Gergovie : la bêtise humaine est incommensurable
En vérité, je ne comprends pas, ni mes concitoyens, ni mon époque. Cela fait plus d'un siècle qu'on déblatère sur le site d'Alésia alors qu'une bonne traduction du texte de César désigne d'une façon on ne peut plus claire Alise-Sainte-Reine. Et il en est de même pour Gergovie.
Voici comment il faut traduire le texte de César :
Une description de la position extrêmement précise.
Le jour de son arrivée, César livra un combat de cavalerie facile. Puis il reconnut l’emplacement de la ville qui se trouvait située sur une très haute montagne. De tous côtés, les possibilités d’accès étaient difficiles (DBG VII, 36).
Il est absurde de penser que le plateau de Merdogne était défendable alors que ses arrières ne présentent aucun avantage de terrain pour y dresser une ligne de défense. En revanche, cette description s'applique parfaitement à la ville médiévale du Crest perchée un peu plus loin sur son éperon barré.
La ville (urbs) était posée (posita) sur un mont (monte) particulièrement haut.
Le mot urbs ne donne lieu à aucune hésitation. Il s’agit d’un ensemble de maisons formant une agglomération. Posita est un qualificatif couramment employé pour désigner l’assiette d’une ville. Contrairement à notre mot montagne dont le sens est assez vague, le sens du mot latin mons, montis est précis. Il désigne une forme de terrain en hauteur avec un sommet, tel que le mons Jovis. Et c'est par un adjectf qualifiquatif que le latin spécifie si ce mont est haut, très haut, étendu etc.
César parle ensuite de l’oppidum. Il ne s’agit donc plus de la ville mais de la haute fortification qui la domine et la protège et dont il ne subsiste qu’une ancienne tour. Le vieux cadastre lui donne le nom de masure de l’ancien château.
C’est là que se tient, logiquement, Vercingétorix. Le chef gaulois a installé ses camps autour de lui (circum se) sur le mont (in monte) près de l’oppidum (prope oppidum). La racine pro donne une indication supplémentaire : en avant de l’oppidum. Les camps ceinturent donc tous les flancs du mont. Et ce bon ordre est confirmé par le fait que Vercingétorix a pris soin de mettre des intervalles entre les troupes de chaque cité. Voilà ce que César a pu voir du fond de la vallée où il se trouvait mais qu’il n’aurait pas vu ainsi si les Gaulois s’étaient retranchés sur le plateau de Merdogne !!!
César ajoute (atque) que tous les versants (collibus) de la ligne de crête (jugi) étaient tenus (occupatis), c’est-à-dire : occupés et défendus. Après la description de l’éperon du Crest, César nous fait ici la description précise de la montagne étroite de la Serre, avec ses deux versants. Le mot jugum ne donne lieu à aucune hésitation. A l’origine, il désignait très certainement l’échine d’un animal de trait, d’où le joug. Rien d’étonnant donc à ce que la montagne serpentine de la Serre ait été désignée par le mot jugum en raison de sa ressemblance avec l’échine d’un animal de type plutôt reptilien. Quant au mot collibus que le dictionnaire Gaffiot traduit par collines, il suffit d’étudier le contexte du récit de César chaque fois qu’il utilise ce terme pour comprendre que c’est le sens de versants qu’il lui donne.
Confirmation de mon interprétation, César précise que le dos de la ligne de crête (dorsum jugi) était à peu près plat mais étroit et boisé. On ne peut pas rêver de meilleure description de la montagne/plateau de la Serre.
Et le général écrivain conclut, toujours dans la même phrase, que sur quelque côté qu’on pouvait observer (dispici), le spectacle était terrifiant. Ceci signifie que César a fait le tour de la montagne depuis la plaine pour reconnaître la position de ses adversaires.
Une explication de la bataille extrêmement précise.
La manoeuvre de diversion.
De l’oppidum, on voyait tous ces mouvements de loin, car de Gergovie, la vue plongeait sur les camps ; mais à une telle distance, il n’était pas possible d’observer ce qu’il en était dans le détail. En outre, César envoya en direction de la crête une légion et après un début de progression, il la fit obliquer vers un lieu bas et la cacha dans les bois...
Dans la logique de son coup de main, César fait semblant de développer une attaque sur l’autre bout de l’oppidum en l’abordant par la croupe de Chadrat, pour y attirer toutes les troupes gauloises et ainsi dégarnir l’oppidum ovale - première ruse. Puis, depuis La Roche-Blanche, il lance brutalement son assaut sur les camps jusqu’aux premiers murs de la ville - deuxième ruse - car cette attaque masque, couvre et protège la légion qui, à l'est, s’est infiltrée depuis la vallée et qui essaie de s’emparer par surprise de la porte de l’oppidum, mission principale.
Dans la logique de sa défense, Vercingétorix protège le point faible de son dispositif (à l’autre bout de l’oppidum), tout en étant en mesure de lancer de vigoureuses contre attaques en direction du Crest dans d’excellentes conditions (principe des éléments successifs d’assaut).
César écrit que les Gaulois s’étaient portés en masse à l’autre bout de l’oppidum pour se défendre contre sa fausse attaque : scepticisme de ma part ! J’aurais plutôt tendance à penser que c’est Vercingétorix qui lui a fait croire que tout son effort de défense se portait sur ce point (principe de l’intoxication par de faux déserteurs). En dégarnissant presque complètement ses camps (la ficelle était pourtant un peu grosse), Vercingétorix a incité César à lancer son assaut sur Le Crest. César est tombé dans le piège. En effet, l’oppidum ovale était solidement tenu, et les Gaulois du plateau ont aussitôt lancé leur contre attaque en prenant les Romains sur leur flanc et à revers.
85 réactions à cet article
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@ Antenor
@ Zadig@ massaliotte@ Gastyetc...Gergovie : nouvel article sur AgoravoxHaro sur Christian Goudineau, ancien professeur au collège de France, ancien titulaire de la chaire des Antiquités Nationales, auteur prolifique d’ouvrages sur la Gaule.Haro sur Grenier de Monner, en retraite de la Sous-direction de l’archéologie.Haro sur Vincent Guichard, directeur du centre archéologique européen du mont Beuvray.Haro sur Mathieu Poux, archéologue, auteur de thèses sur Gergovie.Haro sur le ministère de la culture et sur son administrationetc... etc...-
M Mourey, cessez de rêver. Bien sûr que l’idée de Gergovie à Merdogne était idiote, mais vous ne savez pas de quoi vous parlez : au Crest, ce serait encore plus délirant.
En fait, Gergovie est à Corent, lieu où Matthieu Poux a découvert une grande ville gauloise. Et, pour ma part, j’ai tout expliqué sur mon site : -
@ jlbe
Enorme erreur de Matthieu Poux. Corent est connu depuis longtemps comme un site particulièrement riche en monnaies. Sachant que les Gaulois jetaient des monnaies dans le bûcher où ils brûlaient leurs morts, il n’est pas besoin de sortir de Saint-Cyr pour comprendre que Corent était, pour la cité arverne, le lieu choisi pour cela. Pas besoin, non plus, de sortir de polytechnique pour comprendre que cela donnait lieu à des festins funèbres, grands festins que Bituit a donné à son peuple. Les vestiges sont là. -
Non seulement vous ne connaissez rien des résultats de 10 années de fouilles à Corent (les monnaies y sont moins importantes que les édifices) mais votre carte de la bataille est ubuesque ! Un ex-militaire comme vous, en parcourant les lieux à pied, se serait aussitôt rendu compte que le grand camp ne pouvait être ni à Gondole, ni à la Serre d’Orcet pour de simples raisons de distances (indiquées par César, mais vous avez sans doute oublié ce passage) et de visibilité. Allez lire mon site !
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@ jlbe
Je suis parfaitement au courant des fouilles de Corent. Je sais très bien que les monnaies s’y ramassaient en grand nombre avant que Matthieu Poux ne commence ses fouilles. Cela a été constaté et écrit alors que vous n’étiez pas encore né. J’ai parcouru les lieux bien avant Matthieu Poux, en voiture et à pied. Et il faut être idiot pour ne pas se rendre compte de la position unique du Crest sur le plan militaire avec en outre sa source d’eau abondante. Vous parlez de distances mais la seule distance que donne César est celle de 1200 pas qui, à vol d’oiseau, va du ruisseau de l’Auzon à l’entrée principale du Crest en montant.Vous vous faites une idée enfantine de la Gaule avec des batailles dans des mouchoirs de poche. -
Vous êtes le don Quichotte de l’archéologie et ce au bon sens du terme. Votre érudition et votre pugnacité vous vaudront comme toujours en France une reconnaissance émue et éternelle après votre trépas. Les « touristopérateurs » usurpateurs ne voudront pas se laisser faire mais un jour un quidam tapera du poing sur la table et rasera les fosses d’aisances et le reste des lieux « autoproclamés sans vergogne véritablement véridiquement vrais » sans rapport avec le mot étude patiente et étayée. La collectivité nationale paye depuis des années les Goudineau, Monner, Guichard et autres Poux pour des documents falsifiés et aux hypothèses douteuses ...
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@ zelectron
Tout à fait d’accord. L’archéologie française est en pleine dérive. -
Mon fils vient d’apprendre à l’école que nous avons été envahi par les Francs...
Je lui ai fait remarqué que France désigne à l’origine le royaume des Francs.
Sa remarque a été : « Ben alors on est des envahisseurs ! Oh la honte ! »
La vérité sort de la bouche des enfants.
Allez, salut à tous les nosancêtrelesgaulois du forum.
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@ Aldous
En effet. Bientôt, les générations qui nous suivent seront incapables de répondre aux touristes étrangers, chinois ou autres, sur l’histoire de notre pays et elles seront la risée de l’univers. -
Sauf votre respect c’est déjà le cas....
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L’article commence directement apr une absurdité :
« une bonne traduction du texte de César désigne d’une façon on ne peut plus claire Alise-Sainte-Reine. »
Bon ben tant pis, l’auteur n’est pas crédible, on passe à autre chose. Dommage ça aurait pu être intéressant.
Sinon pour les curieux qui ne le savent pas déjà, sachez qu’Alise sainte-reine n’est pas Alésia (sur à 100%). Cela dit c’est un site d’intérêt quand même, et malgré le fait que la plupart des choses qu’on pourra lire dans le musée seront fausses, il y a aura surement des tas d’objet très intéressant.
Il y a de très très grandes chances que le vrai site d’Alésia soit identifié depuis déjà très longtemps. Un jour peut-être si la corruption laisse un peu de place à la vérité, on aura le droit de faire des fouilles et nous verrons alors émerger un site archéologique majeur de plus dans notre beau pays. Je ne dis pas où c’est même si c’est très connu... déjà les vautours sont nombreux et la tentation est grande ! Disons simplement qu’il s’agit surement d’un Bibracte puissance 3 ou 4...
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@ Scual
Je peux en effet me permettre de dire que le texte de César désigne d’une façon on ne peut plus claire Alise-Sainte-Reine s’il est traduit correctement. J’ai expliqué cela, en long et en large, dans des articles précédents.Mais où sont les latinistes qui pourraient accepter de débattre avec moi ?Madame Porte qui défend le site franc-comtois et qui se dit professeur reconnait qu’elle n’a aucun diplôme dans cette matière. Et en effet ses connaissances sont très discutables. Et même Christian Goudineau, professeur au collège de France, se permet de remettre en question le texte césarien de la reddition de Vercingétorix en traduisant le verbe projicio par jeter les armes du haut du rempart alors que le plus ordinaire des latinistes sait qu’il s’agit de jeter ses armes à terre devant le vainqueur en signe de reddition http://bibracte.com/mon_histoire_de_la_gaule/vercingetorix_denigre_par_le_c ollege_de_france_2.html -
Bonjour Emile Mourey,
Merci pour cet article.
Votre obstination à lutter contre les mystifications de l’histoire officielle est admirable.
Le combat est et restera rude, mais votre méthode
faite de rigueur, d’obstination et d’information donne des résultats et plus encore dans le futur.Bien entendu pour un certain nombre de vieux croutons l’évolution est impossible.
Mais patience le changement viendra de la génération montante..
J’adore l’histoire et j’aimerai que des dizaines de Emile Mourey viennent la purger
de toutes ces mystifications qui y prolifèrent.Je sais un certain nombre de lecteurs vont penser de vous : « encore un félè »
Mais tous, vous pouvez faire une expérience.
Si vous connu de près un évènement important, voyez comment des décennies après
ces évènements sont relatés.Je parle en décennies alors pour des siècles !
Cordiales salutations
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@ Zadig
Merci pour votre soutien. -
Cela me semble quelque peu précipité de parler d’une grande ville gauloise à Corent. Pour le moment, les fouilles concernent un périmètre très limité. Des sondages sur une grande échelle seraient les bienvenus pour avoir une image plus globale de l’occupation du plateau.
Il est très important de faire le distingo entre quatre grands types de « capitales » :
les métropoles économiques
les citadelles militaires
les sanctuaires religieux
les capitales politiques
Les deux derniers types de capitales peuvent relativement facilement changer d’emplacement mais pas les deux premiers contraints par la nature de leur activité. Certains sites peuvent cumuler plusieurs rôles de « capitale ».
Corent a tout l’air d’avoir été le principal sanctuaire des Arvernes. Avec la christianisation, Corent a été supplantée dans ce rôle par Clermont, rebaptisée Arvernis et siège de l’archevêché.
Dans la Guerre des Gaules, César ne précise pas si c’est le Sénat arverne qui a chassé Vercingétorix de Gergovie. Il pourrait donc s’agir uniquement d’une assemblée de chevaliers. Ce qui appuie l’idée que Gergovie était la capitale militaire des aristocrates mais pas forcément la capitale politique où siègeait le Sénat.
Tout comme les capitales religieuses, les capitales politiques peuvent changer d’emplacement. On en a un bon exemple en Bourgogne où la capitale politique a successivement été Autun, Beaune puis Dijon. Autre exemple fameux : le transfert du siège de l’Empire de Rome à Ravenne.
La capitale politique arverne, siège du sénat, partageait peut-être le même site que le principal sanctuaire religieux : Corent
Mais elle pouvait aussi se trouver dans une métropole économique dans la limagne.
Pour en revenir à la capitale militaire, Gergovie, le plus logique serait de commencer à la chercher dans les grandes citadelles médiévales comme Busséol et Nonette.-
Pour faire simple :
capitales religieuses : sites choisis par les Druides pour le culte
capitales militaires : sites choisis par les chevaliers pour la guerre
capitales économiques : site choisis par « la Plèbe » pour le commerce
capitales politques : sites choisis par tous pour le gouvernement de la cité-
@ Antenor
Bonjour et content de vous retrouver.Tout à fait d’accord pour voir en Corent un site religieux, voire mystique, et même lieu de rassemblement, je dirais même « patriotique ». Dans mes ouvrages, j’avais imaginé les festins de Luern au Crest. Je me suis rendu compte depuis, notamment après les fouilles de Matthieu Poux, que cela ne pouvait être qu’à Corent. Et en effet, c’est beaucoup plus logique de rassembler le peuple sur ce site plutôt qu’aux portes du Crest où la place est réduite.Je ne crois pas à un éparpillement de sites entre chevaliers, druides et plèbe. Je ne crois pas non plus aux capitales qui changent de place que Vincent Guichard imagine. Pour moi, il n’y a qu’un site d’autorité, capitale militaire, religieuse et économique et c’est le Crest. Mais comme il s’agit d’une cité, il faut comprendre qu’il existe toute une organisation du territoire avec des lieux plus centrés sur l’économie (poteries de Lezoux), plus centrés sur la pêche (Tallende sur l’ancien lac) sur l’hébergement des voyageurs( bains chauds et froids), sur le tourisme mystique (puy de Dome). Mais la classe dirigeante, familles nobles, druides ou chevaliers, ne peut être qu’au Crest.Ensuite, il y a l’évolution et la fondation de colonies. Clermont est fille du Crest. Sidoïne Apollinaire, évêque, vit encore au Crest avant que ses successeurs ne s’installent à Clermont. -
Avec Corent et Clermont, on a tout de même un très bel exemple d’un changement d’emplacement de la capitale religieuse. Le sanctuaire quitte la montagne pour la ville. Et ce changement est dû à la christianisation et non à la romanisation.
Au Moyen-age, Clermont était la capitale religieuse de l’Auvergne mais c’était Riom la capitale politique et les deux se concurrençaient dans le domaine économique. Il ne faut pas sous-estimer les rivalités de toutes sortes au sein même de la Cité. Rivalités entre classes, entre villes... Au sein même de l’ordre des chevaliers arvernes, on voit très bien des divergences inconciliables durant la Guerre des Gaules.
En Bourgogne, l’archevêque était à Autun, le parlement à Beaune et le duc séjournait le plus souvent à Dijon, la plus grande ville. La principale citadelle de Bourgogne semble être Vergy.
Avec leurs ducs, archevêques et chefs du parlement, l’organisation des principautés médiévales étaient très proches des cités gauloises avec leurs rix, druides suprêmes et Vergobrets.
Ce qui me gêne avec le Crest, c’est qu’on en entend quasiment pas parler au Moyen-age. -
@ Antenor
Oui, je serais assez d’accord avec vous quant au phénomène dûment attesté du passage du pouvoir de la citadelle/mère à la grande ville, sa colonie/fille, tel qu’on le constate en Bourgogne, de Bibracte à Autun. Nous sommes dans une évolution de la société où l’évêque concurrence puis essaie de supplanter le comte. C’est également ce qui s’est passé en Auvergne où le pouvoir est descendu du Crest à Clermont. Le problème, si mes souvenirs sont bons, est que les historiens ne savent pas très bien où situer les premiers comte d’Auvergne. Logiquement, ils devaient se trouver au Crest, au château. Mais je ne vous suis pas quant à faire de Corent une capitale religieuse. Pour moi, ce n’était qu’un lieu de rassemblement, important certes, habité certes, de commerce peut-être, de passage aussi, mais cela sous l’autorité directe du Crest. Au moment où le pouvoir se déplace à Clermont, Corent dépérit.D’accord également pour ne pas négliger les cités concurrentes des tribus voisines, telles que Riom ; mais au temps de la splendeur arverne, tout indique qu’elles étaient dans la vassalité de la capitale arverne, et donc du Crest. Tout à fait d’accord pour voir en Vergy la concurrente de Mont-Saint-Vincent/Bibracte, ce qui a entrainé le déplacement du pouvoir à Dijon.Tout cela pour dire que c’est une grave erreur de faire une coupure entre la Gaule de -
Tout cela pour dire, comme vous le pensez, que c’est une grave erreur de faire une coupure entre la Gaule de César et la Gaule du Moyen-âge. Il faut plutôt y voir une évolution logique où la romanisation n’a joué qu’un rôle plutôt marginal.
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@ Emile
Si je comprend bien votre idée. La capitale militaire d’une cité est également celle du pagus le plus puissant de cette cité ?
Par exemple, quand le pagus de Chalon était le plus puissant de la cité éduenne, la principale citadelle éduenne était Mont-Saint-Vincent.
Mais quand Dijon est devenue la ville la plus puissante de Bourgogne, c’est Vergy qui a supplanté le Mont-Saint-Vincent comme citadelle la plus importante de Bourgogne.
Le secteur de Clermont ayant continuellement dominé l’Auvergne de l’Antiquité à nos jours, la citadelle principale d’Auvergne n’a donc pas dû changer d’emplacement à l’inverse de la Bourgogne. Au Moyen-Age, c’est Busséol qui apparait comme la principale citadelle de la Limagne.
http://www.passionchateaux.com/ch_busseol.htm
Il me semble que le site de Busséol correspond plutôt bien à la description que donne César de Gergovie. Les Gaulois seraient retranchés sur le site du chateau et sur le Puy Saint Romain. Le petit camp de César serait sur le Puy Saint André et le grand camp un peu plus au nord. La configuration des lieux n’est pas très différente de celle du Crest. -
@ Antenor
vous dites : Si je comprend bien votre idée. La capitale militaire d’une cité est également celle du pagus le plus puissant de cette cité ?Pas forcément.Vous dites : Par exemple, quand le pagus de Chalon était le plus puissant de la cité éduenne, la principale citadelle éduenne était Mont-Saint-Vincent.Oui, mais remarquez qu’au moment du déclenchement de l’affaire de Gergovie, la cité de Chalon semble avoir basculé, avec Litavic, du côté de Vercingétorix tandis que Mont-Saint-Vincent/Bibracte restait du côté de César avec Eporédorix. En fait, il faut s’entendre sur la définition du mot « pagus ». Pour moi, c’est le territoire sur lequel une cité gauloise exerçait à l’origine son rayonnement et son contrôle. Mont-Saint-Vincent avait son pagus. Chalon avait le sien, et ainsi de suite dans le reste de notre antique Bourgogne. Mais comme Mont-Saint-Vincent l’emportait militairement sur les autres cités, l’appellation éduenne s’est imposée à toute la région... si l’en en croit les témoignages de César, de Strabon et d’autres. Mais si l’on se fie à la carte de Peutinger, c’est le mot « les Chalonnais/Cabillonenses » qui prévaut.
Vous dites : Mais quand Dijon est devenue la ville la plus puissante de Bourgogne, c’est Vergy qui a supplanté le Mont-Saint-Vincent comme citadelle la plus importante de Bourgogne.Oui, c’est un peu ça. Ou plutôt, c’est quant la famille de Vergy, soutenue par le roi de France, l’a emporté sur le comte de Chalon lors de l’affaire de Cluny, que Dijon est devenue la ville ducale et que le pays éduen/antique Bourgogne est tombé dans l’orbite de Dijon, pourtant ancienne capitale d’un pagus séquane.Vous dites : Le secteur de Clermont ayant continuellement dominé l’Auvergne de l’Antiquité à nos jours, la citadelle principale d’Auvergne n’a donc pas dû changer d’emplacement à l’inverse de la Bourgogne. Au Moyen-Age, c’est Busséol qui apparait comme la principale citadelle de la Limagne.Pour moi, Clermont n’est que la ville des Arvernes. Busséol, principale citadelle de la Limagne selon vous, était-elle la citadelle des deuxièmes comtes d’Auvergne ? Peut-être, je ne sais pas. Mais ce que je sais en m’appuyant sur le texte de César et sur d’autres textes, c’est que Le Crest l’était au temps de la Gaule. Et que donc Gergovie est bien au Crest. -
yep
nunquam cede mr Mourey
nunquam cede !
ils croient connaitre la guerre sans connaitre « les armes » !
vale !
Asinus : ne varietur-
@ Covadonga722
Bien dit : Numquam cede, numquam succumbeContent de vous retrouver. -
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@ Andromède
Le film de Christophe Lambert est très en deçà de la vérité. César écrit que plusieurs même, descendant des murs en s’agrippant aux pierres, se livrèrent aux soldats. « sese militibus traderant ». Si vous comparez cette expression à « se quieti tradere - se livrer ou s’abandonner au sommeil », vous comprenez tout de suite qu’en allant vers les Romains, ces femmes n’ont pas seulement montré leurs seins.Bien loin du spectacle ridicule des poules imaginé par le film, nous avons là une scène digne d’une tragédie grecque antique où les femmes des notables, parmi les plus belles, sacrifient leur vertu en laissant tomber leurs voiles avant d’être submergées par la soldadesque en folie. -
@ Andromède
oui, nous sommes bien d’accord. Le génie du cinéma aurait été de montrer les femmes de Gergovie se livrant aux soldats. Si j’en avais les moyens, je demanderais à un grand peintre classique d’en faire une grande fresque. Ce serait génial. -
Androméde, renseigner-vous sur le statut de la femme gauloise
http://feminaweb.free.fr/celte.htm
(les dernier paragraphe sont polluer par du féminisme)Certain récit très très exagéré ^^
disais que les femmes (celtes) valais 10 hommes au combat, voyez donc ça comme un geste de défi, encourageant les hommes à la bataille, en faisant se disloquer les rang des romains, « ne pouvant se retenir devant les multiples charmes des gauloises »
C’est les femmes plus que les hommes qui ont gagner la bataille de Gergovie ^^et sans armes en plus ^^
Redoutable armes de destruction massive ;)
Du moins c’est la version que je préfère, que César l’ai consigné montre que ce fut redoutable, après c’est sa propagande ^^
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http://www.arbre-celtique.com/etude/02-societe/organisation/organisation.php
Ah nous barbare d’ancêtre, comment ont-il pu laissez les femmes avoir autant de « pouvoir ».
Par contre les romains sur les conditions des femmes....bah lisez
http://fr.wikipedia.org/wiki/Femme_romaineSa ne vous rappel pas quelque chose ^^
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Monsieur Mourey, je vous remercie vraiment pour cet article, j’avais déjà entendu que lle lieu de la bataille n’étais pas le bon, et autre chose...
" Alors, dans toutes les parties de la ville, une clameur éclata (à la vue de la légion qui avait envahi les camps)... Les mères de famille jetaient du haut des murs des étoffes et de l’argent. Les mains ouvertes dans le geste des suppliantes, faisant saillir leur poitrine nue, elles demandaient aux Romains de jurer d’épargner les femmes et les enfants et de ne pas recommencer ici ce qu’ils avaient fait à Avaricum. Plusieurs même, descendant des murs en s’agrippant aux pierres, se livrèrent aux soldats... «
Je n’avais jamais cru mon grand père quand il me disais sa,
mais je ne suis pas d’accord avec vous pour l’étoffes et l’argent jeter par dessus les murailles.
D’après ce que je crois savoir, le chef arverne ne pouvais affronter César en bataille rangé, il fit donc la »terre brûler« (à la russe), il fit évacuer les villes et villages et brûli les récoltes pour affamer l’armée romaine.
»ne pas recommencer ici ce qu’ils avaient fait à Avaricum" (bourges ou je me trompe ?) qui avais refuser d’abandonner la ville, césar s’en empara ainsi que du fourrage et vivre (et a massacré toute la population par la même occasion)
Et plusieurs semaines (je ne me souvient pas combien de temps) plus tard, l’armée romaine affamé vint sous les muraille de Gergovie, il me semble que les gauloises jetais des vivre, poulets etc... ce qui brisis les rangs des romains.
C’est encore une victoire gagner par nos femmes !!! (occulter car sa fait mauvais genre ^^)
Le point de vue d’un militaire sur le lieu est important, mais il y a des zones d’hombres, et crois savoir que les fouilles ont été purement et simplement annuler faute de financement à Alise-Sainte-Reine, j’avais vue des image du paysage, sa colle beaucoup mieux au récit de César (notamment pour l’oppidum).
Le pire c’est que c’est terry jones (ancien des monthy python) passionné d’histoire qui fait les meilleur documentaire
un anglais............................................................... ......................................(mais très bien fait ^^)
http://www.youtube.com/watch?v=IsWmDGHcSfk-
(les fouilles ont été purement et simplement annuler faute de financement à sur l’autre site de fouille)
Enfin je ne lis pas le latin ^^
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C’est dommage pour la vidéo, elle est pas entière !
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@ Zany
Votre grand père mérite tout mon respect.A Gergovie, les légionnaires n’étaient certainement pas affamés. Je pense, bien au contraire, qu’ils disposaient d’une nourriture abondante, du fait qu’ils pouvaient pillier la région. Courir après des gallicacées, c’est absurde, mais de l’argent et des étoffes, cela correspond bien à ce que les légionnaires recherchaient comme butin de guerre. -
Merci de vos précisions, il me semble pourtant que l’armée gauloise attendais (choisi le terrain) remarquez je n’y étais pas ^^
Ces batailles furent exceptionnel (ainsi que votre description), certain documentaire rendent justices au gaulois (brute épaisse etc...)
Hé c’est qu’ils aurais pu gagner la campagne des gaules les gaulois, si bourges n’avais pas été piller César aurais dû repartir en Gaulle cisalpine du fait de l’attrition.
Pour Alésia héhé les gaulois avais perçé suite à des attaques multiple de diversions,
César fut obliger de foncer lui-même (romancer peut-être) pour rameuter ses troupes, mais la cavalerie arriva sur les arrières gaulois, ce fut la rédition après...J’ai retrouver le documentaire complet ^^
http://www.blueman.name/Des_Videos_Remarquables.php?NumVideo=428 -
@Zany
Vos video sont un peu longues. Je les regarderai un peu plus tard. Première remarque : mais pourquoi commencer par montrer à Alésia, un Gaulois barbu et apparemment vêtu de peaux de bêtes et un Romain, bien rasé, en armure. Les monnaies gauloises montrent en général des chefs gaulois imberbes et Plutarque insiste sur la somptuosité des cuirasses et de armes des Gaulois récupérés par César après la bataille. -
C’est la légende ^^,
le début de ces vidéo montre le point de vue de César et des romain, mais évolue vers le point de vue gaulois au furent et à mesure du temps.
Certain point de vue, décrivais les celtes comme des hommes grand, blond, qui partais à la bataille à poile en vociférants des crie semant l’effroi parmi les ennemis, et collectionnais les têtes des ennemis comme « preuve ».
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Après il faut voir les différent rang sociaux gaulois
clerger : druide
Noble : guerrier
http://www.ac-creteil.fr/colleges/93/leparcaulnay/comenius/romain/chronologie/gauloi s.html
et le reste.Ont avais une "élites guerriére richement parut pour montrer sont rang social, sont courage etc...
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Bonjour mimile...
Je suis souvent assez d’accord avec vos propositions.
En tous cas, elles méritent d’etre envisagées.
J’ai un petit problème avec celle la : la taille du site.
On parle d’un site ou une armée en deroute se refugie avec les villageois alentour.
Au crest on a 160 x 80 m2.
Il me parait difficile de faire tenir plusieurs milliers de personnes dans un hectare et demi.
Cela conviendrait bien pour une position d’observation, une petite position fortifiée, un chateau medieval de petite taille, mais surement pas pour un vaste oppidum,
Par contre, juste au nord, il y a un grand plateau : (45 43 11 60 N , 3 07 08 00 E)-
@ non666
Bonjour, content de vous retrouver.En effet, si vous raisonnez dans le raisonnement classique des historiens, Le Crest est trop petit pour accueillir à l’intérieur de ses murs et murailles une armée en retraite et à ses pieds des villageois cherchant protection et refuge.Mais justement, c’est là, dans le texte de César qu’il faut amener les historiens à voir les choses autrement.Les villageois ? César ne dit pas qu’ils ont cherché refuge à Gergovie. Sont-ils restés dans leurs maisons, j’en doute. Nous avons dans les Commentaires un exemple où les légionnaires se sont installés dans les maisons à la place des habitants. Donc, les villageois ont fui, dans les forêts ou plus loin.L’armée de Vercingétorix ? César est très clair : Vercingétorix n’a pas installé les camps à l’intérieur de l’oppidum mais « prope » et « »circum se", et donc tout autour du Crest et de la montagne de la Serre en partie. Cela s’applique tout à fait au site du Crest. Mais si vous pensez que c’est encore insuffisant, cela signifierait qu’il faudrait revoir les effectifs de Vercingétorix à la baisse.-
"Mais si vous pensez que c’est encore insuffisant, cela signifierait qu’il faudrait revoir les effectifs de Vercingétorix à la baisse.«
Évidement ^^
César étais un militaire ET un homme politique qui est parti à la conquête de la Gaulle presque indépendamment du pouvoir romains ^^
Ont romance,
grandi les »haut fait« tous à la gloire de César, (il se serais fait lyncher par le sénat sinon)imaginer l’intendance qu’il faut pour maintenir une telle armée ^^, Je ne sais pas mais c’est environ 200 000 combattants gaulois selon césar, faut multiplier ça par 4 voir 5 pour l’intendance, peut-être qu’il les à tous compter ^^
Sont énergie à faire prévaloir »sont« histoire en zigouillant les autres etc....
Faut pas oublier qu’il parlais de lui à la troisième personne » Ils « , ce qui indique qu’il ne se prenais pas pour n’importe qui ^^ Voir un peu narcissique.
Exemple : Napoléon faisais pareil sur les rapports de bataille ^^ (les statut quo devenais »victoire« sur certaines batailles)
Borodino/Moscowa fut un statu quo, le replis des russe permis à napoléon de proclamer la »victoire« , napoléon à gagner cette bataille (les russes sont pas d’accord) mais c’étais un échec stratégique, car l’armée russe n’étais pas détruite, puis vint l’hiver et les cosaques ( »le journal du capitaine françois« parle très bien de tous ça, notamment de »Valmy" l’escarmouche)
Pareil pour Alexandre le grand/César/Napoléon, je trouve des dossier sur eux comme je veux ^^
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@ Zany
César ne donne pas l’effectif des Gaulois qui défendaient Gergovie. On peut seulement supposer que les 80 000 hommes - selon Critognatos - qui défendaient Alésia venaient en partie de Gergovie. Je dis en partie car dans ces 80 000, il faut soustraire les Alisiens et alliés sur place. Il faut aussi soustraire les 10 000 fantassins éduens qui n’ont rejoint Gergovie qu’après le début du siège. -
@ Mme Ettori
Tout à fait d’accord avec vous. Il est absurde de classer un lieu qui aurait pu être l’emplacement d’un camp romain de fin d’étape. Si, comme je le pense, les Romains se sont installés sur la butte d’Orcet, ils se sont installés aussi dans les maisons. Il faut être bien naïf de penser que les habitants soient restés sur place. En comparaison, ce qui parait d’autant plus absurde, c’est de constater comment on a laissé et comme on laisse encore se dégrader le site du Crest, que je considère comme étant le site de Gergovie (voyez les deux photos de mon article montrant la porte de l’oppidum).-
Je reprends pour deux mots la parole : M. Mourey est en plein délire (il est vrai que, déjà, il a situé l’Atlantide au Crest !!). On ne peut donc raisonner avec lui. Il aurait quand même bien du mal à expliquer comment les Gaulois au Crest auraient pu voir les Romains (texte de César...) à Gondole !
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@ jibe
Ah ! l’Atlantide ! Cela m’aurait étonné qu’à défaut d’arguments, un commentateur ne me sorte pas ce coup de Jarnac. Mais oui, il faut se rendre à l’évidence et à la logique du texte de Platon : l’Atlandide ne peut s’expliquer qu’en passant par Gergovie. Et puis, je n’ai pas dit que les Gaulois pouvaient voir les camps de Gondole. César dit seulement que de Gergovie, la vue plongeait sur les camps romains. Cela peut être ceux d’Orcet. -
Hé, je savais pas, mais selon les cartes ancienne et l’archéologie sous-marine
Tenez l’europe de nos ancêtres, cette carte est vrai, vestige à l’appuie.
http://mappemonde.mgm.fr/num11/articles/art06306.html
Le niveaux de la mer étais bien plus bas qu’aujourd’hui du fait de la glaciation (le pôle nord étais en europe du nord à cet époque, en Scandinavie pour être précis)
Alors ont croie mieux aux histoire devenu légendaire ? Toutes les cultures (notamment océanienne disent avoir eu un empire avant la monter des eaux)
Je suis toujours horrifier quand je vois l’Angleterre et la France collé .
Ces cartes montre comment nos ancêtre européen (les basques étais déjà là) ont découvert l’europe.
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@ Antenor
et ils ne se rendent même pas compte que cet anneau semblable à ceux trouvés en Bohème plaide beaucoup plus pour une Gorgobina boïenne que pour un mont Beuvray/Bibracte.-
M Mourey, merci de nous sortir de la zizique consensuelle.
J’adore lire vos explications, ça flaire la passion. Pas toujours convaincu, mais qu’importe. Vous êtes très intéressant.Disponible, plus de 60 ans, ta ga dam !!!!, un petit boulot dans le cadre de vos recherches ne me déplairait pas. Euphémisme.à tout hasard, adresse net, [email protected]Et merci.-
Bénévole, hein, faudrait pas déconner !
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Patience et longueur de temps
Font plus que force ni que rage.N’oubliez pas la fable Emile Mourey. Merci pour l’article.
Il y a bien d’autres controverses qui ne s’accordent pas avec l’histoire officielle.
Le bois des Vertus n’a pas livré tous ses secrets ...Des celtes ont vécu au bois des Vertus jusqu’en l’an mille !
Découverte Impossible dit l’archéologie officielle !
Les celtes ont disparu vers le IV° siècle.
Gorgobina, la dernière cité gauloise ? un l’Oradour-sur-Glane médiéval ?Autre controverse archéologique. La théorie de Joseph Davidovits trop peu connue encore, fera un jour voler en éclats les autres thèses concernant la construction des pyramides et les invraisemblables foules d’esclaves qu’il aurait fallu pour les construire.
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La décoration du bouclier de ce guerrier arverne est très intéressante :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Auvergne_Gaul_coin_CdM.jpg
On dirait un serpent s’enroulant autour d’un sphère. L’évocation de la montagne de la Serre et de l’oppidum du Crest ?
Cela fait également penser à un chapiteau de Blesle :
http://www.romanes.com//Blesle//Saint_Pierre_de_Blesle_0012.html
Des torques torsadés à Lavaudieu ?
http://www.romanes.org/Lavaudieu//Notre_Dame_de_Lavaudieu_0076.html-
Avec un symbole pareil la devise de Gergovie était toute trouvée :
Qui s’y frotte s’y pique ! -
@ Antenor
Affirmatif et fabuleux ! Nous sommes vraiment aux origines de notre histoire. -
Ce bouclier est d’autant plus intéressant qu’il nous permet également de nous rendre compte à quel point la signification d’un symbole peut évoluer dans le temps.
Si cette monnaie était médiévale, tout le monde y verrait le serpent et le fruit de la Genèse. -
@ Antenor
Très intéressant. La signification de ce bouclier arverne est on ne peut plus claire. Il s’agit de l’oppidum de Gergovie/Le Crest qu’entoure la montagne de la Serre. Mais est-ce qu’il faut comprendre que la montagne de la Serre protège l’oppidum ou bien qu’il s’agit d’une évocation/opposition entre l’oppidum divin arverne du Crest que menace le serpent mauvais. Dans ce cas, nous retrouverions ici le symbolisme du vase arverne de Vix : La Gorgone/Gorgona/Gergovie/Le Crest tiraillée entre le lion/courage et le serpent mauvais. Et aussi celui du chapiteau de Blesle : la terre/mère allaitant à la fois la salamandre arverne (qui crache le feu) et le serpent mauvais (qui rampe et qui crache son venin). -
@ Antenor
Ou bien, le centre du ciel, oppidum/oeuf cosmique et autour, le serpent. Mais toujours dans ce cas, Gergovie/Le Crest serait, sur terre, à l’image du ciel. -
Voyez le mythe pélasge de la création :
http://www.faisceau.com/zz_cre1.htm
Avant la colonisation « Hérakles », il y a eu la colonisation « Galatée ».
http://encyclopedie.arbre-celtique.com/origine-des-celtes-dans-l-etymologicum-magnum-20.htm
Galatée était une néréide. Le dieu Nérée était vénéré en Thessalie, le pays des Pélasges.
Galatée était donc probalement une population pélasge qui s’est installée dans nos contrées. Ce bouclier arverne pourrait indiquer que la religion gauloise a été influencé par celle des Pélasges.-
Quand dans les récits mythiques, Apollon détruit le serpent de Delphes, cela signifie que les colons lyciens nouvellement implantés en Grèce ont remplacé l’ancienne religion pélasge par leur culte solaire.
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@ Antenor
Mon article http://www.agoravox.fr/ecrire/?exec=articles&id_article=59914 va dans le sens d’une colonisation pélasque/grecque en Gaule, mais seulement dans le sud.Je reste partisan d’une colonisation antérieure et phénicienne en Gaule.Pour moi, le mythe de la création est né au Proche-orient, d’une pensée philosophico-religieuse de tentative d’explication cosmique et astrologique. Symboliquement, Dieu créateur est au centre de l’univers, à l’étoile polaire dans un contour d’étoiles en forme d’oeuf cosmique. Toute la création sort de l’oeuf cosmique. En Egypte, comme en Palestine et comme en Gaule, l’oppidum terrestre de la cité est à l’image et en même temps la projection sur terre de l’oppidum de Dieu.Il me semble que le mythe pélasque/grec n’est venu qu’ensuite et qu’il s’agit d’une extrapolation sous forme de textes fondateurs pour une idéologie patriotique, celle de la Grande Grèce. -
La constellation du dragon enserrant celle de la petite ourse étant visible dans tout l’hémisphère nord, il est possible que cette cosmogonie soit commune à tous les peuples de la région.
Que ce soit chez les Egyptiens (Ré contre Apophis), les Grecs (Apollon contre Python), les Babyloniens (Marduk contre Tiamat), les Vikings (Odin contre Jormungand) ou dans la Genèse biblique, on assiste à une chasse au serpent généralisée. Je ne serais pas étonné que le « Mercure » gaulois ait eu lui aussi à combattre un serpent géant. -
@ Antenor
Oui, mais en ce qui concerne Mercure, je pense que son apparition est trop récente et qu’on ne peut l’expliquer que dans un contexte postérieur. Le Mercure gaulois arverne me semble être plutôt un messager annonçant la Bonne nouvelle, tout juste avant le Christ. -
De manière assez inatendue, effectuer des recherches sur la mythologie germanique m’a permis de comprendre la signification des étranges oreilles du Christ de Lavaudieu. Et j’ai aussi la très nette impression qu’à l’image des Akkadiens et des Sumériens en Mésopotamie, les Celtes et les Germains partageaient un panthéon identique même si les noms des dieux étaient différents selon la langue.
http://www.romanes.org/Lavaudieu//Notre_Dame_de_Lavaudieu_0059.html
Ces oreilles en forme de feuilles de gui renvoient au mythe de la mort de Balder, tué par une branche de gui. Balder était le dieu de la vie, sans doute l’équivalent du celte Belenos. Il doit ressuciter après la fin du monde.
http://ragnarok.fr.pagesperso-orange.fr/Pages/Le%20pantheon%20Nordique/Les%20Ases.htm
Le gui apparait également comme un symbole de mort chez les Celtes, on le retrouve représenté dans les tombes.
http://jfbradu.free.fr/celtes/decouvertes/tumulus%20glaugerg.php3
On comprend très bien comment la résurection de Jésus de Nazareth a pu remplacer celle de Balder/Belenos en Europe.
Ces « oreilles de mickey » qui ornent la tête du Christ sur la fresque de Lavaudieu sont la preuve qu’à l’époque où elle a été peinte, le mythe de Balder/Bélénos était encore présent dans les esprits.
Je pense que le « Gold Face » du lien ci-dessous représente Balder / Bélénos. Malgré son teint doré et ses bonnes joues, il a l’air soucieux car il sait que la mort (le gui) plane sur sa tête. Ce masque a été retrouvé dans une tombe aristocratique celte.
http://www.unc.edu/celtic/catalogue/themselves/celtsthemselves.html -
@ Antenor
Les rapprochements que vous faites sont en effet très intéressants et s’accordent bien avec les thèses que j’ai développées. Parmi les sites arvernes que j’ai étudiés, Lavaudieu occupe une des premières places mais je me suis surtout intéressé aux sculptures « celtes » qui me paraissaient très anciennes. J’avais bien remarqué les fresques et les étonnantes oreilles en feuilles de choux du personnage représenté dans la mandorle mais comme ces fresques me paraissaient plus tardives, je n’avais pas cherché plus loin. Votre réflexion relance la question. Nous avons là, comme vous le soulignez, une résurgence, ou plutôt, une continuité des anciennes croyances dans le temps jusqu’à une époque reculée qui reste à déterminer. C’est un phénomène que j’ai constaté dans les chartes où, même au Moyen-âge, les divinités païennes apparaissent encore. Et le phénomène est encore plus évident dans les sculptures des vierges romanes où s’est perpétué le mythe de la virgo paritura, la vierge qui devait enfanter.Pour en revenir aux oreilles de la divinité, vu l’importance dans l’iconographie que vous mettez en évidence, notamment celte, on peut se demander si nous n’avons pas là un symbole « patriotique » arverne et donc de Gergovie et que donc, on devrait trouver représenté dans son temple. Et, en effet, c’est bien ce que nous découvrons d’une façon on ne peut plus claire dans la sculpture de l’un de ses chapiteaux. Voyez mon article du 20 février 2007 http://www.agoravox.fr/ecrire/?exec=articles&id_article=19503 -
@ Antenor
Rectificatif : rayer « feuilles de choux ». C’était alors mon impression, mais si vous êtes sûr que ce sont des feuilles de gui, tout s’explique. -
@ Antenor
Le gui, symbole druidique. Les druides le cueillaient sur les plus vieux chênes avec une serpe d’or. Confirmation du rayonnement culturel et religieux des Arvernes sur l’Europe notamment germanique. -
Ces oreilles que j’identifie à des feuilles de gui ont en effet un aspect très brouillon et donnent l’impression d’avoir été taillées à la va-vite, en cachette, par dessus la fresque. Il a sans doute fallu ensuite repasser une couche de peinture dorée pour les masquer.
Sur ce chapiteau, ce coeur semble également constitué de deux feuilles de gui accolées.
http://www.romanes.org/Lavaudieu//Notre_Dame_de_Lavaudieu_0052.html
http://www.romanes.org/Lavaudieu//Notre_Dame_de_Lavaudieu_0053.html
Je suis en train de me pencher en particulier sur Odin et Loki, les deux principaux dieux germaniques. Le premier, chef du panthéon, symbolise l’ordre et le second, le désordre et le destin.
Il est possible que les « Jupiters à l’Anguipède » représentent leur lutte permanente.
L’Odin (et ses deux frères et alliés) celtique, est également probablement représenté par le
Dieu au torque à trois têtes. Dans la mythologie nordique, Odin possède un anneau magique.
http://jfbradu.free.fr/celtes/burdigala/pierre2.php3#Cybèle
Les « Dioscures » représentés sur le Pilier des Nautes de Paris et mentionnés par Timée de Taormine ainsi que le Dieu à deux têtes représentent vraisemblablement Loki, symbole de la duplicité.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Roquepertuse-Sculpture_deux_t%C3%AAtes_accol%C3%A9es.jpg
Ce serait fantastique que les panthéons celtiques et germaniques soient identiques. Il suffirait de retrouver les noms celtes à partir des inscriptions gallo-romaines.
Il y a plein de détails troublants. Par exemple, Odin a été pendu à un arbre, ce qui n’est pas sans rappeler un rite celte décrit par un auteur latin. Odin possède un cheval à huit pattes. Dans la fameuse tombe gauloise de Gondole se trouvaient huit cavaliers et leurs montures.
Il est possible que les statuettes d’Epona représentent l’épisode où la déesse Frigg parcourt le monde à la recherche d’un moyen de sauver son fils Balder.
Correspondances probables entre les dieux celtes décrits par César et le dieux germaniques :
Mercure = Odin et/ou Loki
Apollon = Balder
Minerve = Frigg
Jupiter = Thor
Le Dis Pater désignerait soit Buri qui engendra les dieux, soit Odin qui avec ses deux frères créa le monde et hommes. -
@ Antenor
Tout s’explique, ou plutôt tout peut dorénavant s’expliquer. Nous aurions là, peut-être dans ces fresques, le maillon manquant qui nous permettrait de comprendre le passage rationnel du druidisme style Belenos au christianisme naissant type essénien, évangélique si l’on préfère. Une conversion des Arvernes de Lavaudieu à la nouvelle croyance en un crucifié essénien qui sauve ? Cela me parait assez logique et, dans le symbolisme d’une évolution, assez intelligent comme explication. Le personnage aux feuilles de gui serait l’ancien dieu tout puissant gaulois (Dispater assimilé à Jupiter selon César, Belenos peut-être pour certains, Yahwé pour d’autres). A mon avis, ce ne peut pas être le Christ qui n’était pas encore déifié au Ier siècle. Le personnage crucifié me semble beaucoup plus dans le symbolisme terrestre de la souffrance humaine. Il me semble que dans une partie de la fresque, il est représenté sur la croix comme assis, comme on sait aujourd’hui que cela se pratiquait probablement. A vérifier ! Cela pourrait donner à la fresque une authenticité du ier siècle. L’ovale et la fortification sur laquelle trône le dieu tout puissant et maître (que tient-il dans la main gauche), est-ce Jérusalem, ou est-ce l’oppidum de Bibracte de Mont-saint-Vincent ? Voyez mes articles.Dans cette ligne d’évolution, nous aurions à Bibracte/Mt-St-Vincent, ou plutôt à Gourdon, des fresques prophétisant la naissance d’un sauveur et à Lavaudieu, le récit de sa venue, de son histoire et de sa mort, telles que les évangiles les relatent. Les fresques de Lavaudieu seraient donc un des premiers témoignages parvenus en Gaule en même temps que les premiers évangiles. Plus efficaces pour la prédication des illettrés que des textes qu’il faut déchiffrer.
Il faudrait aussi identifier les bâtiments ? En Palestine ? à Taisey ? à Mt-St-Vincent/Gourdon ? au Crest ? -
@ Antenor
Le condamné n’a pas les pieds sur un bloc de bois : on ne se soucie évidemment guère de son confort ! Ce qu’on fixe sur la partie verticale de la croix, à hauteur des reins et non des pieds, est une pièce de bois triangulaire que l’on nomme la « sédula » : vous allez en connaître l’utilité plus loin.Les pieds du condamné sont en réalité posés l’un près de l’autre puis les jambes sont brutalement tournées de côté et l’on plante un long clou qui traverse latéralement les deux pieds et vient se planter dans le socle de la croix : le condamné a donc le bassin qui forme un angle droit avec son torse, ce qui l’empêche de respirer librement. http://www.art-roman.net/lavaudieu/lavaudieu17x.jpg et http://laplumeetlerouleau.over-blog.com/article-3998948.html
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@ Antenor
Le fait est que nous avons des textes qui nous relatent les grandes invasions des Celtes en Europe, notamment en Germanie. Il est donc logique que cette longue pénétration celte se soit accompagnée d’une influence culturelle. Il est également logique que les populations « fécondées » aient, ou conservé leurs croyances primitives, ou les aient fait évoluer, ou en aient inventé en les décalquant sur le modèle importé mais en leur donnant une spécificité nationale, d’où des symboles communs mais des noms différents. Rien d’étonnant ! Il n’empêche qu’il faut retrouver une logique dans ce fond de croyances qui a marqué notre vieille Europe. Et dans cette logique, il faut bien voir une origine. Pour ma part, je la vois dans nos deux anciennes capitales de Gergovie et de Bibracte. Je me demande même si la tour représentée dans les fresques de Lavaudieu ne serait pas la tour de Taisey. L’arc de décharge de la haute fenêtre en V renversé existe toujours mais à l’intérieur du mur. -
@ Antenor
Au sujet des feuilles de gui de Lavaudieu, la logique voudrait qu’elles soient d’origine mais que, par la suite, on ait voulu les estomper ou les brouiller parce qu’ancien symbole païen. On en a d’autres exemples. -
Vu la différence entre le soin apporté à la réalisation de la fresque de Lavaudieu et l’aspect grossier des « oreilles » du Christ, je pense qu’il s’agit d’une dégradation volontaire de la part de « païens » s’opposant à la diffusion de la pensée nazaréenne. Il faudrait comparer les fresques de Lavaudieu avec les chapiteaux d’Autun pour se faire une idée plus précise de leur âge.
Odin aurait acquis la sagesse de la tête coupée d’un géant. Encore un élément qui nous renvoie aux cultes celtes qui après tout ne sont pas plus horribles que le spectacle des gladiateurs et des fauves du cirque.
Jésus de Nazareth fait penser à une synthèse d’Odin et de Balder :
Odin reste pendu à son arbre avec une lance dans les flancs pendant neuf jours.
Lors de la fin du monde, Odin doit mourir et Balder doit renaître.
On a donc peut-être l’indice d’une influence celto-germanique directe dans la rédaction des Evangiles. Tout le problème est d’arriver à prouver que ce sont des Gaulois qui ont donné son nom à la Galilée. Mais après tout, on sait déjà que des Scythes se sont installés dans la région à Bethshan, donc pourquoi pas des Celtes également ?
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Votre lien sur la crucifixion est très instructif. L’hypothèse de la non-mort de Jésus est intéressante mais elle suppose d’énormes complicités au plus haut niveau (Salomé et son époux le tétrarque Philippe ?)
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@ Antenor
Concernant Lavaudieu, il faudrait être sûr que ce sont des feuilles de gui. Si tel est le cas, peu importe qu’elles soient d’origine ou rapportées. Ce qui est intéressant est que cela pourrait témoigner d’un conflit entre les croyances nouvelles et les anciennes au début de notre ère.Il est vrai que Celse, d’après Eusèbe de Césarée, aurait prétendu qu’il y avait beaucoup de points communs entre le judaïsme et le druidisme, mais je pense que celui-ci évoquait le druidisme évolué de Bibracte lorsqu’au Ier siècle avant J.C, les Eduens hébergeaient à Gourdon une colonie juive (voyez les fresques). Le druidisme primitif et authentique de Gergovie a peut-être été influencé par la pensée grecque mais certainement pas par le judaïsme. Quant au Jésus des évangiles, il s’inscrit d’une façon beaucoup trop parfaite dans le fil de la pensée judaïque des Juifs revenus de l’exil de Babylone pour qu’on puisse affirmer sans aucune hésitation qu’il n’est le fruit d’aucune autre influence.Que les Gaulois aient donné leur nom à la Galilée, je pense plutôt que c’est le contraire, à savoir que les Gaulois auraient eu des ancêtres fondateurs galiléens. Cela n’est pas en contradiction avec ma thèse d’une colonisation phénicienne mais mieux, la précise. -
@ Antenor
Le lien que je vous ai envoyé est intéressant parce qu’il explique comment les Romains crucifiaient les condamnés. Ce n’est que récemment qu’on a compris cela. Pendant tout le Moyen-âge jusqu’à nos jours, on avait une représentation traditionnelle, celle que tout le monde connait. Or, si à Lavaudieu, nous avons une représentation conforme à la description que je vous ai envoyée, cela signifierait qu’à Lavaudieu, nous avons une représentation non pas moyen-âgeuse mais authentique et peut-être même du Ier siècle comme on peut logiquement le supposer. Dans cette hypothèse, la représentation traditionnelle que nous connaissons pourrait être celle d’un Christ en train de se redresser dans la vision symbolique d’une résurrection... ou d’une offrande à Dieu... pour racheter le péché d’Israël et le péché du monde. Et il est vrai qu’une telle offrande en sacrifice est assez proche de certaines sculptures de chapiteaux évoquant le sacrifice druidique.J’ai expliqué dans mes ouvrages et dans quelques articles comment il fallait comprendre les évangiles. Partant de là, la thèse d’une non mort n’a aucun sens. -
Il faudrait voir jusqu’à quelle période la crucifixion a été employée.
La petite scène de crucifixion sur fond vert à droite de la principale me semble suspecte. Jésus y est attaché à la croix d’une façon qui n’a rien à voir avec l’autre.
Elle sert peut-être à recouvrir une scène pas très catholique ?
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@ Antenor
L’apogée, si l’on peut dire, de la crucifixion peut se situer en 70, lors de la guerre de Jérusalem. Concernant les fresques dites romanes, le problème est de comprendre qu’iconographiquement, le christ ne pouvait être représenté que dans l’image traditionnelle que tout le monde connaît, à savoir dans l’attitude digne, voire glorieuse, d’une offrande à Dieu. C’est pourquoi la peinture dont je vous parle est une exception qui demande une explication. Mon explication serait que son auteur a voulu passer de la réalité au symbolisme, du fait réel au fait global, en montrant l’image réelle de la crucifixion romaine pour l’extrapoler ensuite symboliquement jusqu’à la crucifixion de tout le monde juif essénien, diaspora comprise. C’est pourquoi, je n’hésiterais pas à dater cette fresque au Ier siècle, après les fresques de Gourdon, en lui donnant une primauté sur les suivantes. -
Persée, Méduse et une drôle de bestiole sur un vase béotien...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Perseus_Medusa_Louvre_CA795.jpg
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@ Antenor
est très très intéressant. La drôle de bestiole est, de toute évidence, une salamandre, symbole de Gergovie. La méduse est Gergovie, alias Gorgona, la gorgone. Sa tête est Le Crest, perché sur son éperon et son corps est la montagne/plateau de la Serre. Quant à Persée, c’est le symbole de la colonisation grecque ou des guerriers grecs qui ont voulu supplanter ou couper la tête à la puissance arverno/gauloise. Et nous retombons là dans le récit de l’Atlantide" de Platon où il relate allégoriquement la confrontation entre Athènes et les Atlantes. Cette interprétation est absolument identique à celle que j’ai donnée dans mon Histoire de Gergovie, page 168, d’une sculpture du musée de Palerme, 520 av.JC. -
Je suis en train de comparer quelques scènes du chaudron de Gundestrup avec les mythes nordiques et les résultats sont hallucinants.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Gundestrupkarret3.jpg
Sur cette plaque, le grand personnage à tresse est Hel, la fille de Loki, déesse des Enfers. Elle se saisit des guerriers morts au combat pour leur faire passer les portes. Le dernier fantassin, un peu différent des autres est Ganguelot (qui signifie le traînard). Il est l’assistant de Hel. Le chien aux pieds de la déesse est Garm, il garde la porte des Enfers.
Les cavaliers du niveau supérieur sont les fameuses Walkyries, du haut du ciel, elles choisissent les morts durant la bataille.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Gundestrup_C.jpg
Ouvrez grand vos yeux, vous assistez à un moment unique. Odin entouré de ses deux loups Géri et Freki, et de ses deux corbeaux, crée le monde à partir du corp du géant Ymir.
Au centre, l’Aigle Vedhrfolnir traque inlassablement le serpent Nidhogg.
De deux choses l’une.
Soit la mythologie nordique n’a rien à voir avec celle des Celtes et dans ce cas, qu’on cesse de raconter que ce Chaudron a été forgé dans la région du Danube.
Soit Germains et Celtes patageaient les mêmes dieux sous des noms différents et nous avons là une formidable ouverture sur le panthéon des Gaulois.
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@ Antenor
Concernant le chaudron de Gundestrup, je reste sur l’interprétation que j’ai donnée. -
@ Antenor
Mais je ne dis pas qu’il n’y ait pas quelque chose d’intéressant dans votre interprétation. -
@ Emile
On se trouve dans la même situation que pour les chapiteaux des églises romanes ou les frises des temples grecs. Les scènes sont tirées de récits connus de tous mais leur choix n’est pas anodin. Les commanditaires de ces oeuvres d’art veuleut attirer l’attention sur tel ou tel aspect de la politique ou de la société de leur temps qu’ils voudraient voir évoluer dans le bon sens et invitent leurs contemporains à prendre exemple sur le comportement de leurs ancêtres des temps héroïques.
Pour comprendre la signification de ces oeuvres d’art, il faut à la fois bien connaître les récits dont elles sont inspirées et la période où elles ont été réalisées.
Les Evangiles se distinguent des autres récits par leur dimension internationaliste, peut-être involontaire au départ. Jésus de Nazareth et les Apôtres ne sont pas destinés à servir de modèle à une nation particulière mais à tous les individus qui croient en eux.
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@ Antenor
Dans un sens oui. Mais il faut remonter au point de départ, ou plutôt au point d’inflexion, lorsqu’au Ier concile, Paul s’oppose à Pierre et réussit à le convaincre qu’il faut porter la Parole, non pas seulement aux Juifs mais aux nations. Il faut comprendre qu’il existe alors en Gaule un certain nombre de colonies d’origine juive - Flavius Josèphe le laisse entendre - mais de pensée essénienne - juifs qui se considèrent plus authentiques que ceux de Jérusalem car se rattachant aux revenus d’exil de Babylone ; juifs dont les bases sont (ré)installées en Galilée. Les noms des apôtres sont en réalité des noms de communautés esséniennes. André est une communauté. Sa crucifixion doit être comprise comme une persécution de la communauté par les Romains et alliés. Mais cette persécution, qui peut s’accompagner d’exécution de certains de ses membres, peut aussi bien toucher la communauté/mère toujours en Galilée que sa colonie/fille installée en Gaule, dans notre cas, à Lavaudieu.Comme vous l’avez dit dans un commentaire précédent, tout cela est hallucinant. Il est incroyable qu’on ait attribué systématiquement au moyen-age toutes ces fresques alors qu’elle nous révèlent toute notre histoire à un moment capital de notre évolution ; C’est pour cela que j’ai intitulé mon article : la bêtise humaine est incommensurable. Vous devinez que je pense à mes adversaires qui ont l’outrecuisance de m’accabler de leur mépris alors qu’ils sont d’une parfaite nullité. -
@ Antenor
Il faut comprendre que ces colonies juives font du prosélytisme mais que ce n’est pas sans réaction des tenants du druidisme toujours en place. -
Bonjour, je découvre seulement votre article, mais j’adhère à cette théorie sur une localisation possible de la bataille de Gergovie sur le Plateau de la Serre. J’ai par chance j’ai grandi au pied du Plateau de la Serre et en le parcourant j’ai pensé voir des aménagement qui pourrait faire pensé à une fortification. Le sujet est à creuser.
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