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Accueil du site > Tribune Libre > Qu’est-ce que le pouvoir ? (Café Psy)

Qu’est-ce que le pouvoir ? (Café Psy)

 

Introduction

Un bébé peut peu, mais il a un sacré pouvoir sur ses parents : au moindre cri, ils accourent. Pourtant, ceux-ci ne voient pas les choses ainsi, même quand la toute-puissance du premier les amène à reconnaître parfois — ou peut-être souvent — qu’ils n’en peuvent plus.

Pouvoir est un verbe que nous pouvons conjuguer à tous les temps et de toutes les manières possibles sans même y penser tellement nous avons l’habitude de l’employer, tellement son omniprésence dans la langue nous permet de nous cantonner à l’automatisme mental. A l’inverse, lorsqu’il est substantivé et devient le pouvoir, ce mot nous interpelle souvent car les occasions ne manquent pas de nous trouver en butte ou même en lutte, avec ceux qui, y compris l’Etat, prétendent l’exercer sur nous. Serait-ce « à l’insu de notre plein gré », nous luttons constamment pour le pouvoir et c’est pourquoi il est intéressant de tenter de le bien comprendre. Qu’est-il précisément pour être aussi unanimement désiré, que ce soit dans une forme ou dans une autre ? Car il est clair que nous avons le choix. La notion relève aussi bien du droit, des sciences exactes, de la sociologie, de l’économie, de l’art, de la psychologie, de la théologie, et, bien sûr, pour finir — mais sans être allé au bout — de la politique.

Il n’y a rien là de surprenant car — si l’on suit la psychanalyste Karen Horney, qui s’opposant directement à Freud, a considéré que bien avant la pulsion sexuelle — c’est la pulsion d’emprise qui est première chez l’Homme. De sorte qu’en paraphrasant Terence, on pourrait affirmer que « le besoin de pouvoir étant premier dans l’Homme, rien de ce qui est humain ne lui est étranger ». [1]Mais qu’est-ce donc alors que le pouvoir que le terme capacité est, justement, dans l’incapacité de traduire ? Que manque-t-il à ce dernier pour correspondre au premier ?

Sur la base de ce que nous avons déjà évoqué, la chose est évidente mais un exemple savoureux nous aidera à la formuler. Cela s’est passé au zoo de Arnhem, en Hollande, où les chimpanzés sont laissés en plein air dans la journée puis sont rentrés le soir dans des cages. Or certains d’entre eux faisaient régulièrement des difficultés. Un jour les gardiens sont venus, tout fiers, raconter au directeur [2] qu’ils avaient résolu le problème en donnant des bananes aux récalcitrants. Le directeur a souri en pensant que les gardiens avaient, en effet, été capables de se faire obéir mais qu’en fait les chimpanzés avaient été les plus malins et avaient pris le pouvoir sur les gardiens en les amenant à leur offrir des gratifications bananières.

Il apparaît donc très clair que la question du pouvoir ne saurait se cantonner à « la capacité de faire quelque chose » et doit nous amener à regarder aussi du côté du social, c’est-à-dire, du côté de la hiérarchie et de la domination dans les rapports ou les relations. Peut-être même y a-t-il d’autres dimensions restées jusqu’ici inaperçues et qu’il serait bon d’évoquer ?

Je vous invite à y réfléchir, à vous faire votre idée sur la question et, si vous le voulez bien — vouloir c’est pouvoir ! — nous débattrons de tout cela le vendredi 8 septembre prochain.

*  *

*

Vous l’avez compris avec le dernier paragraphe, ce que vous venez de lire est une introduction au débat pour un « Kfé Psy » que j’animerai prochainement, près de chez moi, à Saint-Denis de la Réunion. Je me suis gardé de tout développement car il s’agit avant tout de susciter un remue-méninges et non pas de proposer d’emblée ma petite idée que voici puisque, pour nous, le débat c’est maintenant !

L’hypothèse de l’habitude

Ainsi que j’ai commencé à l’exposer ici-même, sur Agoravox, on peut concevoir toute la psychologie sur la base de l’habitude. Cette psychologie, je la qualifie désormais de fondamentale car [3] elle tire tous les phénomènes psychologiques vers un unique mécanisme, celui de l’habitude, conçue simplement comme la manifestation au niveau psychologique de la tendance universelle à la répétition du même qui s’observe « du physique au politique » [4]

L’hypothèse est toute simple et je vous la livre brute de coffrage, comptant sur vous, lectrices et lecteurs, pour lui donner un peu plus de substance et de chair, ne serait-ce qu’au travers de la manière que vous aurez de la comprendre en lien avec des situations concrètes ou des concepts aussi, pourquoi pas ? L’idée, ou plutôt l’axiome de base, est que l’habitude est une structure de contrôle en cela qu’elle amène constamment la réalisation de quelque chose qui était anticipé et qui, par le simple fait de se répéter, par le simple fait de se réaliser encore et encore, traduit l’existence d’une compétence suffisamment solide pour qu’on puisse parler de capacité et peut-être de pouvoir.

Pour revenir à l’exemple initial, le bébé qui crie et qui, à chaque fois, voit revenir ses parents à tout allure pour s’enquérir de ses besoins, jouit de cette rassurante capacité qui est aussi un pouvoir, justement, parce qu’elle s’exerce sur d’autres personnes que lui. Cette compétence, crier, s’est déployée en une capacité dont le bébé fera une habitude et qui lui donnera un sentiment ô combien plaisant et rassurant sur ses parents et, par voie de conséquence, sur ses petits soucis ou ses drames de bébé.

Donc, j’y insiste, l’habitude est une structure de contrôle [5] et c’est pourquoi elle semble à même d’expliquer la notion de pouvoir car on voit ici que le contrôle que bébé a établi via sa compétence de cri est une habitude qui peut légitimement être vue comme un pouvoir exercé sur ses parents. Bébé a, en effet, la capacité de faire venir ses parents à lui, il exerce sur eux un pouvoir au sens où ils viennent à lui quand il le désire et cette emprise exercée sur ses parents, peut être plus ou moins impérieuse, plus ou moins puissante, jusqu’à parfois ce qu’on a appelé la toute-puissance

J’imagine que la plupart d’entre vous ne l’ont pas vu venir mais je viens à l’instant de mettre les pieds dans le plat, l’air de rien, et cela va faire grincer les dents de bien des petits diables athéistes qui gravitent dans le coin — qu’ils veuillent bien me pardonner ces gentilles piques en se rappelant que le Ciel en fera de même pour eux... lorsqu’ils demanderont pardon ! J — car nous avons sous les yeux une nouvelle illustration de la triunité du mental, celle qui est le reflet de la sainte Trinité, étant donné que, nous le savons bien, l’Homme est à l’image de Dieu, n’est-ce pas ?

Cette triunité du contrôle inhérent à l’habitude se manifeste, en effet, comme :

  1. Pouvoir (intention, désir orienté « autres », donc registre conatif)
  2. Capacité (compétence, savoir-faire, connaissance, donc registre cognitif)
  3. Puissance (quantitatif, énergie, force, donc registre de l’affect (libido))

Quand quelqu’un fait ce que je veux, j’ai du pouvoir sur lui, serait-ce seulement celui que me procure l’argent dont je dispose pour le rétribuer. C’est pourquoi le client est roi. Quand je peux obtenir ce que je veux, c’est que je sais comment l’obtenir, il s’agit donc d’une capacité, d’ordre cognitif, et elle ne va pas de soi. Par exemple, il est des enseignants qui ne savent pas se faire obéir de leurs élèves. Ils n’ont pas les compétences ou les capacités nécessaires pour incarner l’autorité (forme de pouvoir dans un contexte hiérarchique). Ce sont des incapables, faute de formation ou faute de formateurs capables de les former. Enfin, quand je n’en peux plus, c’est que je n’ai plus d’énergie, donc plus de cette volonté qu’exige l’effort et, dès lors, je suis impuissant même si j’ai les capacités et que mon pouvoir est reconnu. Un peu comme une rivière à sec n’a plus le pouvoir de faire tourner le moulin... de l’habitude. J

Voilà donc ma proposition initiale. Merci d’avance à ceux qui voudront bien s’y attarder pour la commenter. Vous avez la parole, elle est passablement libre encore, donc, de la magie à la foi en passant par la science, toutes les formes de pouvoir peuvent être évoquées, y compris celles qu’on ne peut critiquer... ;-)

 

 

[1] Son fameux vers étant : « je suis homme, je pense que rien de ce qui est humain ne m’est étranger ».

[2] L’éthologue Franz de Waal, auteur du beau livre « La politiques du chimpanzé » dont je recommande vivement la lecture !

[3] A la suite de — et en soubassement à — l’anthropologie fondamentale de René Girard.

[4] Pour reprendre le titre de Walter Bagehot qui, au XIXe, écrivit ce qui est, à ma connaissance, le premier livre « savant » entièrement consacré à l’imitation dans les sociétés humaines.

[5] Le contrôle dont je parle ici c’est simplement le fait que ce qui est réalisé, ce qui est perçu correspond de manière satisfaisante à ce qui était anticipé. La satisfaction étant en corrélation directe avec le degré de correspondance. Quand celle-ci est parfaite, la satisfaction l’est aussi.


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52 réactions à cet article    


  • ZenZoe ZenZoe 25 août 2023 17:44

    Pour le bébé, ce n’est pas lui qui détient le pouvoir, mais l’instinct de ses parents qui leur ordonne de s’occuper de leur progéniture... Nous sommes gouvernés par nos instincts et nos gènes, pas de quoi pavoiser...

    Voilà, ceci est ma modeste cntribution à cette discussion philosophique...


    • Fergus Fergus 25 août 2023 17:50

      Bonjour, ZenZoe

      Totalement d’accord avec votre commentaire.


    • Arthur 25 août 2023 17:59

      @ZenZoe
      https://www.poesie.net/gibran1.htm
      Les parents répondent à l’appel de la Vie à elle-même ... 


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 25 août 2023 18:03

      @ZenZoe

      Désolé mais ce que vous présentez est une vision de biologiste réductionniste qui pense pouvoir se passer du niveau psychologique.
      Mais ça ne marche pas. Les gènes ne suffisent pas. L’environnement compte énormément, même chez les chimpanzés.
      Néanmoins on ne peut nier le caractère inné de notre propension à trouver beaux et attendrissant les visages des bébés avec leur grosse tête, leurs grands yeux, leurs joues rondes, etc.

      En tout état de cause, même si la conduite des parents est grandement influencée par les gènes, elle consiste en une complète mise à disposition vis-à-vis des besoins et désirs de l’enfant, de sorte qu’il est tout à fait justifié de parler de toute-puissance infantile comme le font les psychologues depuis des lustres.


    • Fergus Fergus 25 août 2023 17:47

      Bonjour, l’auteur

      « Quand quelqu’un fait ce que je veux, j’ai du pouvoir sur lui, serait-ce seulement celui que me procure l’argent dont je dispose pour le rétribuer »

      Non, pas forcément de « pouvoir » en la matière.

      L’autre peut effectivement agir contre rétribution, mais cela relève alors plus de l’échange librement consenti entre deux parties.

      L’autre peut également agir parce qu’il est convaincu que l’action à mener est légitime ou nécessaire.


      « il est des enseignants qui ne savent pas se faire obéir de leurs élèves. Ils n’ont pas les compétences ou les capacités nécessaires »

      C’est parfois vrai. Mais pas toujours : il est des enseignants qui échouent dans certains établissements mais réussissent dans d’autres. Leurs « compétences » et leurs « capacités » ne sont donc pas en cause dans l’absolu, mais plutôt inadaptées à certains publics.


      • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 25 août 2023 20:38

        Bonjour Fergus,

        « L’autre peut effectivement agir contre rétribution, mais cela relève alors plus de l’échange librement consenti entre deux parties. »

        Oui, je reconnais qu’il y a là l’apparence d’une équilibre équitable dans cet échange, sauf que, comme disait Napoléon, la main qui donne, (serait-ce un salaire ou un dû) est au-dessus de celle qui reçoit.
        Nul n’est dupe au fond : les riches ont le pouvoir. Quand bien même ils n’auraient que des salariés en contrat librement consenti, c’est celui qui a le pouvoir financier qui a le pouvoir tout court.

        Il est clair que la performance dépend du contexte. Mais là encore, personne n’est dupe. L’enseignant qui échoue à se faire obéir par ses élèves a prouvé son incompétence alors que l’enseignant qui réussit à se faire obéir par cette même classe apparaît plus « qualifié ». Il pourra échouer ailleurs mais pour le moment c’est lui qui inspire le respect. Il a de l’autorité, il a du pouvoir, parce qu’il a des compétences, des capacités.


      • Xenozoid Xenozoid 25 août 2023 17:52

        c’est vous


        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 25 août 2023 17:52

          J’ai oublié de mettre les références de mes articles Agoravox sur la Trinitié :


          Quand la discussion sera terminée, je reviendrai ici pour un commentaire en forme de conclusion...

          • Florian LeBaroudeur Florian LeBaroudeur 25 août 2023 18:29

            Ceux qui ont le plus de pouvoir ne sont pas toujours ceux qu’on croit. Chaque étre humain mise sur ses propres pouvoirs que la nature lui a confié.

            Certains misent sur leur stature, d’autres sur leur intelligence, d’autres sur la ruse, d’autres sur leur charme.

            Même les plus grands rois et les plus grands empereurs avaient besoin de s’attacher les services de personnes qui avaient également de grands pouvoirs pour les aider dans des entreprises où ils n’avaient pas toutes les cartes en leur possession.

            Certains sont grands malgré eux parce qu’ils savent attirer les profils qu’il faut pour paraitre grand et certains sont petits malgré eux parce qu’ils ne font pas ce qu’il faut pour exercer leurs pouvoirs.

            Depuis les premiers temps et pendant longtemps, c’était la force physique qui était déterminant jusqu’a ce que l’invention du pistolet favorise le lâche au détrimant de la bravoure de l’épée et que l’importance de la banque favorise le fourbe au détriment de la loyauté.

            Il ne faut pas s’étonner de la dérive terminale actuelle quand le pouvoir est désormais totalement accaparer par ceux qui n’en sont pas digne.


            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 25 août 2023 20:50

              @Florian LeBaroudeur

              Nous sommes bien d’accord que dans le monde actuel, le pouvoir appartient à la finance, celle que Flamby 1er a fait mine de prendre pour son ennemi public n°1 durant la campagne de 2012. C’est dire la puissance de l’argent !

              Le pouvoir a probablement été à l’origine lié à la force mais pas exclusivement car les sociétés étaient tripartites avec les religieux, les nobles guerriers et le tiers état de la paysannerie et autre petit peuple. Bref, on a très vite pu être faible mais puissant et donc au pouvoir dès lors qu’on apparaissait, par exemple, comme un dieu vivant. 
              Les signes du pouvoir n’étaient pas la taille, les muscles mais des symboles car tout le peuple les reconnaissait comme tels et c’est du peuple que vient le pouvoir en définitive.


            • Bendidon ... bienvenue au big CIRCUS Bendidon ... Wind Pilgrimer 25 août 2023 21:35

              Bonjour LLS le mot café m’a attiré café PSY

              que peut -on boire de bon dans votre tripot ??

              moi je suis plutot bibine mais de la bonne par exemple de la triple secret des moines

              Vous distribuez aussi des joints (qui relient à DIEU ?)

              Dans ce cas, je me tâte

               smiley


              • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 26 août 2023 06:18

                @Bendidon ... Wind Pilgrimer

                Vous savez, un café psy, c’est souvent une auberge espagnole, chacun amène ce qui lui chante. Le café est juste un commun dénominateur. Une base d’accord sur laquelle qui peut ajouter du whisky, qui de la chantilly mais qu’on peut bouder pour aller vers de la triple secret des moines si le coeur vous en dit.

                L’important c’est de comprendre que cette liberté est l’expression d’un pouvoir puisque, je le rappelle, le pouvoir c’est en somme la capacité de réaliser ce que l’on désire. smiley


              • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 26 août 2023 07:00

                Plus une personne a le pouvoir sur elle-même (au sens de : la capacité de... ) moins elle a besoin de l’exercer sur autrui...


                • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 26 août 2023 07:03

                  Soit le : est-que je peux surmoïque (est-ce que j’ai le droit ?), soit : est-ce que je peux au sens de : est-ce que j’en ai la capacité ? 


                  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 26 août 2023 07:26

                    L’enfant a toute une série de moyens pour sortir de l’emprise parentale. Surtout de la mère au début de la vie... (quoiqu’avec les familles homosexuelle mâles...). La plus importante, elle celle liée à l’apprentissage de la propreté. Là, l’enfant sait qu’il peut bouder, et refuser à ses parents d’obéir sur commande. Et souvent, il en abuse. Plus tard, ce seront certainement des graines de tyrans. Parfois assez cachés, comme chez les fonctionnaires qui font trâiner les dossiers urgents. Cela s’appelle, la résistance passive... ou névrose obsessionnelle (fixation au stade anal). Pour Freud, la fixation au stade anal est aussi une forme d’érotisme, mais à un niveau plus régressif.


                    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 26 août 2023 07:33

                      D’ailleurs, comme vous l’aurez sûrement remarqué, les rapports de pouvoir tournent généralement autour de l’argent (Freud : argent égal fécès..) nous le voyons avec les résistance qui montent avec les BRICS...


                      • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 26 août 2023 10:34

                        @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                        L’équation argent = caca est trompeuse et parfois erronée même si elle n’est pas sans pertinence en général.

                        L’argent est en soi une forme institutionnalisée du pouvoir en tant que capacité d’amener l’autre à faire ce que l’on désire et, je pense que tout le monde l’aura compris, ce n’est pas le cas du caca smiley

                        Celui-ci n’est que l’occasion pour bébé d’affirmer son pouvoir sur ses parents en (dé)montrant qu’il fait bien comme il veut via la différance (en un sens derridien légèrement recontextualisé smiley ) de sa production intestinale. 

                        Bref, le caca n’a pas de valeur d’échange, l’argent oui. Qu’on se le dise ! smiley


                      • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 26 août 2023 10:35

                        @Luc-Laurent Salvador vu l’interêt de certaines mères pour la chose, le lien est vite fait...


                      • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 26 août 2023 08:40

                        ’’J’imagine que la plupart d’entre vous ne l’ont pas vu venir mais je viens à l’instant de mettre les pieds dans le plat, l’air de rien, et cela va faire grincer les dents de bien des petits diables athéistes qui gravitent dans le coin’’

                        >

                         Quel dommage de mêler dieu à cette réflexion qui pourrait très bien en faire l’économie. Du moins, jusqu’ici. Ne brûlez pas les étapes si vous voulez qu’on avance sereinement sur ce terrain : on ne peut pas parler de dieu dans une réflexion qui se veut rationnelle avant d’avoir défini précisément ce qu’on entend par là.

                         


                        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 26 août 2023 10:25

                          @Francis, agnotologue

                          1. Où est le problème exactement ?
                          2. Il me semble que vous entretenez de drôles de stéréotypes...
                          3. Depuis quand une discussion ne pourrait être rationnelle parce que la Trinité serait évoquée ?
                          4. On sort de la rationalité lorsqu’un acte de foi est nécessaire, pas lorsqu’on parle de Dieu.
                          5. Sinon la secte de la « libre pensée » ne pourrait pas prétendre être dans la rationalité vu qu’elle parle de Dieu sans arrêt afin d’en discréditer l’idée.
                          J’ai numéroté mes assertions afin de voir si ça peut faciliter la discussion ultérieure en permettant de savoir de quoi vous parlez exactement et qu’est-ce que vous laissez de côté...

                        • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 26 août 2023 10:41

                          @Luc-Laurent Salvador justement et Freud l’a parfaitement compris, c’est l’impuissance des enfants par rapport à l’emprise parentale qui est le source de l’imagination d’un dieu tout-puissant (à l’image de ce qu’était l’enfant dans la matrice de sa mère) : omnipotent. Ensuite, il s’agit d’une projection sur un personnage plutôt paternel de cette toute puissance. Ce qui par ailleurs n’ôte rien à l’existence de ce dit-dieu.... Mystère. Les animaux n’ont pas de dieu parce que la plupart d’entre-eux naissent et son capables de se débrouiller sans leur parents. L’enfant lui doit au moins attendre 10 ans... en moyenne... 


                        • Gollum Gollum 26 août 2023 10:56

                          @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                          Les animaux n’ont pas de dieu parce que la plupart d’entre-eux naissent et son capables de se débrouiller sans leur parents.

                          Ah... ok... Donc les éléphants on un dieu, les lions aussi, les panthères, les gnous, les girafes, les zèbres, les chats, les chiens, les ours, bref , la plupart des mammifères..

                          Z’avez visiblement des compétences en zoologie aussi pointues qu’en psycho...


                        • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 26 août 2023 11:04

                          @Luc-Laurent Salvador
                           
                          ’’Depuis quand une discussion ne pourrait être rationnelle parce que la Trinité serait évoquée ?’’
                          >
                          La bonne question serait : Depuis quand une discussion ne pourrait être rationnelle parce que dieu serait évoqué ?

                          Vous avez évoqué (invoqué  ? convoqué  ?) dieu avec cette phrase : ’’cela va faire grincer les dents de bien des petits diables athéistes’’.
                           
                          Je répondrai à cette question et aux autres questions en vous disant que tout dépend de de la façon dont on parle de dieu qui fait que la discussion est dans le domaine du rationnel ou pas. Cela vous suffit-il ?


                        • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 26 août 2023 11:07

                          @Gollum
                           
                           ’’Donc les éléphants on un dieu, les lions aussi, les panthères, les gnous, les girafes, les zèbres, les chats, les chiens, les ours, bref , la plupart des mammifères..’’
                          >
                           Et qu’en savez vous vous même . ?


                        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 26 août 2023 13:33

                          @Francis, agnotologue

                          1. Je vais vous répondre
                          2. mais en même temps je vous prie d’observer l’économie de moyen que permet la numérotation de mes assertions
                          3. Dans mon précédent message vous êtes manifestement allé jusqu’au point 3 seulement.
                          4. Ma réponse est donc simplement : (re)lisez le point 4 et tentez de le discuter au lieu de nous ennuyer avec votre conclusion vaseuse.

                        • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 26 août 2023 14:36

                          @Luc-Laurent Salvador
                           
                           ’’ la secte de la « libre pensée » ne pourrait pas prétendre être dans la rationalité vu qu’elle parle de Dieu sans arrêt afin d’en discréditer l’idée.’’
                          — >
                          J’ignore à qui et à quoi vous faites allusion.


                        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 26 août 2023 20:15

                          @Francis, agnotologue

                          Chacun pourra aisément constater que vous avez encore une fois éludé le point 4 de mon message numéroté initial en sautant du point 3 au point 5 en dépit de mon invitation à relire le point 4 afin d’argumenter avec un minimum de pertinence.

                          Je comprends qu’il est vain d’espérer un tel comportement de votre part et qu’il ne reste qu’à s’attarder sur cette question de la « libre pensée ».
                          Il s’agit d’une secte rationaliste constituée en association loi 1901. Elle est bien connue et il y a quelques décennies, je passais régulièrement devant leur vitrine, rue des Fossés Saint Jacques à Paris Ve.
                          J’étais alors gentiment évolutionniste, darwinien mais j’étais à chaque fois halluciné par la véhémence de leurs écrits. C’est pourquoi je ne peux pas les voir autrement que comme une secte dans la mesure où la croyance matérialiste dégouline de chaque phrase, de chaque mot et rend chacun de leurs écrits puants de dogmatisme, cela même que, justement, ils reprochent à l’Eglise.

                          Bref, je vous attends toujours sur le point 4. Serait-ce en vain ?


                        • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 26 août 2023 20:40

                          @Luc-Laurent Salvador
                           
                           mais si, je vous ai répondu, mais apparemment vous n’avez pas compris : l’irrationalité vient de la façon dont on parle de dieu. Et excusez moi de ne pas me conformer à vos indications qui tendent de m’enfermer dans un dialogue que vous voulez maîtriser.

                           
                          Cette phrase que vous avez écrite : ’’cela va faire grincer les dents de bien des petits diables athéistes’’
                          > est typiquement un acte de foi pas nécessaire et qui relève en plus de l’argumentation ad’hominem énoncée par celui qui a posé en son for intérieur comme acquis que son idée de dieu et dont on ne saura rien et pour cause, ce n’est pas le sujet ici  est rationnelle.
                          Mais ça vous ne pouvez pas le comprendre.


                        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 26 août 2023 20:48

                          @Francis, agnotologue

                          Ah oui, vous avez répondu au point 4 ? 
                          Je me réjouis de lire ça !
                          Car je sens qu’on va bien rire.
                          Vous pouvez citer ladite réponse ou mieux, donner son lien permanent ?
                          Merci d’avance !


                        • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 26 août 2023 21:23

                          @Luc-Laurent Salvador
                           
                           ’’Ah oui, vous avez répondu au point 4 ? ’’
                          >

                           mais si, je vous ai répondu, mais apparemment vous n’avez pas compris : l’irrationalité vient de la façon dont on parle de dieu. Et excusez moi de ne pas me conformer à vos indications qui tendent de m’enfermer dans un dialogue que vous voulez maîtriser.

                           
                          Cette phrase que vous avez écrite
                           : ’’cela va faire grincer les dents de bien des petits diables athéistes’’
                           est typiquement un acte de foi pas nécessaire et qui relève en plus de l’argumentation ad’hominem énoncée par celui qui a posé en son for intérieur comme acquis que son idée de dieu et dont on ne saura rien — et pour cause, ce n’est pas le sujet ici — est rationnelle.
                          Mais ça vous ne pouvez pas le comprendre.


                        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 26 août 2023 21:41

                          @Francis, agnotologue

                          Vous vous enfoncez mon cher. 
                          Vous n’avez pas thématisé ou contre-argumenté mon point 4 dans votre conclusion oiseuse et les manoeuvres dilatoires qui ont suivi.
                          Ce point 4 je le cite à nouveau afin que vous l’ayez sous les yeux :

                          4. On sort de la rationalité lorsqu’un acte de foi est nécessaire, pas lorsqu’on parle de Dieu.

                          Quand vous aurez compris ça, vous pourrez peut-être commencer à admettre que vous n’y avez pas répondu (si vous avez un brin d’honnêteté) et peut-être pourrez-vous commencer à tenter d’y répondre, ce que jusqu’à présent, j’y insiste, vous n’avez pas fait.


                        • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 26 août 2023 22:30

                          @Luc-Laurent Salvador
                           
                          Votre insistance est pesante.
                          Vous dites : ’’On sort de la rationalité lorsqu’un acte de foi est nécessaire, pas lorsqu’on parle de Dieu.’’
                            >
                           
                          Je vous pose la question : un acte de foi ’’nécessaire ’’ ? Qu’entendez vous par là ? Je ne vois pas quand ni comment un acte de foi pourrait être nécessaire dans une discussion. Toute discussion sur dieu qui n’est pas d’adoration est vaine.
                           
                          Pour moi on sort de la rationalité lorsque l’un des participants fait appel à la foi.
                           


                        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 27 août 2023 08:59

                          @Francis, agnotologue

                          Vous percevez mon insistance comme pesante mais vous m’accorderez qu’elle s’est surtout avérée pertinente et utile.
                          Parce que là, enfin, vous réagissez à mon assertion n° 4.
                          Et vous montrez que vous ne l’avez pas comprise même si je veux bien reconnaître que le sujet étant délicat j’aurais certainement dû développer davantage.

                          Je vous donne un exemple : la théorie girardienne explique l’invention du sacrifice et, partant, l’invention de l’Homme en tant qu’animal religieux parce que sacrificiel.

                          Sa théorie est soucieuse de respecter les principes de la science darwinienne et peut-être vue comme scientifique quand bien même elle parle de divinités.

                          Car la seule réalité à laquelle la théorie nous confronte pour le moment est celle de représentations sacrées dans des sociétés primitives de sorte qu’il ne s’agit pas de divinités qu’on serait supposé tenir pour réelles, en lesquelles on serait supposé avoir foi en l’existence.

                          Bref, aucun n’acte de foi n’est ici nécessaire. Et je dirais même qu’à première vue, la théorie girardienne peut apparaître comme une excellent explication du caractère incontournablement car fondamentalement religieux des cultures humaines en général.

                          Un matérialiste athée peut en faire son beurre et j’en connais qui le font.

                          Toutefois, dans son troisième ouvrage « Des choses cachées depuis la fondation du monde », Girard propose une interprétation des Evangiles qui, à un moment donné, affirme que Jésus a pu parler comme il a parlé parce qu’il n’était pas seulement homme mais Dieu, avec une connaissance de ces « choses cachées » qu’aucun homme ne peut avoir en raison de la méconnaissance qui accompagne le processus sacrificiel.

                          Quand Girard a présenté cette façon de voir, pour ma part, je le reconnais, j’ai tiqué, je n’ai pas adhéré, je n’ai pas voulu m’écarter d’une pensée purement scientifique.
                          Je n’ai pas consenti à l’acte de foi proposé car je n’en voyais pas la nécessité.

                          Et cela alors même que je n’ai jamais cessé d’être croyant par ailleurs. Mais je distinguais très bien les deux domaines : d’une part, celui où on traite de l’invention immanente du divin et donc du quadriparti des culture humaines (Ciel, Terre, dieux, hommes) et celui où, d’autre part, on traite de l’intervention d’un divin transcendantal dans les affaires humaines.

                          Je ne voyais pas de nécessité de venir à ce second domaine. Je ne voulais pas accomplir cet acte de foi. Mais étant un girardien convaincu, passionné par sa théorie de l’invention du divin, j’étais constamment à réfléchir sur la question du divin, sur la question de Dieu.

                          Donc, pour conclure, ce n’est pas parce qu’on parle de Dieu qu’on est sorti de la rationalité matérialiste ou même de la rationalité tout court (il n’est que de voir la haute tenue de la pensée scholastique pour s’en convaincre).

                          Comme je l’affirmais, ce qui en fait sortir c’est le fait qu’à un moment donné, pour aller d’un point A à un point B du raisonnement, il y ait nécessité de franchir un pont qui ne serait pas de pure logique (causale) mais qui serait en somme soutenu par la foi en quelque cause dont la réalité n’est pas établie.

                          C’est toute la question des prémisses ou des axiomes à la base d’un raisonnement. Un fou, un parano peut être dans une parfaite rationalité... sur la base de prémisses fausses qui le mèneront à une conclusion nécessairement fausse.

                          Bref, je maintiens intégralement mon assertion : "On sort de la rationalité lorsqu’un acte de foi est nécessaire, pas lorsqu’on parle de Dieu.’’.

                          Votre conclusion (on sort de la rationalité lorsque l’un des participants fait appel à la foi) est grosso modo correcte mais on serait rassuré si vous vouliez bien admettre explicitement qu’on peut parler de Dieu sans nécessairement faire appel à la foi. C’est ce que font les athées, les libres penseurs, mais aussi les scientifiques dont je suis même si, souvent, je prends plaisir à provoquer les pauvres diables matérialistes qui vomissent la propagande anticléricale et pluriséculaire des franc-macs dont ils ont été abreuvés...


                        • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 27 août 2023 09:34

                          @Luc-Laurent Salvador
                           
                           ’’Votre (ma) conclusion (on sort de la rationalité lorsque l’un des participants fait appel à la foi) est grosso modo correcte mais on serait rassuré si vous vouliez bien admettre explicitement qu’on peut parler de Dieu sans nécessairement faire appel à la foi.’’
                          >
                           Ma réponse tenait dans mes post hier de 11:04 réitérée à 20:40 et que je répète ici pour la troisième fois :
                           

                          Vous m’aviez demandé : ’’Depuis quand une discussion ne pourrait être rationnelle parce que la Trinité serait évoquée ?’’

                          je vous ai répondu que La bonne question serait : Depuis quand une discussion ne pourrait être rationnelle parce que dieu serait évoqué ? (vous aviez triché en remplaçant dieu par la Trinité ? Ou bien vous allez me dire que c’est pareil ?)
                           
                          J’ai répondu à cette question en vous disant que tout dépend de de la façon dont on parle de dieu qui fait que la discussion est dans le domaine du rationnel ou pas.

                           

                           Apparemment cela ne vous a pas suffit.


                        • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 27 août 2023 10:50

                          @Francis, agnotologue
                           
                           ’’ ... on peut parler de Dieu sans nécessairement faire appel à la foi’’
                          — >
                          Cette phrase est piégeante : pourquoi diable avoir précisé ’’nécessairement’’ ?
                           
                          Si on veut conserver du sens à l’adverbe, on en infère que la proposition inverse serait : « on ne peut pas parler de Dieu sans nécessairement faire appel à la foi. »
                           
                          Est-ce que j’ai dit ça quelque part ? Non. Mais c’est pourtant ce que suggère votre insistance si pesante, déjà signalée.


                        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 27 août 2023 18:07

                          @Francis, agnotologue

                          Je vous faire une réponse de 4000 caractères, 660 mots et la réponse que vous faites n’en discute RIEN, absolument RIEN.
                          Vous ne faites que citer un passage mal compris dans lequel vous croyez reconnaître un propos auquel vous croyez avoir répondu.
                          Cela s’appelle un dialogue de sourd.
                          Je note une récurrence : vous semblez avoir des difficultés à vous inscrire dans une discussion argumentée.
                          Vous faites apparemment dans l’escarmouche : je balance un scud et je m’enfuis...
                          Quoi qu’il en soit notre conversation est terminée sur ce fil.
                          Bien le bonjour chez vous.


                        • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 27 août 2023 18:45

                          @Luc-Laurent Salvador
                           
                           ’’Vous ne faites que citer un passage mal compris dans lequel vous croyez reconnaître un propos auquel vous croyez avoir répondu’’
                          > Si quelqu’un a compris quelque chose à ce charabia ...
                           
                          ’’Vous faites apparemment dans l’escarmouche : je balance un scud et je m’enfuis.’’
                          > Qui s’enfuit, ici, sinon vous ?
                           
                          ’’Quoi qu’il en soit notre conversation est terminée sur ce fil. Bien le bonjour chez vous.’’

                          — > Je reconnais bien là votre recours récurrent au bottage en touche quand vous perdez pied.


                        • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 26 août 2023 11:07

                          @Luc-Laurent Salvador justement et Freud l’a parfaitement compris, c’est l’impuissance des enfants par rapport à l’emprise parentale qui est la source de l’imagination d’un dieu tout-puissant (à l’image de ce qu’était l’enfant dans la matrice de sa mère) : omnipotent. Ensuite, il s’agit d’une projection sur un personnage plutôt paternel de cette toute puissance. Ce qui par ailleurs n’ôte rien à l’existence de ce dit-dieu.... Mystère. Les animaux n’ont pas de dieu parce que la plupart d’entre-eux naissent et son capables de se débrouiller sans leur parents. L’enfant lui doit au moins attendre 10 ans... en moyenne... 


                          • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 26 août 2023 11:16

                            Le seul dieu de Freud était le verbe : THOTH HERMES ???


                            • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 26 août 2023 12:07

                              Le pouvoir, c’est la Pi ère philosophale. LE V.I.T.R.I.O.L. :Visita Interiora Terrae, Rectificando Invenies Occultum Lapidem. Visite l’intérieur et tu trouveras la Pierre : Traduis par : connais-toi-même. https://www.youtube.com/watch?v=tQnbj7fDwYE


                              • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 26 août 2023 12:09

                                Le judaisme, c’est le nombre 7 et le christianisme le 12...


                                • Gollum Gollum 26 août 2023 13:22

                                  @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                                  C’est sans doute pour cela qu’il y a 12 tribus dans la Genèse et que le christianisme a inventé les 7 péchés capitaux..  smiley


                                • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 26 août 2023 13:37

                                  @Gollum Poutine né le 7 octobre (balance, septième signe du zodiaque... qui correspond au début du calendrier hébreux..... Les poissons, douzième signe.... 

                                  Le calendrier hébraïque est un calendrier luni-solaire composé d’années solaires, ... Le premier jour du calendrier ainsi calculé correspond au lundi 7 octobre 

                                • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 26 août 2023 13:40

                                  Poutine est orthodoxe. Qui se fête le jour de la « G »alette des ROIS... 



                                    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 26 août 2023 13:41

                                      Tout est dans PARVULESCO...


                                      • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 26 août 2023 13:45

                                        Et comme les nains de blanche neige, Poutine fait main basse sur l’or du sol africain. Là où se trouve les pierres précieuses.....


                                        • quijote 28 août 2023 11:15

                                          Des réflexions qui me sont venues à la lecture :

                                           Karen Horney, je connais pas, mais dans mon souvenir, le désir de pouvoir comme matrice primaire du comportement humain, c’était d’abord Adler. Freud « tout est sexuel », Adler « tout est désir de pouvoir » et Jung « Freud et Adler n’ont pas tort mais il y a aussi d’autres choses ».

                                           Le classement 1, 2, 3 recouvre au moins en partie les notions de Moi ( je peux, je ne peux pas ), de Surmoi ( je dois, je ne dois pas ) et de Ça ( je veux, je ne veux pas ). Plus facile à retenir.

                                           Dans les sociétés humaines, la notion de pouvoir dépend et découle de l’idée et de la notion de loi naturelle puis de Bien. En Occident, de nos jours, le Bien, c’est la déclaration universelle des droits de l’homme. Droits de l’homme par lesquels, petit à petit, nous en sommes venus à une situation qui confine aujourd’hui à l’autodestruction. Thanatos aux commandes.

                                          Thanatos, le désir de mort s’exprime actuellement par l’influence des lgbt ( à rapprocher curieusement du « tout est sexuel » de Freud, sur un mode incroyablement immature ), des woke et autres antifas ( cancel culture, à rapprocher du « tout est désir de pouvoir » de Adler + égalitarisme morbide ).

                                          Et cela, chapeauté et manipulé depuis tout là-haut par des élites ( Schwab et son forum économique mondial, Guterres à l’organisation mondiale de la santé, la hyène à l’union europénne ) qui utilisent et manipulent cette notion de Bien pour étouffer celle de Vérité et ainsi arriver plus vite à leurs fins : arrêter de s’emmerder avec la piétaille et donc en finir au plus vite avec la démocratie. Au nom du Bien.


                                          • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 28 août 2023 11:19

                                            @quijote
                                             Excellente analyse.


                                          • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 31 août 2023 05:04

                                            @quijote

                                            Merci pour ce rappel sur le « désir de pouvoir » d’Adler et le « classement 1, 2, 3 ». C’est bien vu.

                                            Pour le reste, nous sommes d’accord sur le fond, pas sur la forme car ma lecture n’invoque pas Thanatos, seulement l’attitude victimaire comme moyen de prise de pouvoir et de persécution.


                                          • Zolko Zolko 30 août 2023 11:05

                                            Joli article, je viens juste de la lire.

                                             

                                            Selon moi, le pouvoir est le fait qu’il se passe ce que vous avez décidé qu’il se passerait. Le pouvoir est la capacité de décider du futur.

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