Les commentaires de Antenor

En bon amateur de culture antique, Léonard de Vinci s’amusait peut-être simplement à représenter le mythe de l’Androgyne. Là où cela allait loin pour l’époque, c’était d’en faire un Christ. Il y a peut-être un indice en forme de jeu de mot avec le vêtement qui dessine une croix de Saint-André (andro).

Le mouvement de la barbe du grand prêtre, symbole de la précipitation de la cérémonie ? Le personnage derrière le grand prêtre essaie de voir par dessus son épaule alors que la femme à gauche détourne les yeux.

Jérusalem est fréquemment comparée à une femme dans l’Ancien Testament. Dans ce genre de récit, les troupes militaires sont les personnages masculins incapables de survivre sans l’alliance avec les populations civiles symbolisées par les femmes qui les entretiennent en échange de leur protection. Si on prend l’exemple de Judith, Holopherne aurait été assez bête pour faire entrer une troupe armée juive au coeur de son camp ? Ce n’est pas crédible. Judith était une riche population prise en otage et qui s’est défendue. L’histoire de Judith est remarquable parce que justement ce sont des civils qui ont vaincu des militaires par la ruse. Encore aujourd’hui Tsahal est un nom masculin.

L’aspect militaire était évidemment très important cependant en ne considérant ces personnages que sous cet angle, on réduit de beaucoup la portée du récit. Dans les batailles décrites, ce sont bien les hommes qui se battent. Les alliances avec les femmes me semblent symboliser le ralliement en masse de populations entières à des clans aristocratiques réformateurs se donnant pour mission de les guider vers la prospérité en échange de leur appui logistique indispensable à leurs projets d’expansion.

@SysATI

La thèse d’une naissance supposée de l’Islam en Syrie pourrait être définie à priori comme la plus évidente. Sauf que l’Histoire aime les détours. Voyez les Francs ; qui aurait cru un siècle avant Clovis qu’ils deviendraient les maîtres incontestés de la Gaule ? Personne n’aurait parié sur eux et pourtant. Il s’est passé un peu la même chose avec les Arabes et le Nazaréïsme. On savait que la cocotte-minute bouillonnait d’un bout à l’autre de l’Orient mais personne n’aurait misé sur la Mecque et Médine comme lieux de bascule.

On peut tout de même se demander si l’apparition de l’Islam ne répondait pas à un sentiment largement répandu chez les Nazaréens orientaux d’un dévoiement de la parole et de la figure de Jésus chez les Chétiens occidentaux. Pour convertir les peuples en masse, le Catholicisme romain s’est imprégné de paganisme, chose inacceptable pour beaucoup de Nazaréens issus en particulier du Judaïsme.

@ Emile

La traduction du site de Philippe Remacle situe les bains d’Avitacum au Sud-Ouest de la villa de Sidoine. Cette dernière regardant à la fois au Nord et au Sud, doit se trouver sur le col de la Serre. De là, on peut voir le lac que situez sur la Veyre. Les bains ne peuvent donc se trouver à l’emplacement de l’église mais plutôt juste au Sud de l’éperon de la Serre.

@ Emile

Pas de problème pour placer les Atlantes d’Hérodote à proximité de Gibraltar mais en revanche aucun indice en direction de l’Auvergne. La description d’Hérodote confirme que Platon a inventé son île idéale de toute pièce. A l’époque de Platon, on avait peut-être de lointains échos de l’existence de la Grande-Bretagne et il a ajouté cet élément à son récit.

Le cas de Diodore est intéressant. Il place le Mont Atlas et le Lac Triton à proximité de l’Ethiopie, probablement donc le Kilimandjaro et le Lac Victoria. Il n’a pas compris que le peuple réel des Atlantes de Gibraltar correspondait au mythe des Hespérides et que les Celtes et les Gorgones étaient la même chose. Au lieu de cela, il est allé chercher son Atlantide dans des contrées encore inexplorées. Une première dérive littéraire a sans doute déjà eu lieu avant l’époque Hérodote qui plaçait le Lac Triton en Lybie, à mon avis à tort.

L’Allier coulant vers le nord à travers les limagnes de Brioude, Issoire et Clermont correspond parfaitement à la description de Ptolémée. Sans parler du Mont Vasalaetus rappelant le Vasso Galate de Grégoire de Tours !

http://www.cosmovisions.com/histTriton.htm

Encore que :

http://www.eauvergnat.fr/la-limagne-un-ancien-grand-lac

@ Emile

Chez Hérodote (Livre IV), les Atlantes sont mentionnés parmi les peuples de Lybie et le Mont-Atlas est une très haute montagne dont il est difficile d’apercevoir le sommet ; elle bien distincte des colonnes d’Hercules. On ne peut évidemment exclure des erreurs de localisation dans ces premiers relevés géographiques mais si Hérodote avait situé les Atlantes en Espagne, il les aurait mentionnés à la suite des Celtes et des Cynésiens (Livre II).

Il y a un autre problème de localisation qui me paraît plus important que celui des Atlantes : celui du Lac Tritonis. Il est traditionnellement placé en Lybie dans le voisinage des Gorgones. A partir du moment où on place les Gorgones en Gaule et en particulier à Gergovie, on est obligé d’y placer également le Lac Tritonis. Et la montagne de Gergovie peut facilement être identifiée à celle d’un... triton. Je ne pense cependant pas qu’il faille forcément placer ce lac en Auvergne. Peut-être représente-t-il les multiples étangs du littoral gaulois sous la domination de Gergovie et que devaient traverser les navigateurs orientaux.

@ Emile

A l’époque de Platon, cela fait au moins un siècle que les Grecs savent que les Celtes voisins de Marseille (Hécatée de Milet) se trouvent également au-delà des colonnes d’Herakès (Hérodote). En arrivant dans le Golfe de Gascogne après avoir contourné la Péninsule Ibérique, les navigateurs avaient donc bien conscience d’aborder en Gaule. Chez Hérodote, les Atlantes sont également au delà du Détroit de Gibraltar mais en Afrique du Nord.

Plus que Carthage, je me demande si Platon ne visait pas surtout Syracuse dans sa description du déclin de l’Atlantide. Il y a vécu plusieurs revers politiques qui lui ont fait abandonner toutes velléités personnelles dans ce domaine. Denys, le Tyran de Syracuse, a notamment envoyé des mercenaires gaulois en Grèce. On est loin des Atlante d’Hérodote isolés à l’autre bout de l’Atlas.

A moins de souscrire à la thèse du continent englouti ou à celle des Amériques, il n’y a jamais eu d’île atlante de la taille de la Lybie et de l’Asie réunies au milieu de l’Atlantique. En utilisant le terme d’Atlantes pour désigner une réalité bien différente de celle des géographes de l’époque, Platon prend déjà une première liberté qui en entraîne d’autres. Aucun endroit ne correspond pleinement à sa description.

La plaine atlante mesure 3000 stades sur 2000 soit environ 600 km sur 400 km. La Limagne est beaucoup trop petite. La seule plaine qui corresponde est le bassin parisien en admettant que le canal soit une représentation idéalisée de la Loire reliée à l’axe Saône-Rhône. La ville atlante est un grand port maritime, ce qui est tout de même difficile à trouver en Auvergne. Si on place l’Atlantide exclusivement en Gaule, alors c’est à Nantes ou Bordeaux qu’il faut situer la ville. Comment expliquer alors que les Gaulois aient été une grande puissance maritime sur la façade atlantique et pas sur le littoral méditerranéen ?

Si Platon avait voulu parler exclusivement des Carthaginois, des Gaulois ou des Etrusques, il les aurait désigné par leur nom. Au lieu de cela, il les a amalgamé pour créer un monstre destiné à mobiliser les Grecs. Et l’association de la puissance maritime de Carthage à celle terrestres des Gaulois avait effectivement de quoi donner des sueurs froides au stratèges grecs sans doute bien renseignés par Marseille sur la montée en puissance de ces derniers. La suite lui donnera raison mais les Gaulois n’ont jamais conquis la Grèce en navire.

@ Emile

Pour une meilleure compréhension, je reprends les choses dans l’ordre chronologique :

Dans un premier temps, une colonisation tyro-chypriote (Alashiya) en Méditerranée occidentale difficile à quantifier et remontant au moins au 10ème siècle avant notre ère. C’est le dieu « Poséidon » de Platon. En Gaule, elle a laissé pour trace principale le toponyme d’Alésia et sans doute aussi le nom du peuple « Elysiques » dans le Languedoc. En Afrique du Nord, Carthage est fondée vers -800 par des Tyriens ayant transité par Chypre. On trouve de la céramique punique sur le littoral gaulois mais pas de ville pour le moment.

La description de la ville atlante convient mieux à Carthage qu’à n’importe qu’elle ville gauloise. Tout y est, le temple disproportionné, les conduites d’eaux, le port circulaire, les remparts et le fameux tophet de Salambo pour les sacrifices. Le forum de Carthage mesure par exemple trois fois la taille de celui de Rome. Le seul élément problématique, c’est la grande plaine. Il n’y a que le bassin parisien ou à la rigueur le nord de l’Espagne qui convienne.

http://www.cosmovisions.com/monuCarthage01.htm

-597 Babylone s’empare de Tyr. Cela a dû affaiblir ses colonies occidentales puisque c’est à cette période qu’est fondée Marseille par les Phocéens. Cela signifie également qu’un changement s’est produit chez les Gaulois privilégiant désormais le commerce avec les Grecs plutôt qu’avec les Phéniciens et les Etrusques.

Vers -540 Réaction étrusquo-punique à l’Alalia contre les Phocéens. Le char de Monteleone date de cette époque. Il s’agit peut-être de la tombe d’un mercenaire gaulois au service des Etrusques ?

Vers -480 Les Carthaginois sont largement battus par les Grecs de Syracuse à Himère en Sicile lors de la première guerre gréco-punique. C’est probablement à cette victoire grecque que Critias fait référence. Platon a dû publier ce texte au cours de la seconde guerre gréco-punique. Dion de Syracuse était un élève de Platon.

Les mercenaires gaulois/galates n’arrivent en Egypte qu’au 3ème siècle. Cependant, Flavius Josèphe évoque une importante colonie juive en Cyrénaïque aux environs de -300. Et on se retrouve à nouveau face au problème de la datation des vestiges de Carthage où des traces de culte juif ont clairement été identifiées mais toujours datées de l’époque romaine au plus tôt.

@ Emile

En réalité, Carthage ne tenait que les côtes d’Afrique du Nord et d’Espagne tandis que ses alliés Etrusques dominaient celles du Nord de l’Italie. Mais vu de Grèce, ces « Atlantes » contrôlaient toutes les communications maritimes d’Occident...exceptées celles de Gaule. A cette époque, Marseille devait encore être alliée aux Gaulois sinon comment aurait-elle pu se maintenir en étant ainsi encerclée de toutes parts ? C’est à mon avis, aux combattants phocéens d’Alalia que Critias rend hommage.

Le déluge qui a ensuite englouti l’Atlantide ne serait-il pas précisément un déluge (ou plutôt un tumulte) gaulois survenu quelques décennies plus tard ? En mettant fin à la domination étrusque, les Gaulois ont rebattu les cartes en Méditerranée occidentale obligeant les Carthaginois à composer avec eux dans leurs desseins communs de soumettre l’Italie.

@ Emile

La province atlante gadirique de Platon correspond à ce que d’autres géographes de l’Antiquité ont appelé Tartessos. Pas de problème pour localiser cette région autour de l’actuelle Cadix.

Par contre, en ce qui concerne la province d’Atlas elle-même, c’est beaucoup moins évident, Gaule ou Maghreb ? Et comment expliquer la distinction entre Atlantes et Gorgones chez les autres auteurs ? A mon avis, chez Platon la province atlante initiale, c’est Carthage et son empire des mers qui a conquis Cadix vers -500. Les Gorgones sont bien les Gaulois très anciennement influencés par les Phéniciens mais demeurant indépendants de l’Atlantide punique. Les Atlantes de Diodore sont probablement une vieille colonie phénicienne de l’Age de Bronze implantée du côté de Tanger soumise ensuite aux Carthaginois.

@ Emile 

Je pense qu’il faut distinguer l’Atlantide « idéale » de Platon de celle plus historique des Hérodote, Pline ou Diodore. Chez Platon, l’Atlantide est une Méditerranée Occidentale non-grecque idéalisée et synthétisée en une unique civilisation. Elle est pour lui à la fois source d’admiration et d’inquiétude. Les 9000 ans signifient bien qu’il ne se soucie pas de rigueur historique.

Chez les autres auteurs, les Atlantes ne sont qu’un peuple occidental parmi d’autres, Amazones (Amazighs / Berbères) et Gorgones (Celto-phéniciens de Cition / Céto) en particulier. Ce peuple atlante historique situé apparemment au Maroc, n’existait plus à l’epoque de Platon qui a pu récupérer le nom sans risquer d’être contredit.

En ce qui concerne le mortier de chaux, la grande question est de savoir à quelle époque les Phéniciens l’ont mis au point. Si des contacts existaient avec la Gaule dès le 10ème siècle, son invention est probablement plus récente. Cette innovation s’est peut être produite à Carthage vers -500 ? Ce qui ferait coller textes et vestiges.

Marseille était grecque donc non atlante. Le port atlante par excellence ne peut être que Carthage. Platon a synthétisé en une unique civilisation tout ce qu’il connaissait de l’histoire de l’Occident. L’Atlantide était celte mais également ibère, berbère, punique, étrusque. La menace « atlante » à l’époque de Platon était carthaginoise sur mer et celte sur terre.

Ici encore, on constate une incompatibilité entre textes antiques et conclusions archéologiques :

https://www.lanation.tn/le-port-militaire-de-lancienne-carthage/

@ Emile

Et si le très intrigant éléphant des fresques de Gourdon représenté également sur un chapiteau de Perrecy-les-Forges était la signature de Juifs venus d’Eléphantine ???

https://fr.wikipedia.org/wiki/Papyrus_d%27%C3%89l%C3%A9phantine

https://www.jforum.fr/ou-sont-passes-les-juifs-delephantine.html

@Philippe Huysmans

D’après Polybe, la vue de Carthage anéantie rappela à Scipion le sort d’Ilion. La grande différence est qu’on a retrouvé les restes de la Troie homérique. Les Romains auraient méthodiquement démonté toute la ville pierre par pierre pour la reconstruire ensuite sans laisser la moindre trace ?

Utique, soeur punique de Carthage ralliée aux Romains a connu un destin différent et pourtant le constat est le même, on n’y voit que du « romain ». Pire, les archéologues constatent « un très grand décalage, de l’ordre de trois à quatre siècles » entre les textes et les vestiges. Ce gap s’explique si les vestiges datés de la conquête romaine sont en réalité ceux de la ville punique. On peut même se demander si l’architecture romaine au mortier de chaux, qui ne semble pas héritée des Grecs, n’a pas été copiée sur les Carthaginois.

@ Emile

Je suis moi aussi étonné que des techniques de datations modernes ne soient pas plus fréquemment employées sur les bâtiments toujours debout. Un exemple pas loin de chez vous :
https://www.cea.fr/presse/Pages/actualites-communiques/sciences-de-la-matiere/peintures-murales-medievales-carbone-14.aspx

A quand une datation de Gourdon et du Mont-Saint-Vincent au carbone 14 ?