eglise latine à partir du XIe siècle et Byzance/Constantinople qui se différencient. Saint Bernard de Clairvaux, mort en 1153, fonde la communauté des moines cisterciens, la cathédrale naît.

Affirmations et contestations induisent des réponses pastorales. La première croisade est lancée en 1095. « Un seul point réunit en effet les trois poussées de l’Europe latine : elles répondent toutes trois à l’appel des chrétiens soumis à l’islam et opprimés, Mozarabes d’Andalousie, Grecs de Sicile et chrétiens de Palestine. » (p. 190)

Les hérésies fleurissent et, en 1231, le pape Grégoire IX instaure l’Inquisition pontificale, juridiction d’exception dérogatoire à tout droit, qui enquête d’office de façon totalement secrète et qui vise l’aveu. François le pauvre d’Assise, mort en 1226, crée un ordre mendiant. Thomas d’Aquin, mort en 1274, écrit sa Somme. Car il s’agit d’œuvrer à son salut, de réfléchir au Purgatoire et à l’au-delà, de réguler le culte des saints, des reliques et des pèlerinages.

« Au lendemain du 4e concile de Latran (1215) la Vierge, modèle d’obéissance au Père, est proposée comme modèle de normalisation de l’Eglise. A elle de montrer l’exemple aux ordres religieux, de guider les âmes à la découverte du mystère de Dieu, d’inviter les fidèles à devenir des chrétiens exemplaires. » (p. 243) Notre-Dame de Paris s’élève tandis qu’explosent les œuvres de charité aux XIIe et XIIIe siècles et que naît le culte du Saint-Sacrement.

staline-proces-de-moscou.1199871748.jpgJean Hus (ne pas confondre avec jlhuss...), mort en 1415, est l’hérétique majeur dans cette quête de Dieu qui saisit les mystiques d’Orient et d’Occident, soucieux d’Imitation de Jésus-Christ. La sainte Inquisition sévit. Elle nous choque aujourd’hui, dans la suite du film L’Aveu et des procès staliniens, si proches d’elle dans l’imaginaire. Mais « ces actes de foi, qui choquent au XXIe siècle, n’ont pas au XIIIe l’impact que l’on pourrait imaginer. Pour la majorité de la population, il s’agit de cérémonies pénitentielles et purificatrices qui réduisent une fracture et marquent un retour à l’unité et à l’harmonie. Le châtiment des hérétiques - qui ont offensé Dieu - est, pour les fidèles demeurés dans l’orthodoxie, promesse d’éternité, motif de liesse et non de deuil. La solidarité spirituelle et sociale ne se noue pas autour des hérétiques, mais contre eux. En effet, l’enjeu profondément éprouvé, tant par les inquisiteurs que par l’énorme majorité de la population, est le salut de tous. » (p. 202) Cette remarque sur l’Inquisition ne s’applique-t-elle pas telle quelle à la mise en scène des procès réguliers, sous Staline ? Comme quoi le monde contemporain reste imbibé de christianisme, même chez les athées communistes les plus militants...


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128 réactions à cet article    


  • TALL 10 janvier 2008 12:07

    La différence entre les salopards qui tuent au nom de Dieu, et les salopards qui tuent pour d’autres idéologies, c’est que les idéologies "divines" ( consultez le catalogue ) se prétendent parfaites, et sont donc indiscutables et non-évolutives. Les religions n’évoluent pas, elles schisment. Et surtout, elles s’appuient sur le grand et très humain besoin de foi ( fin non-définitive de la vie, justice immanente, explication de tout ... ). C’est pour ça que les Eglises sont toujours là avec exactement les mêmes conneries à vendre ( c’est juste leur pouvoir qui a diminué, du moins pour les chrétiennes ) malgré des siècles de massacres.

    Alors que le communisme a quasiment disparu en 75 ans ( URSS ), ou qu’il a même pu évolué vers un certain libéralisme ( Chine ). Normal, vu qu’il ne s’appuie pas sur le besoin de foi et n’est finalement qu’une théorie socio-écoinomique d’origine humaine affichée.

    Bref, le parallèle entre l’Inquisition et Staline n’est pas recevable, car les religions sont et resteront encore longtemps potentiellement très dangereuses pour les démocraties, car elles s’appuient sur la foi et visent toujours la théocratie, car "la loi de Dieu" est au-dessus de celle des hommes ( réf : JP 2 qui a déclaré les parlements de pays européens ayant voté la légalisation de l’avortement comme des assemblées illégitimes ).


    • balao 10 janvier 2008 13:42

      Le parrallèlle entre l’Inquisition et Staline est irrecevable.

      Parfaitement d’accord. L’Inquisition, c’est quelques milliers de bûchers, il y a cinq siècles, bûchers abominables, unanimement condamnés et regrettés, pour lesquels l’Eglise a exprimé son repentir.

      Le communisme, c’est à peu près cent millions de morts il y a quelques années, et ce n’est pas terminé, soit plus que la totalité des guerres de religion depuis la nuit des temps et on attend toujours le moindre signe de repentir des responsables, décideurs et même simples militants.


    • patrice69 patrice69 10 janvier 2008 14:16

      Tal, vous dites.

      "Normal, vu qu’il ne s’appuie pas sur le besoin de foi et n’est finalement qu’une théorie socio-écoinomique d’origine humaine affichée."

      Il me semble qu’il y a bien un caractère religuieux dans le marxisme. L’athéisme, à mon sens se pose en contre-religion le plus souvent. Le vrai athé étant rare et se reconnait essentiellement au fait que si il ne pratique aucune culte, il n’en parle pas d’avantage.

      Par conséquent, un marxiste qui passe son temps à critiquer l’Eglise est pour moi un religieux. J’oserai même dire (au risque de m’exprimer fort mal) que la place que devrait prendre Dieu dans son esprit est occupé, par un Non-Dieu. Ce qui en définitive, revient pour ainsi dire au même, : il casse les pieds de tout le monde avec ses débats religieux.

      Amicalement,

      Patrice


    • Sigefroid 10 janvier 2008 14:50

      Que tout ce discours est simpliste, réducteur et "idéologique". Sans m’étendre, faites l’effort de vous poser la question des sources des valeurs de la démocratie et vous y retrouverez le christianisme et ses valeurs révolutionnaires (pourquoi et comment a-t-il, parti de rien, rallié tant d’adeptes ?) ... A ne pas confondre avec pouvoir politque, quel qu’il soit !

      Le marxisme a consacré une rutpure économique salutaire sans doute mais lui aussi rapidement détourné par le pouvoir politique ... Le libéralisme consacre le pouvoir politique associé au pouvoir économique, sans autre idéologie que la liberté concédée par le pouvoir en place à un groupe social (hier la bourgeoise d’affaires, aujourd’hui l’actionnariat international des grands fonds de placement) sur le reste des hommes, ouvriers sans droit d’abord, conso-producteurs écervelés ensuite. Si le libéralisme (devenu "néo" aujourd’hui) n’est pas une idéologie en soit, elle tue tout autant et en toute liberté , mais sous d’autres oriflammes et au nom du déterminisme individuel plutôt que d’une idéologie collective ! Il est moins culpabilisant de laisser crever de faim un sdf anonyme sur un trottoir (on y peut rien, c’est le destin) que d’être désigné comme ayant contribué à faire massacrer des piou-piou dans une tranchée à Verdun ! La doctrine libérale ne tue pas : elle vend les armes. Trop long à développer ici.


    • pierrot 10 janvier 2008 15:50

      -Bref, le parallèle entre l’Inquisition et Staline n’est pas recevable, car les religions sont et resteront encore longtemps potentiellement très dangereuses pour les démocraties-

       

      Ce que l’on a surtout vu c’est le danger du communisme, qu’il soit stalinien ou autre.

       

      Plus bas vous parlez de "subjectif" ?.... et si vous balayiez devant votre porte ? ..en bref si vous cherchiez à enlever la poutre devant votre oeil ?


    • TALL 10 janvier 2008 16:02

      Je ne suis pas communiste et j’en ai rien à cirer de Staline qui était effectivement une crapule parmi bien d’autres. Et alors ? Il ne l’a pas fait au nom de l’ahtéïsme, mais bien de l’anti-capitalisme.

      C’est d’ailleurs la toute grosse erreur des communistes d’avoir été anti-cléricaux. Car ils auraient dû prendre l’Eglise orthodoxe comme alliée, ce qui était tout-à-fait faisable, vu que le message chrétien est de gauche ( économiquement ) puisque Jesus est pour le partage.


    • pierrot 10 janvier 2008 16:09

      @ Tall

      "Il ne l’a pas fait au nom de l’ahtéïsme, mais bien de l’anti-capitalisme."

      Je crois qu’il est toujours souhaitable de revenir aux sources. Lisez donc la prose de lénine et celle de staline. C’est édifiant et cela vous empêchera de dire des bêtises.


    • TALL 10 janvier 2008 16:49

      Ils se sont vengés de l’Eglise orthodoxe parce qu’elle a été l’alliée des tsars, c’est du règlement de compte avec l’athéIsme comme prétexte. Le moteur de la révolution bolchévique était économique ( lutte des classes ). Et je le répète, les cocos ont commis une lourde erreur. S’ils s’étaient alliés à l’Eglise, le communisme aurait été + puissant, car c’est notamment sur le caractère anti-religieux du bolchevisme que les requins du capitalisme ont appuyé leur contre-propagande. Ceci dit, le communisme n’est pas la bonne réponse au capitalisme débridé. Mais là, on sort du sujet.


    • logic 10 janvier 2008 16:50

      jesus est pour l’Amour du prochain seule solution pour faire avancer l’Humanité Il a donné des "directives" spirituelles mais aucune temporelle 

       Nos malheurs viennent des hommes cupides égoïstes et orgueilleux Il y a 3500ans Moïse a eu raison de péter sa colère, de retour aprés son absence qui a vait duré plus lgtps que prévu , contre son peuple qui adorait le veau d’or Lui qui les avait sorti de l’esclavage comprit qu’ils étaient en train de se rendre esclave de leurs bas instincts 

       Les prédateurs de la jungle ne tuent pas plus que se réclame leur instinct de survie tandis que le prédateur humain est insatiable et va se servir de toutes sortes de prétextes pour ne point arrêter ses oeuvres néfastes 

       Est ce Dieu qu’il faut mettre en cause ou l’Homme,,, , ? Car d’aprés ce qu’on m’a appris Dieu aurait créé l’Homme Libre mais j’ai bien peur qu’il soit de plus en plus asservi à sa nouvelle religion : l’or ; et c’est ainsi qu’il peut etre capable du meilleur comme du pire Les animaux n’ont pas cette chance !!!


    • pierrot 10 janvier 2008 17:00

      @ TAll

       

      Tient ! Vous faites comme Mourrey : vous refaite l’histoire !

      C’est assez cocasses.


    • TALL 10 janvier 2008 17:08

      logic

      Si Dieu a créé l’homme, il est seul responsable des conneries qu’on pourrait faire. Il n’avait qu’à pas nous donner le libre-arbitre smiley

      Comme disait Woody Allen : si Dieu existe, jespère qu’il a une bonne excuse smiley


    • pierrot 10 janvier 2008 17:08

      @ logic

      "...contre son peuple qui adorait le veau d’or..."

      Bien vu d’autant plus qu’aujourd’hui comme hier, le prolétaire comme le riche ne se battent que pour la possession du veau d’or, considéré comme seul et unique but de la vie humaine.

      Quelle dérision pour un monde dont la modernité se borne à reproduire une tragédie si ancienne sous prétexte de sagesse.

      Laquelle peut on légétimement se demander ? et surtout y’en a t’il une ?

       

       

       

       


    • TALL 10 janvier 2008 17:09

      pierrot

      arrête le vin de messe, ça se voit à ton orthographe smiley


    • TALL 10 janvier 2008 14:41

      Balao

      Passons sur le surréalisme de vos chiffres pour parler du fond des choses : c’est le cerveau humain qui est à l’oeuvre dans les 2 cas. Or, nous sommes d’autant + salopards que les enjeux sont estimés importants, car c’est notre subjectivité qui est le moteur. Or la puissance de notre subjectivité est maximale lorsqu’il s’agit d’enjeux existentiels comme ceux impliqués par les religions. C’est pour ça qu’elles sont toujours là et bien là, puisqu’il y a encore 90% de croyants sur terre, dont 1 milliard qui croient qu’un type a marché sur l’eau il y a 2000 ans, sans parler des autres contes de fées.

      Patrice69

      A partir du moment où l’on élargit arbitrairement à ce point des définitions comme "religieux", il n’y a plus de dialogue sérieux possible. Cela devient n’importe quoi, comme la théologie.


      • Sigefroid 10 janvier 2008 15:02

        "qui croient qu’un type a marché sur l’eau il y a 2000 ans, sans parler des autres contes de fées."

        décidément, vous en êtes mentalement resté aux jolies petites histoires qu’on raconte aux enfants ... depuis lors, on a largement et on continue à étudier le sens de ces textes et les adultes n’en sont plus à se fixer sur des anecdotes de ce genre ... il faut lire autre chose qu’Agoravox cher ami ! La vie va et la connaissance aussi !

        Vous aussi vous croyez aux comptes de fées non ? Je suis certains que vous lisez les dépliants de pub de chez Auchan... ou bien autres bilevesées... plein de rêves la-dedans !


      • balao 10 janvier 2008 15:02

        Mes chiffres sont loin d’être surréalistes. Glücksmann, ancien "Mao" lui même, estime les victimes du communisme en Chine à 60 000 000. L’évaluation des victimes du goulag russeà 30 000 000 est à minima. Pour les dix millions qui restent, ils sont gravés dans la mémoire des bulgares, roumains, hongrois, cambodgiens, éthiopiens etc...allez donc leur dire le contraire.


      • TALL 10 janvier 2008 15:27

        Sigefroid,

        Et la résurrection du Christ, c’est aussi une métaphore ? Parce que c’est encore + fort que de marcher sur l’eau, ça smiley Et si c’en est une, que reste-t-il du christiannisme ? Si Jesus n’a fait aucun miracle, pourquoi le prétend-t-on Fils de Dieu ? Parce qu’alors là, tout le monde peut se dire Messie.


      • pierrot 10 janvier 2008 15:38

        @ Tall

        -Passons sur le surréalisme de vos chiffres.-

        Vous vous trompez je crois : -sous réaliste- fallait il dire.

        L’estimation actuelle, et au plus bas, est de 150 millions.

         


      • TALL 10 janvier 2008 15:43

        Répondez plutôt à l’argument fondamental de la force subjective au lieu de balancer des chiffres invérifiables.


      • balao 10 janvier 2008 15:59

        Je connais une éthiopienne dont le père était pasteur. Un de ces pauvres typesqui croient à la Résurrection du Christ.

        A l’époque de Mengistu, il a disparu, sans raisons. Sa famille a été informée de son sort en recevant la facture des deux balles qu’on lui avait mis dans la tête. J’aimerais que tu lui exposes ton"argument fondamental de la force subjective".


      • pierrot 10 janvier 2008 16:11

        @ Tall

        se dire le Messie

        Essayez... pour voir


      • TALL 10 janvier 2008 16:30

        Donc, vous croyez aux miracles : il a marché sur l’eau, etc.. mais votre confrère dit que ce sont des images. Mettez-vous d’accord. La résurrection, c’est une image ?

        Le lecteur neutre notera que je n’ai aucune réponse à une question-clé de ce genre. Encore et toujours des dérobades. Admettez-le clairement au moins : vous croyez à l’histoire d’un gars qui s’est fait crucifier, puis qui est ressucité et monté au ciel 3 jours après. Il n’y a pas de honte à admettre ça. Moi, quand j’avais 5 ans, je croyais aussi à St-Nicolas, et il m’apportait des jouets d’ailleurs smiley


      • pierrot 10 janvier 2008 16:34

        @TALL (IP:xxx.x19.164.122) le 10 janvier 2008 à 16H30

         

        Je crois vraiment qu’il vous manque une page. Que dis-je : des pages !

        Des miracles, il y’en a tout autour de vous, à la seconde même ou j’écris. Les voyez vous ?


      • Sigefroid 10 janvier 2008 16:34

        Mon cher Tall ... seul Dieu peut suspendre les lois de la nature et je ne suis pas Dieu ! Quant à comprendre ou pas ... ouf ! Je me rallie à Descartes : il n’est pas donné à une créature finie de comprendre l’infini ! Je peux déjà avec tellement de difficultés essayé de me doter de quelques outils pour tenter de comprendre un peu le gigantesque bouillonement de la nature qui m’entoure (de l’infiniment petit à l’infiniment grand, rappelez-vous ! Ca en fait des infinis pour notre finitude), l’histoire tellement complexe des hommes si divers, les mécanismes tortueux et enchevêtrés de fonctionnement du monde dans lequel je vis aujourd’hui (mais ni hier ni demain) ... que je n’ai pas la prétention d’expliquer ce qui m’échappe. Le message du Christ des Evangiles me convient, c’est tout. Il me rappelle ma finitude, mes limites, mes obligations d’humain vis à vis des autres humains et - mais c’est plus personnel et plus "laïc" - l’étincelle divine qui brille au fond de chacun des hommes et qui les différencie du galet, de la feuille de chêne, du moustique ou du poulpe. J’aime croire que pour certain elle brille avec plus d’ardeur et contribue à faire les missionnaires, les Teilhard ou les Gandhi et donner un peu plus d’espoir et de sens à une vie somme toute bien désespérante, limtiée s’il en est, se traînant des vacances aux Canaries en low cost pour le fun, à Auchan pour la bouffe ou TF1 comme source de savoir (en guise de symboles bien évidemment)...


      • balao 10 janvier 2008 16:40

        Les gens comme toi, qui représentent, en fait la pensée archi dominante en France (non j’exagère, disons le quartier latin et les médias) m’ont permis de me redéfinir avec clarté. Oui, ne t’en déplaise, je suis chrétien.


      • TALL 10 janvier 2008 16:53

        pierrot

        Merci de confirmer votre jeu de réthorique stérile. Après joué sur "évolution", maintenant, c’est sur "miracle". Dérobades, tout ça.


      • TALL 10 janvier 2008 16:56

        balao

        Je suis belge, un pays très catholique. Quant au besoin d’idéalisme, ou d’un sens à donner à sa vie, le religieux n’est pas indispensable. Et là, je serais plutôt favorable à la foi privée et personnelle, loin de toutes les mascarades cléricales.


      • logic 10 janvier 2008 17:10

        C’est justement là tout le mystère de la Foi Quoiqu’il en soit reconnaissons que si l’on avait mis en application ses preceptes nous n’en serions pas là . Il avait quand même une une longueur d’avance sur ses contemporains et même sur certains de notre 3ème millénaire il a empêché la lapidation de la femme adultère et surtout il a combattu l’hypocrisie ce qui n’a pas plus à ses congénères puisqu’il lui ont préféré un malfrat Faites plutôt ce genre de parallèle ce sera plus constructif que de savoir quels sont les plus pourris les jesuites de l’inquistion ou Staline N’oubliez que l’Eglise nous donné des St Vincent de Paul des Mères Térésa des soeurs Emmanuelles des JPII .... ils avaient la Foi et surtout la Foi dans l’Homme condition indispensable dans la religion chrétienne pour arriver à la Connaissance


      • logic 10 janvier 2008 17:19

        Oui être chrétien c’est d’abord entre les oreilles et dans le coeur Les actes extérieurs de dévotion peuvent être des mascarades s’il n’y a pas cette croyance profonde et intime qui doit se sentir dans notre vie de tous les jours d’Homme parmi les Hommes et surtout sans austracisme 


      • balao 10 janvier 2008 17:20

        Je suis assez d’accord avec toi.C’est l’anti-christianisme qui me fait sortir les crocs.


      • logic 10 janvier 2008 17:32

        St Nicolas a existé C’etait un évéque du début de l’ère chhrétienne qui a fait plein de biefaits dans son entourage et qui a marqué les esprits Donc l’Eglise s’en sert comme un distribueur de cadeaux aux enfants sages et méritants Les Américains ont tout ramené au pognon en créant le Père Noël (aux couleurs de Coca) Je préfère croire à la bonté et générosité de St Nicolas qu’à la générosité de Coca Cola !!! Pour ouvrir son coeur il vaut mieux être naïf que calculateur .. ;


      • 5A3N5D 10 janvier 2008 17:52

        @ Pierrot,

        "L’estimation actuelle est, au plus bas, de 150 millions."

        Meuh, non, voyons ! Vous avez oublié les millions de morts de la famine en Ukraine en 1932-33 (de celles de 1921 et de 1946 aussi, d’ailleurs.) Sans compter les 20 à 25 millions de bolcheviques tant civils que militaires morts pendant la 2° Guerre Mondiale. Ne nous privons pas de ce plaisir.

         


      • TALL 10 janvier 2008 18:04

        logic

        On peut aimer l’humain sans en passer par aucune religion. Et je dirais même que c’est préférable. Car finalement l’altruisme à la Thérésa, c’est intéressé, puisque c’est pour aller au paradis qu’elle le fait. Tandis que l’altruisme athée ( humanisme on dit aussi ), ça c’est vraiment pour l’autre sans rien attendre en retour, même pas dans l’au-delà.

        En ce qui concerne St-Nicolas, je sais qu’il existe, j’ai reçu des jouets smiley


      • TALL 10 janvier 2008 18:06

        balao,

        Je suis anti-clérical, toutes religions confondues, et je ne considère pas le christiannisme comme le pire, que du contraire.


      • xenos xenos 11 janvier 2008 12:10

        Il est par nature rationnellement impossible de croire aux miracles. Pour une raison simple ; ils dépassent l’entendement. Si vous arrivez à expliquer un miracle, alors ce n’est plus un miracle.

        Un miracle est un acte de puissance que l’homme ne peut produire lui même par sa propre intelligence et sa propre force. dès lors qu’on le peux, cela ne rentre plus dans le domaine du miraculeux.

        L’intelligence et la « force » de l’homme évoluant avec le temps, une chose pourrait être considéré comme miraculeuse aujourd’hui et ne plus l’être demain.

        Prenons un exemple : vous êtes sur une île où la population locale n’a encore pas eu de contact avec nos civilisations industrialisées. Elles vivent selon leur modes et leurs croyances comme nous le faisons nous même à notre niveau. Alors que vous vous baladez sur le chemin, un individus vous croise l’air étonné de vous voir parler dans une petite boite noire. Voulant satisfaire sa curiosité, il vous demande ce qui vous prend d’agir ainsi. C’est alors que vous lui expliquez que vous êtes en contact avec votre famille qui se trouve de l’autre côté de la terre ; cette petite boite noire est un téléphone satellite qui communique avec une chose dans le ciel etc, etc, etc...

        Il vous écoute poliment et attentivement mais reste bien dubitatif. C’est alors qu’il va voir le sage de son village pour lui demander si il est possible de communiquer avec une petite boite à quelqu’un de l’autre côté de la terre. Catégorique, le chef dit non, c’est formellement impossible. L’homme revient vous voir et vous dit que ce que vous lui aviez dit est faux et que ce que vous faites est impossible.

        Que faites vous ? vous jetez votre téléphone satellite à terre ? Ou faites vous la démonstration à l’individus que la chose est possible en le faisant parler dans le téléphone ?

        Dans ce dernier cas, sachant qu’il ne peut expliquer le pourquoi du comment, ni même qu’il ai les clés pour reproduire la chose, ne considérera t’il pas son expérience comme miraculeuse ?

        il en est de même avec les miracles. Les accepter, c’est avoir l’humilité que nous n’avons pas la science infuse et que tout ce que nous ne pouvons pas expliquer ne signifie pas que cette chose ne peux exister.

        En définitive, vous demandez que l’on prouve ce qui va par essence au delà de votre compréhension. Le jour ou vous pourrez le comprendre, l’expliquer et le reproduire, alors ce ne sera plus un miracle.


      • balao 10 janvier 2008 14:52

        Le milliard de types qui CROIENT qu’un type a marché sur l’eau il y a deux mille ans (nous sommes en 2008 après quoi au juste ?) ne sont pas plus ridicules que les énergumènes qui CROIENT que la matière (? ??) s’est créée tout seule et évolue au hasard.


        • TALL 10 janvier 2008 15:31

          Je ne connais pas la secte qui croit à ça. Ce n’est pas le point de vue de la science.


        • balao 10 janvier 2008 15:42

          Tall, je t’ai reconnu ! Tu es la science ! Dis nous vite, la matière (? ??) existe de toute éternité ou est s’est créée toute seule ?


        • pierrot 10 janvier 2008 15:45

          @ Tall

           

          Vous avez raison, on attends le point de vue de la science. Et cela fait longtemps que l’on attends. Pour cela il faudrait que la science s’élève et ce n’est pas demain la veille. Les physiciens tout comme les mathématiciens ont prouvés que la science étaient subordonnée à -quelque chose- qui la dépasse !


        • TALL 10 janvier 2008 15:55

          La science admet qu’il y a et aura toujours des choses inexpliquées, et au lieu de présenter "Dieu" comme "explication" gratuite, et aussi rassurante qu’invérifiable, la science préfère dire : "on ne sait pas". Démarche intellectuellement + adulte et courageuse que celle qui dit : c’est Dieu, et si on est bien sage, il nous donnera le Paradis. Plus infantile, c’est comment ?

          Aussi, dans la quête forcément infinie de l’origine des choses, on n’a pu remonter le cours des explications de manière globalement assez consistante jusqu’à peu après le big-bang. Et au-delà, on ne sait rien.

          Maintenant, si les limites de la connaissance vous insupportent, libre à vous de remplir les cases vides avec tout ce que vous voulez, mais ça ne changera rien aux faits.


        • balao 10 janvier 2008 16:05

          Ce lui qui affirme "je ne sais pas" est un agnostique et mérite le respect. Un athée est un croyant comme un autre. Pour bien des scientifiques il y a bien "autre chose"que du hasard dans cette affaire.

           


        • pierrot 10 janvier 2008 16:06

          @Tall

          "Aussi, dans la quête forcément infinie de l’origine des choses, on n’a pu remonter le cours des explications de manière globalement assez consistante jusqu’à peu après le big-bang. Et au-delà, on ne sait rien."

          D’abord c’est : "quête indéfinie" et non pas infinie.

          Ensuite à nouveau, au dela du Big Bang , aucune science ne peut définir ce qu’il y’a. C’est justement là que le flambeau est repris, d’abord par la philosophie et ensuite par la théologie.

          Vous dites souvent il n’y a pas de preuve de Dieu. C’est faux ! Au dela de la science il y’a l’esprit qui s’exprime au travers de la philosophie. ET la philosophie possède ces preuves.

          Sortez donc de la science, histoire de voir ce qu’il y’a de l’autre côté du mur. C’est un souhait.

           


        • TALL 10 janvier 2008 16:15

          Et quand bien même il y aurait "autre chose", qu’est-ce qui vous dit que ça vous donnera le paradis après la mort si vous êtes bien sage ? Comment ne pas comprendre qu’on navigue là en plein narcissisme anthropocentrique ?


        • TALL 10 janvier 2008 16:21

          C’était pour balao

          Pas de chance, Pierrot, j’en viens justement, car j’ai été élevé catholiquement. C’est comme ça que le "flambeau" c’est du vent, du pipeau intégral, car tout et son contraire y sont possibles, alors ?


        • balao 10 janvier 2008 16:29

          Le paradis après la mort n ’est pas mon souci et je ne suis pas sage. Et je ne laisse personne me dicter comment je dois penser ma vie aujourd’hui et maintenant. Il se trouve que je n’échangerais pas la totalité des oeuvres d’Onffray+celles de Comte Sponville+celles de Luc Ferry contre le testament du père Christian de Chergé (une demi-page).

          Que la plus forte émotion artistique que je puisse ressentir est en écoutant JS Bach (surtout la Passion selon Saint Matthieu). Et que je crois COMME LEO FERRE (eh oui !), que la musique est le doigt de DIEU sur le coeur des hommes.


        • balao 10 janvier 2008 16:30

          Le paradis après la mort n ’est pas mon souci et je ne suis pas sage. Et je ne laisse personne me dicter comment je dois penser ma vie aujourd’hui et maintenant. Il se trouve que je n’échangerais pas la totalité des oeuvres d’Onffray+celles de Comte Sponville+celles de Luc Ferry contre le testament du père Christian de Chergé (une demi-page).

          Que la plus forte émotion artistique que je puisse ressentir est en écoutant JS Bach (surtout la Passion selon Saint Matthieu). Et que je crois COMME LEO FERRE (eh oui !), que la musique est le doigt de DIEU sur le coeur des hommes.


        • TALL 10 janvier 2008 16:34

          Ah mais quand il s’agit de musique, je me fiche qu’elle soit cléricale ou non. Il y a de magnifiques chants religieux, effectivement smiley


        • pierrot 10 janvier 2008 16:37

          @ Tall

           

          Heuehh...

          Personne ne vous reproche de n’avoir rien saisi que je sache. Juste une vision limitée, c’est tout.

          Pour le reste c’est à vous de voir, une limitation ne demandant qu’à être dépassée.


        • Sigefroid 10 janvier 2008 16:51

          @ Tall

          "qu’elle soit cléricale ou non"

          c’est quoi une musique "céricale" ??

          Vous avez in fine le problème de nombreuse personnes éduquées catholiquement comme elles disent. Vous en restez à une "foi" enfantine - cf St Nicolas - les rituels ou l’apprentissage d’un discours pour enfant vous a pesé - et devenu adulte, vous êtes resté sur des enfantillages sans chercher plus loin.

          C’est St Paul qui disait : "Enfant, je pensais comme un enfant. Homme, il me faut penser comme un homme". Que vous rejetiez l’idée d’une foi pour vous, est louable : chacun fait le choix de son expérience ou de ses limites intellectuelles ! Que vous la rejetiez pour tous au nom de vos limites ou de votre expérience n’est pas admissible. Aucun argument de foi ou de non-foi ne peut-être valable puisque nous sommes dans l’attente ... de rien ou de tout ! Malraux était agnostique et ne rejetait ... que ses propres limites. Bel exemple, non ?

           


        • TALL 10 janvier 2008 16:59

          Sigefroid, il a vraiment ressuscité, oui ou non ?


        • TALL 10 janvier 2008 17:00

          pierrot, il n’y a pas de limite aux rêves. Mais il faut savoir quand on rêve.


        • logic 10 janvier 2008 17:56

          Une oeuvre d’art quelle qu’elle soit est l’émanation d’un sentiment spirituel (de l’esprit humain) que l’on essaye d’exprimer avec des moyens matériels donc cette sublimation de la matière ne peut s’expliquer que par une force supérieure qui transcende l’artiste et nous entraine avec lui vers le sublime au delà dela matiére et de notre corps qui nous plombe Ca s’appelle la communion Pour les chrétiens c’est ainsi tout le symbole de la scène et de l’Eucharistie 


        • Sigefroid 10 janvier 2008 18:08

          @ Tall

          "Sigefroid, il a vraiment ressuscité, oui ou non ?"

          Les textes des témoins le disent et pour ma part - mais ce n’est que ma part !! - je ne pense pas que cela soit le plus important ! Mais attention, je ne suis ni théologien, ni linguiste, ni exégète. A mon sens le plus important est le discours ... Et Lazarre, est-il ressucité ? Et après, comment donc la vie lui est-elle apparue ? De tout cela, Tall, je ne sais rien ! N’est-il as écrit que nous sommes des serviteurs inutiles : Doit- il savoir gré à ce serviteur d’avoir fait ce qui lui a été prescrit ? Ainsi de vous ; quand vous aurez fait tout ce qui vous a été prescrit, dites : Nous sommes de pauvres serviteurs ; nous n’avons fait que ce que nous devions. LUC, 17, 9-10

          J’admets mes limites dans la compréhension de ces choses, mais le texte m’interpelle et me semble à chaque fois que je le parcours tellement révolutionnaire, tellement contemporain, tellement rempli d’espérance même 2000 ans après et les Pères de l’Eglise, tellement fascinants à lire (lis ou relis le "St Augustin" de Brown en poche Seuil, auteur pourtant protestant) ... Aussi, je me rallie plutôt à Georges Lemaître, père fondateur de la théorie du Big Bang, prêtre et mathématicien, scientifique s’il en fut et qui séparait la science et la raison de la foi en un Dieu créateur qu’il ne tentait pas d’expliquer et qu’il acceptait comme principe créateur. Et puis les fondement du christianisme sont mes racines, ma culture et c’est eux, qu’on le veille ou non, qui déterminent toute la pensée et notre histoire occidentale. L’Islam a sa part de vérité sans doute, mais ce n’est pas ma culture ; ni le boudhisme et surtout pas l’athéisme bien trop simpliste à mon sens. Mais tout cela est tellement personnel !

           


        • TALL 10 janvier 2008 18:18

          logic

          Pour la transcendance spirituelle, j’aimerais bien aussi. Mais il y a des corrélations physiques entre mon cerveau et ma pensée qui m’interpellent. Par exemple, quand je prends un coup de matraque sur la tête ou que j’ai bu un verre de trop, ça ne marche plus comme d’hab smiley


        • TALL 10 janvier 2008 18:28

          Sigefroid

          Oui, c’est extrêmement perso, là on est 100% d’accord. C’est pour ça que je suis anti-clérical sans être anti-foi ( dans la sphère privée ) car c’est différent.

          Pour moi, les Eglises ( quelque soient les religions ) sont des organismes purement humains qui exploitent le besoin de foi et le politisent à travers le concept du Dieu-juge. Car ce concept implique une morale à dicter aux hommes, et donc un certain comportement social, et donc un système législatif. Alors, bien sûr, qu’il en faut. Oui, sauf que les cléricaux prétendent que c’est divin, donc parfait, donc indiscutable, et bonjour, voilà la théocratie. Vous voyez ?


        • Sigefroid 10 janvier 2008 19:11

          Tall

          je m’en voudrais de vous contredire, mais dans les Institutions aussi il faut séparer le bon grain de l’ivraie (encore le texte !!) ... mais là cela nous amènerait trop loin ! Ne jetons dès lors pas le bébé avec l’eau du bain ! Lol !


        • TALL 10 janvier 2008 19:50

          Ben oui, l’humain est faillible. C’est bien pour ça que la "vérité divine" est une escroquerie. Ou alors il faut démontrer l’existence de Dieu.

          Tandis que l’athée n’a pas à démontrer son inexistence, vu que l’athéïsme n’implique aucune morale par lui-même. L’athéïsme, c’est ne pas croire en Dieu. Point. Rien d’autre.

          Ce qui implique que la morale, c’est l’homme qui doit la fixer lui-même au mieux des intérêts de l’espèce. D’où les erreurs inévitables et l’évolution par l’expérience. Et dans ce jeu, les religieux sont des humains comme les autres sauf qu’ils prétendent que leur morale à eux est marquée d’un caractère divin garantissant son infaillibilité. Ce qui est un argument d’autorité indémontrable.


        • Savinien 10 janvier 2008 22:39

          "L’ athéisme, c’est ne point croire aux dieux. Rien d’autre." Oui et non. La Grèce ancienne a vu émerger les premières morales sans dieux ou, pour être plus exact, qui les mettent entre parenthèses. Soyons reconnaissant à ces hardis explorateurs (une infime élite encore aujourd’hui), qui osérent s’aventurer hors du giron divin. Une grande première pour ce qu’on appelle l’homme, ce singe prétentieux, si comiquement cramponné à son arbuste religieux. Et ce depuis la nuit des Temps. Va tu enfin descendre foutus paresseux atavique ? Voilà la seule chose vraiment utile à lui dire à ce dégénéré zoologique... Et il l’a entendu ! Du moins quelques spécimens. Un miracle plus incroyable que celui du type qui fait du surf juste avec ses pieds (en Judée il y a deux mille ans pour les afficionados). Il est donc descendu notre tout nouvel homme, notre plus tout à fait singe. Et il a glissé sur une peau de banane. Pas sa faute : il n’avait pas encore approfondi la subtile dialectique du singe et de la peau de banane. Autrement dit, il lui fallait encore inventer la philosophie ( pas que ça de botter le cul aux dieux, il faut encore assumer ce divin pan-pan cul-cul.) Et ainsi ramasser les innombrables peau de bananes qui l’attendait encore. C’ est là l’humaine condition ( heureusement qu’il y a bobone pour l’aspect pratique des choses !)


        • TALL 10 janvier 2008 23:03

          Excellent Savinien. Permettez-moi de vous retirer quelques poux en signe de reconnaissance, comme le font nos cousins simiesques smiley


        • xenos xenos 11 janvier 2008 14:20

          @Tall

          Certains historiens, face au christianisme primitif de l’époque, sont bien embêtés. Disons que leur métiers étant de s’interroger et non d’être péremptoire, ils sont face à un dilemme. La résurrection semble chose impossible ; donc par conséquent, elle ne pu avoir lieu.

          Cependant, l’histoire révèle qu’à la mort du Christ, ses disciples étaient dispersés et avaient perdu tant moral que zèle dans l’évangélisation - n’est-ce pas là, une réaction normal lorsque confronté à la disparition de son roi et sauveur ?.

          Après la résurrection, ces mêmes disciples reprennent leurs activités, la redouble, et sont prêt à subir la mort en martyr pour vivre leur foi. ils expliquent cela par le fait qu’il furent témoins de la résurrection du Christ. L’apôtre Paul expliquera d’ailleurs que l’assurance de leur foi réside dans le fait que le Christ a ressuscité et ajoute que tout ce qu’ils subissent jusqu’à la mort (leurs sacrifices) n’auraient aucun sens si il n’y avait pas de résurrection. « ils seraient les plus à plaindre du monde » car se berçant d’illusions. La résurrection devint pour eux, la certification de la justesse de leur espérance ; et par cette espérance, ils étaient prêt à subir les foudre de la persécution.

          Ce changement indéniable de comportement des premiers chrétien entre la mort du Christ et sa résurrection puis les actes d’évangélisations zélé qui vont s’en suivre, ne pourraient s’expliquer s’ils avaient inventé une prétendu résurrection qui eut pour eux, une conséquence revivifiante.

          A moins de les considérer comme profondément stupide ; proche de la démence et de l’internement psychiatrique, comment expliquez vous cela ?

          pensez vous qu’ils purent accepter autant d’outrages si ils étaient en même temps conscient que l’objet de leur foi n’était que pure invention de leurs parts ?

          Si pour vous, ce n’est qu’un délire généralisé d’une population ivre de foi, qu’est-ce qui vous permet 2000 ans plus tard, sans avoir fait un examen approfondi et personnel de chacun des protagonistes, d’en arriver à cette conclusion ?

          Quel talent en psychologie ou psychiatrie vous permettrait de conclure une telle chose ? Imaginons que nos psychologues fassent de même aujourd’hui à l’encontre de leurs patients, quel serait l’avis que l’on aurait d’eux ?

          Qu’est-ce qui vous permet donc, 2000 ans plus tard d’être autant catégorique ?

          Le concept de justice de notre société étant que c’est à l’accusation d’apporter des preuves ; quels sont les vôtres ? doit on simplement vous croire parce que vous le dites ?

          Vous allez me répondre que c’est bien ce que les croyants font en adhérent à des écrits prétendument divin ; mais ce serait faire le jeux de la paille et de la poutre. Si bien que tout le mépris que vous avez vis à vis des « crédules » qui croient en ce que vous ne croyez pas se verraient partager la table des méprisés avec les « crédules » qui ajoutent foi à ce que vous dites, tant vous vous morfondez dans le mimétisme de ceux que vous contestez.

          Nous sommes donc contraint à votre mépris, quoique nous croyions.

          Savez vous pourquoi, peu vous suivent alors que beaucoup furent prêt à mourir en martyr pour obéir au Christ ?

          Il aimait les gens et ne témoignait d’aucun mépris pour ceux qui pourtant n’avait pas son intelligence.

          C’est pourquoi le christianisme survit malgré les âges et les attaques, alors que la pensée de l’homme charnel se meurt en même temps que lui.

          À méditer

          Cordialement


        • Ben 10 janvier 2008 14:52

          "La différence entre les salopards qui tuent au nom de Dieu, et les salopards qui tuent pour d’autres idéologies, c’est que les idéologies "divines" ( consultez le catalogue ) se prétendent parfaites, et sont donc indiscutables et non-évolutives"

          Perdu. Prenez l’exemple du christianisme. C’est une évolution du judaïsme. Ce n’est pas un schisme. De plus les positions de l’Eglise évolue. Exemple sur la théorie de l’évolution avec la prise de position de JPII qui disait que c’était plus que des théories, et par exemple la réhabilitation de Galilée. Il y a aussi l’exemple du repentir sur l’inquisition.

          Comme toutes les idées, à partir du moment ou un idiot ou quelqu’un d’intéressé veut s’en servir pour autre chose, il arrivera à ses fins pour lever les foules.

          - prétexte du conflit de civilisation pour... le pétrole d’Iraq ?

          - prétexte de l’hérésie pour la prise de contrôle du sud de la France par les seigneurs du Nord durant la croisade contre les cathares

          - Nietzsche lui même, ce père de l’Athéisme (cet athéisme qui permettrait le progrès et qui libérerait l’Homme des béquilles de la foi), fut utilisé par les Nazis. Comme quoi que ce soit du religieux ou du laïc, si on veut détourner des textes (bible, coran ou traité philosophique) on y arrive... Les textes de Nietzsche n’ont que quelques siècles et pourtant on est obligé de se battre pour les remettre dans l’ordre. Alors vous imaginez dans 2000 ans...

           

           


          • TALL 10 janvier 2008 15:42

            Même remarque que + haut avec "religieux", vous élargissez subjectivement la définition de "évolution", ce qui amène à du n’importe quoi.


          • pierrot 10 janvier 2008 15:54

            @ Ben

            Merci. C’est un bon rappel à l’ordre.

            Cordialement


          • TALL 10 janvier 2008 16:22

            Bravo Tall, bien répondu.


          • Ben 10 janvier 2008 16:30

            "Même remarque que + haut avec "religieux", vous élargissez subjectivement la définition de "évolution", ce qui amène à du n’importe quoi."

            Votre remarque appel une explication. C’est un peu léger.

            Voici la défintion de évolution dans le dictionnaire en ligne de l’académie française avec en gras le sens qui me semble convenir à ma phrase. Merci de me démontrer en quoi j’ai tort.

            (1)ÉVOLUTION n. f. XVIe siècle. Emprunté du latin evolutio, « action de dérouler, de parcourir », dérivé de evolvere, « dérouler », de volvere, « rouler ».
            1. Action de se mouvoir en tournant. L’évolution de la Terre autour du Soleil (on dit plutôt Révolution). MARINE. Un navire en évolution, qui tourne sur lui-même pour changer de cap. 2. MILIT. Mouvement concerté, exécuté par une formation militaire pour changer de position. L’évolution d’une escadre, d’une formation aérienne. Escadre d’évolution, voir Escadre. Par ext. Le plus souvent au pluriel. Mouvements variés et ordonnés. Admirer les évolutions d’une danseuse étoile, d’un acrobate, d’un cheval de cirque. Suivre les évolutions d’un avion, d’un oiseau. 3. Suite de transformations progressives, de développements graduels, de modifications. L’évolution des idées, des mœurs, des sociétés, des techniques. Les grandes étapes d’une évolution. Un processus d’évolution. Une lente évolution. L’évolution des genres littéraires. Cette ville, ce quartier est en pleine évolution. Spécialt. MÉD. L’évolution d’une maladie. Une maladie à évolution rapide. On craint une évolution fatale. - LINGUIST. L’évolution d’une langue. L’évolution phonétique, orthographique et sémantique d’un mot à partir du latin. 4. BIOL. Se dit de l’ensemble des transformations qui ont affecté ou qui peuvent affecter les espèces vivantes. L’évolution des Équidés. La longue évolution qui a conduit à l’homo sapiens. Théorie de l’évolution des espèces ou, ellipt., théorie de l’évolution, théorie ébauchée par Lamarck, puis largement développée par Darwin, selon laquelle les espèces vivantes dérivent les unes des autres par transformations successives (on dit aussi Évolutionnisme). - PHIL. Suite de transformations ordinairement conçues comme graduelles et continues, qu’elles soient soumises à une finalité, régies par une loi, ou contingentes, fortuites. Spécialt. Évolution créatrice, chez Bergson, création sans cesse continuée et renouvelée par laquelle l’élan vital s’accomplit dans des formes de complexité croissante. Titre célèbre : L’Évolution créatrice, d’Henri Bergson (1907). 5. ASTRON. Modification continue de l’état physique d’une étoile, d’une galaxie, etc. Se dit aussi des changements profonds de structure qui affectent la matière, tel le passage de l’état gazeux diffus à l’état stellaire.


          • TALL 10 janvier 2008 16:39

            Si les religions évoluent, c’est qu’elles sont d’origine humaine. Ou alors, il faudrait admettre que c’est Dieu qui évolue, ce qui sgnifierait qu’il s’est trompé avant et qu’il n’est donc pas parfait.


          • Ben 10 janvier 2008 17:12

            Si les religions évoluent, c’est qu’elles sont d’origine humaine. Ou alors, il faudrait admettre que c’est Dieu qui évolue, ce qui sgnifierait qu’il s’est trompé avant et qu’il n’est donc pas parfait.

             

            ça fait longtemps qu’on considére que le message de Dieu évolue chez les gens du Livre mon pauvre Monsieur.

            Mais là j’avoue que je n’irai pas plus loin, il faudrait un article agoravox complet pour vous expliquer. Tout ce que je dirai c’est que quand on réfléchit un peu à cette évolution elle est cohérente. Par exemple sur le plan sacrificiel, les hommes vont des sacrifices à Dieu. Cf Abraham et son fils. Dieu l’arrête et c’est la fin des sacrifices humains pour les gens du livre. A la place son sacriefiera des animaux. Puis le Christ arrive et là je vous renvois vers la pensée de René Girard sur son sacrifice :

            http://www.philo5.com/Les%20vrais%20penseurs/24%20-%20Rene%20Girard.htm

            Désolé de ne pouvoir développé plus pour l’instant.

             


          • TALL 10 janvier 2008 17:34

            Comment faite-vous, mon pauvre enfant, pour ne pas comprendre que tout cela est d’origine purement humaine ? Vous croyez que ça me fait plaisir, moi, de privilégier la croyance du néant après la mort ? De l’absence de justice immanente ( crapules impunies ) ? D’un être cher défintivement perdu ?

            Bien sûr que non. Mais de là à ce que je prenne mes besoins existentiels pour des réalités indubitables, non. Et surtout, lorsqu’on vient me bassiner avec un soi-disant Dieu-juge qui évaluerait mon comportement sur terre pour me récompenser ou punir après ma mort. Et en fonction de quels critères, vu qu’il suffit de changer de religion pour en avoir d’autres ? Il y a des Dieux concurrentiels là-haut ?

            Bref, par n’importe quel bout, vous nagez dans la parfaite incohérence, mon pauvre ami.


          • pierrot 10 janvier 2008 17:44

            @Tall

            De l’absence de justice immanente ( crapules impunies ) ? D’un être cher défintivement perdu ?

            Justice immanent ? Que vous n’y croyez pas peu importe. Pourtant cette justice immanente existe bel et bien et intervient au moment ou le justicable s’y attend le moin. De plus vos propos indiquent qu’il n’y a aucune justice après la mort. Mais vous nous prônez le désespoir Tall ! Le vôtre ?

            Quand à l’être cher définitivement disparu, votre douleur est compréhensible.C’est celle de tout être humain perdant un être cher. Mais c’est votre douleur et pas celle du reste du monde. Pourquoi en vouloir à tout le monde ? Gardez donc votre douleur pour vous. Elle vous appartient en propre et la question qui demeure est celle-ci :

            qu’en faite vous ? Un objet de haine ?

             


          • TALL 10 janvier 2008 17:50

            pierrot,

            Incapable d’argumenter efficacement face à + fort que vous, vous vous abaissez depuis 2 posts à m’injurier ( "con",+ bas ) et me diffamer arbitrairement ( haine, être cher perdu )...

            Mais moi, je ne m’abaisserai pas à ça. Vous avez perdu votre sang-froid. Le dialogue est rompu.


          • 5A3N5D 10 janvier 2008 19:09

            """De plus vos propos indiquent qu’il n’y a aucune justice après la mort. Mais vous nous prônez le désespoir Tall ! Le vôtre ?"""

            Et vous utilisez la religion comme on prend un antidépresseur.

            Que pensez-vous des gens dont l’âme meurt avant leur corps (coma, maladies dégénératives du système nerveux... ?)


          • Paradisial Paradisial 10 janvier 2008 16:33

            Pour les curieux, pour ceux qui apprécient les points de vue alternatifs, pour ceux qui aimeraient comparer les religions ou sont férus d’études comparées, voilà un excellent site(de facture islamique) ------> AIMER-JESUS.COM <------ fort fort instructif sur l’Histoire du Christianisme.


            • pierrot 10 janvier 2008 16:38

              Paradisial, va dormir quelque secondes. La discussion actuelle ne te concerne pas.


            • Paradisial Paradisial 10 janvier 2008 16:47

              Pierrot,

              Ne me parles pas sur ce ton. Je ne suis pas dans ton dortoire, ni ne compte venir t’y bousculer, ni ne compte m’immisser dans une conversation qui serais tienne (ne manquerait qu’à ce que tu requiers des droits d’entrée dans "TES" discussion).

              Fichtre.


            • pierrot 10 janvier 2008 16:51

              ce que je voulais dire est que l’on ne parle pas d’Islam et qu’en plus on s’en fout. Ce n’est pas le propos.


            • TALL 10 janvier 2008 17:03

              Paradisial,

              N’oubliez pas de dire que l’Islam est une évolution du Christiannisme, histoire de le prendre dans son propre piège smiley


            • Paradisial Paradisial 10 janvier 2008 17:04

              Pierrot,

              Mais c’est bel et bien de l’histoire du christianisme que ledit site parle. Explorez la colonne à gauche, en faisant abstraction des sous-rubriques parlant d’islam. Vous risquerez de trouver des détails (des analyses et points de vue) que vous ne rencontrerez pas ailleurs sur d’autres sites.


            • balao 10 janvier 2008 17:06

              Reste avec nous. Je vais te filer le plus beau texte que je connaisse. J’en parlais parlais plus haut, c’est le testament de Christian de Chergé, moine à Tibihirine. Il avait reçu la visite des islamistes. Rentré en France, il a écrit ces quelques lignes puis est retouné en Algérie où il a éyé enlevé, éxécuté et décapité.

               

               

              « S’il m’arrivait un jour - et ce pourrait être aujourd’hui - d’être victime du terrorisme qui semble vouloir englober maintenant tous les étrangers vivant en Algérie, j’aimerais que ma communauté, mon Eglise, ma famille, se souviennent que ma vie était DONNEE à Dieu et à ce pays.

              Qu’ils acceptent que le Maître unique de toute vie ne saurait être étranger à ce départ brutal.

              Qu’ils prient pour moi : comment serais-je trouvé digne d’une telle offrande ?

              Qu’ils sachent associer cette mort à tant d’autres aussi violentes, laissées dans l’indifférence de l’anonymat.

              Ma vie n’a pas plus de prix qu’une autre.

              Elle n’en a pas moins non plus.

              En tout cas, elle n’a pas l’innocence de l’enfance.

              J’ai suffisamment vécu pour me savoir complice du mal qui semble, hélas, prévaloir dans le monde, et même de celui-là qui me frapperait aveuglément.

              J’aimerais, le moment venu, avoir ce laps de lucidité qui me permettrait de solliciter le pardon de Dieu et celui de mes frères en humanité, en même temps que de pardonner de tout cœur à qui m’aurait atteint.

              Je ne saurais souhaiter une telle mort.

              Il me parait important de la professer.

              Je ne vois pas, en effet, comment je pourrais me réjouir que ce peuple que j’aime soit indistinctement accusé de mon meurtre.

              C’est trop cher payé ce qu’on appellera peut-être la « grâce du martyre » que de le devoir à un Algérien, quel qu’il soit, surtout s’il dit agir en fidélité à ce qu’il croit être l’islam.

              Je sais le mépris dont on a pu entourer les Algériens pris globalement.

              Je sais aussi les caricatures de l’islam qu’encourage un certain islamisme.

              Il est trop facile de se donner bonne conscience en identifiant cette voie religieuse avec les intégrismes de ses extrémistes.

              L’Algérie et l’islam, pour moi, c’est autre chose, c’est un corps et une âme.

              Je l’ai assez proclamé, je crois, au vu et au su de ce que j’en ai reçu, y retrouvant si souvent ce droit fil conducteur de l’Evangile appris aux genoux de ma mère, ma toute première Eglise, précisément en Algérie, et, déjà, dans le respect des croyants musulmans.

              Ma mort, évidemment, paraîtra donner raison à ceux qui m’ont rapidement traité de naïf, ou d’idéaliste :

              « Qu’il dise maintenant ce qu’il en pense ! ».

              Mais ceux-là doivent savoir que sera enfin libérée ma plus lancinante curiosité.

              Voici que je pourrai, s’il plaît à Dieu, plonger mon regard dans celui du père pour contempler avec Lui ses enfants de l’islam tels qu’Il les voit, tout illuminés de la gloire du Christ, fruits de Sa passion, investis par le don de l’Esprit dont la joie secrète sera toujours d’établir la communion et de rétablir la ressemblance, en jouant avec les différences.

              Cette vie perdue, totalement mienne, et totalement leur, je rends grâce à Dieu qui semble l’avoir voulue tout entière pour cette JOIE là, envers et malgré tout.

              Dans ce MERCI où tout est dit, désormais, de ma vie, je vous inclus bien sûr, amis d’hier et d’aujourd’hui, et vous, ô amis d’ici, aux côtés de ma mère et de mon père, de mes sœurs et de mes frères et des leurs, centuple accordé comme il était promis !

              Et toi aussi, l’ami de la dernière minute, qui n’aura pas su ce que tu faisais.

              Oui, pour toi aussi je veux ce MERCI, et cet « A-DIEU » envisagé de toi.

              Et qu’il nous soit donné de nous retrouver, larrons heureux, en paradis, s’il plaît à Dieu, notre Père à tous les deux.

              Amen ! Inch’Allah ». 


            • Paradisial Paradisial 10 janvier 2008 17:12

              Tall,

              "Evolution" bah c’est ce que vous croyez. Ce n’est pas ce que réclame l’Islam.

              Il y a des présentations sous lesquelles l’Islam lui même s’auto-définit, vous en faites souvent fi et préférez les ignorer et faire fixette sur les fausses analyses développées là et là par des orientalistes (qui vous éloignent énormément des définitions simples de l’Islam).

              L’Islam ne se définit pas comme un héritage, un remaniement et/ou une continuation du judéochristianisme, ni ne se réclame comme une nouvelle religion, autre et différente. Non, l’Islam s’autodéfinit comme la religion originelle et originale de l’ensemble des prophètes et lignées prophètiques que l’espèce humaine eut connu.

              Jésus fut musulman, de même que ... David, Moïse, Isaac, Ismaël, Abraham,.... et Adam.


            • TALL 10 janvier 2008 17:18

              L’avantage du martyr chrétien sur l’islamiste, c’est que le 1er se laisse crucifier, tandis que le 2e se fait exploser au milieu de la foule. Alors à choisir, effectivement ...


            • pierrot 10 janvier 2008 17:19

              @ Paradisial

              Je sais, mais bon. D’abord je ne suis pas érudit dans ce domaine étant de culture catholique romaine. De deux j’en reste à l’évangile de Matthieu qui dit que beaucoup se prétendrons venir du Christ. De trois l’Islam, même si je respecte ceux qui y croie m’est totalement indifférend étant donné qu’il y’a assez à faire de mon côté.

              "Avant de dérouler ton tapis de prière veille à ce que ton chameau soit bien attaché" est il dit de par chez vous. Non ?

              Et de toute manière Dieu est plus savant.

              Alors ne m’en veux pas si l’Islam m’indiffére profondément. (et l’Islam, pour les béotiens, ce n’est pas les terroristes. ça c’est du spectacle et de la télé, en bref, du bourrage de mou)


            • pierrot 10 janvier 2008 17:21

              @ Tall

               

              pffff... et dire que je dois lutter pour éviter de te dire que je pense que t’es un con.


            • Paradisial Paradisial 10 janvier 2008 17:25

              Balao,

              Que dire !!!!!

              Le suicide est une dérive que l’on ne peut que honnir.

              Je me demande vraiment ce qu’auraient été les réelles motivations dudit prêtre à préméditer un tel suicide, en allant là où il se savait en grand risque de se faire assassiner.

              L’assassinat est un pêché honnis par toutes les grandes religion ; c’est même le premier pêché capital.

              Un vrai dévot ne saurait point assassiner. Le pire des crimes qu’il pourrait commetre à l’encontre de sa propre religion c’est de commettre un assassinat au nom de la religon.


            • Ben 10 janvier 2008 17:34

              C’est amusant de vous voir considérer Jésus comme Musulman. Pour nous Chrétien il était Juif et les juifs sont nos frères aînés dans la foi. C’est ce qui rend complétement absurde d’être chrétien et antisémite.

              Est-ce qu’il y a eu un débat chez vous pour savoir si les chrétiens qui se convertissent à l’islam doivent continuer de pratiquer en plus les rites chrétiens ?

              En effet il me semble que les juifs qui sont illuminés (on ne considére pas qu’un juif puisse se convertir au christianisme je crois) et reconnaissent le Christ comme sauveur se considérent toujours liés aux rites juifs.


            • balao 10 janvier 2008 17:38

              "S’il m’arrivait un jour..."

              Il ne s’agit en aucuncas d’un suicide mais d’une menace prise au sérieux. Et en aucun cas une mort SOUHAITEE, ni pour lui ni pour ceux qui en seront accusés.


            • Paradisial Paradisial 10 janvier 2008 17:44

              Balao,

              Je voulais dire : un vrai dévot ne saurait point assassiner. Le pire des crimes qu’il pourrait commetre à l’encontre de sa propre religion ce serait de commettre un assassinat, et pire encore, qu’un tel assassinat soit commis au nom de la religon.

              A propos, les meurtriers des moines de Tibihirine ne sont pas ce que l’on voudrait nous faire croire. Un grand soupçon pèse sur certaines mains noires des autorités policières algériennes.

              Cela n’entend pas que la vague d’assassinats que connut l’Algérie soit entièrement fomentée par le pouvoir : les complicités y sont partagées par les fous issus des deux bords ; celui pseudo-musulman et celui policier.

              Je ne suis jamais parvenu à comprendre vraiment les tenants et aboutissants des troubles immondes et sordides qui ébranlèrent et ébranlent encore l’Algérie depuis les fameuses élections remportées par le FIS.

              Quant à l’attitude du moine explicitée par sa lettre testamentaire, j’ai tendance à y voir (comme l’insinuait Tall) une action suicidaire via laquelle ledit jésuite prémédita une reconstitution moderne du Martyr de Jésus.

              Je n’y vois rien de moralisateur. J’y trouve plutôt les signes d’une aliénation mentale et non pas les signes de l’expression d’une quelconque foi rationnelle.

              PS : pour les musulmans, Jésus n’est pas mort sur la croix.

              Dans la vision islamique comment Jésus était-il parti de ce monde ?

              Réponse : Juda, à cause de sa traitrise envers Jésus, fut chatié par Dieu. La soirée où Jésus était sensé se faire capturer par les pharisiens, Juda en s’introduisant le premier dans la maison où logeait Jésus et ses diciples (afin de le désigner aux soldats qui le talonnaient, et leur montrer lequel était le maître), fut chatié par Dieu, à cause de sa traitrise, et fut métamorphosé instantanément à l’image de Jésus (tandis que celui-ci fut épargné par l’assistance de l’ange Gabriel)..... Ce fut Juda qui fut crucifié (à la place de Jésus), et non pas Jésus.

              • Coran 4:157 .... Or, ils ne l’ont ni tué ni crucifié ; mais ce n’était qu’un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l’incertitude : ils n’en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l’ont certainement pas tué. 158 mais Dieu l’a élevé vers Lui. Et Dieu est Puissant et Sage.

            • Paradisial Paradisial 10 janvier 2008 17:55

              Salut Ben,

              Cela ne m’étonne pas que vous trouviez cela amusant, cela démontre votre méconnaissance de pas mal de détails propre à l’Islam, voire au Christianisme et au Judaïsme.

              La première piste à emprunter pour lever le drolastique d’une telle situation de votre tête, et par la même occasion une certaine confusion consisterait à se pencher - non pas sur les dogmes propres à ces trois religions - mais sur les sources philologiques et sens étymologiques de celles-ci.

              Dès lors il vous sera aisé de comprendre ce que étymologiquement et philosophiquement le terme Islam signifie, et comprendre en conséquence comment oserait-il prétendre que tous les prophètes de l’humanité (même ceux que l’on n’eurent jamais entendu leurs noms et histoires) seraient-il musulmans.

              Les termes Christianisme et Judaïsme sont des non-sens.

              Sachez (après avoir éventuellement exploré le contenu du lien in sus) que le terme musulman (mouslim en arabe) se trouve dans le lexique hébraïque sous le vocable Moshlem qui signifie Ami de Dieu.

              Bon, j’arrête ce post là, j’ai pas envie de trop ergoter.


            • Adama Adama 10 janvier 2008 18:09

              Ah bon, mes ancêtres furent musulmans !

              Des musulmans aux moeurs spéciales qui parlaient le yiddish daitsch et mangeaient du matzeknepflich !


            • Paradisial Paradisial 10 janvier 2008 18:15

              Shalom Alekha Ben ’Amy Adama,

              Personnellement, et religieusement parlant, apprécierais-tu te faire appeller : Moshlem ou bien Yehoudy ?!!!

              Quant à tes ancêtres, bah, ils furent Khazars. Ils ne sont même pas sémites.

              J’attends ta réponse quant à ma question in sus.

              Lekh Toda.


            • Adama Adama 10 janvier 2008 18:21

              El pardès,

              Tu te trompes les juifs du rhin sont des vrais de vrais !

              plus malins qu’eux en affaire tu ne trouves pas !


            • Paradisial Paradisial 10 janvier 2008 18:25

              Adama,

              N’éludes pas ma question STP.

              J’attends toujours ta réponse.


            • Adama Adama 10 janvier 2008 18:27

              Yehoudi ( juif en hébreu), c’est ce que je suis et je n’ai pas à en avoir honte !


            • Paradisial Paradisial 10 janvier 2008 18:30

              Adama,

              Tu devrais le savoir.

              En arabe, musulman signifie soumis à Dieu (cliquez sur le lien fourni en haut pour comprendre le sens d’une telle soumission / cela n’a rien de péjoratif ni d’aliénant).

              Selon ledit sens (fourni dans ledit lien) : Moïse était soumis à Dieu, et le message qu’il enseignait appellait à une telle soumission à Dieu. Moïse ne véhicula jamais une religion portant le nom Judaïsme (ce vocable n’existe point dans l’Ancien Testament).

              Il en est de même concernant Jésus. Et de même, Christianisme n’existe point dans le NT, ni n’a jamais été appelé ainsi par Jésus.

              En hébreu, musulman/moshlem signifie ami de Dieu. Selon un tel sens, tous les prophètes étaient des rapprochés de Dieu, des aimés de Dieu, des amoureux de Dieu, et appellaient à se rapprocher de Dieu à l’aimer.

              En araméen ladite acception ne devra pas différer des sens qu’elle porte dans les deux autres langues sémites. Si tu saurais m’y aider Adama, tout complément d’information de ta part serait le bienvenu.


            • logic 10 janvier 2008 18:40

              On tue les chrétiens pour leur Foi et c’est trés facile parcequ’ils sont tolérants et des apôtres d4amour et de Paix tandis que pour les Musumans un non musuman est un infidèle ! donc tuer un athée un chrétien ou tout autre c’est gagner les grâces d’Allah donc le paradis Pour moi ça reste une religion intolérante pour qui de plus une moitié de l’humanité n’est pas l’égale de l’autre puisque Mohommet a eu 20femmes et a laissé 9 veuves Drôle de civilisation humaniste qui est arrivée de surcroît 600ans aprés JC


            • Paradisial Paradisial 10 janvier 2008 18:45

              Adama,

              Yehoudi est un vocable qui est dérivé du terme (ou plutôt le prénom) Juda (Yehudah), l’un des enfants de Jacob.

              Juda / Yehuwdah est un prénom composé qui signifie : que Dieu soit loué. Ledit nom est une contraction entre le Tetagramme YHWH marqué de ses voyelles (ce qui fait YeHuWaH) et du verbe Yadah (Louer).

              Le terme Juda donna naissance aux deux fameux vocables : Judée et Juif.

              La Judée est la localité où les descendants de Juda s’installèrent.

              Le terme Juif entend individuellement voire simultanément :

              • Judéen, personne habitant ou issue de la Judée ;
              • Descendant de Juda.

              En conséquence, le terme Juif (Yehoudi) a plutôt une connotation ethnocentriste voire géocentriste plutôt que religieuse.

              C’est ce que j’entends lorsque je dis que le terme Judaïsme soit un non-sens.

              Moïse était un MOSHELM (et non pas un juif). Il n’a jamais vécu en Judée (créée antérieurement à sa personne), et en sus (je présume qu’)il ne déscend pas de la tribu de Juda.

              Jésus non plus n’était pas un juif, mais un MOSHLEM.


            • Paradisial Paradisial 10 janvier 2008 18:50

              Pas assez Logic,

              Plutôt Simplet.


            • TALL 10 janvier 2008 18:56

              Paradisial

              Merci pour l’histoire du Judas transformé en Jesus, tandis que le vrai est escamoté par l’Archange Gabriel. A côté de ça, James Bond est vraiment ringard avec ses petits gadgets.

              A propos, vous connaissez l’histoire de Dieu et de Jesus qui jouent au golf ?

              Ils sont au 3e trou, lorsque Jesus réussit un coup superbe : à 200m, droit dans le trou. Dieu le regarde et joue à son tour. Et il envoie la balle dans le bois. Mais là un lapin l’attrappe et s’encourt. Puis un aigle s’abat sur lui et l’enlève dans le ciel. Enfin, en passant au-dessus du trou, le lapin lâche la balle qui tombe pile dedans.

              Jesus dit alors à son Père : m’enfin papa, t’énerve pas, ça n’est qu’un jeu.

               


            • Paradisial Paradisial 10 janvier 2008 19:01

              Adama,

              Que tu me dises être un Yehoudi cela entend que tu t’attaches à une identité raciale voire aussi géographique, sans forcément avoir aucune preuve d’y appartenir.

              Que tu me dises être un Moshlem cela entendrait que tu t’attaches plus à cheminer vers l’Amour de Dieu.

              Le deuxième vocable te rendrais plus estimable, tant aux "yeux" de Dieu, qu’aux yeux de tes frères dans l’humanité.

              J’espère que les autres sauraient bien comprendre ce que cela entend lorsqu’Abraham était bel et bien un musulman. Une telle formulation ne se heurte avec aucun contre-sens, qu’il soit étymologique ou bien spirituel.

              ISLAM (ISHLAM) (Shalam) (Shelam) (Shalom) (Shlama) (Salam) sont des attributs plutôt que des noms dénués de sens.


            • Paradisial Paradisial 10 janvier 2008 19:48

              Tall,

              L’histoire du Judas transformé en Jesus existe aussi dans les évangiles apocryphes.

              Quant à appeller Dieu par le vocable "père" c’est un fait typiquement pagano-gréco-romain, une sorte de dérive qui fait tomber l’ignorant dans une sorte d’anthropomorphisme appliqué à Dieu, par pur anthropocentrisme dont se montre capable l’esprit païen.

              Les allégories prêtées à Jésus (que le Salut de Dieu soit sur lui) il ne faudrait pas les prendre dans le sens littéraliste, surtout quand les Evangiles utilisent le terme Père.

              Renault n’est pas le père de toutes les voitures ressortant de son usine. Quant on ramène une voiture accidentée pour réparation chez la maison de frabric, on ne la ramène pas chez son Papa.


            • TALL 10 janvier 2008 19:56

              Paradisial,

              Je suis athée et anti-clérical ( toutes religions confondues ). Et donc, le coup du paternel, entre autres, je connais. Merci.

              Bonne soirée


            • Paradisial Paradisial 10 janvier 2008 20:16

              Tall,

              J’en suis conscient. Je vous connais depuis belle lurette.

              J’entendais que cela n’empêche pas certains occidentaux (dans leur majorité athée) d’assimiler les travers de la religion chrétienne à l’Islam, en reproduisant envers ce dernier presque les mêmes reproches envers le premier, jugeant le second à travers les mêmes référentiels et expériences qu’ils ont du premier.

              L’athée occidental quand son esprit se retrouve tourmenté par des questions existantielles, il se retrouve avec l’esprit presque systématiquement encombré par l’image d’un Paternel lorsqu’il lui arrive de réfléchir autour du vocable Dieu. En rentrant dans un tel exercice, il arrive à son imaginaire d’avoir assez de mal à écarter les icônes sous lesquelles le Christianisme représenta souvent Dieu.

              Nous musulmans comprennons très bien le mal de certains athées : oh non, cette image d’un vieux bonhomme à longue barbe blanche juché au sommet des nuages ne saurait être soutenable.

              De plus, nous ne faisons d’ailleurs jamais de blagues, ni sur Dieu, ni sur Jésus, ni sur Moïse, ni aucun autre prophète.


            • TALL 10 janvier 2008 20:53

              Paradisial

              Il existe de nombreux sites contenant le Coran et dotés d’excellents moteurs de recherche où il suffit de taper quelques mots pour faire sortir toutes les sourates les contenant. Aussi, un jour, j’ai tapé "infidèle", "mécréant", "guerre", "femme" .... et depuis lors, pour moi, le seul bon islam est l’islam mort.

              Pigé ?


            • Paradisial Paradisial 10 janvier 2008 21:10

              Tall,

              Mauvaise Démarche.

              J’utilise moi-même une version numérique du Coran pour mes travaux de recherche et d’étude comparée des religion (je ne me sers pas des traductions, elles sont toutes biaisées), je ne recours aux traductions (tierces ou miennes refaites à chaud) que pour étayer des contributions.

              Je trouve très utile aussi de me servir de supports numériques pour ce qui est de la Bible (AT & NT).

              Au delà de toute notion ou sensibilité spirituelle, ma relation académique avec le texte du Coran (quand il s’agit pour moi d’étudier un passage) m’a apprit à agir avec le même académisme vis à vis du texte de la Bible. Je ne recours point à des lectures hachées ou décontextualisées : je contextualise systématiquement, et essaie assez sérieusement de trouver les multiples sens allégoriques de quelconque passage. Cela m’aide profondement à appréhender les riches facettes des textes, et à procéder de façon assez détachée à une étude comparée des religions d’assez bonne qualité.

              Je ne me permets point les jugements hatifs ou assez sommaires.

              Quand un texte de l’Ancien Testament me pose problème j’essaie même de le décrypter en hébreu (je dispose de l’AT en hébreu) quoique ne maitrisant pas l’hébreu (en redécoupant la phonétique et en consultant des dicos) (ma maîtrise de l’arabe aidant).

              Les textes sémites sont assez riches pour mériter un survol superficiel et des jugements hatifs en sus.


            • Paradisial Paradisial 10 janvier 2008 21:19

              Mauvaise démarche : sans contextualisation point de discernement.

              Cela est valable pour tout texte étudié, produit par quelconque auteur.

              Cela devient indispensable quand ledit texte s’affiche comme théosophyque ou qu’on le prétende comme tel.


            • balao 10 janvier 2008 22:21

              Tu crois au Coran et aux insinuations de tall ? Curieux.

              Le texte, seulement le texte :

              "Je ne saurais souhaiter une telle mort.Il me parait important de la professer.Je ne vois pas, en effet, comment je pourrais me réjouir que ce peuple que j’aime soit indistinctement accusé de mon meurtre.C’est trop cher payé ce qu’on appellera peut-être la « grâce du martyre » que de le devoir à un Algérien, quel qu’il soit, surtout s’il dit agir en fidélité à ce qu’il croit être l’islam."

              Quant à l’ami de la dernière heure, celui qu’il désitre retrouver en Dieu, il s’agit de son assassin.

               

              Réduire celà à de l’"aliènation mentale" me ferait douter de ta spiritualité. Tu serais bon pour piailler evec les psy-cons parisiens ;.

              Je suis certain de me tromper


            • TALL 10 janvier 2008 23:14

              Paradisial

              De nombreuses sourates traitant du sort des infidèles ne souffrent d’aucune ambigüité, ni par traduction, ni par le contexte. Et votre déni flagrant de cette évidence est justement à inscrire dans la logique coranique qui fait de l’islam une religion conquérante. Car votre propagande n’est rien d’autre qu’une arme de conquête. Mais personne n’est dupe. Vous perdez votre temps.


            • Paradisial Paradisial 10 janvier 2008 23:47

              Tall,

              Il n’y a aucun déni, ni aucune fourberie. Nullement, nullement. Je dilapide certes mon temps, mais ne prends aucunement quiconque de mes interlocuteurs pour des dupes.

              Contextualisation disais-je !!! Comment mieux l’illustrer qu’en en donnant un exemple pratique ?!!

              Le voilà : contextualisation (plutôt relecture) d’un verset à apparence guerrière.

              Quant à la nature conquérente de l’Islam, je vous invite à lire cet ouvrage (qui n’est pas sans intérêt), par M.A.A Bhaye : Le Sabre ou le Pouvroir de l’Islam.

              Voilà un autre document par André Miquel : L’Expansion Islamique Idées Reçues et Réalité Historique

              Si vous avez des idées fixes, c’est pas la peine de perdre votre temps.


            • TALL 11 janvier 2008 00:03

              Paradisial

              J’ai été élevé dans le catholicisme, et je suis devenu athée en lisant la Bible au lieu d’écouter le curé. smiley

              Alors, le Coran ....


            • Paradisial Paradisial 11 janvier 2008 00:22

              Balao,

              Ok, tenons-nous y au texte.

              Je ne sais pas si ledit texte contienne oui ou non des erreurs de frappe.

              Exemple : "Je ne saurais souhaiter une telle mort.Il me parait important de la professer".

              L’auteur voulait-il dire plutôt "il me parrait important de le professer", càd professer le fait de "ne pas souhaiter la mort".

              Et pourtant, lorsqu’il dit : "comment je pourrais me réjouir que ce peuple que j’aime soit indistinctement accusé de mon meurtre ?!", il entend qu’il se sait rentrer dans un pays où il existe un dangereux engrenage, un engrenage tel où les vrais assassins fondent au soleil et se confondent dans les ombres, et pourtant, le Monsieur y va tout "gaiement", en espérant que ses potentiels assassins ne soient pas confondus avec l’ensemble du peuple algérien.

              Bah ce type ce prend pour Jésus pris en tenaille par les pharisiens, qui s’interposèrent entre lui et les juifs.

              Faudrait vraiment être aveugle pour ne pas voir les parallèles que ledit jésuite voulait reconstituer.

              Il continue alors en disant : "C’est trop cher payé ce qu’on appellera peut-être la « grâce du martyre » que de le devoir à un Algérien, quel qu’il soit, surtout s’il dit agir en fidélité à ce qu’il croit être l’islam".

              Il prétend qu’il ne mériterait pas le titre de martyre (lynché à cause de sa foi) ni "la grâce qui va avec" s’il aurait à être abatu par un local mu par quelconque motif religieux, religieux qui finalement ne mériterait pas un tel attribut.

              Bein ne lui aurait manqué que de prétendre que sa mort serait nécessaire pour laver les locaux de leur adhésion à l’Islam ; et avoir eux aussi leur salut par le biais de sans sang à lui.

              Ne manquerait que la Cène.

              Je vous dis qu’il voulait immiter la fin de Jésus.


            • balao 11 janvier 2008 10:42

              Paradisal,

              Décidément, tout dialogue semble impossible.

              Il n’y a aucune volonté d’imitation de qui que cesoit dans ce texte, même si tu l’affirmes. Il s’agirait en plus d’un suicide (! !!) collectif puisqu’il était le père prieur d’une collectivité qui a été entièrement assassinée.

              Certes, l’éventualité du martyre, ne fait pas reculer un vrai chrétien, mais elle ne concerne que lui même, il ne se fera pas exploser dans un bus plein d’innocents.

               

              Salut, l’ami


            • xenos xenos 12 janvier 2008 19:03

               Si si jésus descendait de Judas.

              C’était d’ailleurs un élément qui devait caractériser l’identité du messie.

              Mathieu chapitre 1 donne l’ascendance du christ ; le verset 2 donne judas comme son ancêtre.

              Quant à Moïse, il est un lévite descendant de Lévi.

              toutefois, le terme "juif" ne trouve justification qu’à partir de la guerre civile après le règne du roi Salomon qui donna 2 royaumes différent ; le royaume de Juda et le royaume d’israël composé de 10 tribus.

              La Torah ne se met à utiliser ce terme qu’à partir de cet événement et non avant ; ce qui indique qu’auparavant, bien qu’ils distinguaient les descendants des 12 tribus, il n’en reste pas moins qu’il demeuraient uni.

              Donc dire que moïse n’était pas juif dans le sens de descendant de Juda est vrai mais non dans le sens israëlien. Hors le terme juif est associé à israëlien.

               


            • Pierre R. Chantelois Pierre R. - Montréal 10 janvier 2008 17:44

              Philosophe et historien des religions, Mircea Eliade s’est imposé comme l’un des penseurs les plus originaux du XXe siècle pour qui, de par l’universalité de sa symbolique, l’humanité constitue une profonde communauté culturelle. Était-il un illuminé parce qu’il a consacré sa vie à étudier le sacré - trait d’union de l’ensemble de son oeuvre - et parce qu’il a tenté, simplement, de nous convaincre que la religiosité est en chacun de nous, avant de devenir un production culturelle de l’homme ? Quelle idée a-t-il eu d’écrire l’Histoire des Croyances et des idées religieuses, De Mahomet à l’age des réformes ? On dit, je dis bien, on dit que cette somme est une référence pour qui souhaite retracer la naissance et l’origine des religions et des croyances. Faut-il être croyant pour s’ouvrir à la culture des religions ? Et si je dis que j’ai trouvé enrichissante la lecture de cet ouvrage, en suis-je répréhensible ? Cette vision des syncrétismes et des influences, chez Eliade, pourrait-elle, je me hasarde à poser la question, nous faire comprendre que nous sommes tous citoyens du même monde ?

              Pierre R.

              Montréal (Québec)

               


              • pierrot 10 janvier 2008 17:53

                @ Pierre

                ...que la religiosité est en chacun de nous...

                Je connais bien Mircée eliade, C’est un panthéiste inspirateur du new age. Finalement, sous prétexte de science c’est du même ordre que la prophétie des andes si adulée au Canada. Faut pas charrier tout de mêm.


              • TALL 10 janvier 2008 17:55

                Ah mais ça, ça revient à faire de la socio-psychologie, ce qui est observable et tout-à-fait intéressant dans le but de mieux connaître la nature humaine.


              • Pierre R. Chantelois Pierre R. - Montréal 10 janvier 2008 18:16

                Pierrot

                 

                Quelles généralités !!!!

                 

                Pierre R.

                Montréal (Québec)


              • Pierre R. Chantelois Pierre R. - Montréal 10 janvier 2008 18:20

                Tall

                Entièrement d’accord avec vous.

                Pierre R.

                Montréal (Québec)

                 


              • TALL 10 janvier 2008 18:09

                le furtif

                L’anti-pop-up de Firefox ne pose aucun problème.


              • ZEN ZEN 10 janvier 2008 21:09

                @ La Furtif

                Le miasme et la jonquille :j’ai bien aimé ce livre aussi.

                L’histoire du christianisme que j’ai lu l’année dernière est un honnêt bouquin d’initiation, mais trop décousu (trop d’auteurs, sans unité de point de vue) et trop superficiel, trop anecdotique, sans recul critique par exemple sur la critique des sources...

                Pour faire un lien avec ma version firefox, je clique sur le symbole "insérer le lien" au dessus. Apparaît une petite fenêtre, dans la quelle un espace est disponible pour déposer le coller. Mais je ne peux plus faire un copier/coller comme avant. L’inconvénient:c’est un peu plus long. Avantage : la couleur.


              • grangeoisi grangeoisi 10 janvier 2008 19:01

                Si tu professes que Dieu existe, démontre-le !

                Si tu professes que Dieu n’existe pas, démontre-le !

                 

                Si tu professes que tu n’es qu’un homme alors tu dis vrai !


                • TALL 10 janvier 2008 19:06

                  Si le Dieu-juge n’existe pas, il n’y a aucun problème.

                  S’il existe, qu’on me le démontre.

                  D’ici là, la Justice sera humaine.



                • balao 10 janvier 2008 22:40

                  "Il n’eiste rien d’autre que Dieu"

                  (merci HAS !)


                • balao 10 janvier 2008 22:42

                  Excuse moi Tall :

                  "Il n’existe rien d’autre que Dieu".

                   


                • Savinien 11 janvier 2008 00:15

                  Que penserait -on d’un humain qui passerait sa vie à exiger qu’on le glorifie ? Au pire qu’il est un despote, au mieux qu’il est un vulgaire m’ a tu vu... Que dire dés lors si cet être se révèle un dieu ? Son despotisme et sa vulgarité deviendrait par là infini. Refuser le dieu, c’est refuser ces deux désagréments. Sur ce, je vais me coucher, espérant qu’une diablesse viendra me punir de mes impertinences. J’ai d’ailleurs quelqu’autre divinité à lui présenter, totalement prouvable et palpable celle-là. Qui a dit que je suis sans religion ? Je sais la mettre à sa place !


                  • therasse therasse 11 janvier 2008 23:26

                    Jésus est-il une réalité historique ou un fantôme de l’histoire, un mythe fabriqué, jusqu’à la célébration de sa naissance (Noël) qui n’est autre que la reprise d’une fête païenne, la naissance du Dieu Mithra, mythique lui aussi, évidemment ?

                    Car il me semble bien qu’aucun auteur parmi ceux qui auraient dû être ses contemporains n’en ont fait mention. Ceux qui l’ont évoqué sont nés après sa mort.

                    Dès lors pourquoi l’auteur en parle-t’il comme s’il détenait des preuves de son existence ? Ca ne me paraît pas très sérieux.

                    Je crois que c’est Simone de Beauvoir qui a dit que la réalité du christianisme ne repose que sur l’autorité de l’Eglise. Je suis bien d’accord.

                     

                     

                     


                    • xenos xenos 12 janvier 2008 12:48

                       @therase

                       

                      Croyez vous vraiment que les chrétiens du premiers siècles étaient suffisamment fou pour supporter le martyr si il celui qu’ils suivaient n’avaient pas existé ?

                      Qui plus est, vous partez du principe que les évangiles ne sont pas des témoignages historique puisque vous dites que ceux qui ont écrit sur lui ne l’on pas connue de leur vivant. Vous excluez donc, les apôtres.

                      Avez vous la même exigence lorsqu’il s’agit de savoir si des rois déifiés de l’antiquité ont réellement existé - pharaons égyptiens, roi assyriens, sumériens, etc.... ?

                      Si le christ n’avait jamais existé, alors les combattants romain du christianisme auraient eut l’accusation facile de remettre en cause l’existence même du Christ ; ce qu’ils n’ont pas fait.

                      Hors si il ne l’on pas fait, eux qui vivaient quelques années après sa vie, quels informations avez vous en plus qu’eux pour remettre en cause son existence ? 


                    • chabou chabou 16 janvier 2008 17:35

                      j’ai posre que jesus qui defendait la kabbale je pense etait a l’aise avec les chiffres

                      voir site http://www.kristos.online.fr/pi3,14.htm.


                      • DENIS 23 avril 2008 15:38

                        AUX GENTILS PETITS CROYANTS IMBIBES DE RELIGION QUI PENSENT QU’IL EST PREFERABLE DE CROIRE QUE DE SAVOIR, COMMENCEZ DONC PAR M’EXPLIQUER COMMENT VOTRE DIVIN SAUVEUR NOMME JESUS A PU VIVRE DANS UNE VILLE QUI N’EXISTAIT PAS A L’EPOQUE OU IL EST CENSE AVOIR VECU...NAZARETH VOUS CONNAISSEZ SANS DOUTE...JE VOUS SOUHAITE BON COURAGE...

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