Fake news religieuse (5/5) : la naissance d’Emmanuel est l’origine du Monde !

@Pascal L
La charge de la preuve revient aux croyants, il ne faudrait pas inverser les choses sinon on semble tout oser.
Comment les hommes ont ils pu vivre pendant des centaines de milliers d’années sans connaitre le Dieu unique, méchant, jaloux, idiot, omniscient et omniprésent, tu crois qu’ils avaient du brun dans les ziux ? ou bien crois tu que la terre a moins de 5000 ans ?

@samy Levrai
« La charge de la preuve revient aux croyants »
A partir du moment où on se permet des interprétations mensongères sur la Bible dans le but de faire du mal, le moins que l’on puisse demander à l’accusateur est de démontrer ses dires, sinon la méchanceté est gratuite. Accepteriez-vous l’insulte gratuite sans rien dire ?
Sans démonstration de part et d’autre, on ne peut que respecter ceux qui ont une pensée différente. Personne ne vous refuse la liberté de ne pas croire, alors respectez la liberté de croire.
Il existe des centaines de milliers de témoignages dans toutes les langues sur l’existence de Dieu, pourquoi ignorez-vous ces témoignages ? La base du Christianisme est la rencontre avec Jésus ressuscité et beaucoup y arrivent en s’aidant du témoignage des anciens. Que vous n’y arrivez pas est uniquement votre problème. L’amour est central et c’est en se laissant toucher par l’amour de Dieu que cette rencontre est possible. Faites un effort de ce côté si vous pouvez encore le faire.

« le Dieu unique, méchant, jaloux, idiot, omniscient et omniprésent » Avez-vous vraiment rencontré un Dieu qui est tout ce que vous dites ? ou alors, on vous a raconté ? par qui ?

« ou bien crois tu que la terre a moins de 5000 ans ? » La rencontre avec Jésus n’est pas incompatible de la raison. C’est même avec la raison que nous pouvons mettre des mots sur ce que nous pouvons vivre et qui nous dépasse. Pourquoi vouloir humilier ceux qui ne pensent pas comme vous ? N’êtes-vous pas sûr de votre athéisme, que vous préfériez abaisser les autres plutôt que de vous élever ? Il vous faut plus qu’un petit effort pour rencontrer Jésus. Vous n’êtes visiblement pas prêt.

@Pascal L
J’ai beaucoup de respect pour les croyants mais peu pour les prosélytes.
Est ce à ceux qui disent que quelque existe de prouver leur dire ou bien est ce à ceux qui n’y croit pas ( et qui du coup ont autre chose à faire) ? ça va faire 3000 ans que les religions du livre existent, vous devriez bien avoir trouvé des preuves de Son existence ,plutôt que de les renvoyer aux autres.
Pour le Dieu jaloux, méchant, idiot, omniscient et omnipotent il suffit de lire l’ancien testament , ça commence avec la genèse (!)...
J’aime bien l’histoire de Jesus écrite dans les évangiles mais parler d’historicité faut peut être pas pousser...
Je suis tombé sur des traductions de tablettes sumériennes vieille de plus de 5000 ans, elles ont eu raison de ce qui me restait de foi .
Je ne souhaite humilier personne, je n’ai aucun plaisir à voir souffrir des êtres vivants, je souhaite partager ce que j’ai pu comprendre de la vie , comme toi...
Nous sommes sur internet tu peux être n’importe qui ou n’importe quoi, comme moi, alors confrontons nos idées puisque nous n’avons que cela à échanger.

@samy Levrai
Le prosélytisme peut recouvrir des choses bien différentes. Mais est-ce un mal de témoigner de ce que l’on peut vivre en présence de Dieu ? Faut-il se taire après avoir découvert un tel trésor ? Vous témoignez bien de votre athéisme.

« ça va faire 3000 ans que les religions du livre existent, vous devriez bien avoir trouvé des preuves de Son existence » Si Dieu n’a pas voulu donner de preuve, il faut faire avec. Cela a du sens avec un Dieu amour, car il ne peut s’imposer s’il nous aime. Il ne peut vous forcer à le suivre et je ne ferai rien non plus pour vous forcer. Bernadette à Lourdes disait « Je ne suis pas chargée de vous le faire croire, je suis chargée de vous le dire »

« Pour le Dieu jaloux, méchant, idiot, omniscient et omnipotent il suffit de lire l’ancien testament , ça commence avec la genèse » Pourquoi voulez-vous vous contenter de la lecture littérale d’un texte composé à l’âge du bronze ? La première chose est de le mettre en contexte et aucun Chrétien ne le lit comme vous. L’histoire d’Adam et Eve, c’est la nôtre lorsque nous découvrons la présence de Dieu la première fois. Vous êtes toujours dans l’Etat qu’ils avaient au paradis initial. Vous pouvez profiter de votre toute puissance sans limite et de fait, avoir l’illusion d’un paradis. 

« J’aime bien l’histoire de Jesus écrite dans les évangiles mais parler d’historicité faut peut être pas pousser... »
Ce n’est pas moi qui pousse, mais les historiens. Lisez la référence que je vous ai donné. Oui, je sais que les miracles, ça le fait un peu trop. Vous n’en avez pas besoin pour croire l’enseignement de Jésus, mais lorsque vous recevez une guérison inexplicable dans un contexte lié à la foi, alors vous savez que les Evangiles sont vrais. Je peux le dire, mais pas le démontrer. De toutes façons, le message de Jésus attaché à ma guérison ne s’adressait qu’à moi. 

Ce qui me chagrine, c’est que je peux recevoir des grâces sans limites de l’Esprit-Saint et que vous n’avez rien du tout. Se mettre à l’écoute de Jésus, c’est recevoir des torrents d’amour et une joie indescriptible que l’on ne peut pas garder pour soi. Si je n’ai qu’une chose à transmettre, c’est l’amour et la joie, mais comment le faire sans parler de Jésus ?
Lorsque j’accompagne un catéchumène adulte vers le baptême, il faut deux ans d’enseignement et de discernement, mais pendant ces deux années, la personnalité du catéchumène change complètement en présence de Jésus. Une transformation vers l’amour et la joie qui conduit à une ouverture vers les autres. Tout le contraire d’une secte. Les sectes ont des gourous qui se prennent pour des intermédiaires entre Dieu et nous. Dieu n’a pas besoin d’intermédiaires et vous pouvez le rencontrer sans venir nous voir avant. Si dans le catholicisme, un prêtre se prend pour un intermédiaire entre Dieu et nous, ce qui n’est pas son rôle, nous sommes presque sûr que cela va conduire vers des abus avec en particulier ceux qui sont actuellement reprochés à l’Eglise Catholique. Heureusement, il y a aussi de très grands saints.

@samy Levrai
La charge de la preuve revient à celui qui exprime une affirmation, que ce soit affirmer qu’une chose existe, ou affirmer qu’elle n’existe pas. Du reste on est ici dans l’indémontrable rationnellement (cf Kant).
Mais l’auteur affirme surtout qu’il y a intention délibérée de tromper (c’est le sens de fake news) ce qui est son interprétation, mais non un fait établi.

@JC_Lavau
« Il n’a jamais existé »
Vous n’avez pas plus démontré votre proposition que Jonas n’a démontré la sienne.

@JC_Lavau
Le processus de création est complexe et n’est pas encore totalement déchiffré. Puisque nous existons, nous savons qu’il y a un processus qui a conduit à notre existence. Une petite partie des lois de la nature ont été déchiffrées et nous savons que notre création a suivi ces lois. Nous savons également que l’homme n’est pour rien dans ce processus, car il lui aurait fallu créer préalablement la terre et tout l’univers dont nous savons aussi qu’ils n’existent pas de toute éternité. Notre univers dépend également de 16 constantes qui sont ajustées avec une grande précision. La théorie des multivers reste indémontrable, mais permet de se passer d’un créateur et permettant à ces constantes de prendre toutes les valeurs possibles. Si le nombre d’univers est infini, il y en a un au moins un qui soit compatible avec la vie. Le problème de cette théorie est qu’elle est tout autant indémontrable que l’existence d’un créateur et n’a donc pas plus de valeur. Il reste que l’humanité est la première espèce animale sur notre planète qui se pose la question du sens de son existence et de ce fait refuse l’idée que cela n’aurait aucun sens.
Constater la beauté de la nature à une époque où celle-ci n’avait pas encore été défigurée a été le moteur de beaucoup de religions et celles-ci ont été renforcées par la perceptions des Esprits qui la peuplent. La beauté de la nature est encore une des « preuves » de l’existence de Dieu annoncée par l’islam.
Le Judaïsme et encore plus le Christianisme ont été une révolution dans la mesure où ces religions ont permis une relation directe entre l’homme et Dieu. Il n’y a plus d’intercesseur. Bien sûr, cela reste indémontrable, mais pour ceux qui ont fait l’expérience de cette relation et ils sont nombreux, le doute n’existe plus.

@JC_Lavau
Le grand horloger est une création des lumières reprise par la Franc-Maçonnerie. Il s’agit donc d’une image construite par les hommes. Le Dieu des Chrétiens échappe à nos définitions et n’a pas de raison particulière à agir comme vous le supposez. La seule chose qui permet de le définir est son amour pour chacun de nous.

@JC_Lavau
« Tu n’as toujours pas démontré qu’un « processus de création » existe »
Dois-je en déduire que vous n’existez pas ? recommençons par définir les mots. Qu’appelez-vous « processus de création » ?

@Jonas
mince je croyais que tout le monde avait eu des cours d’éducation sexuelle à l’ecole de la republique, tu es donc passé par des écoles privées... demande à ta maman du coup.

@JC_Lavau
Si la question est celle de l’interprétation de la Génèse au pied de la lettre, ce n’est pas nouveau que ça ne tient pas la route, déjà Origène le disait au troisième siècle.
Si la question est celle de l’éventualité d’une intelligence dans l’apparition et le développement du monde, c’est de cela dont je disais qu’il n’y a pas de démonstration irréfutable dans un sens ou dans l’autre.

@JC_Lavau
L’histoire de l’univers montre une augmentation de la complexité de ce monde. Aucun processus stochastique ne permet d’expliquer cette augmentation. Le hasard appliqué sur le chaos ne permet que de créer plus de chaos. Alors comment pouvez-vous expliquer ce processus ? Par quel processus, l’apparition de l’intelligence dans le monde animal peut-elle être expliquée ? Il n’y a aucune intelligence préexistante dans le chaos.

« Les processus de duperie et d’hypnose » Quels processus ? Je suis un pur produit de l’école publique et je revendique complètement mes observations sur Dieu. Cette idée de vous valoriser en dévalorisant l’autre est plutôt contre-productive. Avez-vous quelque chose d’intelligent à me proposer en support de cette affirmation ?

@William
Toute la genese ( et pas seulement) se retrouve sur des tablettes sumériennes multi deistes et antérieur de millier d’années...
La terre existe depuis des milliards d’années, l’homme approx un million d’années, le dieu unique depuis 3000 ans... moi j’y vois de l’irréfutabilité dans un sens et un sens seulement... 

@JC_Lavau
il y a de toutes façon quelque chose qui existe en premier : l’univers physique en lui-même, ou une cause antérieure. Je me contente juste de dire que ce n’est pas « décidable » par une démonstration irréfutable.
-En science, on pose l’hypothèse de la non-existence d’une cause extérieure (et même les scientifiques croyants travaillent en fonction de cette hypothèse).
-En terme de convictions personnelles, on est dans le domaine du « croire » plutôt que du « savoir », la raison entre en ligne de compte mais souvent pour étayer un choix déjà effectué « au feeling ».
Dans ce domaine, on devrait dire : « je pense que », « je suis persuadé que », « ma conviction est », voir « telle est ma certitude », plutôt que « ceci existe » ou « ceci n’existe pas ».

@JC_Lavau
« Or rien de tout cela n’existe dans la nature »
La nature est un concept religieux, elle n’existe pas comme réalité, c’est une croyance. Une croyance dont les peuples du monde ignorent jusqu’à l’existence : la Nature est une croyance de la bourgeoisie occidentale.
Lire « Les formes élémentaires de la vie religieuse », Émile Durkheim, P.U.F. éditeur.
Par delà Nature et culture
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Avant la colonisation des cerveaux par le naturalisme (1968), on disait : Or, rien de tout cela n’existe dans l’Univers.

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@JC_Lavau
Donc pour dire que j’ai tort, vous allez chercher quelque chose qui n’a rien à voir. Nous sommes dans une fuite en avant qui nous mène nulle part. Vous ne répondez pas à mes questions. Nous n’avons toujours pas votre définition du processus de création. Si nous n’utilisons pas les mêmes mots pour décrire les mêmes concepts nous ne pourrons jamais nous comprendre. Est-ce le but poursuivi ?

@JC_Lavau
Les imposteurs sont ceux qui se targuent d’en savoir plus qu’ils ne savent réellement, et considèrent leurs certitudes comme des vérités, on en voit de toutes tendances.

@JC_Lavau
« décrire ce qui n’existe pas » Si je comprends votre propos, vous n’existez pas. A moins que quelque chose m’échappe.

@JC_Lavau
« Tout t’échappe » peut-être que vous ne vous mettez pas à mon niveau.

@JC_Lavau

« On lui a appris de la merde, on t’a appris de la merde, et tu ne t’en es jamais détaché »
Si, je m’en suis détaché depuis longtemps, la vie ne peut se résumer à un ensemble de particules. J’ai abandonné la neutronique il y a plus de 40 ans pour me consacrer aux processus informatiques parallèles puis les processus humains complexes. 
Du coup, je ne vois plus les choses de la même manière. Que le lichen n’ai pas été créé je l’admet volontiers, mais je sépare l’information de la matière (bête réflexe professionnel) et l’information « lichen » n’a pas toujours existé. Il fut un temps lointain où on avait beau combiner des atomes, aucun lichen ne serait sorti de ces opérations. et les objets qui existaient à cette époque étaient tous plus simple que le lichen. Même si au niveau des particules, cela ne nécessitait aucun changement, il fallait introduire d’autres concepts dans le « logiciel » qui allait aboutir au lichen et c’est ce processus que j’appelle peut-être indûment « création », du moins dans votre langage. Comment cette accroissement de la complexité du logiciel s’est-elle produite ? Nous n’en savons rien, d’autant plus qu’après le lichen, d’autres formes de vies sont apparues, toujours plus complexes. Le hasard seul ne peut l’expliquer.

Foi et raison ne sont pas forcément ennemies mais la foi, comme la raison, ne sont pas toujours nos alliés. Parmi les connaissances que nous pouvons accumuler, il en est qui proviennent de l’expérience, d’autres qui provienne de la révélation qu’elle soit « divine » ou apporté par un maître et que nous appelons foi à partir du moment où nous adhérons à la révélation par une relation de confiance. La raison est la faculté qui permet de mettre de l’ordre dans les connaissances et de construire un ensemble cohérent. La foi appelle la raison puisque nous avons besoin de cohérence et il n’y a pas d’opposition entre foi et raison dans ce cas. Mais si nous considérons la raison comme l’ensemble des connaissances acquises « naturellement » et la foi comme un bloc séparé l’opposition peut apparaître. De même, si pour la foi, nous oublions la relation de confiance par laquelle nous adhérons au dogmes. Cette distinction permet de comprendre que la raison ne nous protège pas systématiquement contre les illusions et le fanatisme. Les excès de rationalisme peuvent mener au totalitarisme en construisant, puis en imposant des utopies, cohérentes par rapport à elles-même mais ne correspondant plus à la nature humaine.
Le marxisme ou le salafisme ont construit des systèmes cohérents et rationnels, mais totalement inhumains. Chaque société idéale n’est en définitive q’un goulag.