L’Occident a joué à la roulette russe en Ukraine… Et a perdu

@titi
Je m’autorise un petit commentaire à cet échange avec Chapoutier. 
La stratégie des USA n’est pas nécessairement d’engager un conflit militaire facial avec une puissance nucléaire comme la Russie (il y en a d’autres ). 
L’objectif des USA et de son bras armé l’OTAN est le containment , l’étouffement et lin fine l’a conquête du pouvoir par subversion . 
Cette méthode demande d’énormes investissements dans les opérations de désinformation et de corruption. 
C’est de cette manière qu’ils ont pratiqué en Ukraine. C’est avec cette approche de soft power qu’ils ont domestiqué toute l’UE en corrompant systématiquement les élites Européennes. 

La tactique invasive utilise la CIA pour « acheter » tout les vecteurs d’information ainsi les journaux et les chaines de média parlé et télévisuels. Un gros investissement est réalisé dans diverses officines d’influence qui vendent le point de vue US du matin jusqu’au soir. 
D’autres officines promeuves des personnalités favorables aux intérêts US dans toutes les organisations possibles. Pour exemple on a vu la tentative d’imposer une Dame Américaine comme haut fonctionnaire directrice d’un service stratégique de l’UE. 
D’aucun diront que la commissaire Danoise responsable n’est pas une corrompue au service des USA. Ceux là sont eux mêmes des corrompus ou pire des analystes au cerveau lavé. 

Le but est d’injecter tout les ingrédients qui présentent la société US et ses objectifs comme un bienfait paradisiaque fait de Démocratie et de liberté individuelle. 
Un exemple fut la prise en main de plusieurs gouvernement des pays Baltes par des citoyens d’origine mais nés aux US et naturalisés en catastrophe immédiatement avant d’accéder au gouvernement. 

La Finlande a été aussi un cas et il ne faut pas oublier l’Ukraine qui a été l’objet d’un quasi coup d’Etat ouvertement piloté par le gouvernement US. 

Dans ce contexte ou les exemples passés de subversion US sont légions depuis des années il est pas évident de suivre le raisonnement du texte de Chapoutier. 

L’Ukraine n’est pas un coup de poker particulier mais un tournant d’une partie en cours depuis longtemps. 

Ce qui semble exact est que les USA et le camp Occidental en général sent qu’il peed pied dans sa gouvernance des affaires du Monde qu’il a hérité depuis 80 ans. Les arrangements issus de la seconde guerre mondiale entre Roosevelt, Churchill et Staline sont en train de prendre l’eau. 

L’Occident se révèle incapable de maintenir son contrôle sur les pays du Sud qui sont en train de croitre et qui possèdent l’essentiel des ressources énergétiques , minières et alimentaires.
Le début de stabilité politique de ces pays entraine donc leur désir de s’émanciper définitivement. 

C’est en fait une vision de domination du globe par une idéologie messianique née aux USA qui semble remise en cause. Le Monde uni sous la houlette Américaine est un narratif qui commence à être battu en brèche. 

Je ne pense pas que une déconvenue militaire en Ukraine soit le détonateur final. Les USA ont déjà rencontré d’autre échecs et l’affaire d’être un peu plus facialement en conflit avec la Russie ne change pas la donne. 
Les Russes parlent régulièrement d’un conflit avec l’OTAN et le gouvernement US évite soigneusement de se trouver en confrontation directe. `

C’est un signe que il y a des provocations verbales médiatiques mais qu’il serait étonnant que l’un ou l’autre décident d’un armagedon final. 

Le Business ne souhaite pas de se suicider. 

Cette guerre va durer un peu. L’Occident cherche à gagner du temps pour se réarmer et se mettre en position de continuer le massacre par pays interposé. 

Si l’Ukraine tombe trop vite , il y aura la Pologne , les pays Baltes et peut être la Finlande pour aller se battre sur le terrain Ukrainien. 

Le grand perdant de cette histoire c’est l’UE . La stratégie US a fini par créer un mur et une zone de conflit intensif à l’Est. C’est une catastrophe économique qui vient pour nous et pour longtemps. 

Les tenant de l’Atlantisme pourront être fier d’eux. 

L’affaire se dégonflera vers 2030 à l’épuisement des belligérants. L’Europe sera exsangue et gravement appauvrie. La Russie ne sera guère mieux. 

La nouvelle étape pourra être le choc Chine USA dans le Pacifique . 

Une variante pourrait être un bouleversement politique aux USA ou la situation sociale , économique et politique glisse vers un désastre. Sans parler des conséquences de la perte de confiance dans la monnaie US qui se profile. 

On verra la prochaine main du jeu . 

@chapoutier
Je me permet de vous inviter à prendre connaissance au commentaire qui suit vos échanges avec titi. 
Un modeste point de vue. 

@chapoutier
Je suis plus sur votre analyse que celle de Nicolas concernant la capacité des US et de la Russie à tenir et redresser la barre.

Ce conflit n’avait pas pour objectif l’affaiblissement de l’occident, c’est nous qui avons mis notre affaiblissement dans la balance, on a coupé la branche sur laquelle nous étions.

Ce conflit est en fait un déclencheur et ce qu’il a déclenché ne se terminera pas avec la fin du conflit, nous nous engageons sans conteste sur un rejet du modèle occidental vu par les pays externes à l’occident, ceux qui ont souvent souffert de notre diktat international.

Les russe devraient mieux se redresser par leur rôle important au sein des BRICS qui seront petit à petit la nouvelle instance de référence dans le monde ; aucun pays occidental n’en fait partie aujourd’hui et pour l’instant, il semble qu’aucun pays occidental ne soit sollicité pour rejoindre les BRICS. Seule la Turquie souhaite rallier les BRICS, c’est le pays le plus proche par son appartenance à certaines structures occidentales.

Pour l’OTAN, soit c’est la fin, soit une autre instance dual va naître avec la Russie, la Chine, l’Inde, ... pour mieux coordonner les troupes entre différents standards nationaux comme l’ont fait l’OTAN ; il faut neutraliser cette structure guerrière et agressive occidentale, bras armé de la politique occidentale.

@Nicolas36 (message du 5 16:17)
Merci pour cette analyse, que je partage en partie. Vous évoquez à juste titre les opérations d’influençage étasunien (financement, subornation, clientélisme, accaparement médiatique et ’’culturel’’...), vous omettez cependant que les Russes ne sont pas en reste, mais à moindre échelle de moyens.

’’L’affaire se dégonflera vers 2030 à l’épuisement des belligérants. L’Europe sera exsangue et gravement appauvrie. La Russie ne sera guère mieux’’ 

La Chine sera la grande gagnante, et les USA auront tiré leur épingle du jeu (peut-être dès fin 2024), mais tout en perdant de l’influence dans le monde.

’’Le grand perdant de cette histoire c’est l’UE’’

plus précisément, les pays d’Europe occidentale sont les dindons de la farce, ce sont eux qui auront à payer la facture, as usual.

@chapoutier
On est en accord sur le processus qui se déroule. mon point reste que , bien que les USA ont de graves problèmes politiques et sociaux, ils restent une puissance considérable et qui dispose de ramifications extraordinaires chez ses vassaux Occidentaux et également sur de nombreux Etats neutres. 
La corruption des élites fonctionne depuis des décennies et beaucoup de personnalités ont tout à perdre dans un recul des USA. Il faut être réaliste. La puissance Américaine est loin d’être abattue d’autant que l’entière oligarchie dirigeante qu’elle soit Démocrate ou Républicaine partage les mêmes vues messianiques du rôle central dévolu à l’Amérique. 
On n’extirpe pas une religion aussi vite que cela. 
Il faudrait que la déroute du USD et de la dette US s’accélère beaucoup plus que maintenant pour ébranler le système.
Les USA disposent du moyen d’aspirer l’économie de l’UE en tant que réserve avant de s’effondrer. Le processus va commencer avec la descente aux enfers de l’économie de la RFA puis des autre pays de l’Europe.
Les USA vont pomper les finances de l’UE en vendant le gaz de schiste et en récupérant les activités et les investissements qui vont se tirer de l’UE . C’est déjà commencé.
Dans les 5 ans les pays de l’UE seront proprement ruinés et les USA auront gagné du temps.
Si vous êtes curieux du passé , il faut regarder comment Athènes a ruiné ses villes alliées durant la guerre contre Sparte en pompant toutes les ressources à son profit.
La guerre du Péloponnèse racontée par Thucydide est instructive à ce sujet. 
Une « thalassocratie » hyper puissante au régime parlementaire (Athènes) qui finit par 
être vaincue par une coalition d’Etats continentaux plutôt autoritaires. 
Etrange parallèle : on verra si le piège de Thucydide fonctionne à nouveau. 

@Nicolas36
Thèse complotiste s’il en est.
Si on écoute les débats aux états unis, leur motivation est surtout qu’ils ne peuvent accepter qu’un pays menaçant comme la Russie annexe des territoires et renforce sa puissance.
C’est compréhensible.

@logan
Réfléchissez un instant : est-ce que la Russie en 2013 s’apprêtait à annexer quelque territoire que ce soit ? L’OTAN/UE s’était déjà étendue jusqu’à la Pologne et les pays baltes, la Russie avait explicitement exprimé que l’Ukraine comme la Biélorussie constituaient à ses yeux une ligne rouge, une menace à sa sécurité et aussi une agression contre les liens historiques et culturels.
On peut contester le bien-fondé de la volonté de suzeraineté russe, mais se poser la question de l’intérêt à la fois pour les Ukrainiens et pour la stabilité dans la région, est-ce que le jeu en vaut la chandelle ?
En résumé, mettons nous à la place d’un Ukrainien qu’il soit de l’Ouest comme de l’Est : est-ce que sa vie quotidienne et sa sécurité sont mieux assurés aujourd’hui qu’en 2013 ? Il y avait de la corruption et de l’incurie, assurément, Mais ont-elles disparu, et l’état de guerre est-il préférable ? Non, en aucun cas.
Probablement le pays va être partitionné, et assurément les destructions sont durables, et le minage du terrain va durer des siècles.
...qui donne le branle à un pays se trouve, le premier, entrainé en sa ruine (Montaigne) ;

Chacun sa lecture, la mienne est simple : tous les protagonistes sont co-responsables à un moment ou a un autre. Nul n’aura une victoire militaire. Il aurait fallu trouver un terrain d’entente avant, maintenant il fait trouver une porte de sortie qui nécessitera des compromis, la prolongation amoncèle les victimes et destructions.
Ben oui, c’est simple, mais pas dans le manichéisme, tout l’un ou tout l’autre.

@Eric F
Tu prends tout et n’importe quoi et tu fais comme si c’était d’une égale importance.
L’OTAN est une alliance militaire, la fédération de Russie est un empire. Est-ce que tu comprends la différence ?
Personne ne menace la Russie. Par contre la Russie menace d’autres pays la preuve avec l’invasion de l’Ukraine.
Que Poutine voit l’OTAN comme une menace n’en fait pas une menace. Si le mec veut annexer des territoires, c’est plutôt logique qu’il la voit comme une menace. Et face à ses ingérences et son impérialisme, le fait que les pays qui se sentent menacés par Poutine veuillent se protéger en adhérant à l’OTAN est tout ce qu’il y a de plus logique aussi.

Quand Poutine fait pression pour que l’OTAN ne s’agrandisse pas, il va à l’encontre de la souveraineté des pays qui souhaitent entrer dans l’OTAN. 
Quand l’OTAN ou n’importe quel autre pays s’oppose à des annexions de territoire de la part de Poutine, on n’est pas dutout dans le même registre.

@Eric F
Je te rappelle que la notion de responsabilité n’a de sens que justement si tout le monde ne l’est pas. La coresponsabilité c’est une notion débile.

@logan
Concernant les empires, il y en a de plusieurs sortes, soit sur son voisinage proche, soit en tant que suzeraineté lointaine, comme par exemple le colonialisme. L’OTAN est un relai d’impérialisme sous suprématie étasunienne, le général de Gaulle l’avait formulé (nous ne partageons sans doute pas les mêmes références). La dureté de l’imperium n’est pas identique dans toutes les situations, ainsi l’empire ottoman avait un pouvoir parfois ténu sur ses marges.

La co-responsabilité signifie qu’il y a des responsabilités de part et d’autre, dans le cas présent, l’occident pour la provocation, la Russie pour la sur-réaction de riposte. De très nombreux conflits ont des causes partagées, la part attribuée à chaque protagoniste varie suivant l’angle de vue, ceux qui sont partie-prenante accusent bien évidemment le camp adverse de la totalité. Il y a parfois des guerres d’agression sans cause, on n’est pas ici dans ce cadre (un habitant de Louhansk aura une autre perception qu’un habitant de Kiev).

(complément), la ’’volonté des peuples a bon dos, le peuple ukrainien n’est pas pro-otan dans sa totalité, il y a eu des majorités tour à tour d’un côté ou de l’autre. Rappelons nous que Zelinsky n’avait que 31% de popularité début 2022, et que les partis pro-russes avaient gagné du terrain aux élections locales précédentes (et cela sans les régions séparatistes). Dans une telle situation, seul un compromis peut permettre de maintenir la cohésion du pays ;

Par ailleurs, l’influençage a une part déterminante dans l’orientation générale de l’opinion, rappelons nous la ’’révolution orange’’ qui a fait un flop monumental puisque le président qui en a été issu a été battu à plate couture au scrutin suivant.

A quoi s’ajoute la stabilité régionale et continentale, cela dépend de l’environnement dans lequel se trouve le pays, mais des choix irréalistes peuvent constituer de pires dangers. Imaginez la dégradation de la situation actuelle de tous les ukrainiens, par rapport à une situation avec un statut de neutralité.