Les commentaires de Spitoven

Au moins ça fait travailler un peu les méninges de déchiffrer cet article.

Un grand merci à vous M. Jutier pour cet article très complet.

Pourquoi, pour autant, les évangiles écartés seraient-ils plus valables que les évangiles retenus ? Vous faites la même chose du côté inverse : vous ne voulez pas croire à une hypothétique résurrection, donc vous vous raccrochez à tout ce qui la nie, sans plus de légitimité que l’autre parti.

Le jour où on verra un article objectif et sans parti pris sur ce type de sujet, ce sera Noël un 14 juillet.

Merci à toutes et à tous pour votre lecture et pour vos participations le cas échéant, quelles qu’elles furent. Je regrette juste que la vague de défenseurs sur-acharnés du projet de loi ait surexploité la fonction de notation des commentaires pour sanctionner toutes les personnes en désaccord avec elles quelle que soit la nature du commentaire émis, et ce la plupart du temps sans autre forme de participation. Un mode d’action somme toute assez puéril, force est d’en convenir.

"

« Donc ça bouge, et ça vit encore la réaction...  

Excellente question, Docdory. Je vous laisse avec cet élément de réponse : http://www.canal-u.tv/video/univers... ;)

Excellente question, Docdory. Je vous laisse avec cet élément de réponse : http://www.canal-u.tv/video/universite_de_tous_les_savoirs/la_contractualisation_de_la_ societe.878 ;)

"Et vous ne seriez pas favorable à ce que la société le lui fournisse ? Je n’aurais jamais imaginé que vous soyez du genre à penser que ce qui n’est pas encore fait n’est pas à faire...  : En fait, non. Je n’y suis pas favorable car on a une tendance naturelle à prendre plus soin de ce que l’on a gagné ou acheté que ce que l’on nous a donné. Ce ne serait pas un service à rendre que de faire cela."

Je pense que la responsabilisation ne passe pas que par l’argent. Le capitalisme a simplement œuvré pour détruire toutes les autres possibilité, ce qui nous pousse naturellement à croire qu’elles n’existent pas.

"Quoi qu’il en soit, de la discrimination positive resterait de la discrimination. D’ailleurs, au final, la réservation du mariage aux couples hétérosexuels n’est-elle pas davantage de la discrimination positive  : Quelle en serait la raison morale et valable ? Aux USA, la discrimination positive a permis à la population noire de faire ses preuves plus rapidement que si on avait laissé les choses se faire de façon naturelle après la ségrégation raciale. Mais maintenant, même les plus farouches sont d’avis de mettre fin à ces pratiques car elles n’ont plus de raison d’être.

Je ne vois pas en quoi les couples hétéros auraient eu besoin d’une telle mesure au fil des siècles..."

Sans vouloir vous offenser, il me semble qu’il serait naïf de croire qu’une discrimination, même positive, se fonde toujours sur l’utilité commune... Et c’est bien pour cela qu’on l’appelle ainsi, et qu’il faut la combattre.

Pour la suite, en ce qui concerne le Gender à proprement dit :

"Là encore, ne confondons pas les causes et les effets : le mouvement de fond est que de plus en plus de gens se sentent humain avant d’être humain sexué. La plupart des situations rencontrées (et cela s’accentue avec les relations dématérialisées, y compris de travail) ne nécessitent pas un comportement sexué. Le sexe a finalement de moins en moins d’importance hormis dans les relations intimes et l’on finit justement par s’offusquer qu’en dehors de ce cadre, des gens vous traitent différemment selon le genre que vous arborez.

Voilà pour le causes, lointaines, profondes, lourdes. Les gender studies en sont juste le témoignage. Ce n’est pas en les supprimant et en les censurant, ni même en les critiquant que l’on changerait le phénomène de société décrit.

Ces études passionnantes ne visent par à nier toute différenciation sexuée, mais à dénoncer le détournement identitaire et communautariste qui prenait jadis le sexe pour alibi, dans des domaines où rien ne justifie plus les discriminations."

Je suis totalement d’accord avec ces principes. Mais ils ne sont en rien l’apanage du Gender, et, personnellement, je ne m’étais rien figuré d’autre que tout cela avant d’avoir jamais entendu parler de cette thèse. La spécificité du Gender, et son acception populaire, réside avant tout dans on aspect scientifique, l’aspect sociologique n’en étant qu’une conséquence et relevant également d’autres mouvements de pensée.

Scientifiquement, qu’avons-nous donc ?

 - Ce que l’état actuel de la science nous dit, en synthèse :
Les différences biologiques et psychologiques entre hommes et femmes ne permettent pas de les cantonner à un rôle social prédéfini. [Pour autant, ces différences restent importantes.]
Si le cerveau est majoritairement vierge à la naissance de l’individu, [certaines différences physiologiques y sont déjà visibles en fonction du sexe]. De plus, à partir de l’adolescence, les hormones « sexuées » et les différences physiologico-morphologiques entre les deux sexes, bien que n’ayant qu’un impact biologique direct extrêmement faible sur le développement cérébral, [ont d’un point de vue psychologique une influence directe non négligeable sur l’individu tout au long de sa vie - car comme le soulignent les philosophes et épistémologues Merleau-Ponty et Michel Henry, « Je n’ai pas un corps, je suis mon corps ».]
[Dans ces marges, on remarque que différents facteurs scientifiquement établis orientent globalement les individus vers une identité psychologique conforme à leur sexe biologique de façon plus ou moins marquée, même si ces facteurs ne sont pas absolus et que] l’on trouve aussi de façon naturelle des personnes dont l’identité psychologique s’oppose à leur sexe biologique de façon plus ou moins marquée également, mais pas réellement de personnes ayant une identité psychologique asexuée.
Pour ce qui est de la question de l’orientation sexuelle, la science ne sait pas encore grand-chose aux dernières nouvelles, [quoi que l’on pourrait supposer - avec d’infinies précautions - qu’elle se rattacherait au même système de causalité relative, mais que les facteurs décisifs ne se situeraient pas aux mêmes endroits.]

 - Ce que les scientifiques acquis à la cause LGBT nous disent :
La même chose, mais en passant sous silence les informations placées ci-dessus entre crochets. En clair, c’est la négation antiscientifique de toute influence biologique dans la construction psychologique de l’identité de l’individu, ce qui permet à divers sociologues, en se basant sur ces conclusions erronées, d’imaginer que les différences psychologiques liées au sexe de l’individu auraient des origines exclusivement sociales - même s’il est indéniable que la société joue indéniablement un rôle important, dès le plus jeune âge. Et c’est cette version qui est généralement présentée sous le terme de « Gender ». Remarquons toutefois que même parmi ces personnalités, extrêmement rares sont celles à affirmer que la société ne doit pas maintenir un minimum de différence normative entre les sexes pour le bien individuel et collectif, la plupart maintiennent même le contraire.

 - Ce que les militants de l’ultragauche nous disent, en synthèse :
Il n’y a aucune différence psychologique d’origine biologique entre homme et femme ; l’orientation sexuelle est plus importante que le sexe biologique ; le « genre », c’est-à-dire le sexe psychologique des personnes, est ce qui définit l’état d’homme ou de femme, et non le sexe biologique.
C’est ainsi que l’on voit apparaître dans les manuels scolaires de SVT des assertions totalement politisées telles que : "Ce n’est pas parce qu’un individu est de sexe masculin ou féminin qu’il est pour autant un homme ou une femme."...Le summum du contresens scientifique.
Le jour où la science considèrera que la psychologie est première sur la biologie, la Terre sera certainement à nouveau plate.

Voilà pourquoi je me méfie de ce que l’on appelle le « Gender », qui peut passer, selon l’interlocuteur, de données scientifiques réelles et d’idées sociologiques fondées à une monstrueuse idéologie conquérante basée sur l’escamotage, la déformation et les déductions absconses.

En ce qui concerne « les causes et les revendications des minorités », à vrai dire, je ne suis pas encore très informé et n’ai aucun avis là-dessus pour le moment (chaque chose en son temps). Ce sont des questions qui n’ont aucune influence sur la vérité scientifique, bien qu’elles semblent en avoir sur ce qui en est retourné au grand public.

Totalement d’accord avec le début. Vient ensuite :

"Même dans une vision bornée aux quarante dernières années, l’égalité a progressé encore sans perdre de sa légitimité. Il faut dire aussi que la mécanisation a fini par limiter les travaux de force et les travaux dangereux (nous les délocalisons). Les raisons d’une différence de statut s’étiolent ainsi avec le progrès technique (chariots transporteurs, direction assistée, tout ça...).

La libération sexuelle, que vous dites non égalitaire, a permis à la femme de revendiquer son plaisir, de s’approprier son corps et sa fécondité, et de choisir librement si elle veut ou non un enfant. On passe d’une maternité subie à une maternité choisie. L’essentiel de la révolution sexuelle est là. Le reste, le plaisir, les communautés, l’affranchissement des contraintes conjugales, n’en sont que les conséquences.

C’est un bien, auquel s’opposent évidemment ceux qui peinent à faire jouir leur partenaire et qui ont de quoi s’inquiéter de ses découvertes extraconjugales, ainsi que les vieux cons nostalgique de cette survivance du servage où l’acte de mariage valait acte de propriété sur la femme. Je croyais leurs cadavres pourrissant dans les poubelles de l’histoire mais leurs zombies semblent avoir appris à poster sur Agoravox (je ne dis pas ça pour vous, Spitoven).

Il faudrait dire un mot également de l’accroissement de l’espérance de vie et du poids croissant qu’elle a pesé sur la conception de la fidélité conjugale, de l’adultère, finalement dépénalisé, et du divorce, admis enfin par consentement mutuel depuis  1974.

Vous semblez ne pas avoir conscience des changements induits aussi au bénéfice du mâle : toute la législation du travail, notamment, toutes les normes, tout ce qui éradique la dangerosité a été inspiré au législateur avec l’idée que les travailleurs à protéger étaient en partie des femmes. Or, ces normes nous profitent abondamment.

Dans ce courant de modernité, les misogynes s’aveuglent sur combien les normes sociales ont évolué et se sont adaptées, bien avant qu’il ne faille que la loi en tire les conséquences en se réformant enfin."

Cela, ce ne sont que les effets positifs. Qui, normalement, auraient dû être les seuls. C’est sans compter sur la récupération du phénomène par la ploutocratie, ce qui a fait l’objet de la fin de l’article. Le libéralisme comportemental dans la société, qui est en soi un progrès indéniable, a été dévoyé principalement de deux manières :

 - Reprise de l’argumentation pour justifier l’extension continue du libéralisme en matière d’économie, ce qui a donné naissance à l’ultra-capitalisme, selon la doctrine : chacun a le droit de faire tout ce qu’il veut s’il ne nuit pas directement à autrui - ce qui, en matière d’économie moderne, est particulièrement pernicieux puisque les nuisances sont généralement indirectes et vastes, surtout avec le système spéculatif, et a donné lieu à d’innombrables excès dont les pires sont encore à venir.

 - Encouragement exclusif et systématique auprès des citoyens des pratiques augmentant la consommation (hyperactivité sexuelle, hédonisme, impulsivité, individualité forte, irresponsabilité sociale), en les poussant jusqu’à l’excès inverse du point de départ (ascèse, restrictions et soumission autoritaires) pour créer des individus tout aussi abîmés que les précédents, voire même plus encore à cause du choc de la nouvelle idéologie avec les anciennes (en opposition radicale), ainsi que de la perversion de la notion de liberté (puisque ce mouvement promeut de façon excessive un seul type de comportement et dévalorise les choix de vie différents, neutralisant ainsi la liberté mentale de l’individu sous l’effet de la pression sociale - comme c’était le cas auparavant -, tout en présentant le type de comportement encouragé comme la définition même de l’exercice de la liberté individuelle, qui reviendrait donc à céder à tous ses désirs et pulsions plutôt que d’effecteur un choix raisonné).

Non seulement aucun de ces deux points n’est généralement admis par les initiateurs et les héritiers des changements sociaux que vous avez soulignés, mais en plus le second est souvent lui-même considéré en tant que progrès social... Bien entendu, il ne s’agit pas de les rendre coupables d’avoir initié de ces dérives, puisqu’elles sont du fait de l’action ploutocratique, mais il faudrait au moins qu’ils cessent de les ignorer - ou pire, de s’en féliciter -, et qu’ils contribuent à redresser la barre.

Être « réactionnaire » n’est pas une tare en soi.

« réactionnaire /ʁe.ak.sjɔ.nɛʁ/ masculin et féminin identiques(Politique) Qui sert à opérer une réaction ; qui travaille à une réaction politique : à un mouvement d’opinion qui agit dans un sens contraire au mouvement qui a précédé. »

Posons-nous la question : Au début des années quarante, qui étaient les « réactionnaires » (souhaitant un retour à l’ordre précédent), et qui étaient les « progressistes » (soutenant le renforcement de l’ordre actuel) ?

Et à part ça, on peut aussi s’en ficher complètement d’être Français.

On peut aussi s’en ficher complètement de ces débats soporifiques.

On peut même poster des messages à contre-courant du consensus ambiant pour essayer d’introduire un peu de réflexion dans ces considérations potagères.

Quand on est Français, on peut aussi attendre de la France le respect qu’elle doit à ses citoyens. Or, depuis l’élection de François Hollande, Gérard Depardieu n’arrête pas de payer auprès des socialistes son soutien affiché à Nicolas Sarkozy durant la campagne présidentielle, par des propos désobligeants et des manoeuvres douteuses, dont la surmédiatisation de tout ce qui le concerne fait partie. Dans ces conditions, à la vue de tels conflits d’intérêt de la part d’un gouvernement censé être responsable, il n’est pas anormal de vouloir changer d’air.

Quand on est Français, manifester sa volonté de ne plus l’être peut, dans certains cas, constituer un acte de résistance en montrant que la France n’est plus désirable.

Quand on est Français, on peut faire l’effort d’aller voir se que la France a à offrir, en se disant que si elle a choisi un acteur pour incarner une de ses productions, ce n’est peut-être pas au citoyen lambda de remettre son jugement en question sur ordre d’un tapage médiatique.

Quand on est Français, on peut peut-être étendre son esprit à des considérations plus hautes que l’argent, et se dire que ce n’est peut-être pas ce qui motive tous les choix de chacun...

Cher Hervé,

Votre réponse me semble en fait l’application raisonnable du constat de Paul Jorion.

Selon moi, le temps de travail devrait être réduit significativement (au lieu d’être à moitié fictif), pour permettre avant tout à chacun de se cultiver et de s’investir poltiquement, car c’est seulement ainsi que peut se concevoir la véritable démocratie, et non par le vote délégateur, qui n’est, en fait, qu’un renoncement conditionné par quelques semi-garanties fragiles à la part de pouvoir et de responsabilité sociaux des électeurs.

En ce qui concerne les droits, il n’est pas question pour moi de chercher à « marquer des buts » mais à étendre la réflexion autant que possible.
Après avoir réexaminé votre définition, il me semble au final que si le droit est ce que doit la société à l’individu, celui-ci en est donc possesseur, et la société n’a aucune légitimité à contraindre l’individu à l’exercice de son droit d’une façon spécifique. Or, c’est bien ce à quoi l’on assiste pour le vote ou le logement, par exemple.

"Il faut d’ailleurs rappeler que les gens sont libres de se marier ou non. Le mariage n’a rien d’une norme obligatoire. Il reste les unions « libres », toujours disponibles pour les hétéros comme pour les homosexuels, les communautés, les échangistes, les triolistes, etc. Le mariage est une option officielle : une façon de rendre l’union opposable aux tiers et de lui faire porter quelques effets juridiques précis à l’égard des tiers (cette opposabilité caractérise la différence entre un contrat et une institution, ce que reste le mariage).

Certaines minorités étaient, certes, privées de cette option. On leur donne cette liberté de choix.« 

Pour répondre à cela, il faut savoir ce que les demandeurs homosexuels ont voulu en réclamant le droit au mariage entre deux personnes de même sexe. Ce n’est pas pour une quelconque reconnaissance sociale, car après avoir milité si longtemps pour le droit à la différence, pensez bien que rentrer dans une norme préexistante pour une question d’image n’est pas du tout leur souhait. Si c’était à cause des avantages juridique, il suffirait d’améliorer le PACS. Non, il s’agit de pouvoir fonder une famille, espoir confirmé par les demandes de PMA et de GPA.
Or, le mariage est à l’heure actuelle la seule possibilité de fonder une famille de façon régulière. Donc non, dans cette optique, le fait de se marier ou pas n’est pas laissé au bon vouloir des personnes concernées, en tant que condition nécessaire.
Par analogie : Il faut le permis pour conduire, on n’a donc pas le choix entre conduire avec permis ou conduire sans permis. On a le choix entre conduire avec permis ou ne pas conduire, donc qui veut conduire n’a pas le choix de la méthode.
Ce que je propose, ce sont des alternatives réelles au mariage, qui d’ailleurs n’est plus une institution depuis qu’il est devenu contractuel.

 »J’insiste sur la distinction entre droit et liberté. La liberté préexiste à la loi. Quand deux libertés se gênent mutuellement, la loi intervient pour les délimiter. Au sein de cette délimitation, chacun a des droits, qui ne sont plus des libertés, et qui nécessitent au besoin l’intervention d’un tiers pour les faire respecter. La Liberté, elle, se passe des tiers.

 Il y a donc une contradiction importante à revendiquer plus de lois pour plus de diversité. Il faut au contraire moins de loi, des lois plus générales, plus impersonnelles, le moins discriminantes possibles.« 

Je préconise non pas la multiplication des lois mais leur assouplissement. Malheureusement, elles ne se feront pas par la neutralisation. Dans tous les cas, le contrat de mariage est ce qu’il est, il est le même pour tout le monde, il n’y a pas de case à cocher pour le personnaliser, et il n’est donc pas facteur de diversification. La neutralisation ne fait que déplacer la norme vers un centre fictif. Il y a ceux qui s’en accommoderont, et les autres. Et parmi ces autres, il y aura beaucoup d’homosexuels.

Cela dit, étant donné que, s’il y avait, comme dit ci-dessus, des »cases à cocher« pour le mariage, chacun aurait une version différente de ce qui porte le même nom et on ne sortirait plus de ce brouillamini infâme. C’est pour cette raison que je pense davantage à une pluralisation des modèles, qui resteraient bien distincts, mais nombreux. Et chacun de faire son choix.

 »Il se trouve que c’est bien dans cet esprit que travaille, pour une fois, le législateur à propos du mariage pour tous. C’est un recul de l’arbitraire étatique qui se permettait une inquisition dans des questions de sexe, et, pire, des discriminations fondées sur celui-ci. En gommant ces distinctions de sexe dans les codes, la loi nous rend plus libre, non pas d’être du sexe qu’on veut, mais de se présenter avec le partenaire du sexe qu’on veut devant l’officier d’état civil. C’est bien un loi favorable à la diversification des mariages, alors même qu’elle unifie un modèle. L’unifiant, d’ailleurs, et à l’inverse du PACS, elle le renforce bien plus qu’elle ne l’affaiblit, tout en ne l’imposant à personne.« 

Comme je le dis, l’heure n’est plus à l’unification du modèle, car un modèle uni induit un standard et des périphéries. Or il n’y aura pas, du point de vue de la conscience populaire, égalité entre le standard et les périphéries, car le standard fait loi de normalité. On ne peut pas, en même temps, valoriser la diversité et un standard.

Par exemple : A la télévision, dans les publicités, ou dans le cinéma français, on ne voit quasiment que des blancs. Si on voit un noir ou un basané, c’est parce que l’on VEUT montrer, spécifiquement, un noir ou un basané. Il n’y a donc pas égalité, puisqu’être noir ou basané ramène l’individu à cette caractéristique dans l’esprit collectif. Pourquoi ? Parce que la couleur blanche est le standard.

Autre exemple : Au théâtre, il y a plus de rôles masculins que de rôles féminins, pourquoi ? Parce que l’homme peut jouer un avare, un lâche, un génie, un intrigant... Tandis que la femme jouera pratiquement toujours...la femme. Parce qu’être une femme c’est déjà une spécificité, tandis qu’être un homme, c’est le standard, auquel on peut donc ajouter d’autres caractéristiques si l’on souhaite les montrer isolément. Avec une femme, on ne montrerait pas, par exemple, une avare, mais une femme avare.

Tout ceci pour dire que les normes culturelles sont bien plus tenaces que les lois, bien plus déterminantes dans les discriminations et les non-discriminations, et que des lois qui ne visent pas à casser ces normes culturelles inégalitaires auront toujours tendance à les renforcer...particulièrement celles qui chercheront à contraindre tout le monde au même mode de vie, car dans ce cas, le modèle majoritaire constituera le standard. En ce qui concerne les homosexuels, vu qu’ils ne seront jamais majoritaires, dans une telle configuration, ils seront toujours »à part« . Donc pas réellement intégrés à la société.

 »Après, tout ce qui est « déstructuration », « déconstruction », « démantèlement », et autres prophéties apocalyptiques, j’attends toujours le premier argument rationnel qui me permettrait d’en craindre les effets plus que la fin du calendrier Maya...« 

Je ne saisis pas bien cette dernière question. Pensez-vous qu’une déstructuration de la société n’aurait rien de nuisible ? Ou voulez-vous plutôt dire que, d’après moi, le »Mariage pour Tous" participe à cette déstructuration et serait donc nuisible pour la société ? Car tel n’est pas mon propos. Mon propos au sujet de la déstructuration de la société, c’est qu’elle est l’objectif intermédiaire des féministes depuis la seconde vague, et des mouvements qu’elle ont engendré, ce qui est vrai, elles-mêmes en conviendront.

« La possibilité de refuser »... Donc du « c’est ça ou rien ». Très démocratique en effet... A ce compte-là, pourquoi ne pas avoir dit : « Mariez-vous avec une personne de sexe opposé, c’est ça ou rien ! » Vous voyez donc bien qu’on ne peut pas intellectuellement trouver cette alternative suffisante lorsqu’on veut le progrès social...

Qui plus est, il est extrêmement dérangeant que tout le monde prenne réellement cette loi pour la panacée ! Quand on verra que le problème de l’égalité n’aura pas été résolu (puisque de cette manière, il ne le sera pas), dira-t-on que la loi était inadaptée, ou tout du moins insuffisante ? Non, on pointera du doigt « la société », « les réacs » et autres « conservateurs », qui soit-disant maintiendront une pression sociale homophobe quand ce sera tout simplement un problème de législation, invisible dans la théorie déconnectée de la réalité...

En somme, le plus gênant n’est pas le fait d’opter pour une solution qui ne fonctionnera pas, mais celui de rester persuadé par la suite que la solution était la bonne et de chercher les raisons de son insuffisance ailleurs, et ainsi de ne jamais pouvoir corriger son erreur. Ce phénomène devient d’un tel systématisme ces dernières années qu’il y a vraiment de quoi prendre chaque loi avec des pincettes... Surtout une loi de gauche, quand on sait que la modifier par la suite est idéologiquement quasi-impossible car assimilable à une « réaction ».

...Cependant je suis loin d’être certain (et c’est un doux euphémisme) que ces thèmes puissent contribuer de quelque manière que ce soit à la résolution de la crise actuelle, qui est en fait principalement une crise de la démocratie - si ce n’est peut-être en poussant la déliquescence tellement loin qu’elle en deviendrait insupportable et pousserait à l’insurrection générale, mais j’en doute (le pouvoir dans les États du G8 est généralement assez calculateur pour l’éviter).

A mon sens, votre définition nous pousse surtout à nous questionner sur ce qui est vraiment un droit ou un devoir. Le logement est-il un droit, puisque, dans une société conçue différemment, on pourrait s’en passer ? Le travail est-il un devoir, puisque la société d’aujourd’hui n’en a plus besoin ? (http://www.youtube.com/watch?v=15RlUOE5h5M Crotte ça y est j’ai cité une source...)