L’UE est incapable de mener le plan de production des munitions pour l’Ukraine

@Pie 3,14
Vous êtes parfaitement aligné sur le narratif occidental sans aucun élément de preuve de ce que vous avancez. Vous vous référez uniquement au discours alors que l’OTAN est en train d’apprendre qu’elle fait pas le poids contre la Russie dans une guerre qui durerait et elle ne ferait pas non plus le poids contre une alliance avec les russes, la Chine et l’Inde qui soit dit en passant ont réalisé des manœuvres militaires ensemble.

Je ne suis pas là pour vous convaincre, vous avez le droit de penser ce que vous voulez mais vous ne parviendrez pas à me convaincre avec de tels propos vides de sens. Ayant travaillé dans l’armement, votre prose est totalement fausse, les russes ont un armement en grand nombre moins technologique que les occidentaux mais ils ont aussi des armes très sophistiquées en plus petit nombre, et ces armes sophistiquées sont au même niveau que les nôtres. Dans certains cas comme les missiles hypersoniques ils sont même en avance sur les occidentaux.

Le discours du « ils sont mal commandés » est risible tellement il est chargé de propagande. Nous ferons le compte dans une dizaine d’année parce que trop d’informations seront classifiées de part et d’autre, mais compte tenu des estimations de pertes il faut admettre qu’une armée mal dirigée aurait subi 10 fois moins de pertes que les ukrainiens ; ce qui est loin d’être simple à admettre.

@Pie 3,14
Vous savez que l’Ukraine a eu à un moment un armement qu’aucune armée européenne n’a actuellement et n’avait d’ailleurs ?

Je ne suis pas sur le narratif russe, j’essaie tant bien que mal de voir ce qui s’y passe. Bien sûr que ce conflit n’est que le prélude d’une opération plus vaste qui va couler économiquement, voir même isolé l’occident, mais à qui la faute ?

A force de se poser en donneur de leçon, de décréter que notre modèle est universel et doit s’appliquer partout, nous sommes devenus des dictateurs mondiaux, irrespectueux des autres nations qui ne pensent pas comme nous, qui n’évoluent pas comme nous aimerions qu’elles évoluent, ...

Il y a encore quelques années, lorsque cela arrivait, nous allions massacrer des populations civiles et des armées moins dotées que les nôtres tout en arguant que nous faisions cela au nom de la démocratie, la belle foutaise.

Des démocraties, il n’en existe aucune dans le monde, du moins il n’y en plus et nous nous éloignons des principes démocratiques depuis tellement longtemps que je pense même que nous ne savons ce que c’est.

Imposer notre mode de vie, nos idées et idéaux aux autres est vision sectaire qui nous aveugle. Alors oui nous allons payer le prix cher car aujourd’hui ces pays que nous avons toujours reléguer en arrière plan commencent à se liguer contre notre totalitarisme de la pensée, et alors vous pensiez vraiment qu’ils allaient se laisser dominer tout le temps ?

Les russes ont en effet l’objectif de reprendre les oblasts qu’ils ont annexé mais rien ne presse, ils obligent les occidentaux à se torpiller économiquement tout en vidant leurs stocks d’armement. La Russie parviendra à ses fins, le temps joue pour elle et l’Ukraine est en train de se suicider, leurs pertes en vies humaines est énorme ; sinon Zelensky n’aurait pas signé les décrets récemment pour enrôler les enfants de 16 ans pour les envoyer au front, ni celui exigeant des pays ayant reçu des réfugiers de renvoyer les hommes entre 16 et 60 ans, ni pour punir plus sévèrement les hommes qui ne veulent pas combattre pour l’Ukraine.

Vous êtes dans le mauvais camp, celui des dictatures, vous perdrez car elles finissent toujours par perdre. Contrairement à ce qu’affirment les Poutine ou Xi Jinping, la liberté d’expression, l’Etat de droit ne sont pas des valeurs seulement occidentales. Elles sont mondialisées depuis longtemps pour une raison simple : elles rendent la vie plus facile.

Discours bien pensant mais sans aucune valeur. La Russie, la Chine ne sont pas des dictatures, pas plus que l’occident n’a de démocraties.
La liberté d’expression n’existe plus en occident, les journaux qui allaient dire le contraire de la belle unanimité journalistique propagandiste occidentale ont été prié de se taire en leur interdisant d’informer. Qui pose les bases des limites de la liberté d’expression ? Quand on prône la liberté d’expression, on n’interdit pas les idées et informations qui n’abondent pas dans son sens. Vous avez une vision de la liberté d’expression à géométrie variable sinon.

L’Etat de droit est mort depuis très longtemps. Vous pensez réellement que la justice est égal pour tous ? Il serait temps de vous réveiller, le songe n’est pas très bon conseillé.

Et ces valeurs là ne sont pas du tout mondialisées, les idées occidentales sont rejetées par quasiment 75% de la population mondiale mais vous les croyez universelles, c’est fantastique l’aveuglement de l’occident.

oui, j’ai travaillé longtemps dans l’armement, j’ai parcouru pas mal de pays du monde, une soixantaine. Il serait temps d’arrêter de croire que dans les pays non occidentaux il n’y a que des arriérés qui ne comprennent rien, que seuls les occidentaux ont compris les choses essentielles de la vie et du monde.

@Pie 3,14

Vous affirmez que les ukrainiens perdent beaucoup plus de soldats sans aucune preuve alors que toutes les estimations des observateurs et ils sont nombreux vont dans le sens inverse.

Totalement faux cette assertion. Les seuls chiffres auxquels vous vous référés sont ceux émanant des services anglo-saxons, ceux qui disent d’ailleurs depuis plus de 6 mois que les russes n’ont plus de missile alors qu’ils continuent chaque jour d’en envoyer plus de 100 par jour sur l’Ukraine.

Les chiffres que je vous avance ne viennent pas de services occidentaux, ni russes mais israéliens, du Mossad, les services secrets d’Israël. Si vous lisez un tant soit peu la presse à l’étranger, certains pays sont beaucoup plus équilibrés en matière d’expression sur la guerre, il n’y a qu’en occident que nous trouvons cette belle unanimité. Je modère un peu parce que même aux USA ça commence à bouger, mais pas dans la vieille Europe.

Je pense que les pays neutres (et oui il y en a) sont plus objectif que les russes et les occidentaux qui se bercent tous deux dans la propagande.

Et pour le nombre de morts, référez vous aux derniers décrets de Zelensky, ça en dit long sur les pertes énormes de l’Ukraine.

@Pie 3,14
Les ukrainiens selon le Mossad ne perdent pas 10 fois plus d’hommes, mais 8,5 fois plus, j’ai été imprécis.

@pemile
Compte tenu de votre inconsistance sur tous les sujets, votre malhonnêteté, je ne vous permet d’intervenir pour contredire sans élément. Vous êtes un fieffé menteur sur tout sujet qui n’abonde pas dans votre sens.

Voulez-vous que je ressorte vos pirouettes qui mettent en évidence votre malhonnêteté ?

@Iris
Malheureusement Iris, le manichéisme est trop bien ancré dans beaucoup d’esprits qui fait que l’ouverture n’est pas possible.

D’un point de vue psychologique c’est très rassurant de définir le camps du bien (en lui assignant le terme démocratie), camps dans lequel bien sûr nous sommes, et les autres, les dictatures, le camps du mal.

Ce simplisme est issu du manque cruel de connaissance de l’extérieur. En occident nous cultivons un anthropocentrisme qui nous mènera à notre perte, nous ne représentons qu’une petite partie du monde.

@Pie 3,14

La Russie et la Chine sont des dictatures.

Assertion qui me semble hasardeuse.

Si vous ne savez pas faire la différence entre une dictature et une démocratie c’est dommage.

Je sais faire la distinction entre les deux, mais savez vous ce qu’est une démocratie et ce qu’est une dictature ? Pas selon votre vision simpliste du monde, mais déjà théoriquement, philosophiquement ? Il existe des centaines d’approches de tous les régimes politiques.

Avez-vous seulement conscience que la conversation que nous menons ne peut avoir lieu qu’en démocratie ?

Bien sûr, mais comme le disais Coluche, la dictature c’est ferme ta gueule, la démocratie c’est cause toujours ; dans les faits c’est la même chose mais les méthodes sont différentes. D’ailleurs Chomsky disait aussi la propagande est à la démocratie ce que la matraque est aux dictatures. En fait la manipulation des foules, la fabrique du consentement, ... tout cela existe en occident, chez nous mais comme c’est beaucoup plus soft vous ne le voyez pas.

Vous n’essayez pas tant bien que mal voir ce qui s’y passe. Vous naviguez dans le grand n’importe quoi idéologique. La démocratie est le contraire de la dictature et du totalitarisme. Elle peut prendre diverses formes, elle est toujours remise en question par sa nature même, elle n’est pas seulement une invention occidentale mais a existé dans bien des cultures. Elle est plus ou moins le lot de la moitié de l’humanité.

Réflexion d’une profondeur rare ... Adolf Hitler est le résultat de la démocratie. Pour votre information la démocratie est née dans l’antiquité, en Grèce. Elle n’a jamais réellement existé, même Solon a échoué dans l’Athènes antique. Elle n’est en aucun cas le lot de la moitié de l’humanité, vous rêvez totalement. Les deux plus grands pays du monde ne sont pas des démocraties ... l’Inde et la Chine qui sont à eux seuls plus de 30% de la population mondiale.

Les démocraties occidentales sont les meilleures critiques d’elles-mêmes, c’est d’ailleurs ce qui fait leur force à la différence des dictatures qui finissent toujours par imploser avec le temps.

Ca va les chevilles, l’occident est le meilleur, oui, oui, parlez en aux africains où nos grandes démocraties ont maintenu au pouvoir des dictateurs, des tortionnaires, jusqu’à des anthropophages d’enfants tant que les ressources naturelles du pays étaient exploitées par nos entreprises. Votre approche humaniste n’est qu’un compte de fée pour enfant, il faudrait grandir un peu.

En réalité vous mélangez tout et ne voyez rien de ce qui est important.

Bien au contraire, je vois ce qui est important dans le monde, je ne suis pas centré sur mon nombril. Comme je vous l’ai dit, avec votre discours grandiloquent et nombriliste, fixant l’occident comme la seule voie à suivre dans le monde, vous n’êtes pas mieux que les anthropologues des années 1920 qui ont bâti la théorie de la supériorité des races ; là vous ne prônez pas la supériorité des races mais la supériorité des cultures, des civilisations.

La différence entre nous est là. Je ne crois pas un seul instant que nous soyons mieux, meilleurs que les autres. Je ne donne pas un avis en fonction d’un jugement préétabli comme vous le faites.

@Pie 3,14

En réalité personne en dehors des protagonistes ne connait le nombre de soldats morts de part et d’autre. La Russie annonce des chiffres ridiculement bas et l’Ukraine ne dit rien.

Au moins sur ce point nous sommes d’accord. Comme je vous l’ai écrit, les derniers décrets signés par Zelensky mettent en évidence qu’il n’a plus d’hommes adultes à envoyer au front, il recrute les adolescents, ce qui signifie que cette guerre saigne la population masculine de l’Ukraine.

Une seule chose est certaine : il y a sans doute près ou plus de 200000 soldats qui sont morts sur ce champ de bataille.

Vous écrivez que personne d’autre que les belligérants savent combien il y a de morts et vous avancez un chiffre. Je pense que c’est franchement hasardeux, non ?

@pemile

Vu comment les chiffres sur les blindés sont délirants ça permet d’invalider tous les autres chiffres !

Ah oui, les blindés, c’est vrai que ton site de propagande occidentale Oryx est ta référence. 

@Christophe

’En occident nous cultivons un anthropocentrisme qui nous mènera à notre perte, nous ne représentons qu’une petite partie du monde’.

Je vous félicite pour la pertinence de cette remarque spécifique (en dehors de toute autre polémique, je ne connais pas assez le sujet). Il nous faut absolument sortir de nos idées reçues. Je vis en Asie (suite au Covid, c’est un peu long..) et les sous-entendus que je lis à propos de l’Asie sont époustouflants de bêtise (que des trans et des putes, en gros !), aie aie aie…

Sauf qu’ils sont en train de nous dépasser, en tout…et les chinois, j’ai une mauvaise nouvelle (pour nous), pas la peine d’essayer de les rattraper, ils parlent déjà anglais, et apprennent l’allemand, le français, le russe, l’arabe, etc… et niveau maths, bonjour les dégâts (pour moi !).

Notre ethnocentrisme nous a déjà joué des tours, avec notre mémoire de poissons rouges (le Ho Chi Minh trail, hello ?). A force de prendre les autres pour des cons, ça commence à s’inverser, et il est sans doute déjà trop tard (pour nous).

@Lynwec
J’en conviens, nous ne sommes pas tous à l’identique en occident mais d’un point de vue extérieur je ne suis pas certain que cette nuance existe.

D’un point de vue international les autres nous perçoivent en bloc, même si je ne pense pas comme nos dirigeants sur ce point, si des tensions fortes avec l’extérieur émergent, nous serons quand même dans le même sac que les anthropocentristes qui sont majoritaires.

L’abêtissement en occident est une preuve suffisante du recul des préceptes de la démocratie, il faut être aveugle pour ne pas le voir.

En fait peu de gens savent réellement, très peu connaissent l’histoire. Très peu de gens savent que l’Asie a des souvenirs d’un occident meurtrier, que les USA ont tué ou fait tué plus de 2 millions d’indonésiens, et plusieurs millions d’asiatiques entre le Viet-Nam, le Laos, le Cambodge et la Corée par des frappes principalement au napalm. Même Kissinger qui fût pourtant prix Nobel de la paix est celui qui a demandé les frappes au napalm préventives sur des milliers de villages cambodgiens et laotiens, l’insulte suprême pour ces asiatiques qu’un responsable politique qui a fait tué des millions de personnes reçoive le prix Nobel de la paix.

Comme l’a écrit un témoin Jean Krousar, ancien officier de l’armée française, l’histoire de cette région vue sous l’angle des grandes démocraties a été totalement escamotée ; ici nous attribuons aux Khmers Rouges un génocide de 3 millions de personnes alors que les Khmers n’ont génocidé que 1,5 millions (ça fait d’eux des meurtriers quand même), mais 1,5 millions sont le fait des américains que notre histoire a attribuée aux Khmers pour nous exonérer de ce que les occidentaux ont fait.

L’histoire que nous connaissons, n’est pas la même que l’histoire connue par les descendants des familles détruites par ces guerres, notre beau discours sur les bienfaits de la démocratie, ils n’en ont cure, nous leur avons démontré notre barbarisme et notre malhonnêteté.

@Lynwec
C’est marrant, tu parles d’abêtissement, du coup pemile s’exprime ... il y a corrélation ? 

@pemile

toute la population gobe la propagande

C’est toute la différence de pensée entre des personnes cultivées et d’autres qui ne le sont pas.

Pour moi la propagande devrait pouvoir être diffusée et il revient à la population d’être suffisamment éduqué pour faire la part des choses, savoir trier. Je suis sur cette position parce que c’est toujours ce que je fais.

Quand on en arrive à penser que la propagande est gobé par tout le monde c’est que l’on considère la population comme soi, incapable de faire la part des choses, incapable de faire le tri.

C’est sans doute là un des points qui nous sépare. 

@Pauline pas Bismutée
Je suis maintenant persuadé qu’il est trop tard, nous allons passer à la caisse de l’histoire ; notre dictat international, notre volonté de domination du monde par la force brute (ça c’est très démocratique) ... nous a conduit à un mur. Les fameuses dictatures nous ont pourtant laissé une chance d’adhérer à un changement dans le monde, vu que nous sommes pas mieux qu’eux, ils ne veulent pas nous juger qu’à l’aune de leurs approches. Mais dans notre belle dignité humaniste (malgré les millions de morts dont nous portons la responsabilité) nous rejetons ces nations, non pour des questions idéologiques ou politiques mais uniquement pour des questions d’intérêts économiques.
Le passage d’un monde unipolaire à un monde multipolaire se fera dans la douleur car le pôle unique d’aujourd’hui appelé l’occident ne veut pas perdre sa suprématie, il n’a pas vu qu’il ne représente qu’à peine 20% du monde et que le monde peut se passer de lui. La seule chose qui reste inquiétante c’est l’occident acculé pourrait bien provoqué un cataclysme nucléaire, ils en sont tout à fait capable.

@pemile

Nous, c’est plutôt les capacités cognitives et la logique de base !

En effet, je pense que ma fonction de cogniticien et de logicien m’avait déjà amené à cette conclusion. Vous avez des capacités cognitives et logiques qui sont de l’ordre du zéro fahrenheit.

M’enfin, pour pouvoir trier il faut que d’autres informations que la propagande circulent !

En effet. C’est pour cela que l’Europe a interdit RT et Spoutnik par exemple, pour qu’il n’y ait pas d’information divergente qui puisse circuler.

@pemile

Plus ou moins, mais avec toujours moins de probabilité de finir en prison ou dans une tombe !

Persister à le nier est une ignominie !

Je maintiens que vous avez tort. La culture du secret alliée à l’inculture des population dont vous êtes d’ailleurs une preuve vivante permet sans difficulté d’éliminer les gêneurs en toute discrétion.

Si je prends le journaliste Assange, en effet il ne sera pas tué, enfin j’espère, mais quand on enferme un journaliste pour avoir diffusé des informations que l’on cachent à ses administrés, je me demande dans quel type de démocratie on vit 

@pemile
 
 ’’M’enfin, pour pouvoir trier il faut que d’autres informations que la propagande circulent !’’
 — >
Quand la propagande est aux informations alternatives ce que le pot de fer est au pot de terre, elle réussit tel le diable dont la meilleure ruse est de vous faire croire que le diable c’est vous, à étouffer toute résistance salvatrice.
 
Vous devez avoir raison au moins sur un point : ce qui nous différencie ce sont les capacités cognitives et la logique de base !

Vous n’êtes pas équipé pour une plus grande lucidité qui vous briserait irrémédiablement.

@Lynwec
’cette assimilation de tous à ce qui est avant tout l’attitude des dirigeants occidentaux’
Oui, mais pas que....(malheureusement)
Ce qui ne veut pas dire tous (heureusement)

@Christophe

Je crains que vous n’ayez raison, la transition sera douloureuse, et elle semble inéluctable J’essaie d’être un peu moins pessimiste quant à l’emploi d’armes nucléaires (un vieux reste de, euh, allez j’ose, valeurs chrétiennes ? quoiqu’elles semblent cuisinées à diverses sauces, les valeurs chrétiennes, encore un autre sujet !...)

@Pie 3,14

Tout ce que vous affirmez suinte le mépris de la démocratie. 

Je ne suis peut-être pas assez précis mais pour moi la démocratie véritable serait sans doute un but à atteindre, cessez de donner le pouvoir à ceux qui le veulent dans d’autres objectifs que le bien commun m’attriste, et que l’on nomme cela une démocratie me préoccupe.

Tracer une séparation nette entre les régimes qui respectent un minimum de démocratie et les autres n’a rien de simpliste, c’est une règle de survie quand on est démocrate.

Qu’est-ce pour vous la démocratie ? C’est cela l’essentiel. Tout système politique qui a été appliqué par les hommes tend à dériver vers des oligarchies ou des autocraties ; la seule différence entre les deux ? C’est un groupe ou des instituions qui appliquent des principes contre la population (cas de l’oligarchie) c’est un homme qui fait de même (cas de l’autocratie).

Comme je vous l’est dit, il n’existe aucune démocratie et comme l’a exposé Alexis de Tocqueville dans « de la démocratie en Amérique » la démocratie est un état social, non un système politique. Sur ce point je le partage avec lui, et il explique très bien que le pays le plus démocratique dans sa culture de son histoire est la Chine. Oui, ça peut choquer les tenants de la défense des libertés, mais la liberté n’est pas centrale dans la démocratie, l’égalité des conditions elle l’est.

Une démocratie sans les peuples n’est pas une démocratie, et je préfère de loin l’approche tocquevillienne de l’approche généralement admise en philosophie politique de l’école britannique, basée sur la liberté ... mais entendons nous bien, sur la liberté économique, pas la liberté sociologique plus défendue par l’école philosophique allemande.

Plus de la moitié de l’humanité vit dans des régimes démocratiques plus ou moins effectifs. L’Inde est une démocratie même si le pouvoir actuel de Modi fait dériver le pays vers l’autoritarisme.

Vous faites erreur au moins sur les propos que j’ai tenu. La rupture avec la démocratie se trouve principalement dans l’application encore aujourd’hui du système de caste. Les reste est du détail.

Défendre l’idée démocratique n’est pas défendre la colonisation ou l’impérialisme occidental ou encore une supposée supériorité civilisationnelle. Là encore vous mélangez tout. Avec vous c’est toujours perdant/perdant. Si il n’y a pas d’intervention, « on laisse des tortionnaires », s’il y en a on fait preuve d’ethnocentrisme.

LA démocratie ne peut venir que de la population locale, dire le contraire est antidémocratique, et votre propos déborde d’antidémocratie pour justifier la démocratie, il y a une très grosse ambiguiïté.

Pour ma part je soutiendrais le désir d’indépendance des ukrainiens face à l’invasion impérialiste russe même si ce pays n’aspirait pas à la démocratie.

Et vous soutiendrez le désir d’indépendance de la Crimée vis à vis de l’Ukraine mais aussi des régions du Donbass ? Je me trompe ?

Il est cependant indéniable que la dérive dictatoriale russe constitue une menace pour l’espace dans lequel je tiens à vivre. Vous ne voyez pas l’intérêt de le défendre, moi si.

Il n’y a pas de dérive dictatoriale en Russie, il y a un système autocratique comme en France où on impose par le haut la direction que doit prendre la société. Poutine est soutenu par plus de 80% de la population russe dans cette histoire, n’est-ce pas la preuve qu’il suit la volonté de son peuple. Pendant ce temps notre président impose ses vues contre plus de 60% de la population et vous appelez les russes des dictateurs et nous nous sommes en démocratie. Vous n’avez pas l’impression d’avoir des valeurs démocratiques à géométrie variable ?

@Pie 3,14
Et petite précision avant que vous ne vous mépreniez, je ne soutiens aucune guerre, je n’ai jamais soutenu ni les guerres menées par les occidentaux qui sont nombreuses, ni celle qui a lieu actuellement dont on parle beaucoup (trop) ni les quelques 100 à 200 conflits actuel dont on parle peu.

@pemile

Légalement, aucune idée, mais comme mesure de rétorsion aux censures russes des médias et réseaux sociaux occidentaux c’est peanuts !

Sauf que les russes ont pris des mesures identiques aux pays soi-disant libres, c’est l’UE qui a commencé à imposer des interdictions de diffusion, les russes ont fait de même. En fait vous ne cessez de transformer la réalité pour qu’elle colle à votre niveau de bêtise.

@pemile

Toujours à torturer Tocqueville dans sa tombe !!! 

Pas du tout, mais je ne m’attends pas ce qu’un imbécile comme vous puisse appréhender les écrits de Tocqueville, de l’école philosophique britannique ou allemande.