Les commentaires de Jean Dugenêt

@Decou
Pour résumé l’état de la discussion, voici ce qui me parait essentiel.
Je considère comme acquis que Pie XII savait qu’à la fin de la guerre le projet d’extermination des juifs était en cours. Je considère aussi comme acquis qu’il est resté silencieux sur cette question.
En conséquence ce qu’il est convenu d’appeler « les silences de Pie XII » n’est pas remis en question.
Deux interprétations sont avancées pour expliquer les « silences de Pie XII ».
La votre : "Pie XII savait qu’en cas de protestation publique ou violente, il y aurait eu une vague de répression et d’arrestations sur le clergé allemand, sans aucune utilité. Des menaces claires avaient été formulées."
La mienne : Pie XII voyait d’un œil favorable l’ouverture du front de l’Est interprétée comme une chasse au bolchévisme. A partir de ce moment, il ne voulait en rien déranger Hitler.

@Et hop !

"L’histoire officielle qui est enseignée est celle de De Gaulle et des communistes qui ont noirci Vichy pour se sont donner le beau rôle et justifier l’épuration, c’est-à-dire la prise de pouvoir par la violence. On enseigne que c’est Pétain qui a perdu la guerre, que c’est un dictateur arrivé par un coup d’État, on présente le traité d’armistice comme un traité d’alliance ou même de ralliement à l’Allemagne. De Gaulle s’est enfui à Londres quand il s’est aperçu que le Président Lebrun n’avait pas reconduit un nouveau gouvernement Daladier où il comptait être ministre de la guerre (perdue), mais nommé Philippe Pétain qui ne lui confierait aucun portefeuil. Il a eu l’infamie d’essayer de faire adopter le projet d’union franco-anglaise rédigé par Jean Monet et adopté par la Chambre des Communes, projet qui abandonnait la métropole à l’Allemagne et l’empire colonial français aux Anglais (un traité secret avait été fait entre Churchill et Hitler, comme pour le partage de la Pologne avec staline). Le rôle de De Gaulle a ensuit été d’attaquer systématiquement la France, de détruire sa marine, pour lui prendre ses colonies (et les donnesr aux Anglais). La résistance gaullo-communiste a eu un rôle insignifiant sur la défaite de l’armée allemande qui est due exclusivement à l’Armée soviétique et au débarquement anglo-américain. L’armée de De Gaulle n’a combattu que d’autres Français pour prendre le pouvoir après que l’Allemagne se soit effondrée."

Il y a au moins une chose intéressante dans ce que vous dîtes là c’est que cela nous donne une idée de ce que serait aujourd’hui l’histoire officielle si l’Allemagne avait gagné la guerre. Quoique, il faudrait peut-être supprimer le fait que vous fassiez apparaître une opposition entre Hitler et Pétain pour plutôt garder l’idée d’une pleine et entière collaboration. On aurait peut-être un patchwork entre votre version et la mienne. Car, assurément l’histoire est écrite par les vainqueurs et elle a d’ailleurs des versions différentes. L’histoire officielle de la deuxième guerre mondiale n’est pas la même en Russie et aux USA.

Il faudrait donc que je reprenne chacun des faits dont vous faites état pour les placer dans ma version. Je ne sais pas si j’aurais le temps de le faire plus tard. Il faudrait assurément y consacrer tout un article. Pour l’instant je ne peux en rester qu’au principe de la signature d’un armistice. Un armistice est un acte de paix passer entre les représentants des vainqueurs et des représentants des vaincus. Les représentants des vaincus prennent acte de la défaite et engage des pourparlers pour en négocier les conditions. Le point de vue des vainqueurs dans cette négociation est de faire assumer le plus possible par l’administration des vaincus le bénéfice de leur victoire. Les représentants des vaincus n’ont que très peu de moyens pour s’opposer aux exigences des vainqueurs. Ils leur offrent la possibilité de ne pas avoir à investir trop de moyens pour récolter par eux-mêmes le bénéfice de leur victoire se chargeant de récolter à leur place ce qu’ils désirent.

Je suis, dans ce que je dis là, dans le cas très général de tout conflit et non pas dans celui de l’armistice Hitler-Pétain. A partir du moment où des personnes acceptent d’agir en tant que représentants des vaincus ils n’ont pas d’autres choix que de se mettre à la disposition des vainqueurs. Ils peuvent seulement rechigner à la tâche mais ils ne peuvent pas la refuser.

@Et hop !

Les faits sont exacts. C’est l’interprétation que vous en faites qui me parait tendancieuse.
Je reviens à la fin de votre commentaire précédent :

"En résumé, Vichy a sauvé 98 % des Français juifs en résistant aux Allemands, il n’avait pas autorité sur les juifs allemands, autrichiens, polonais, etc.. dits apatrides séjournant en France, le droit international et le traité d’armistice donnaient à l’Allemagne cette autorité.« 

Une phrase comme celle-ci laisse entendre que le gouvernement de Vichy faisait de la résistance contre les allemands notamment en sauvant des juifs français : »Vichy a sauvé 98 % des Français juifs en résistant aux Allemands« .

Il faut rappeler que le gouvernement de Vichy était un gouvernement de collaboration qui a donné satisfaction à toutes les demandes des allemands en leur évitant d’avoir à investir la zone sud pendant les premières années d’occupation.

En tant que gouvernement de collaboration, il a accepté toutes les conditions exigées par Hitler lors de l’armistice. Il a en particulier accepté de livrer les réfugiés politiques (juifs, communistes...) venant d’Allemagne et d’Autriche. Hitler n’a pas demandé d’arrestations de français en zone sud.
Vous formulez cela en disant que le gouvernement de Vichy »n’avait pas autorité« sur les réfugiés. Ils ont accepté d’avoir autorité pour les arrêter et les livrer aux nazis.

 »A noter que le traité d’armistice prévoyait déjà que les étrangers dits apatrides relevaient de l’autorité allemande, et qu’en 1942, les Allemands ont envahi la zone de Vichy, où le port de l’étoile jaune n’a jamais été rendu obligatoire.« 

Et vous ajoutez : »Qu’est-ce qu’a fait De Gaulle pour les réfugiés Juifs ?". Vous laissez ainsi entendre que contrairement au gouvernement de Vichy, qui faisait de la résistance, De Gaulle lui n’en faisait pas or, vous savez bien que ce n’est pas depuis Londres qu’il pouvait sauver les juifs de France. Remarquez que ceux qui l’ont rejoint à Londres dès le début de la guerre ont pu combattre dans la France Libre qu’ils soient juifs ou non.

Bref ! Le gouvernement de Vichy a collaboré avec les nazis en satisfaisant toutes leurs exigences. Les nazis n’ont simplement pas exigé qu’il leur livre les juifs français. Ils se sont chargés d’exiger cela eux-mêmes de la police française d’abord en zone occupée puis dans le sud quand il n’y a plus eu de zone non-occupée sans avoir jamais exigé le port de l’étoile jaune car leur projet à la fin de la guerre était l’extermination des juifs. L’exigence du port de l’étoile jaune était une mesure qui a précédé le projet d’extermination.

J’ai seulement l’impression que votre façon de formuler vous permet de dédouaner la responsabilité des pétainistes.

@Et hop !
J’aimerais avoir les références de ces étonnantes sources historiques.

@Jonas

« Vous n’avez pas lu ce que j’ai écrit.
De son vivant, le Pape Pie XII a été salué à l’unanimité pour son action en faveur de la communauté juive. »
Je vous accorde que ce n’est pas ce que j’avais compris.

« Ce n’est qu’après sa mort, dans les années 1960, que les communistes ont commencé à propager des calomnies sur lui. »
Vous faites ici deux affirmations très discutables à propos de ce qu’il est convenu d’appeler « les silences de pie XII »
Vous affirmez :
1. que ce sont des calomnies ;
2. que ces calomnies sont le fait de la propagande communistes.

Je ne peux pas ici reprendre tous les arguments des uns et des autres dans cette polémique. Je ne peux qu’à nouveau renvoyer à l’article que je cite puisqu’il me semble faire la part des choses alors que bien d’autres sources me semblent effectivement n’être que propagande dans la mesure où elles s’emploient uniquement à défendre une des deux thèses sans chercher réellement à répondre aux arguments de la thèse opposée.

@Jonas
« Le Pape Pie XII a été salué à l’unanimité pour son action en faveur de la communauté juive. » FAUX.

Dans l’article dont j’ai déjà donné les références, on peut lire :

"Le grand rabbin de France, Gilles Bernheim, espère encore que l’Eglise renoncera à ce projet : « Depuis plus de 40 ans, a t-il dit dimanche 20 décembre (2009), le projet de béatifier Pie XII n’a cessé de susciter controverses et déceptions sur ce qu’il représente symboliquement. Aujourd’hui, la réalisation ou non de ce projet est devenue le symbole de ce que Benoît XVI fera de sa papauté ».« 

Première exception à ce que vous appelez : »l’unanimité« 

 »Le secrétaire général du Conseil central des juifs d’Allemagne, Stephan Kramer, se dit aussi « furieux » et « triste » que le pape ait proclamé « vénérable » Pie XII : « Benoît XVI réécrit l’Histoire sans avoir permis une discussion scientifique sérieuse sur l’attitude de ce pape face au nazisme ». « 

Deuxième exception

 »La promotion de Pie XII suscite des remous jusqu’en Israël. Dimanche 20, l’Etat hébreu a demandé à consulter les archives historiques du Vatican concernant celui qui dirigea l’Eglise durant la seconde Guerre mondiale."

Et de trois.

Je rappelle la référence de l’article :
http://www.slate.fr/story/14681/laffaire-pie-xii-beatification-benoitvi-nazisme

@Et hop !

"Vous ne pouvez pas ignorer que la quasi totalité des juifs déportés depuis la France étaient des étrangers dits apatrides, c’est-à-dire des ressortissants de l’Allemagne, de l’Autriche, de la Pologne, et autres pays occupés par l’Allemagne ou l’URSS, sur lesquels le gouvernement français n’avait pas autorité."

Cela est faux. Vous reprenez ici à votre compte le postulat selon lequel la question juive en France était un problème d’immigration et de réfugiés juifs d’Europe orientale et centrale. Ce postulat a, pendant un temps, été défendu par la direction de l’UGIF composée essentiellement d’éléments conservateurs de la bourgeoisie juive assimilée. Ceux-ci ont, plus tard, été accusés d’être à la tête d’une instance de collaboration avec le régime de Vichy par des juifs « de gauche ». Ils ont, en fin de compte, eux aussi été des victimes et ont donc payé très cher leurs erreurs. Si on peut dire, en effet , qu’ils ont pendant un moment collaboré avec Vichy comme vous l’expliquez, il ne faut pas généraliser, comme vous le faites, à tous les juifs de France alors que n’étaient concernés, je le répète, qu’une minorité.

Je ne peux pas reprendre ici toute l’histoire de ce qui s’est effectivement passé mais je vous invite par exemple à regarder ce que la wikipédia dit de l’UGIF (Union Générale des Israélites de France).

@Claudec

« ce qui pourrait le rendre incompréhensible » Il est vrai que je ne comprends pas bien mais cela ne me paraît pas très grave. J’ai eu l’impression qu’on me demandait de me présenter. Vous avez plusieurs éléments de réponse.
- la présentation que j’ai rédigée pour AgoraVox. Je l’avais rédigée avant pour ma page Facebook.
- Ma page Facebook qui s’appelle simplement « Jean Dugenêt ». Vous y trouverez tous mes articles dans leur dernière version. Je les modifie fréquemment.
- Le groupe de discussion sur Facebook qui s’appelle FLEVITA.

@LeDinoBleu

Je n’ai pas parlé de la situation internationale. Je vous remercie pour vos conseils de lecture. Vous avez peut-être oublié « Le programme de transition » de Léon Trotsky, « Fronts populaires d’hier et d’aujourd’hui » de Stéphane Just et Charles Berg... et sans doute beaucoup d’autres.

@Aristide

@Aristide

Si la CSG est pour vous une bonne initiative alors il ne faut pas protester quand elle augmente.

Je n’ai pas fait de censure en coupant une phrase j’ai voulu montrer en quoi ces lois Auroux sont réactionnaires : c’est parce qu’elle crée ce précédent qu’il est maintenant possible au nom de « la nécessaire liberté d’expression des travailleurs » de remettre en cause localement des acquis gagnés de hautes luttes et qui ne pouvaient être auparavant traités qu’au niveau supérieur. Bien sûr cette première mouture devait être présentée sous un jour favorable c’est pourquoi ils ajoutaient que cela ne pouvait se faire que dans un sens favorable aux travailleurs et tous les discours soulignaient qu’il était beau ainsi que les travailleurs puissent se défendre localement. Enfin, nous sommes habitués à la poudre aux yeux qui cache l’essentiel.

Par ailleurs je pense qu’il faut resituer ceci dans l’ensemble de mon texte. Ma thèse est qu’il y a eu une grande trahison entre 1981 et 1984 qui a marqué un tournant capital dans la période d’après guerre puisqu’elle a été le début d’une longue période de régression qui se poursuit aujourd’hui. Voilà l’essentiel.
Pour moi, l’élément marquant de cette Grande Trahison (je me permets des majuscules) c’est l’abandon de la réforme de l’enseignement qui était promise. C’est le deuxième point important.
Mais, pour souligner que le gouvernement qui est responsable de cette Grande Trahison était un gouvernement réactionnaire je montre qu’il a pris d’autres mesures réactionnaires et j’en cite quelques unes.

@ZenZoe

D’ailleurs, pour être précis en ce qui concerne le vocabulaire, je n’ai pas parlé de racisme mais d’islamophobie. Auriez-vous préféré que je dise « communautarisme islamique » ?

@Jonas

Pour ce qui est de la rafle de Rome, la wikipédia laisse entendre que la réaction du pape a été bien modérée :
"Weizsäcker (ambassadeur allemand près du Vatican) proposa et obtint que la protestation du Vatican soit envoyée par lettre au recteur de l’église allemande à Rome Alois Hudal, adressée au général commandant de Rome Rainer Stalhel, dans laquelle le prélat souhaitait la « non répétition des arrestations afin d’éviter l’intervention publique du pape contre ceux-ci ». Pour le reste, le Pape Pie XII garda un silence réservé sur l’affaire."
Il ne pouvait tout de même pas faire semblant d’ignorer ce qui se passait à Rome. Pour ce qui est de ce qui se passait ailleurs en Europe, son intervention a assurément été encore plus discrète.

@ZenZoe
Voua avez sauter une étape :
centres de rétention => camp de concentration => chambre à gaz

@Jonas
Tout cela est très contesté.
Voir avec le lien ci-dessous l’article intitulé : « la communauté juive s’alarme de la décision de Benoit XVI d’accélérer le processus de béatification de Pie XII, le pape des »silences« face à la Shoah. Retour sur l’une des plus grandes intrigues historiques du XXe siècle »

http://www.slate.fr/story/14681/laffaire-pie-xii-beatification-benoitvi-nazisme

@Aristide

Je préfère ne pas utiliser les mots que tout le monde galvaude. Tout le monde est pour la paix ! Surtout les plus agressifs qui déclenchent des guerres pour faire la paix. Tout le monde est pour la justice. Le bourgeois veut davantage de justice pour ses employés. Il les nivèle par le bas ce qui accroit ses gains. C’est toute l’histoire par exemple des régimes spéciaux de retraite qui dérangent Arnault, Pinaut, Bettencourt, Drahi...
Il est vrai aussi que tout le monde prétend dire la vérité surtout les enfumeurs et les islamophobes prétendent être laïques et féministes mais je m’emploie à rétablir la ... vérité.
Je ne suis pas modeste en la matière. Je maintiens tout ce que j’écris et j’écris beaucoup.

@Aristide
J’ai volontairement coupé les citations. Je ne peux pas citer les articles dans leur intégralité. Je donne les références vous laissant de liberté de lire le reste.
Les lois Auroux ont introduit cette régression de permettre de déroger aux conquêtes sociales stipulées dans des accords et conventions qui ne pouvaient être remises en question qu’au niveau supérieur. Bien évidemment, fort de ce préalable, le patronat va s’en servir ensuite pour s’attaquer davantage aux droits des travailleurs. Les socialistes vont bien les aider. Les lois Auroux vont être suivies d’autres lois bien pires qui reprendront ce principe de dérogation aux règles de niveau supérieur. Dans l’article je m’en tiens aux premières mesures réactionnaires des socialistes de 1981 à 84.
Pour reprendre, à titre de métaphore, l’exemple de la CSG. Ce sont les socialistes qui l’ont créée. Il est facile ensuite de l’augmenter.

@ZenZoe

Je préfère faire de la prévention avant d’être confronté à des catastrophes. Sans même parler de la façon dont ces camps de rétention pourraient dégénérer leur simple existence, dans l’état actuel, est pour reprendre un terme que vous affectionner « répugnante ».
« Vous n’avez pas honte » d’accepter cela sans broncher ?

@ZenZoe
J’utilise le mot « racisme » dans un sens non littéral qui inclus sans doute ce que vous appelez une « dénonciation du communautarisme ». Je ne peux pas pour chaque article que j’écris préciser ce point de vocabulaire. Je fais un copier/coller à partir d’un autre article.

"Mais au préalable, il nous faut apporter quelques précisions à propos du vocabulaire que nous employons. Nous avons en effet parlé de racisme, d’antisémitisme, d’homophobie... Ce sont des termes mal définis. Même le mot "juif” est diversement interprété. Pour nous, les juifs ne sont assurément pas une race puisqu’ils ont des origines ethniques et culturelles tellement variées qu’il est même problématique de parler d’un “peuple juif”. Les juifs sont notamment composés de sémites qui sont implantés depuis plusieurs millénaires au Proche Orient et qui parlent l’hébreu, de sérafades qui parlent une langue proche du castillan du XVIème siècle, de berbères qui parlent le tamazight, d’arabes du Yémen qui parlent un hébreu plus proche des textes anciens que celui des sémites, d’ashkénazes probablement descendants des khazars qui parlent le yiddish. Ceux qui essaient de trouver une signature commune dans l’ADN des juifs perdent leur temps. La définition de ce que sont les sémites n’est d’ailleurs pas aisée. Rare sont ceux qui les définissent encore comme les descendants de Sem, fils de Noé, ainsi que le voudrait la légende de la Thora et de la Bible. Puisque les juifs ne sont pas exclusivement des sémites, le terme « antisémites » est inapproprié et on ne devrait pas davantage parler de race et donc de racisme à propos de l’incitation à la haine des juifs. On ne peut définir ce que sont les juifs qu’en référence au judaïsme mais on se heurte alors à une difficulté supplémentaire puisqu’il est admis que certains juifs sont athées. Nous définissons les juifs comme étant à la fois ceux qui pratiquent le judaïsme et ceux qui sont athées mais qui ont eu des ancêtres pratiquant le judaïsme et qui y restent attachés par la culture, les traditions et la mémoire. Puisque rien n’est simple, ajoutons aussi que nous devrions récuser les termes comme anti-juifs ou anti-musulmans car les athées qui sont, par définition, anti-religions sont tout à la fois anti-juifs, anti-chrétiens et anti-musulmans. Ce qui est interdit et condamnable, ce n’est pas d’être contre une religion, c’est d’inciter à la haine contre une communauté religieuse. Pour finir, tordons le cou, à tous les termes qui finissent par « phobie » comme islamophobie ou homophobie. Rappelons que les phobies sont des troubles psychologiques assez mineurs qui se traitent souvent par des psychothérapies. A l’évidence ceux qui sont désignés comme islamophobes, par exemple, peuvent éventuellement être considérés comme des fous furieux mais personne ne préconise de psychothérapie pour les soigner. Bref ! Vous l’aurez compris : nous employons souvent, comme raccourcis de langage, des termes impropres mais qui sont consacrés par l’usage dans une interprétation non littérale."

@Jonas
« A-t-il fait autre chose que de protester pour s’y opposer ? J’affirme pour ma part que son attitude a été la passivité. »
Vous ne répondez pas à la question. Vous noyez la question dans un flot de références à ce que vous considérez comme des actions positives du pape en l’agrémentant de ce que vous considérez comme des actions négatives de musulmans... C’est un grand art qui nous détourne de la question car tout cela est hors propos.
J’ai affirmé que pie XII était informé de l’holocauste (il ne s’agit pas des années 30 d’autant plus que je parle de la période où Mitterrand était pétainiste).
J’ai aussi affirmé qu’il a opté pour la passivité. Contestez vous cela ?
Je n’ai pas l’intention de me plonger dans l’étude de l’évolution des relations papales avec Hitler mais il me semble que l’ouverture du front de l’Est visant à lancer un assaut contre « les hordes bolchéviques qui faisaient tant de mal aux catholiques » n’était pas pour lui déplaire et il est grandement possible que ceci explique cela.