L’Occident commence à pousser l’Ukraine vers des négociations avec la Russie
Des officiels américains et européens ont commencé à évoquer avec l'Ukraine la possibilité de tenir des pourparlers de paix avec la Russie et la manière dont une telle démarche pourrait contribuer à mettre fin au conflit, rapporte NBC en citant des responsables américains au courant du déroulement des discussions.
Lors de ces consultations, selon la chaîne, la possibilité d'un compromis auquel l'Ukraine devra consentir pour conclure un accord avec la Russie a été abordée. Il a également été question de ce à quoi l'Ukraine pourrait devoir renoncer pour parvenir à un tel accord. Les pourparlers, qui étaient de nature "délicate", ont eu lieu en octobre avec la participation de représentants de plus de 50 pays soutenant l'Ukraine.
Les alliés occidentaux, poursuit NBC, doutent de la possibilité de continuer à soutenir l'Ukraine. L'administration du président américain Joe Biden est également préoccupée par le fait que l'Ukraine "s'épuise", probablement en faisant référence aux lourdes pertes en personnel et en matériel. La Russie, selon eux, ne montre toujours aucun signe d'épuisement.
De plus, le président ukrainien Volodymyr Zelensky connaît de grandes difficultés avec la mobilisation. "La force vive [de l'Ukraine] est ce qui préoccupe le plus l'administration [Biden] en ce moment", a déclaré une source, soulignant que les alliés pourraient fournir plus d'armes à Kiev, "mais en l'absence de personnel militaire compétent pour l'utiliser, elle serait de peu d'utilité".
L'administration Biden est également préoccupée par le déclin de l'intérêt public pour la crise ukrainienne sur fond d'escalade du conflit israélo-palestinien. De plus, le soutien public de nouvelles livraisons d'armes pour les forces armées ukrainiennes continue de diminuer. Le dernier gros paquet d'aide que Biden avait demandé pour l'Ukraine n'a pas été approuvé par le Congrès.
Les États-Unis ont déjà reconnu qu'ils avaient dû réduire le volume de l'aide militaire accordée à l'Ukraine "pour étendre le soutien", comme l'a déclaré le 3 novembre la porte-parole de la Maison Blanche, Karine Jean-Pierre. Les fonds précédemment approuvés par le Congrès sont presque épuisés, a-t-elle dit. "Les annonces d'aujourd'hui épuisent les fonds restants. [...] Nous commençons à fournir à l'Ukraine des paquets plus petits afin d'étendre notre capacité à soutenir l'Ukraine aussi longtemps que possible."
Plus tôt, le commandant en chef des forces armées ukrainiennes, Valeri Zaloujny, a déclaré dans une interview à The Economist que le conflit en Ukraine était dans une impasse et que Kiev serait incapable de réaliser une percée. Alors que la Russie continue de remporter des succès militaires dans la zone de l'opération spéciale, a déclaré le porte-parole du président russe Dmitri Peskov.
Il existe effectivement une impasse concernant le conflit ukrainien quant à la promotion des plans de l'Occident et de l'Ukraine, notent les experts. Selon eux, les Ukrainiens ne veulent pas combattre, ils voient la supériorité de la Russie et aussi l'épuisement de l'aide que les alliés fournissaient généreusement auparavant.
Avec l'approche de l'élection présidentielle américaine, nous voyons que l'administration Zelensky est à nouveau forcée d'accepter la décision déjà prise aux États-Unis de réduire les mesures de soutien. Les démocrates réalisent probablement que leurs chances de gagner la présidence, vu les nombreuses incohérences dans les déclarations de Biden, sont nettement inférieures à celles de leurs opposants du Parti républicain, dont beaucoup voient le dossier ukrainien différemment.
NBC, se référant à des officiels, rapporte que l'Ukraine a probablement jusqu'à la fin de l'année, ou presque, avant que des discussions "plus urgentes" sur la tenue de pourparlers de paix ne commencent. Adrienne Watson, porte-parole du Conseil de sécurité nationale, a déclaré à la chaîne que la décision concernant les pourparlers était du ressort de l'Ukraine.
L'administration américaine souhaite se distancer de l'éventuelle décision du gouvernement ukrainien d'entamer des pourparlers de paix avec la Russie et la présenter comme une initiative exclusivement de Kiev. C'est l'opinion exprimée dans son article pour Le Figaro par Walter Russell Mead, stratège américain, directeur de recherche au Hudson Institute, professeur à Bard College et partisan de l’école réaliste de relations internationales.
"La stratégie de Biden consistera à continuer à fournir de l'aide tant que Zelensky ne décide qu'il est temps de négocier et de céder du territoire. Cela permettra au gouvernement de Washington de se rassurer en disant que les Ukrainiens ont déjà tout décidé."
La Russie a souligné à plusieurs reprises qu'elle restait prête à négocier avec l'Ukraine. Cependant, ce processus est entravé par un décret signé par Zelensky en octobre 2022, refusant de négocier avec la Russie tant que Vladimir Poutine en est le président.
Alexandre Lemoine
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50 réactions à cet article
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Les accords de Minsk permettaient aux habitants du Donbass de rester en Ukraine mais de pouvoir parler leur langue (le Russe) et de supprimer les discriminations à leur encontre.
Mais le suzerain voulait affaiblir la Russie (et l’Europe) avant d’aller se frotter aux Chinois. Il fallait une guerre ! Les Ukrainiens (et l’Europe) en paieront le prix, et se dépêtreront du merdier dans lequel ils se sont laissés entraîner.
Bien entendu,
< L’administration américaine souhaite se distancer de l’éventuelle décision du gouvernement ukrainien d’entamer des pourparlers de paix avec la Russie et la présenter comme une initiative exclusivement de Kiev.>
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@JPCiron
On peut rappeler aussi que M. Poutine a refusé en dépit des pressions d’intégrer les deux républiques autoproclamées du Donbass dans la Fédération de Russie pendant ... 8 ans, pour laisser leur chance aux accords de Minsk.
Les accords de Minsk auront donc été respectés en partie, puisque le Donbass va pouvoir bénéficier d’une « large » autonomie vis à vis du pouvoir central ukrainien (le moins qu’on puisse dire), mais il aura fallu plus de 500 000 morts et un pays dévasté pour ça.
Etait-ce indispensable ? Pour le complexe militaro-industriel US, certainement, pour la poignée de psychopathes à la tête des USA (Sullivan, Nulland, Blinken et consorts) , assurément. Pour les ukrainiens, bien moins sûr.
Les grands perdants sont les cocus permanents, donc l’U.E. et pour les autres, le jury gagnerait à ne pas se prononcer trop vite, à mon humble avis.
on peut certes penser que la Russie gagnera à avoir été contrainte de laisser tomber un navire qui prend l’eau de toutes parts (l’U.E.) et que les USA perdront ultimement bien plus d’avoir joué à la roulette russe avec leur « monnaie mondiale » en ayant étalé au grand jour les limites de leur puissance.
Mais comme dit la chanson « it ain’t over till it’s over ». -
@jjwaDal
Merci pour ces utiles précisions.
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Sur le long terme, ce que les USA auront réussi, c’est aussi d’empêcher la naissance d’une Europe économique ’’de l’Atlantique à l’Oural’’ qui aurait pu devenir LE numéro 1 mondial. Avec le ’bonus’ de renforcer les divergences de vue à l’intérieur d’une Europe de l’ouest qui demeurera fait de pièces et de bouts, la plupart vassaux du suzerain. -
Une fois de plus les américains partiront la queue entre les jambes en laissant un pays dévasté et des centaines de milliers de morts pour rien. Au moins, cela aura montré que l’OTAN est autant un clown que Zelinsky, que les US ne sont plus la puissance qu’ils croyaient. Et tant mieux pour le reste du monde qui ne manque pas la magnifique occasion d’en finir avec l’hégémonisme occidental. Bref, un superbe résultat pour cette opération, largement prévisible dès le début, sauf pour les trop nombreux imbéciles qui dirigent « le monde occidental ». Un plantage magistral pour l’UE, et je dirai « bien fait pour sa (sale) gu...le ».
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Le début de la fin de ce conflit pour l’Ukraine qui de toute façon a tout perdu, non seulement les forces vives de sa nation le territoire actuellement occupé mais les russes vont aussi acquérir les territoires qui sont dans leurs objectifs que l’aide occidentale ralenti l’acquisition.
Comme dans tous ces conflits, historiquement, les occidentaux repartent vaincus, pire l’OTAN (avec toutes les nations qui la composent) a perdu contre la Russie et a montré à la face du monde toute sa faiblesse, son incapacité à vaincre une nation isolée, un aveu d’impuissance pour ceux qui se croyaient les plus puissants. Quant à l’armement occidental, il a démontré des insuffisances, certes c’est du très beau matériel pour les salons de l’armement mais il n’est pas très efficace sur un champs de bataille et il a des cycles de productions bien trop long.
L’OTAN va devoir se réinventer ou mourir.
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Zélensky, ce petit juif maudit .
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Vous avez
remarqué que l’on entend plus les britanniques depuis un moment, le largage de l’Ukraine est donc dans les tuyaux, c’est un peu comme le jeu de l’élastique ou les 2 joueurs tiennent un bout chacun :
Il faut tenir le plus longtemps possible, mais le dernier (l’Europe) qui lâche se prend l’élastique dans les doigts !
L’Europe va donc se retrouver toute seule avec une Ukraine croupion, complétement démolie, avec une population de vieux, de veuves, d’enfants et de blessés de guerre. Les seules forcent vives seront les mafias qui prospèrent sur les fonds européens détournés.
Un vrai tonneau des danaïdes
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Une fois n’est pas coutume, considérons que cet extrait d’une émission récente de LCI peut nous éclairer — au moins en creux — sur ce qui se trame dans le dos de Zelensky.
Oleksiy Arestovytch, ce rival de Zelensky qui veut négocier avec la Russie
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En guise de consolation et pour qu’il ne la ramène pas trop, on promet à Zelensky d’entrer dans l’UE et voilà. La grande perdante dans tout ça ? Devinez !
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@ZenZoe
Même constat, l’entrée dans l’UE est le lot de consolation.
On va financer les réparations, la réindustrialisation, au détriment de notre propre économie.On dit pis que pendre du traité de Maastricht, mais le problème est surtout que celui-ci aurait peut être été viable dans l’Europe des 15 (encore que ce soit déjà trop large), mais il est aberrant à 25, 30, bientôt 35, avec des pays hétérogènes aux intérêts divergents.
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@Eric F
aberrant à 25, 30, bientôt 35, avec des pays hétérogènesC’est aussi l’avis de Luc Ferry, éditorialiste au Figaro.
Pierre Brochand, ancien patron de la DGSE va beaucoup plus loin, toujours dans le Figaro. Il propose 7 décisions pour maîtriser l’immigration qui contribue à nos déficits. Et il ajoute : l’UE rend tout cela impossible.
Curieux de voir apparaître ces grandes voix anti-UE dans le premier journal de France. Ce discours était encore interdit il y a peu. Asselineau (1%) serait-il annonciateur d’une nouvelle donne en France ?
Les relations franco-allemandes au congélateur ...
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@Fanny
Un pays tel que la Hongrie prend de la marge de manoeuvre en UE et ’’négocie’’ son intérêt national. La France pourrait avoir des moyens de pression si elle le décidait, mais il faudrait que les électeurs désignent des représentants plus souverainistes ou eurocritiques, sans forcément qu’ils soient ’’sortistes’’.
A gauche par exemple, Montebourg défend ce genre de position, mais cela n’imprime pas. En face, la percée du RN s’accentue, avec un recentrage sur une réforme de l’intérieur, qui nécessiterait un volontarisme en allant s’il le faut à l’épreuve de force. -
@Eric F
en allant s’il le faut à l’épreuve de force.
Brochand n’y va pas de main morte dans Le Fig du 9/11, voici ses propositions que j’ai résumées :
- Message téléphone : la France ne sera plus un pays d’accueil
- Diviser par 10 l’immigration légale (300 000 à 30 000) et la nationalité (de 100 000 à 10 000).
- Mettre fin aux flux illégaux et dénoncer tous les traités qui l’empêche
- Interdire les régularisations, punir les fraudes, pas de demande d’asile déposée en France, supprimer toute prestation non contributive et toute aide aux clandestins
- Traiter les Etats de départ comme ils nous traitent, en divisant par 30 les visas, y compris les étudiants
- Diminuer la durée et le nombre de titres de séjour, les rendre non renouvelables
- Politique nataliste, avec allocations familiales élevées à partir de 3 enfants
Aucun parti n’a ce menu. D’où sort-il ça ?
Le RN normalisé fera comme Meloni. Le pauvre Bardela vient de déraper sur une merde : le mainstream l’a relevé avec ménagement et il s’est confondu en excuses et remerciements. On est tous dans la seringue de l’UE, paralysés. Il n’y aura pas « d’épreuve de force » comme vous dites
Je ne sais pas si le programme de Brochand est pertinent (je fus de gauche dans mon passé) mais je sais qu’on ne peut rien faire ou pas grand chose (je pense aux taux d’intérêt de nos emprunts). Voyons le sort de la Hongrie et de la Slovaquie, avant de prendre des risques inconsidérés (ironie de l’histoire, ce sont les héros anti-URSS de 1956 et 1968).
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@Fanny
il apparait que de plus en plus de pays de l’UE prennent des mesures restrictives envers l’immigration ou les immigrés, comme le Danemark, et même de manière surprenante la Suède, jadis donneuse de leçon d’humanitarisme.
On verra ce que donnera la prochaine élection au Parlement Européen, mais la très immigrationniste eurocratie pourrait se heurter à de plus en plus d’oppositions d’états membres.
Macron est une girouette sur ce sujet comme bien d’autres, on ne peut donc rien en attendre. L’occasion de lui donner congé a été loupée l’an dernier. -
« L’Occident commence à pousser l’Ukraine vers des négociations avec la Russie »
Ce n’est pas l’Occident qui pousse, c’est la défaite militaire de l’OTAN, et il ne s’agit pas pour M. Zelinski de négociations mais d’une reddition sans condition.
Si il y a des négociations, cela doit être avec les USA pour leur faire payer des réparations à l’Ukraine et pour dissoudre l’OTAN.
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Une chose est mathématiquement claire, dès lors que l’OTAN avait d’emblée exclu sa participation sur le terrain, le rapport de force sera, dans la durée, défavorable à l’Ukraine. La question clé pour une ’’guerre de positions’’ est celle des réserves de combattants, car les armes se neutralisent par une escalade parallèle.
On l’a vu lors de la première guerre mondiale, après la capitulation russe, les empires centraux ont momentanément pris l’avantage numérique sur le front Ouest, mais le renfort de l’armée Pershing a ramené la supériorité numérique des alliés (il ne s’agissait pourtant pas de combattants aguerris).
Donc dans l’actuel conflit, il y a eu triple erreur d’analyse côté allié :
-dans un premier temps ils ont cru que la Russie avalerait la couleuvre de l’intégration de l’Ukraine au bloc occidental,
-ensuite que les sanctions et la durée du conflit l’épuiseraient la première,
-enfin que son attaque de l’Ukraine serait universellement condamnée et l’isolerait.En fait l’occident peut prendre la mesure que la coalition des griefs du reste du monde s’est retournée contre lui.
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L’OTAN pourra sauver la face en disant qu’elle n’est pas engagée directement, et que son aide a évité un effondrement total.
L’Ukraine pourra sauver la face en disant que les 3/4 Ouest sont restés souverains, et qu’elle a moins perdu que la situation de l’été 2022.
...mais l’occident aurait mieux fait de s’abstenir à ce pas de trop vers l’Est ! -
@Eric F
Pour que les anglo-américains puisse sauver l’honneur, il faudroit qu’ils en aient encore à perdre.Quand à l’Ukraine, avec 500 000 morts, 2 millions d’invalides, 5 millions d’exilés, toutes ses infrastructures en ruines, des milliards de crédit bail d’armement à rembourser, la perte d’accès à la mer, elle va sauver quoi ?
La Russie va enfin appliquer les accords de Minsk 2, un désarmement général, une constitution neutre et fédérale, avec droit à l’autodétermination. Il est possible que même les habitants de l’oblast de Kiev demandent leur rattachement à la Fédération de Russie, plutôt que de rester dans un pays ruiné et abandonné de tous. -
@Et hop !
Je n’ai pas parlé pour l’OTAN ni l’Ukraine de ’’sauver l’honneur’’, mais de ’’sauver la face’’.Concernant les dettes de l’Ukraine, pas de souci pour elle, l’UE les épongera as usual (elle finance déjà l’Ukraine pour acheter des armes étasuniennes) ...ce n’est certes pas une bonne affaire pour nous que son adhésion !
Concernant l’accès à la mer, tout va dépendre : le temps joue contre elle, si elle tarde à entrer en pourparlers et s’effondre, elle pourrait en effet perdre même Odessa.
S’il y a des consultations d’autodétermination, cela sera dans les territoires effectivement occupés, la Russie n’a jamais eu l’intention d’annexer la Kiévie occidentale, mais tenté d’y instaurer un régime vassal.
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@Eric F
La constitution fédérale et neutre de type suisse prévue dans le accords de Minsk 2 qui ont été approuvés par l’Assembles générale des Nations Unies et que la Russie s’est engagées à faire appliquer, s’appliquera à tous les oblasts, elle leur donera à tous le droit à l’autodétermination : rester dans la nouvelle confédération ukrainienne, ou se rattacher à un autre État capable de les sortir du marasme et qui le voudra bien, comme la Pologne pour la Galicie, la Hongrie ou la Roumanie, si la Russie l’accepte car cela revient à à paser sous contrôle de l’OTAN. Ce sont les peuples qui ont l’initiative des référendums d’autodétermination, pas une entité extérieure.
Les référendums d’autodétermination qui ont déjà eu lieu ne seront pas remis en question, de toutes façons ils obtiendraient le même résultat.
L’adhésion à l’UE ayant pour corrolaire la soumission à l’OTAN qui en est le volet militaire, l’Ukraine ne pourra jamais y adhérer, la Russie s’y oppose.
L’échec diplomatique et militaire de l’OTAN provoquera sa dissolution, celle de l’UE ne devrait pas tarder non plus, les USA seront chassés d’Europe avec tous leurs relais et tous leurs agents, il faut souhaiter que des États américains prennent leur indépendance. -
@Et hop !
des milliards de crédit bail d’armement à rembourser,Non, ça c’est cadeau de la part de Joe et Ursula, surtout Ursula d’ailleurs.
En effet, comme Joe et Donald sont d’accord pour dire que l’UE ne paye pas assez pour sa protection assurée par les USA via l’OTAN, ils vont tenter de transférer toute la facture à Ursula. Et l’on sait que Ursula (Tata Pfizer) est du genre plutôt accomodante avec les US.
En un mot, c’est nous qu’on va payer toute la facture pour le cadeau.
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@Eric F
-dans un premier temps ils ont cru que la Russie avalerait la couleuvre de l’intégration de l’Ukraine au bloc occidental,
-ensuite que les sanctions et la durée du conflit l’épuiseraient la première,
-enfin que son attaque de l’Ukraine serait universellement condamnée et l’isolerait.Retraité, je lis ma gazette chaque jour. Jusqu’entre les lignes.
Une guerre en Europe ça intéresse, forcément.
Qu’espèrent les uns et les autres, quelles stratégies ?
Au bout d’un an et demi de guerre, je me rends compte que je n’y comprends pas grand-chose.
Qu’espérait Poutine au début, avec ses 150 000 hommes ? Conquérir en 3 jours un grand pays doté d’une armée de plusieurs centaines de milliers de combattants, armé et équipé par l’OTAN, s’entrainant en vue de cette guerre depuis 8 ans ?
De deux choses l’une, soit il est con, soit il avait un agenda caché dont je n’ai à ce jour aucune idée (conquérir le Sud en faisant semblant d’attaquer le Nord, autre chose ?).
Même scepticisme de ma part au vu de vos hypothèses.
Les deux camps se parlent, en permanence, il y a des canaux pour ça. Chacun connaît les lignes rouges de l’autre. Croire que les USA auraient jugé le scenario « la Russie ne bougera pas » comme le plus probable après Maïdan, et le risque de perdre Sébastopol pour la Russie, me paraît peu réaliste. Donc pour moi, les Occidentaux (les USA) n’ont pas cru au père Noël mais sont allés au conflit avec la Russie. Il y a une bande de néo-cons très bien placés à Washington qui ne rêvent que de ça, dézinguer la Russie en engageant contre elle une guerre par proxy.
Sur l’efficacité des sanctions, on peut être d’accord. L’embargo occidental est massif et des politiciens ont pu croire que la Russie ne tiendrait pas longtemps. Bruno Lemaire a pu le croire. Peut-être les Occidentaux ont-ils cru à un effet politique sur les oligarques russes qui ont pris des claques sévères du fait de l’embargo. L’erreur d’appréciation occidentale est possible mais quand même assez surprenante compte tenu des moyens d’analyse dont on dispose. L’embargo aura peut-être des effets à plus long terme, qui sait ?
Votre 3ème point sur la géopolitique mondiale et la surprise quant à la mollesse de la condamnation de la Russie me paraît discutable. Les Occidentaux ont des ambassades dans tous les pays et savent à l’avance la position des uns et des autres selon les différents scenarios. Peut-être les Occidentaux ont-ils surestimé leurs moyens de pression, et qu’on se trouve à un moment de bascule, de changement rapide dans la géopolitique mondiale, avec la constitution d’un sud global, d’où un certain effet de surprise. Possible.
Comme vous pouvez le constater, je doute de tout et du coup, je n’y comprends pas grand-chose. Comme pour les chansons, j’entends bien la musique, que j’apprécie, mais les paroles m’échappent pour l’essentiel.
Les journaux et médias sont très faibles, ils répètent en boucle, ne réfléchissent pas par eux-mêmes et préfèrent leur ligne éditoriale à la réalité. Ils n’aident pas beaucoup.
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@Fanny
Nous sommes forcément influencés par notre connaissance de la situation actuelle, et nous considérons que c’était inéluctable et devait donc être connu par les décideurs à chaque étape.Je pense qu’ils sont plutôt influencés plutôt pas des ’’doctrines’’ établies dans leurs administration, ainsi celle de Bzezinsky aux USA datait des années 90 et a continué à être appliquée alors que le contexte avait changé (notamment depuis discours de Poutine en 2007). Par ailleurs l’idée est souvent ’’ils n’oseront pas’’, cela a par exemple été le cas à Munich en 1938.
Si nous regardons le premier vote à l’ONU demandant le retrait des troupes russes, une très large majorité de pays a voté pour cette résolution, une trentaine se sont abstenus, et 4 ou 5 ont voté contre. On pouvait croire donc à une large condamnation internationale. Mais les abstentionnistes étaient de grands pays et on finalement opéré ensuite un rapprochement avec la Russie. Et des ’’petits pays’’ se sont par la suite retiré de leur opposition à l’opération russe. Il y a donc eu une évolution qui a amené peu à peu un isolement des occidentaux sur la scène internationale, et sur ce point la diplomatie russe a été très efficace.
Autre sujet que vous évoquez, le nombre apparemment faible des forces russes de l’opération militaire spéciale en février 2022. Eh bien cela ressemble de très près aux opérations de ’’reprise en main’’ de l’époque soviétique, cherchant à faire tombé le gouvernement ’’révisionniste’’ (Budapest 56, Prague 58). Cela explique la file de camions (et non de chars) au nord de Kiev, troupes destinées au maintien de l’ordre après la mise en place d’un régime pro-russe (strictement aucune autre explication possible, l’hypothèse d’une diversion ne tient pas). Et comme auparavant, les troupes russes s’attendaient à être accueillies en libérateur par la population (notons que les partis pro-russe avaient progressé aux élections régionales en Ukraine, pouvant laisser croire cela).
La conquête de territoires à l’Est est en quelque sorte un plan de repli, ne pouvant s’assurer la suzeraineté sur un gouvernement vassal en Ukraine. En corollaire des scénarios d’éclatement de l’Ukraine en cas d’effondrement militaire, en jouant la montre et l’épuisement des réserves ukrainiennes. Mais çoute très cher à tout le monde, y compris au budget russe.
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@Fanny
Qu’espérait Poutine au début, avec ses 150 000 hommes ?
je pense qu’il voulait une sorte de crise de Cuba à l’envers : que l’OTAN reconnaisse la folie de vouloir intégrer l’Ukraine à l’OTAN. Malheureusement, Biden n’est pas Kennedy et Macron n’est pas de Gaulle
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@Eric F
Par ailleurs l’idée est souvent ’’ils n’oseront pas’’, cela a par exemple été le cas à Munich en 1938.
Quand Daladier atterit à Paris le 30 septembre 38, retour de Münich, applaudi par la foule, il se dit : « Ah les cons ».
Non, ils n’ont as cru « ils n’oseront pas ». Ils ont cru qu’ils ne pouvaient rien faire de mieux à ce moment là face au risque avéré. C’était ça ou déclarer la guerre, pas que la France a franchi 11 mois plus tard : 3 septembre 39.
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@Zolko
je pense qu’il voulait une sorte de crise de Cuba à l’envers
Donc qu’il aurait voulu frapper un grand coup politique, plus que militaire.
Si tel est le cas, il n’aurait pas totalement échoué puisqu’on entend dire que des négociations avaient été engagées par Zelenski après le 22 février.
Mais il aurait sous-estimé la détermination des Anglo-Saxons qui auraient mis fin à ces négociations.
Biden, au contraire de Kennedy, n’était pas face à l’URSS mais la moitié, bien affaiblie depuis 91. Biden a joué le rapport de force pensant qu’une guerre en Ukraine par proxy lui serait quoi qu’il arrive bénéfique. Jusqu’à maintenant, Biden a plutôt raison (Nord Stream, Suède et Finlande dans l’OTAN). Pour la suite, c’est moins clair (Sud global ...).
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l’occident aurait mieux fait de s’abstenir à ce pas de trop vers l’Est !
Le pouvait-il ? Je ne crois pas. La conquête et la concurrence jusqu’à l’affrontement sont dans nos gênes occidentaux, dans notre Histoire. Impossible d’arrêter ça. C’est une Allemande, Von der Leyen qui aujourd’hui porte haut le flambeau occidental.
Si mon propos est juste, ça n’est pas fini. Il y aura à venir la Géorgie, l’Arménie, la Serbie avec à chaque fois le couple UE/OTAN et ses bases de missiles visant Moscou. L’inconnue, c’est de savoir si on (l’UE) est prêts à se battre et mourir pour ça. Pour le moment, c’est « juste » les Ukrainiens qui meurent.
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@Fanny
C’est dans le gène des empires que de tenter de s’agrandir, peu d’entre eux ont la sagesse de s’autolimiter, et ils finissent par se dissoudre du fait de leur hétérogénéité -spontanément ou par conflit-. Ce fut le cas du bloc soviétique, et auparavant du IIIè Reich, de l’empire ottoman, de l’empire austro-hongrois, de l’empire napoléonien, etc.L’UE à mon avis finira par se déliter par embolie, vus les élargissements envisagés (les pays que vous citez), ça ne fonctionne pas à 35 ou 40. Fallait s’arrêter à 12 ou 15 !
L’OTAN, ah bah, elle était en train de s’étioler, mais Vladimir Vladimirovitch l’a reboostée, et ça tiendra tant qu’il y aura tension à l’Est. Mais du coup c’est nous, pays de l’Ouest européen, qui ferions bien de nous mettre en retrait.
Finalement, on était plus en sécurité à l’époque de la guerre froide ! mais les diplomates étaient alors plus avisés, et les gouvernants moins aventureux. -
@Fanny
L’inconnue, c’est de savoir si on (l’UE) est prêts à se battre et mourir pour ça
ce n’est pas une inconnue : la réponse est « NON ». Je ne laisserai pas mes enfants mourir pour ça, je renverserais le gouvernement qui exigerait ça moi-même.
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@Zolko
L’OTAN avait d’emblée exclu sa participation directe en cas d’attaque contre l’Ukraine, cela a du reste pu jouer dans la décision de Poutine.L’échec (qui était prévisible) de la contre-offensive (qui n’en n’est pas vraiment une) conduit davantage à un tiédissement de l’ardeur au soutien à l’Ukraine qu’un renforcement. Rappelons nous qu’il y a quelques mois la Pologne et je ne sais plus quel pays balte avaient parlé de monter une force militaire d’intervention, on n’en ’entend plus parler. Malgré les déclarations (formelles) de soutien éternel, il y a incitation (discrète) à retourner à la table des négociations, sur la base de la ligne de front actuel.
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Finalement, on était plus en sécurité à l’époque de la guerre froide !
Il y a un phénomène assez étonnant, pour qui a vécu au temps de la guerre froide : on vivait mieux avec l’URSS qu’avec Poutine.
Personnellement, quand j’étais gamin, je n’ai jamais craint un déferlement de chars soviétiques sur Paris, je n’y croyais pas. Il me semble que ce sentiment était assez partagé en France, renforcé par notre force de dissuasion sous De Gaulle et, paradoxalement, par un PC fort qui, d’une certaine façon, nous protégeait d’une invasion soviétique (tradition de résistance du PC contre l’occupation du pays). Et puis on avait d’autres soucis avec nos guerres coloniales et les désordres en France qu’elles ont induit (OAS …).
Plus tard, j’ai interprété la soviétisation des pays de l’Est par l’URSS et leur mise sous tutelle comme un bouclier de protection établi par Staline (avec son socialisme dans un seul pays) et gelé sous sa forme Yalta contre une nouvelle invasion potentielle venue de l’Ouest, après Napoléon et Hitler (Staline n’avait pas encore la bombe atomique juste après 45, et les USA étaient potentiellement menaçants après Hiroshima et Nagasaki).
On vivait donc pas trop mal un antisoviétisme normalisé, assez peinard, encore moins menaçant après la visite de Kroutchev à De Gaulle à Paris en 1960, sa Babouchka et ses filles chez Dior.
Poutine ? C’est le retour de Staline en pire dans notre imaginaire politique et médiatique. La Russie redevient notre ennemie, bien pire que l’URSS. Sans doute une part de comédie dans tout ça, un moyen facile pour le pouvoir de rameuter nos concitoyens autour du projet européen qui suscite peu d’enthousiasme, cela bien avant la guerre en Ukraine. Mais surtout, je crois, une Europe se mettant en configuration offensive, idéologique et militaire (l’OTAN), bien décidée à s’étendre aux dépens de la zone d’influence russe.
Une inversion des rôles en quelque sorte. Années 50, le communisme à l’offensive avec de forts appuis en France (toute l’Université est marxiste).
Années 2000, l’UE à l’offensive avec le mondialisme US et l’OTAN. L’adversaire (l’ennemi) idéologique et militaire est toujours le même : la Russie.
Quand on jouait en défense contre l’URSS, on respectait l’adversaire sans vraiment le craindre. Aujourd’hui à l’offensive avec l’appui militaire US, on montre les dents, on attaque fort, tous nos médias sont en surchauffe russophobe, les artistes russes sont proscrits.
La guerre en Ukraine n’est qu’un épisode de l’offensive UE, il y aura d’autres cibles, l’Arménie, la Géorgie, la Serbie avec toujours le même adversaire/ennemi : la Russie.
Le rêve gaulliste d’une grande Europe incluant la Russie s’éloigne à jamais. Deux raisons : tel est l’intérêt des USA d’une part (une Europe sous tutelle US), et aussi une raison idéologique, l’Occident post moderne inventant une nouvelle donne techno-biologique/IA hyper capitaliste (l’humain comme objet d’expérience du capitalisme) très inquiétante et globalement refusée par l’autre monde attaché aux valeurs traditionnelles, dont la Russie.
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@Fanny
ce qui a créé le sentiment de sécurité à l’époque de la guerre froide, c’était l’impression d’un équilibre reconnu de manière bilatérale, pas d’action militaire sur les plates bandes de l’autre camp.
Par la suite, la réunification allemande a été perçue comme une évolution ponctuelle, mais peu à peu le délitement du bloc soviétique a laissé le champ à une marche vers l’Est du bloc occidental,
Poutine a rué dans les brancards en 2007, Les occidentaux auraient été avisés de s’en tenir là, au lieu de poursuivre le grignotage. C’est cela qui nous a mis en danger, on ne nargue pas l’ours dans l’avant-cour de sa tanière. L’Ukraine en fait les frais, et y laissera des plumes. -
Précision : l’avertissement que j’ai mentionné ci-dessus est le discours de Poutine à l’ouverture vendredi 18 février 2007 de la 58e édition de la Conférence de Munich sur la sécurité.
’’Il me semble évident que l’élargissement de l’Otan n’a rien à voir avec la modernisation de l’alliance ni avec la sécurité en Europe. Au contraire, c’est une provocation qui sape la confiance mutuelle et nous pouvons légitimement nous demander contre qui cet élargissement est dirigé’’
Or dès l’année suivante le principe de l’intégration de la Georgie et de l’Ukraine dans l’OTAN a été engagée au congrès de Budapest
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@Eric F
un équilibre reconnu de manière bilatérale, pas d’action militaire sur les plates bandes de l’autre camp.La Corée, le Vietnam, l’Afghanistan ...
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@Fanny
je n’ai jamais craint un déferlement de chars soviétiques sur Paris
et là vous craignez un déferlement de chars Russes ?Je croyais que les Russes sont tous des ivrognes qui n’ont plus de munitions, qu’ils sont obligés de voler des puces dans les machines à laver et des moteurs de mobylette pour bricoler des missiles mendiés auprès de la Corée du Nord ... qu’avez-vous à craindre de ça ?
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@Fanny
Poutine ? C’est le retour de Staline en pire dans notre imaginaire politique et médiatique.
Oui enfin notre pouvoir autoproclamé démocratique tend à nous le faire croire avec les médias qui suivent la voix de son maître alors que la comparaison est complètement idiote.
La Russie redevient notre ennemie, bien pire que l’URSS.
Enfin, la Russie a toujours été l’ennemi des anglo-saxons, comme dans les anglo-saxons il y a les USA il n’y a que les doux rêveurs qui pensaient que l’animosité britannique historique voulant la destruction de la Russie lui était passée. Il ne faut pas oublier que depuis 1991 et la chute du bloc soviétique, les britanniques, canadiens et américains ont continué à tout faire pour déstabiliser les pays à proximité de la Russie. Depuis la fin de la seconde guerre mondiale, les anglo-saxons ont préservé les nazis croates, ukrainiens, ... pour leur caractéristique d’anti bolchévique ; ils ont cherché à déstabiliser les satellites russes de l’URSS mais ils n’ont pas arrêté pour autant lorsque le mur est tombé. Ils avaient investi des fortunes pour maintenir cette diaspora nazie dans leurs pays, la plupart au Canada.
En 1991, avec des financements américains, britanniques et canadiens, cette diaspora élevée au biberon du nazisme sont revenus dans leur pays d’origine et ont continué à pousser dans le sens de l’éloignement avec la Russie ; l’OUN et l’UPA sont des exemples à suivre aujourd’hui pour la partie occidentale de l’Ukraine, ce n’est pas récent, cela date déjà de 1991 quand ils ont commencé à déboulonner les statut des héros bolchéviques et des victimes juives des stèles pour les remplacer par les nazis ukrainiens de la seconde guerre mondiale ... avec l’assentiment et les encouragement des USA, du Canada et des britanniques. D’ailleurs la vice première ministre canadienne est elle-même la petite fille d’un nazi qui a soutenu le IIIème Reich mais qui a inventé une histoire pour exonérer son grand père du soutien indéfectible envers le Reich.
L’OTAN est au service des intérêts américains, donc antirusse par nature. L’OTAN n’a pas d’autre objectif que lutter contre l’influence russe, elle a été créée pour cela et n’a pas changé d’objectif.Sans doute une part de comédie dans tout ça, un moyen facile pour le pouvoir de rameuter nos concitoyens autour du projet européen qui suscite peu d’enthousiasme, cela bien avant la guerre en Ukraine. Mais surtout, je crois, une Europe se mettant en configuration offensive, idéologique et militaire (l’OTAN), bien décidée à s’étendre aux dépens de la zone d’influence russe.
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@Eric F
ce qui a créé le sentiment de sécurité à l’époque de la guerre froide, c’était l’impression d’un équilibre reconnu de manière bilatérale, pas d’action militaire sur les plates bandes de l’autre camp.Il faut reconnaître qu’il y a eu quelques moments de tensions comme la baie des cochons et bien d’autres. La plus significative reste l’implantation d’ogives nucléaire russe à Cuba, du moins la volonté de le faire et là les américains ont haussé le ton et les russes se sont intelligemment retirés de ce projet.
Cela montre que les russes savent être intelligents et à l’écoute, ils ne voulaient pas engendrer une nouvelle guerre mondiale. Les américains ne savent pas écouter et encore moins faire preuve d’intelligence, je pense que pour engendrer une guerre mondiale, voire nucléaire les USA sont sans aucun doute le plus gros danger.
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@Christophe
La guerre froide a été la plus belle arnaque montée après guerre , pour pousser au surarmement et à la ruine des nations , surtout à l’est .Sans parler de l’hystérie du danger atomique , de la guerre nucléaire ,qui nous auraient tous menacés..... !
On nous a fait croire au péril soviétique , les rouges étant nos ennemis désignés dans toutes les armées occidentales , alors qu’il n’y avait pas plus paisibles que les russes qui avaient laissé des millions de morts dans le dernier conflit mondial et qui se sont lancés aussi dans la course ruineuse aux armements alors qu’ils avaient un pays à reconstruire ....
Pendant ce temps les USA installaient des bases partout sur la planète et chez eux , se faisant des alliés , déclaraient et menaient des guerres sans fin ,et les particuliers US installaient des bunkers antiatomiques sur tous leurs territoires pour se protéger de périls imaginaires .....
On appelle ça aussi une big paranoïa sans fin .
Que de pognon claqué sans raison mais pas perdu pour tout le monde !
E ce monde fou s"écroulerait aujourd’hui ?Sans blague ?
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@Fanny
En écrivant ’’pas d’action militaire sur les plates bandes de l’autre camp’’.je parlais de la situation en Europe pendant la guerre froide, car effectivement il y a eu sur d’autres terrains des conflits avec ingérence du bloc opposé.
L’OTAN comme le pacte de Varsovie protégeait spécifiquement les états membres. -
@chantecler
A l’époque de l’URSS, ce n’était pas toujours un pays ’’paisible’’, il y a eu des opérations militaires de reprise en main de vassaux ’’révisionnistes’’ (Hongrie, Tchécoslovaquie), la participation à la guerre de Corée, la tentative de missiles à Cuba, l’intervention en l’Afghanistan.La course aux armements et la conquête spatiale faisaient partie à la fois de la rivalité avec les USA (qui ont cherché à les épuiser à ce jeu), mais également du prestige du régime à l’intérieur comme à l’extérieur, dont on retrouve des échos depuis ces dernières années.
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@Zolko
qu’avez-vous à craindre de ça ?Rien à craindre. On phantasme une armée avec des armes rouillées datant de WWII, programmées comme des machines à laver le linge modèle 1957.
Fallait voir nos généraux de plateaux à chaque annonce de livraisons de nouvelles armes OTAN à l’Ukraine qui allaient amener la Russie à la reddition, mais avec du coup la crainte des armes nucléaires.
Car si l’armée russe allait forcément être battue face aux armes de l’OTAN (nos Cesar !), elle va sortir ses armes nucléaires (tactiques), inévitable.
Angoisse sur les plateaux, car si les Russes ont des armes en chocolat, on craint quand même leurs armes nucléaires (recette volée aux Américains (les Rosenberg), de même qu’ils avaient copié notre Concorde). Phantasmes de plateaux avec généraux à la retraite menacés d’Alzheimer.
Dernières nouvelles de nos généraux médiatiques : les Russes ont triché, ils ont miné le terrain comme des bourrins, empêchant toute contre-offensive à la loyale.
Mais nos armes OTAN sont conçues pour la cyberguerre, pas pour la guerre de 14 !
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@Christophe
L’OTAN est au service des intérêts américains, donc antirusse par nature.
Cette constante anti-russe des Anglo-Saxons est assez étonnante dans le contexte de la montée de la confrontation avec la Chine, et plus généralement l’Asie. Elle est beaucoup plus atténuée en France. Elle a néanmoins quelques fondements.
Il y a bien sûr le challenge nucléaire, que les USA n’ont jamais bien accepté, se considérant comme les leaders mondiaux en toute chose.
Il y a évidemment les restes de l’aventure soviétique qui a duré 70 ans et ensemencé l’Asie communiste, Chine et Vietnam.
Il y a cette opposition traditionnelle entre empires maritimes et continentaux.
Il y a cette vieille rivalité entre chrétiens de l’Ouest et chrétiens « primitifs » de l’Est et du Sud. Les Polonais sont en pointe là-dessus.
Il y a la conviction que les Russes sont à la remorque de l’Occident, retardataires (la visite de Pierre Le Grand au jeune Louis XV), et qu’ils n’ont pas de légitimité à jouer ce rôle de challengers/rivaux.
Il y a ce sentiment répandu aux USA que l’Europe doit être un allié obéissant (cf. les campagnes anti-française suite à Villepin à l’ONU). La Russie est en Europe et n’obéit pas.
Il y a les millions de juifs qui ont été obligés, pour diverses raisons historiques, de quitter l’Empire russe pour s’installer aux USA (7 millions de juifs américains dont une bonne part vient de l’Empire russe. Expo. Vuitton : Mark Rothko = Markuss Rotkovics, d’origine lettone, son père émigrant aux USA pour ne pas que ses fils soient engagés dans l’armée de l’Empire russe). Ils en ont gardé de l’amertume : Blinken d’origine ukrainienne s’affichant d’origine russe pour en dire du mal.
Il y a ces deux pays immenses, Russie et USA, qui rivalisent par leur géographie et leurs ressources énergétiques (l’Inde est petite 3,3Mkm2, la Chine 9,6Mkm2 mais tout l’Ouest est peu peuplé, les USA 9,8 Mkm2, la Russie 17,2 Mkm2).
C’est assez dense comme base à cette russophobie anglo-saxonne.
Mais dans le contexte mondial d’une montée de l’Asie au sens large, ce décrochage de l’Europe imposé à la Russie apparaît comme une faute stratégique, comme un manque de grandeur, une « mesquinerie » qui va nous coûter.
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@chantecler
Pendant ce temps les USA installaient des bases partout sur la planèteCe rôle de leader mondial, de gendarme du monde, de porte drapeau de la civilisation occidentale qui reste un modèle pour toute la planète (après l’Europe qui s’est fourvoyée dans ses guerres) est jugé comme légitime par toute la sphère occidentale, et par une partie du tiers monde. Ce n’est ni « juste », ni équilibré mais c’est comme ça, c’est nécessaire et ça rend service, les Occidentaux se sentant ainsi en sécurité.
Hier encore un de nos grands diplomates, Gérard Araud, exprimait l’angoisse d’un recul, d’une perte de pouvoir des USA, du gendarme du monde. Est-ce que ce sera mieux après, plus sûr dans ce fameux monde multipoaire qui émerge ? C’est une vraie question, rien n’est moins « sûr », en jouant sur les mots.
Tout le monde en a un peu ras le bol de l’empire US, à commecer par les Américains eux-mêmes (Trump) (sauf la classe supérieure en Occident, les Macron boys and girls, qui s’accroche à ses privilèges), mais le monde d’après, c’est encore l’inconnu. -
@Eric F
n’importe quoi ! Pourquoi croyez-vous que la Russie ne négociera rien d’autre que la reddition totale de l’Ukraine et de l’OTAN..du moins pour quelques temps
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Qu’est qui fait penser que maintenant la Russie va accepter de négocier quoi que ce soit ?
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La Russie va plutôt dire vous signer là, là et là
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On entend toujours ce mot « négociation » mais qui serait à une telle table des négociations ?
- la Russie et l’Ukraine, c’est sûr
- les USA ? Mais pourquoi, puisqu’ils prétendent qu’ils n’y sont pour rien. Et puis qu’est-ce qu’ils pourraient bien dire alors qu’ils sont à 10 000km de là
- la France ou l’Allemagne ? Après les aveux qu’ils n’ont jamais eu l’intention de respecter les accords de Minsk qu’ils ont pourtant signé, et surtout considérant les dictateurs Napoleon et Hitler qui avaient envahi la Russie et qu’ils s’y sont fait détruire, il est impensable que les Russes les laissent approcher une nouvelle fois
- les pays voisins ? Hongrie, Slovaquie, Pologne sont désormais contre l’Ukraine, si ils participent ils seront du côté Russe
Et puis surtout : une condition de toute négociation pour la Russie sera une enquête indépendant pour savoir qui a saboté North Stream, ce qui montrerait à l’Allemagne que son vrai ennemi sont les USA, ce qui, in fine, aboutirait à la fin de l’OTAN.
En d’autre termes, il n’y aura pas de négociation, la Russie n’acceptera rien d’autre qu’une reddition sans conditions de l’Ukraine, et les USA n’accepteront pas d’enquête sur North Stream. L’Ukraine sera donc saigné jusqu’à des changements de gouvernements aux USA et en Allemagne. Les perdants (Merkel, Macron, Biden, Johnson) seront jugés pour crime contre l’Humanité d’avoir poussé l’Ukraine à cette guerre au lieu d’accepter la paix du printemps 2022.
Comme on le voit, l’OTAN joue sa survie en Ukraine.
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@Zolko
Il y a du nouveau confirmant la piste ukrainienne, publié par le Washington Post et der Spiegel : un officier des services spéciaux ukrainiens, Roman Tchervinski aurait coordonné le commando de 6 personnes, avec matériel de plongée et explosifs. Possiblement, des courants dissidents au sein des services ukrainiens (il est mis en examen pour une autre affaire).’’une condition de toute négociation pour la Russie sera une enquête indépendant pour savoir qui a saboté North Stream’’
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@Eric F : oui j’ai lu ça aussi, ça m’a bien fait marrer. Ça sent le lâchage de l’Ukraine à plein nez. Mais comme tout le reste des débilités que fait Biden, ça aussi va faire un flop.
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On ne négocie pas avec Poutine on se soumet .....
- la Russie et l’Ukraine, c’est sûr
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