Les commentaires de jjwaDal

D’accord avec vous sur l’essentiel, mais je pense utile de rappeler que si on donnait
accès aux techniques modernes de contraception à toutes les femmes de la planète
le problème de l’exédent de natalité serait résolu. On ne peut exiger d’êtres humains
une abstinence dont nous sommes incapables pour la plupart...
Par ailleurs, même si un occidental moyen est dix fois plus néfaste qu’un habitant du
3/4 monde pour "la planète" nous faire hara kiri n’y change rien. C’est notre mode de
vie qui est à revoir entièrement (entièrement d’accord avec vous sur ce point, mais je le
vis déjà, ça aide), car c’est notre modèle qui s’impose aux autres que nous le voulions ou
non. Oui aussi pour revoir l’agriculture et les matériaux qui nous environnent.
J’ai connu une petite fille morte d’une tumeur au cerveau (dans une autre vie) et je comprends
ce point de vue. Mais la culpabilité n’est pas équitablement répartie, croyez-moi...

Je suis d’accord avec Actias sur le gaspillage insensé d’eau qu’induit notre
alimentation outrancièrement carnée. Je suis végétarien depuis 20 ans et me
porte globalement mieux (bilans sanguins et médicaux à l’appui) que la plupart
des hommes de ma tranche d’âge. On pourrait manger moins de viande a
minima. Cependant une bonne part de l’alimentation de nos animaux se fait
via des importations (soja notamment) et donc le gain ici serait réduit.
Ensuite le choix des cultures (l’idéologie "maïs" est insensé quand on connaît
les besoins en eau de la plante) comme des techniques d’irrigation est clairement
à revoir. Nous avons des toilettes sèches depuis des années, un système simple
(la toilette sèche est dans une salle de bain à proximité des chambres à coucher),
sans odeur, avec des contraintes minimales pour qui a un jardin de bonne dimension.
J’utilise la litière compostée un à deux ans pour le potager sans soucis. Il est évident
que le retour au sol des éléments minéraux que nous consommons n’est pas assuré
correctement dans le système qui prévaut.
Il y a un osmoseur à la maison pour nous fournir une eau irréprochable à tout
point de vue et une collecte d’eau pluviale pour le jardin. Je pense depuis pas mal
de temps qu’une collecte correcte des eaux pluviales pourrait alimenter au minimum
des wc classiques, lave-linge et surtout douche (avec un filtre ad hoc bien sûr) mais
je pense que le système ne sera pas développé dans un pays aussi humide que le nôtre...
Dans un monde idéal où les toilettes sèches seraient la règle, je pense que leur
transformation en biogaz serait la règle, fournissant engrais de haute qualité et
énergie. On sortirait le bac comme on sort un conteneur jaune ou marron de
déchets à recycler et la benne récupérait la matière 1ère pour l’unité de méthanisation
locale.
Bien sûr tout cela est délirant pour ceux n’ayant pas réfléchis à la question ou ne
l’ayant pas mise en pratique...

Peut-être aurait-il fallu sans tenir au titre et développer...
Par ex avec une meilleure isolation de la maison on peut profiter
du même confort en économisant un tiers de la facture de chauffage.
Par ex on peut se déplacer en automobile en économisant 2/3 de l’énergie
actuellement gaspillée dans des véhicules de même volume et capacités
routières, mais en utilisant massivement les composites (fibres de carbone
par ex) et avec un moteur électrique et des batteries.
Dans les deux cas, service reçu identique mais décroissance de la consommation
énergétique et du coût du service à terme.
Quelle décroissance et de quoi et au service de quel projet ? Voilà un sujet
que j’aurais préféré voir développé plutôt que des généralités.

Bonjour,

Je viens de voir votre article à l’instant. J’en ai écrit un sur le sujet (assez différent) et
connais donc un peu le sujet (je termine "flying saucers and science" de Stanton Friedman).
Je fais partie de ceux qui après examen du problème et l’inconfort de cette position ont la
quasi-conviction d’une présence étrangère à notre espèce sur Terre, soit de façon permanente
soit récurrente.
Les incrédules sont compréhensibles : Friedman qui a consacré des décennies au sujet le
dirait ainsi : pour la plupart des gens il est impossible qu’ils existent, à défaut qu’ils aient pu
nous dénicher au milieu de milliards d’étoiles, à défaut qu’ils aient pu venir jusqu’ici.
Or la 1ère est faible et les deux autres fausses en l’état actuel de nos connaissances.
Le document pouvant faire basculer les incrédules est sans doute le "Project Blue Book
Special Report n°14". Notoirement connu pour ne pas répertorier la plupart des cas
intéressants (aux USA) car relevant du "secret-défense" il comptabilisait sur 3200 cas
21,5% d’inconnus (cas avérés, bonne description et richesses des détails mais explication
conventionnelle inexistante). Le rapport montrait que plus la qualité de l’observation était
grande et plus grande était la probabilité de le classer en "unknown".
Il y a énormément de déchets dans les observations et beaucoup de perles. La tragédie est
que peu de scientifiques s’en préoccupe (tabou ou rejet a priori) et une cause majeure est la
réticence des militaire américains en particulier à dire ce qu’ils savent.
Nos politiques ont déjà les pires difficultés à traiter des problèmes manifestes, on les voit
mal annoncer que nous sommes dans la situation de grands singes dans la brousse africaine
observés par des "gens" qui ne souhaitent nullement copiner, discuter, partager, etc...
Notre amour propre a des limites...

@ Ronchonnaire

Il y a méprise. Je me contrefiche de la théorie d’Adam Smith (je le connais un peu via les auteurs
qui immanquablement en parlent) et pour moi la main invisible est celle de tous les groupes de pression
visant à favoriser auprès des décideurs leurs intérêts même en contradiction évidente avec le bien
public. Vous pensez que les américains savent ce que font les 61 lobbyistes par élus ?
Vous pensez que la plupart des gens sont au courant de la façon dont la commission européenne
et nos pouvoirs publics se font influencer ? La plupart des gens pensent que c’est l’Etat qui fabrique
l’essentiel de l’argent en circulation, alors...
Le lobbying, une main visible, laissez-moi rire.
Il est vrai que je n’ai pas les idées très claires sur le sujet, essentiellement parce que je ne suis pas
économiste et n’ai aucune religion à vendre. Je suis assez bien placé pour les voir se contredire et
à l’occasion être aussi formels que des experts, pour se vautrer quelques semaines ou années plus
tard. J’ai dit ailleurs que l’économie actuelle était d’une complexité dépassant les moyens humains et
ne suis pas le seul à le penser. Il faut pour moi être autiste pour songer maîtriser le sujet.

Une tep = 42 milliards de joules (10 puissance 9).
Le potentiel biogaz allemand (hors cultures énergétiques) est estimé par
l’étude à 435 Pétajoules/an. Une Pétajoule = (10 puissance 15 joules) soit
un million de milliards.
Il suit : 435Pj/an = 10,35Mtep.
Pour pondérer, vous savez que la consommation d’énergie
primaire ne donne que des indices. Par ex un parc de voitures électriques comparable
au nôtre consommerait bien moins de tep car ayant un meilleur rendement global
à service rendu identique.
Le biogaz décentralisé permet de récupérer électricité et chaleur donc plus de
services rendus avec moins de tep. Les allemands sont en train d’améliorer le
rendement de conversion en biogaz, transformation du CO2, rendement de
conversion en chaleur/électricité. Un bonheur...

@ Krolik

J’ai lu avec intérêt votre papier sur ITER et la petite histoire des tokamaks.
Edifiant, mais j’avais aussi entendu vers 1975 qu’il y en avait pour 30 ans au max...
Merci pour le site que je ne connaissais pas. J’en profite pour confier à ceux que ça
intéresse l’étude allemande sur le potentiel du biogaz (chez eux) pour comparer à
ce que nous pourrions vraiment faire. Le document est là.

@ alchimie

Je suis en phase avec Korten qui soutient l’hypothèse que l’économie a atteint un tel niveau de
complexité que plus personne ne peut la maîtriser. On peut donc tous se renvoyer la baballe de
la responsabilité des conséquences heureuses ou fâcheuses...
Je voulais souligner les limites d’une économie trop dérégulée. Après que les politiques ne soient
pas à la hauteur et que le citoyen soit coresponsable, personne ne le nie.
Vous avouerez quand même que nous n’avons pas décidé d’utiliser une électricité à 90% nucléaire
ni choisit le moteur thermique plutôt que l’électrique pour notre bagnole.
Nous avons des pouvoirs mais la pub (entre autres) est là pour nous les ôter et y parvient assez bien.
En tout cas la société n’est pas que la somme des décisions individuelles.

@ Le Péripate

J’avais lu votre document. Pour moi le problème peut se résumer à cela.
La production halieutique est notre patrimoine commun et il nous appartient
de la préserver en l’état et de passer à l’aquaculture pour aller au-delà.
Les chinois l’ont fait et ont obtenu des résultats remarquables (avec le tilapia).
Si les flottes de pêche sont surdimensionnées il faut les réduire en y réfléchissant
collectivement. On a bien accompagné le déclin des mines de charbon, de la
sidérurgie, de la chaussure. Pourquoi devrait-on préserver un potentiel de
pêche dangereux pour la préservation du potentiel de la ressource ?
Il y a des alternatives à la privatisation "de fait" d’un patrimoine collectif.
Que nos élites politiques ne soient pas toujours à la hauteur des problèmes ne
peut être une découverte pour personne.

bonjour,

Je vous incite à l’écrire. J’ai peu cité de sources dans cet article parce que 80% de mes lectures sont
en anglais (pour ceux qui ne sont pas à l’aise avec, cela peut agacer), mes ouvrages de références
sont souvent aussi en anglais ( "Whose Trade Organization ?" "When corporations rule the world",
"The case against the global economy" pour citer mes préférés) et ayant commis un article d’opinion
je ne voulais pas me retrancher derrière celle des autres.
Tout ce qui peut mettre en lumière l’idéologie malfaisante et imbécile qu’on nous a imposée n’est pas
de trop.

@ Léon et Le Péripate
Vous oubliez me semble-t’il un détail que je mentionnais dans l’article à savoir que le marché ne
peut quantifier les seuils de production naturelle. Si la rareté fait probablement augmenter le prix
et éventuellement décourage les acheteurs, Quid des bénéfices du marché si la ressource a été
durablement (à notre échelle) ou définitivement rayée de la carte ?
En respectant les niveaux de production naturelle on aurait pu exploiter durablement une ressource
et donc en tirer bien plus de profit, mais la "ruée vers l’or" peut tarir le filon...
J’ai lu que sur certaines zones de pêche, le niveau résiduel d’une population ne semblait pas pouvoir
reconstituer les stocks initiaux (du moins en une décennie par ex).
Une illustration du fait que les idéologues du "marché" ne vivent pas dans le monde réel.
On peut se passer de poisson du jour au lendemain, c’est pire pour le pétrole car on ne peut faire de même.
En approchant du peak-oil le prix moyen augmente et les compagnies pétrolières sont incitées à en rechercher
plus pour augmenter leurs bénéfices.
En ce moment le prix est bas et les investissements réduits.
Mais comme le fait remarquer l’AIE (qui voit le peak-oil avant 2020) il faut 20ans minimum pour changer
d’infrastructures énergétiques et 25 ans pour électrifier le parc automobile. Nous sommes en 2009.
Il est flagrant que si la puissance publique n’avait pas facilité (on couine assez à ce sujet) le déploiement
des renouvelables il n’y aurait quasiment aucun investissement privé dans le domaine avant qu’ils soient
rentables (soit un baril en permanence au-delà de 100$ par ex). Mais alors il serait bien trop tard...
Une entreprise privée est pour moi comparable à un organe d’un super-organisme qui la dépasse.
Je ne demande pas à mon estomac de gérer la complexité de la vie et je m’amuserais pas à faire son
travail. Les idéologues du marché dérégulé à outrance oublient pas mal de choses.

@ Krolik

Je vais prendre le temps de lire ce que vous nous proposez.
Je prends acte du fait que vous n’êtes pas nucléophile impénitent...
Concernant l’approvisionnement énergétique, j’ai une opinion qui
devient classique, à savoir :
1/ Supprimer les gaspillages les plus fragrants (je songe à l’isolation
thermique dans le bâtiment par ex) donc économies d’énergie. Le
meilleur investissement pour beaucoup.
2/ Amélioration de l’efficacité énergétique, à savoir pour un service
rendu identique (très voisin) moindre consommation (je songe en
particulier à la mise au rebut du moteur thermique au profit du moteur
électrique, au développement des transports publics,etc).
3/Passage volontariste aux renouvelables (solaire, biomasse, éolien,etc).
Je suis un partisan du biogaz qui permet de valoriser au mieux nos déchets
organiques divers et de les inclure dans une filière comprenant des plantes
cultivées (miscanthus par ex). Cela nous permet à la fois de lisser
l’intermittence des renouvelables, de fabriquer nos engrais (le reliquat de
fermentation) et d’envisager une filière à émissions négatives de carbone
(taper "carbon negative" dans un moteur de recherche).
Clairement le solaire est la solution d’avenir car il a sa place sur des milliers
de km de toitures et les développements récents sont spectaculaires. Je ne
miserais pas trop sur l’éolien onshore (moins que les allemands par ex) et
plus sur l’offshore. Je ne suis pas pour une source d’énergie bon marché
car elle induirait des gaspillages qui in fine auraient un impact environnemental.
Nous devons comprendre que si aller à Bora Bora pour le week-end ne
coûte pas cher nous serons des millions à vouloir le faire. une énergie inépuisable
et bon marché ressemble à une boîte de Pandore...

@ Krolik

On fait du nucléaire en France depuis plus de 50 ans (pas de cachotterie les débuts étaient
militaires et on a été sur fonds publics depuis le départ) et de l’éolienne depuis quelques années.
Par ailleurs la France onshore n’est pas idéalement placée pour en profiter.
En stricts termes comptables l’éolien ne semble pas compétitif avec le nucléaire, pardi...
Il n’y a pas de vérité des prix. En intégrant le coût des externalités on a calculé que le prix d’un
litre d’essence aux USA devrait être multiplié par 5. Il ne l’est pas.
Pareil pour le tabac, la viande, le nucléaire.
Je pense qu’il y a de très nombreux indices montrant que le nucléaire (je ne dis pas aucune
nouvelle centrale) est foutu aux USA. L’argent privé coule à flots pour les renouvelables et
rien pour le nucléaire. Le lobby avait glissé un prêt avantageux de 50 milliards de $ dans le
plan de relance d’Obama et il a été supprimé par le législateur.
On va vendre quelques EPR en Inde, en chine parce que leurs besoins énergétiques sont
énormes et que les renouvelables ne peuvent suffire à court terme et le charbon pose problème.
Mais c’est le chant du cygne de ceux qui rêvaient d’un monde nucléarisé.
Je vous l’ai déjà dit : consolez-vous avec la France si vous aimez les centrales nucléaires...
J’allais oublier : il y a des toilettes sèches à la maison (génial pour faire pousser les petits légumes)...

@ Le Péripate

Je n’ai pas fait "une tentative de réfutation du marché dans l’absolu".
Qui peut savoir (à part "Ronchonnaire) ce que c’est d’ailleurs ?
La théorie m’intéresse peu, le monde réel énormément. Je ne crois
pas avoir lu dans la presse que GM et chrysler, et la corporation des
établissements financiers aient supplié le pouvoir de laisser la dure loi
du marché les frapper...
Car logiquement tout ce beau monde est à racheter pour une bouchée
de pain avec prise de contrôle.
Vous auriez laissé tout ce joli monde couler ou être racheté par les
chinois ou les rois du pétrole ? Eux, non.
L’idéologie s’est effacé devant le pragmatisme.
"La période Reagan-Thatcher n’a été qu’une fragile éclaircie". Là, d’accord.
Nos analyses divergent sérieusement...

@ Bernard05

" Ensuite pour des raisons ECONOMIQUES on préfère les renouvelables partout"
Je voulais dire que vu la crise du crédit, vu que tout le monde s’attend à une taxe carbone,
vu que les Etats US se battent pour recréer des emplois locaux et utilisent un peu les renouvelables
pour ça, vu la volonté de limiter les émissions de CO2, en termes macro-économiques
les renouvelables le sont plus.
Au prix du kwh ils sont encore plus cher, mais comme leur prix baisse et que le prix des
autres est censé augmenter dans la durée.
J’ai dit plus haut à l’auteur qu’une étude allemande (je l’ai sous les yeux mais ne
suis pas parvenu à retrouver son origine sur internet) bien faite estimait le potentiel total
du biogaz aux alentours de 4,7% et en comptant seulement les déjections animales
sur litière à 0,7% de la consommation primaire d’énergie. Lui parle du tiers.
Je pense que l’auteur se trompe d’un facteur dix en première approximation, mais je n’ai
pas eu le temps de faire des calculs approfondis.

@ JL

J’ai beaucoup apprécié l’expression "épuration éthique" très juste pour décrire ce
qui nous est arrivé (l’OMC s’est avérée une grande prêtresse du mouvement).
Il y aurait trop à dire sur un système économique qui a fait de nous des drogués-
dépendants au point que plus personne ne s’étonne du chômage massif, de la pauvreté
des millions d’accrocs au tabac, à l’alcool, aux médicaments, de l’épidémie de cancers,
des 26000 gamins qui crèvent quotidiennement pendant qu’Obama va accorder dans le
prochain budget fédéral plus de 50% à la défense.
Je l’ai dit dans l’article : le temps est propice à la réflexion.

@ Ronchonnaire

Que l’économie semble simple avec vous. Début 2007 la quasi-totalité des économistes ne voyaient pas
la tempête venir, mi-2008 les meilleurs spécialistes voyaient le brut monter à 200 voire 300$ d’ici un an ou
deux et vous qui semblez connaître parfaitement ce qu’est un marché (pas eux manifestement) vous aviez
sans doute tout compris. La hausse du prix des produits agricoles par ex, puis leur dégringolade (les gens
ont eu la boulimie en 2008 et on mange moins en temps de crise, je suppose).
Je plains les pauvres compagnies pétrolières arrosées de l’argent du contribuable (à l’insu de leur plein gré),les
agriculteurs (notoirement on sait que ce sont d’ailleurs les plus gros qui en profitent surtout, donc les plus compétitifs)
suppliant les pouvoirs publics de laisser faire le marché et les pêcheurs obligés sous la contrainte (sans jamais
avoir couiné) de se moderniser à nos frais.
Donc pas de lobbying de la part de ces gens là, pas de manifs tonitruantes, de chantages, juste une volonté
de laisser faire "le marché" avec la paix du christ au fond des yeux.
Je n’achète pas.
Les trois premiers points m’ont été suggérés par Lester Brown (je les ai repris à mon compte) et j’imagine que
lui aussi n’a rien compris. Vu la culture du bonhomme, je suis étonné.
Beaucoup ont souligné la malsaine connivence entre les milieux d’affaire et le pouvoir politique (j’ai parlé de
Soros plus haut, je pourrais citer Lori Wallach, Korten, Jeremy Rifkin, Mander, Goldsmith, Raoul marc Jennar,etc) et ce n’est
pas sans rapport avec le fait que l’argent public arrose énormément le privé.
Il est demandeur, clairement.
Il n’est pas un pays où on aie laissé "le marché" faire son travail de façon plus criante qu’au USA.
Le résultat est une classe politique corrompue, des élus arrosés de pognon pour leur élection et redevables
ensuite. Bien sûr les puristes nous diront que c’est le bordel car il reste encore un peu d’Etat.
Je ne suis pas contre le capitalisme. Je suis contre l’appropriation de l’essentiel des richesses par une minorité
de l’espèce humaine (la réalité) et contre une idéologie obscène qui veut nous faire croire que nous sommes
sur Terre pour "niquer l’autre" en faisant un max de pognon et que c’est le but ultime d’une existence humaine.
On en est rendu là, quelque part.

@ Serge

Je n’ai pas lu d’ouvrage de Friedman mais je peux vous assurer que David Korten est encore
plus mordant sur l’amoralité exceptionnelle rêgnant dans les milieux d’affaires et les grandes
entreprises.
Dans "When corporations rule the world" qui date de 1995 il cite en première page d’intro une
déclaration de Georges Soros :" La plus grande menace pour la liberté et la démocratie dans le
monde actuel est peut-être dans la formation d’alliances contre-nature (unholy) entre le gouvernement et les
milieux d’affaires. Ce n’est pas un phénomène nouveau. On l’appelait autrefois "fachisme"...
Les apparences du processus démocratique sont préservées mais les pouvoirs de l’Etat sont détournés
au bénéfice d’intérêts privés."
Vous avouerez que celle-là est un peu plus tonitruante...

@ Le Péripate

Nous avons affaire à une mauvaise gestion tripartite de la complexité économique.
Des intérêts privés voyaient de plus grandes opportunités de business dans une
règlementation réduite au minimum, les économistes les plus influents voyaient
cela d’un bon oeil et les politiques se sont laissés influencer sans avoir soupesées les
conséquences de leur désintérêt pour "la chose".
Mais il faut bien avouer que depuis l’ère Reagan-Thatcher, on a laissé de plus en plus
la bride au vent sur le cou des entreprises, la création de l’OMC en 1995 en a rajouté
une couche épaisse. Nous savons à quel point notre sort collectif s’est amélioré depuis.
Moins les Etats ont de pouvoir réel et plus ce pouvoir résiduel semble néfaste.
Curieux, non ?
Sur la cause réelle de la "crise des subprimes" j’ai lu tout et le contraire dans la presse
anglo-saxonne et les politiques et économistes se déchirent pour savoir qui
de la poule ou de l’oeuf. Je me refuse à entrer à notre niveau dans ce débat.
Pour la gestion centralisée de la monnaie, la phrase est un peu trop sibylline pour moi.
Une des causes de cette crise est la création d’argent-dette (crédits) octroyés par des
entreprises privées (banques) et non l’Etat US, sans contrôle.
Si vous faites référence au rôle de la FED, il est vrai que l’entreprise est centrale mais
j’ignorais qu’elle était publique.

@ Le Péripate

Je ne suis pas plus anti-libéral que Lester Brown, mon texte est assez pondéré pour en
attester. De ce temps, il aurait été facile d’enfoncer le clou (même Soros le fait).
Concernant les externalités, elles ne sont pas négligeables et seule une expertise pluridisciplinaire
demandée par la puissance publique pour juger de leur caractère majeur, intolérable ou anodin.
Elles sont hors champ de vision et d’intérêt des entreprises comme des consommateurs, la plupart
du temps. Je vous concède que les Etats sont imparfait dans la gestion de celles-ci (songer à
l’épidémie de cancers dans un monde parfaitement aux normes (du marché mais pas de la biologie)).
Mais qui d’autres qu’eux peut les gérer ?
L’ex donné au point 2 est tiré de l’ouvrage de Brown. Implicitement on comprend que l’abattage des
arbres résultait de décision locales corrigées après la catastrophe par le pouvoir central.
On pourrait parler du déboisement un peu partout qui est largement promu par des intérêts privés
(ou des pouvoirs à la solde d’intérêts privés ou contraints par des organismes (FMI,OMC,BM)
mettant systématiquement en avant le droit des actionnaires devant le droit des peuples).
Le rapport sur la pêche illustre parfaitement le crédo du marché auto-régulateur dont le paradigme
vient de voler en éclat sous l’effet d’une erreur gravissime intrinsèque au système (Soros ne dit pas
autre chose et pas mal d’autres). Ce n’est pas parce que les Etats peuvent avoir des comportements
irresponsables qu’il faut ignorer l’opinion des scientifiques et marchandiser la planète entière au
motif que le marché connaît mieux que personne son intérêt et ne saurait se vautrer.
Il n’y a pas paradis d’un côté et enfer de l’autre. Je croyais mon texte assez explicite sur ce point.
J’ignorais que notre système de retraite était basée sur une pyramide de Ponzi. J’ai toujours pensé
qu’il faudrait taxer la richesse produite au moins autant que les producteurs (quand on sait que la
part des salaires dans le PIB a dégringolé de plus de 10% en 20 ans, il est clair qu’on va dans le mur
mais c’est un autre sujet).