Des miracles dans le Nouveau Testament

PS2 : et dire que vous vous nourrissiez naguère de Platon... tout ça pour en arriver à ce texte pitoyable...  Quel gâchis.

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@Gollum

L’une des conséquences du miracle de Cana, c’est que Jésus ayant trouvé le moyen de changer l’eau en vin, par la suite, et bien après la résurrection et l’ascension, en a un peu trop abusé pour son seul usage, ce qui inquiète grandement sa mère, laquelle m’apparaît assez régulièrement, comme je le dis plus bas, dans la grotte des Buttes-Chaumont. « Il ne dessaoule plus », me disait-elle en septembre dernier.
Cela dit, il n’y a pas que les miracles de Jésus. Apollonius de Tyane, était lui aussi capable de ressusciter les morts et d’échapper à la pesanteur. A l’époque de Jésus, les faux messies, en Galilée, étaient fort nombreux. Tous n’ont évidemment pas eu la chance -si j’ose dire— du pauvre crucifié, et on les a déjà oubliés. C’est bien dommage.
Vous devriez vous appliquer à faire quelques miracles. C’est beaucoup plus facile que vous ne paraissez le penser.

@Pascal L

je serais fort curieux de savoir ce que vous pensez des développements de Spinoza à propos des miracles dans son Traité théologico-politique.

Il y a aussi une question qui m’a toujours un peu embarrassé, c’est celle de la résurrection du pauvre Lazare. Il était peinard dans son trou, il n’avait plus jamais à s’inquiéter d’être mortel, et on vient l’arracher brusquement à un sommeil paisible et définitif pour l’obliger à remourir. Mourir une fois, ça n’est pas très drôle, mais mourir deux fois, c’est bien pire. Qu’avait-il donc fait au Bon Dieu, ce pauvre homme, pour mériter ça ?

@Pascal L

Vous trouvez une explication rationnelle à tous ces miracles, quitte à déformer un peu la réalité.

Mais de quoi parlez-vous ? Les « miracles » de l’AT n’en sont pas. Il n’y a pas eu de Noé avec toutes les espèces sur son rafiot. Jamais. Et tout le reste est de la même eau.

Quant à ceux de Jésus, peut-être avait-il des talents de guérisseur (j’ai l’esprit ouvert et ça ne me gênerait pas) mais rien ne le prouve, les « témoignages » évangéliques sont sujets à caution (c’est le moins qu’on puisse dire). 

Donc je ne déforme rien du tout.

tout le monde s’en fou

Et de vos bondieuseries et bigoteries encore plus qu’on s’en fout. Vous êtes un dinosaure archaïque en voie de disparition.

Si jamais vous receviez une guérison d’une grave maladie ou assistiez à la résurrection d’un mort, est-ce que cela changerait votre perception de Dieu ?

Absolument pas. Je noterai juste que la résurrection est possible. Ce qui serai d’un intérêt certain. Mais pour moi cela n’a aucun rapport spécifique avec Dieu. Spinoza (évoqué par Labrune) avait réglé son compte aux miracles puisque pour lui tout était miracle perpétuel.. Il ne faisait pas de distinction entre sacré et profane. Et je fais de même. 

vous ne convertirez que des personnes déjà convertie qui ne cherchent, comme vous, que des raisons supplémentaires pour ne pas croire.

Vous aimeriez bien hein ? Ben non, ça ne marche pas comme ça... On peut avoir des doutes sérieux dus aux progrès des sciences comme de l’archéologie..

L’épisode Noé par exemple était encore acceptable à une époque où on ne savait pas grand chose sur la répartition de la faune, et sur bien d’autres aspects.. Il ne l’est plus aujourd’hui. Idem pour l’épisode Adam & Ève. Bref, plus le temps passe et moins il reste de plausible dans la mythologie biblique..

Tous les Chrétiens qui ont reçu une guérison ou qui ont rencontré Jésus savent à quoi s’en tenir et n’ont pas besoin de votre avis. La parole de Jésus vivant aura toujours plus de poids que la vôtre.

Encore une fois on s’en fout de votre guérison miraculeuse. Si vous pensez que je la nie, pas du tout. C’est juste le résultat « spirituel » qui ne me convainc pas.
Car, quand je vous lis, j’ai plus la sensation d’une profonde régression qu’autre chose... et de votre avis aussi on s’en fout.

ce ne sont pas les Chrétiens qui font les miracles, mas Dieu.

D’après Laconique c’est nous-même par notre foi. Et là, j’aurai tendance à être d’accord avec lui. Nous avons en nous-même des facultés insoupçonnées, inconnues, qui peuvent être réveillées à la faveur de situations de vie particulières..
Il suffit de voir déjà ce que l’on peut obtenir par hypnose pour, de façon légitime, s’interroger sur les possibilités de ce que l’on appelle la « foi », quelque soit cette foi par ailleurs... Mais ce que j’évoque là vous passe par-dessus la jambe car vous préférez une attitude superstitieuse.

@Christian Labrune

Il était peinard dans son trou, il n’avait plus jamais à s’inquiéter d’être mortel, et on vient l’arracher brusquement à un sommeil paisible et définitif pour l’obliger à remourir. Mourir une fois, ça n’est pas très drôle, mais mourir deux fois, c’est bien pire.

Lol... Très juste.

@arthes

Le NT est un mélange subtil de choses plausibles et d’autres qui le sont beaucoup moins. Et on a l’impression qu’on se sert du plausible pour nous faire gober de l’inacceptable.

Sur l’arche de Noé on peut en faire une lecture symbolique je n’ai rien contre mais ça reste de l’interprétation personnelle jusqu’à nouvel ordre.

@arthes
Le pain n’était pas multiplié ni l’eau changée en vin,...

La multiplication des pains est facile à expliquer :
une connaissance partagée reste entière...
l’idée de partager son pain, d’où dérive l’étymologie de compagnon / compagne, celui ou celle qui partage son pain

mince je viens de faire un miracle sur Agoravox !!! 
dans l’histoire le pain et vin sont métaphores...
sacré Jésus, un filou...

@Gollum

Je parlais de Spinoza. Il y a bien vingt ans que je n’ai pas rouvert le Traité en question, mais je me souviens très bien de son argumentation sur la question des miracles :

Dieu est parfait, et s’il est parfait, le monde qu’il a créé l’est aussi. Dieu connaît le passé, et aussi bien l’avenir. Tout est à sa juste place, les lois de la nature sont éternelles et servent les desseins de Divinité
Reprenons l’exemple de M. Lazare. Il vient de mourir parce que les lois de la nature l’ont voulu. Ses soeurs en sont affligées, mais sur le moment, partout, c’est toujours comme ça, et il n’y a pas vraiment lieu de s’en étonner. Jésus s’en rend compte (ça doit être la première fois qu’il voit mourir un proche ou un voisin) et il s’en émeut. Le pauvre Lazare est mort, mais il n’aurait pas dû mourir. Il doit donc y avoir quelque part un « bug » dans le programme de la création.

Qu’à cela ne tienne : Jésus fait comme moi qui ne suis pas Dieu (je tiens à le préciser !) quand je programme un processeur et que ça plante : je change quelques lignes de code. Lazare sort donc de son tombeau, un peu effaré, et on le comprend.

Ca signifie quoi, toute cette affaire ? Que Dieu, le créateur des lois de la nature, n’est pas foutu de construire un programme qui marche du premier coup. De temps à autre, il se rend compte qu’il a dû, comme nous lorsque nous programmons des machines, oublier quelque chose quelque part.

-Qu’est-ce donc qu’il a, ce pauvre homme, étendu là sur sa civière ?
-Mais c’est qu’il est paralysée depuis vingt ans !
-Ah bon ?
-Vous ne le saviez pas ?
-Eh bien non, je le découvre. Ne vous inquiétez pas, on va arranger ça
Oh ! Dupont ! Tu m’entends ? Lève-toi et marche !

Le miracle, ce n’est que le bricolage d’un dieu pas très futé, qui se prend les pieds dans le tapis qu’il a lui-même tissé, multiplie les conneries et s’efforce, tant bien que mal, de réparer les dégâts. Un vrai dieu n’aurait pas besoin de faire des miracles.

@Gollum
Je connais la théorie du volcan de Santorin pour expliquer la sortie d’Egypte. J’avais enregistré un passionnant documentaire sur Arte à ce sujet, et ça me semble tenir la route (sauf la question de la datation, difficile à faire cadrer).
Mais ça m’amène au point suivant : hormis les miracles où Dieu brise les lois de la nature qu’il a instituées (j’en ai vu un), la plupart de ceux qu’il fait consiste justement à synchroniser les circonstances d’une manière extraordinaire, et souvent vérifiable après coup. J’en ai moi-même vécu plusieurs, dont j’ai noté les circonstances pour les vérifier bien plus tard.
Un exemple géographique simple : en 1267 et en 1927, un éboulement a arrêté le cours du Jourdain pendant quelques heures. A comparer avec Josué 3, où le même fait est raconté, permettant aux Hébreux de traverser le fleuve à pied sec...
Aujourd’hui, les Israéliens ont fait mieux : ils ont quasiment asséché le Jourdain ! (Humour grinçant). :->

 Aucun historien sérieux ne peut valider un tel discours qu’il sait venir de l’idéologie laïciste de l’Aufklärung ou de la philosophie des Lumières et qui jouent sur des omissions, des confusions ou des falsifications de l’histoire.

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@Pascal L
Je suis bien d’accord avec vous. La religion, du moins en France, n’a jamais été cause de la moindre violence. Il ne faut évidemment pas croire tout ce que racontent les historiens, et Dieu sait qu’ils n’hésitent pas à inventer à plaisir. Par exemple, à propos de la Saint-Barthélémy de 1572, laquelle est une aussi parfaite invention que le siège de Béziers, en 1209, ou telle prétendue révocation de je ne sais quel « Edit de Nantes » qui aurait donné lieu à des persécutions de protestants dans les années qui ont suivi 1685, et jusque dans les premières années du siècle des Lumières. Tout cela est faux, archi-faux, et d’autant plus faux qu’il n’y a jamais eu en France la moindre hérésie. Les cathares et les protestants sont des groupes fictifs inventés par des romanciers imaginatifs.
Je profite de l’occasion pour vous demander de bien vouloir intervenir sur cette scandaleuse page de Wikipedia concernant la Saint-Barthélémy : chacun, pourvu qu’il en ait les compétences, peut écrire un article ou en corriger un qui comporterait des erreurs. Celui-là, dont vous trouverez ci-dessous l’adresse, serait carrément à supprimer. La Saint-Barthélémy n’a pas plus existé que ce génocide arménien dont on se sert pour empoisonner l’existence de ce pauvre Erdogan, le meilleur des musulmans et, de surcroît, le plus parfait des démocrates. Allah akbar !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_la_Saint-Barth%C3%A9lemy

@Pascal L

L’Immaculée Conception, avec qui j’ai plusieurs fois discuté de ces questions, rigolerait si elle vous lisait. Rien ne l’agace plus que ce thème des miracles. Elle en veut tellement à Bernadette de Lourdes et à ceux qu’elle appelle « les petits crétins de Fatima » que c’est ce qui l’a fait renoncer à apparaître à des catholiques très frustes et sans culture. Elle n’apparaît plus qu’à des athées, à des rationalistes avec qui elle peut discuter librement, loin de tous les tabous qu’invente la bondieuserie.

Je l’ai vue brièvement en fin d’après-midi dans la grotte des Buttes-Chaumont, comme souvent le mercredi. Nous avons parlé de l’incendie de Notre-Dame. Ce qu’elle m’en a dit ma paru vraiment très surprenant et je dois avouer que je n’aurais pu l’imaginer.

@Pascal L

Ce que je sais de lui c’est qu’il accusait les religions d’être source de violence. Aucun historien sérieux ne peut valider un tel discours

Bien sûr que si. Vous racontez n’importe quoi. Vous êtes même un fieffé menteur.

Les religions affirment qu’elles sont détentrices de l’unique et seule vérité. En conséquence ceux qui affirment d’autres opinions doivent être cramés vifs (christianisme ; inquisition) ou lapidés.. C’est surtout vrai pour les religions abrahamiques dont l’intolérance est bien connue (lire Jean Soller).. Le Bouddhisme échappe assez à ce jugement hormis pour le petit Véhicule moins tolérant que les autres courants.. Mais même le petit Véhicule n’a pas atteint le degré de brutalité du christianisme ecclésial.. Même l’islam n’a jamais inventé le bûcher (eh oui)...

Spinoza a d’autant plus raison de pointer du doigt la violence religieuse qu’il a failli en être victime lui-même..
Il a été rejeté de partout au point de faire paraitre l’Éthique après sa mort et sous anonymat (non respecté heureusement)..

Bref, et comme tous les bigots, vous n’avez aucune honte d’affirmer de façon péremptoire des choses tout simplement fausses... On sait jamais, une brebis égarée suffisamment fragile pourrait avaler votre beau discours, ce sera toujours ça de pris...

Ceci dit je me demande à quel historien sérieux vous faites allusion quand vous parlez d’historien sérieux.. 

qu’il sait venir de l’idéologie laïciste de l’Aufklärung ou de la philosophie des Lumières et qui jouent sur des omissions, des confusions ou des falsifications de l’histoire.

Suivi de : Selon le père Edouard-Marie Gallez  

Bref vous faites appel à un membre de la bergerie pour appuyer vos dires au lieu de faire appel à quelqu’un de neutre... et le plus drôle c’est que vous pensez cela légitime.

Car il existe des objectifs de foi qui sont légitimes et bons et d’autres qui sont funestes et que la société doit réprimer. » Spinoza refuse de faire la distinction

Bien sûr que si que Spinoza fait la distinction. Il dit que les religions institutionnelles sont un moindre mal et qu’elles sont faites pour les ânes incapables de faire de la philosophie (il ne le dit pas sous cette forme, il est plus soft).. Donc là encore vous mentez. Nulle part il ne parle d’interdire les religions d’ailleurs..

Pour les Chrétiens, la mort n’est qu’un passage et peu la craignent.

Mais beaucoup ne craignent pas la mort sans être chrétien pour autant. Les islamistes qui se font péter au milieu d’une foule ne la craigne pas non plus.

Et moi non plus la mort ne procure nulle angoisse. 

@Pascal L

Tout d’abord, si nous savions faire des miracles, nous les ferions tous les jours

C’est faux bien évidemment. Un sportif de haut niveau peut gagner le tour de France, il ne le ferait pas tous les jours, ni même à chaque fois... Bref, encore du foireux..

Bien entendu, vu vos réponses, ce n’est pas la peine d’aller voir, même par curiosité.

Non, je vous crois. Pourquoi pas ? Et alors ?

Si un jour, vous être prêt à accepter l’amour inconditionnel de Dieu

Mais moi c’est déjà fait. C’est la raison pour laquelle je ne demande jamais rien d’ailleurs. Vos prieurs qui prient et donc demandent ceci ou cela n’acceptent pas les choses telles qu’elles sont. Ils voudraient que cela soit changé. Ils sont donc dans le refus et non pas dans l’acceptation sereine du destin.

L’amour inconditionnel par définition c’est sans condition.

Donc Dieu m’accepte tel que je suis il ne me demande rien et en retour je ne lui demande rien non plus. Et tout le monde est content car je suis à ma place et il est à la sienne.

Les bigots, eux, souffrent du monde tel qu’il est. Ah, vivement que l’amour resplendisse partout !  Mais ce sont des enfants. Le secret est dans le oui à tout. C’est ce qu’avaient compris les stoïciens, les taoïstes, et jusqu’à Nietzsche qui le proclame quelque part.. idem pour Spinoza bien sûr... 

@Pale Rider

hormis les miracles où Dieu brise les lois de la nature qu’il a instituées

Cela n’a pas de sens pour moi. Si les lois de la nature peuvent être brisées c’est que ce n’étaient pas de véritables lois. Et qu’il y a en amont de ces lois d’autres lois qui permettent de transcender ces lois.

Dieu, tout puissant qu’il est ne pourra jamais faire de telle sorte que 2 + 2 ≠ 4.

Bref, 2 + 2 = 4 est quelque part, plus puissant que Dieu lui-même. Ou plus exactement, plus puissant que l’image qu’ont les hommes de Dieu.

Bref, et pour faire court, et comme l’avait dit Spinoza, il n’y a jamais de miracles.
Ou, ce qui revient au même, que tout est miracle.

Cette dernière formule est ma préférée, elle permet d’avoir un regard d’enfant (ce fameux esprit d’enfance, si mal compris par les bigots, que Jésus avait mis en avant) sur tout ce qui nous entoure.. 

@Gollum
Pascal L est un sinistre plaisantin, ou un négationniste, avec qui il ne vaut même pas la peine de débattre.

. Les historiens sont d’accord pour dire que ces massacres ont été perpétrés par des politiques pour répondre à leurs ambitions.

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@Pascal L

N’importe quel esprit neutre qui s’interroge sur l’histoire vous expliquera aussi que la plupart des religions n’existeraient pas si leur fonction, dès l’origine, n’avait été politique : rassembler et mettre en marche des masses dépourvues d’instruction et particulièrement crédules. C’est ce que fait apparaître fort clairement ce Traité politico-théologique de Spinoza que vous avez préféré ne pas lire et qui est pourtant, avec les Méditations de Descartes, l’un des grands piliers de la réflexion critique moderne. Le politique et le théologique n’ont jamais été séparés. Si vous connaissiez un peu l’histoire des conciles, vous sauriez que dès celui de Nicée, il n’était pas rare qu’on en vînt aux mains parce que les enjeux (la question de l’arianisme en particulier, en 325) étaient essentiellement politiques.
En matière de religion, tout l’effort de la tradition monarchique française, après la pragmatique sanction de Bourges en 1438, sous Charles VII, aura consisté à lutter
contre les prétentions POLITIQUES des papes, lesquels prétendaient dicter leur politique aux princes européens. Cette tradition du gallicanisme s’imposera plus que jamais sous le règne de Louis XIV, définitivement fixée dans les écrits d’un Bossuet. N’oublions pas que dans sa jeunesse, Louis et sa « jeune cour » étaient extrêmement proches du courant libertin, celui d’un Gassendi ou de La Mothe Le Vayer, lequel avait été un temps le précepteur du roi. La politique de Louis XIV ne commence à devenir calamiteuse (révocation de l’Edit de Nantes) qu’à partir du moment où le roi vieillissant devenu très-catholique et prenant au sérieux la religion se met à croire qu’une seule religion vaudrait mieux, politiquement, pour la France. Si notre histoire avait pu faire l’économie de cette dérive, on ne s’en fût assurément pas plus mal porté.
Je vous recopie ci-dessous un extrait de l’article Christianisme dans l’Encyclopédie. Il y est question, ironiquement, de l’islam, pris comme archétype de la toute religion « révélée ». On ne pouvait pas, à cause de la censure, parler ainsi du christianisme, mais cet éloge paradoxal et bouffon des religions révélées était quand même tout à fait transparent pour les lecteurs munis d’un cerveau.

On trouvera l’article complet à cette page :
https://gallica.bnf.fr/essentiels/diderot/encyclopedie/article-christianisme
"Vous me direz peut-être que le meilleur remède contre la fanatisme et la superstition serait de s’en tenir à une religion qui, prescrivant au coeur une morale pure, ne commanderait point à l’esprit une créance aveugle des dogmes qu’il ne comprend pas ; les voiles mystérieux qui les enveloppent ne sont propres, dites-vous, qu’à faire des fanatiques et des enthousiastes. Mais raisonner ainsi, c’est bien peu connaître la nature humaine : un culte révélé est nécessaire aux hommes, c’est le seul frein qui les puisse arrêter. La plupart des hommes que la seule raison guiderait, feraient des efforts impuissants pour se convaincre des dogmes dont la créance est absolument essentielle à la conservation des Etats... La voie des raisonnements n’est pas faite pour le peuple. Qu’ont gagné les philosophes avec leurs discours pompeux, avec leur style sublime, avec leurs raisonnements si artificiellement arrangés ? Tant qu’ils n’ont montré que l’homme dans leurs discours sans y faire intervenir la divinité, ils ont toujours trouvé l’esprit du peuple fermé à tous les enseignements. Ce n’est pas ainsi qu’en agissaient les législateurs, les fondateurs d’Etats, les instituteurs de religion : pour entraîner les esprits et les plier à leurs desseins politiques, ils mettaient entre eux et le peuple le dieu qui leur avait parlé ; ils avaient eu des visions nocturnes ou des avertissements divins : le ton impérieux des oracles se faisait sentir dans les discours vifs et impétueux qu’ils prononçaient dans la chaleur de l’enthousiasme. C’est en revêtant cet extérieur imposant, c’est en tombant dans ces convulsions surprenantes, regardées par le peuple comme l’effet d’un pouvoir surnaturel, c’est en lui présentant l’appas d’un songe ridicule que l’imposteur de la Mecque osa tenter la foi des crédules humains, et qu’il éblouit les esprits qu’il avait su charmer, en excitant leur admiration et captivant leur confiance. Les esprits fascinés par le charme vainqueur de son éloquence ne virent plus dans ce hardi et sublime imposteur qu’un prophète qui agissait, parlait, punissait et pardonnait en Dieu. A Dieu ne plaise que je confonde les révélations dont se glorifie à si juste titre le christianisme avec celles que vantent avec ostentation les autres religions ; je veux seulement insinuer par là qu’on ne réussit à échauffer les esprit qu’en faisant parler le dieu dont on se dit l’envoyé, soit qu’il ait véritablement parlé, comme dans le christianisme et le judaïsme, soit que l’imposture le fasse parler, comme dans le paganisme et le mahométisme. Or il ne parle point par la voix du philosophe déiste : une religion ne peut donc être utile qu’à titre de religion révélée. Voyez Déisme et Révélation.

"

@Pale Rider

Pascal L est un sinistre plaisantin

Oui mais en même temps (comme dirait l’autre) il est un cas représentatif du déclin intellectuel causé par un christianisme mal digéré... et hélas majoritaire.

En ce sens j’aime bien lui taper dessus.

On ne débat pas d’ailleurs avec lui il se contente d’asséner ses certitudes, il cherche juste à se rassurer lui-même... C’est un cas psy. J’en ai connu plein des comme lui. La foi leur sert de béquille afin de vivre car ils sont incapables de vivre sans béquilles...

@arthes

Le pain, le corps de christ, dissout dans la matière
Le vin, le sang de Christ , le « moi spirituel » dissout dans la matière

Le corps du Christ c’est la matière. La sang, l’esprit. Cette dualité symbolique n’est rien d’autre que la dualité matière/esprit. Rien que de très classique en somme. Vous voyez que je suis capable de faire une lecture symbolique quand je veux bien... 

@arthes

Pour l’arche de Noé...

Je n’ai rien contre une autre lecture symbolique, ésotérique et tout ce que vous voulez... Je ne suis donc pas de mauvaise foi.

Malheureusement, et vous le savez très bien, c’est la lecture littérale qui a été privilégiée par la majorité des « chrétiens » comme des églises..

Je n’ignore pas, d’autre part, qu’il y a d’autres Noé dans d’autres traditions et qu’en conséquence, s’intéresser à ce mythe me semble une attitude sage.

Je suis dans un entre-deux car je n’ai pas, à ce jour, de lecture symbolique de ce mythe qui soit convaincante.. du moins, totalement.

C’est mieux comme ça ? 

@Pascal L

Pour l’avion il y a toujours un risque même avec des lois parfaites.. Donc votre exemple est particulièrement foireux.

Quant à vos guérisons inexpliquées il se pourrait fort bien qu’elles s’expliquent un jour. Vous n’en savez rien et moi non plus.

Vous ne pouvez donc pas déclarer, de façon tout à fait péremptoire (car c’est votre idéologie qui vous y pousse au détriment de la prudence scientifique et philosophique la plus élémentaire), qu’il s’agit bien d’une rupture des lois de la nature.

Tout le reste de votre baratin n’est rien d’autre qu’une explication primitive comme en faisait les anciens qui attribuaient la foudre aux dieux... C’est de la superstition. Vous avez le droit de le faire mais vous n’avez pas vraiment le droit d’essayer de baratiner les gens sur cette pseudo-explication...

Quant à 2 + 2 = 4 c’est une réalité mathématique (et non pas une convention) qui n’a rien d’humaine (c’est la vieille querelle des platoniciens et des autres) et que Dieu lui-même ne peut transgresser.

Du reste même en admettant que ce soit une convention, une fois posée, cette convention, elle est inaltérable, par personne, Dieu y compris.

Ceci dit je me demande à quel historien sérieux vous faites allusion quand vous parlez d’historien sérieux.. 

qu’il sait venir de l’idéologie laïciste de l’Aufklärung ou de la philosophie des Lumières et qui jouent sur des omissions, des confusions ou des falsifications de l’histoire.
Suivi de : Selon le père Edouard-Marie Gallez 

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@Gollum

Cela me rappelle un débat extrêmement drôle, sur France cul, après la révision entreprise par l’Eglise -elle y avait mis le temps !— du procès de Galilée.

Il y avait là un cardinal, je ne sais plus lequel et ça vaut mieux pour lui, qui convenait -difficile de faire autrement !— que l’Eglise avait eu tort, mais il tenait quand même à faire observer que dans les travaux de Galilée, il y avait en plusieurs endroits des entorses à la « méthode scientifique ».

S’il y a un inventeur de la méthode scientifique, c’est bien Galilée, et s’il y a une institution qui n’a jamais rien compris à la méthode scientifique, même au XXe siècle, c’est bien l’Eglise catholique. Rappelons que lorsque Georges Lemaître, physicien remarquable et néanmoins prêtre, avait formulé à partir de bases très rationnelles cette théorie appelée depuis celle du « big bang », le Pape pie XII avait essayé de tirer à lui la couverture, en 1951 :
"Il semble en vérité, que la science d’aujourd’hui, remontant d’un trait des millions de siècles, ait réussi à se faire le témoin de ce Fiat lux initial, de cet instant où surgit du néant, avec la matière, un océan de lumière et de radiations, tandis que les particules des éléments chimiques se séparaient et s’assemblaient en millions de galaxies."

Mais Lemaître, qui était un homme honnête, s’était empressé de lui remonter les bretelles : la religion n’avait pas à condamner la science quand elle mettait en cause les croyances mais elle n’avait pas plus à essayer de l’interpréter quand il lui semblait qu’elle pût, sans même être en état de la comprendre, en tirer profit.

@Pascal L

Vous n’aimez que vous-même.

Dixit l’expert en psychologie et spiritualité de bazar... 

Je n’essaye pas de baratiner moi en prétendant avoir accéder à l’amour universel. (Vous voyez à qui je fais allusion)

Non je suis désespérément normal avec des émotions normales et banales. Bref, j’aime quelques personnes et pas d’autres.. Comme beaucoup. Et il m’arrive de donner aux nécessiteux (si, si, incroyable hein ?)... D’autant plus méritoire que je ne suis pas mû par l’idée d’une récompense céleste comme d’autres (que je ne vais pas nommer)

Vous ne demandez à Dieu juste qu’il vous laisse tranquille

Même pas... S’il veut se manifester je ne l’empêcherai en rien. Je suis même prêt à l’écouter toute ouïe..

vous êtes mal parti pour la vie éternelle qu’il vous propose gratuitement, car vous ne pourrez vivre une éternité dans un amour que vous rejetez déjà.

Mais je ne rejette rien moi. C’est plutôt vous le sectaire qui rejetez beaucoup de choses. D’ailleurs si vous êtes rejeté ici en masse c’est bien parce que vous rejetez vous-même.. Vous obtenez en miroir vos propres tares... Mais il n’y a que vous, complètement aveuglé, pour ne pas vous en rendre compte.

@Christian Labrune

Oui l’abbé Lemaitre avait été remarquable pour le coup et c’est tout à son honneur.

Sinon que l’Église se soit ridiculisée mainte et mainte fois tout au long de son histoire est une évidence.

Entre les crépages de chignon des religieux dès l’aube de l’histoire religieuse, que vous avez rapporté, les maladresses diverses, les théologies foireuses, le moralisme, le masochisme, la gouvernance par la terreur psychologique, le terrorisme intellectuel exercé à l’encontre de Bruno, Galilée, Darwin, etc... jusqu’à Teilhard.. la fameuse liste de l’Index avec interdiction aux « fidèles » (plutôt des ânes pour moi, m’enfin bon..) de lire les ouvrages condamnés (Balzac, Hugo, Baudelaire, y ont eu droit et j’en oublie..) les affaires diverses (affaire Léo Taxil avec des cardinaux prêts à croire que le diable s’incarne dans les loges), financières aussi..

Et pour finir une homosexualité massive au Vatican (Sodoma de Frédéric Martel) ce qui personnellement ne m’étonne guère, j’ai toujours dit, ici, que ce christianisme de masse était d’essence homosexuelle au fond car rejetant le savoir au profit de l’émotionnel... (Pascal L va pas apprécier)

Bref, le bilan temporel de l’Église est tout bonnement désastreux et c’est la raison pour laquelle je suis enclin à penser que le christianisme, sous sa forme actuelle, est mort, et bien mort... 

C’est une question de décennies (peut-être moins) mais je suis convaincu que cette institution va tout bonnement éclater et s’effondrer sur elle-même comme toute bonne institution devenue obsolète et archaïque. Et cela ne soulèvera chez moi aucun regret. Plutôt même une jubilation que j’attends avec quelque gourmandise.

Ceci dit je suis convaincu de l’effondrement du capitalisme pour de toutes autres raisons mais ce n’est pas un débat que je veux initier ici.

@Pascal L

Si vous penser qu’un cancer en phase terminale avec des métastases peut se guérir instantanément par les lois de la nature sans un traitement particulier, vous avez alors un problème de compréhension avec les lois de la nature.

C’est vous qui avez un problème. Les événements exceptionnels peuvent très bien survenir en suivant une loi. C’est la célèbre courbe en cloche de Gauss.

Des guérisons inexpliquées il y en a aussi hors contexte religieux.

Le problème avec les guérisons inexpliquée, c’est qu’il y en a de touts sortes et toutes les maladies sont concernées.

Ben non. On n’a jamais vu de membres amputés repousser. Les « miracles » sont donc limités dans leurs manifestations. Pourtant ce serait une occasion en or pour Dieu de se manifester en faisant pousser bras et jambes à un amputé.. Cela n’a jamais été observé. Dommage.

La seule chose qui est commune à toutes ces guérisons, c’est la prière vers Marie ou Jésus et sans cette prière, les observations se font plutôt rares.

C’est faux. Voir par exemple le cas du physicien Stephen Hawking qui a vécu des années alors que son diagnostic vital lui laissait quelques mois... Et il n’est pas le seul il y en a bien d’autres.. Et en plus Hawking était athée, j’en suis désolé pour votre bigoterie..

Avez-vous une explication vraiment rationnelle qui puisse me laisser penser que je suis dans l’erreur ? 

Oui, vous êtes un bigot, borgne, et qui ne veut voir que ce qu’il veut voir comme tous les bigots... 

Peut-être, mais j’ai une formation scientifique et les résultats obtenus dans ma carrière me laissent espérer que je n’était pas trop mauvais dans le raisonnement scientifique.

Vous n’avez, pas du tout, mais alors vraiment pas, la mentalité scientifique. Quand on accorde du crédit aux délires religieux d’un Maurice Caillet, qui feraient rigoler des enfants de 7 ans, on est de façon claire un esprit pré-scientifique..
Que vous ayez été un bon technicien je veux bien le croire, mais la technique est un résultat de la démarche scientifique. Le peu de discours à peu près rationnel que vous arrivez à pondre ici sur ce site sont de nature technique et pas du tout scientifique.

vous manquez d’arguments sur le fonds et que vous êtes conscient des limites de votre raisonnement

C’est plutôt l’inverse.

Pourquoi alors chercher à tout prix à me démontrer mes erreurs si vous ne pouvez le faire ?

Je sais bien que je pisse dans un violon mais je le fais pour le plaisir de dire le vrai. Oui je sais ça vous défrise vous qui n’hésitez pas à mentir plus ou moins sciemment au profit de vos escroqueries intellectuelles... J’en ai d’ailleurs épinglé pas mal tout au long de ce fil, vous n’y répondez pas bien évidemment.

Montrez-moi 2+2=4 dans la nature...

Simple. Vous prenez deux bigots. Et deux autres bigots ailleurs. Cela fait 4 bigots. Même Dieu arriverait à compter... 
Vous qui prétendez que les nombres n’existent pas et qu’ils sont une convention je rappelle que nombre de mathématiciens de pointe (notamment Alain Connes) ne sont pas d’accord du tout et qu’ils considèrent qu’il s’agit bien d’une réalité. Réalité non matérielle mais réalité quand même. 

@arthes

Le pain, le corps de christ, dissout dans la matière
Le vin, le sang de Christ , le « moi spirituel » dissout dans la matière

Une Parole partagée reste entière. Je ne crois pas aux calembredaines cannibales eucharistiques de la théologie catholique et orthodoxe, Christ est mort pour nous et patin-couffin, nous sommes justifiés par son sang (Paul), il s’est sacrifié pour la rémission des péchés (dont seul l’apôtre Matthieu en parle). Quant à Jean, aucune allusion à la Cène, au sens eucharistique (eucharistein, rendre grâce)...ce qui laisse penser qu’il n’y était pas présent, que le rédacteur de cet évangile était plutôt disciple que l’apôtre éponyme vu qu’il n’évoque rien de ce nouveau rite qui venait s’ajouter à la Pâque juive que le Nazaréen fêtait avec ses compagnons, pendant que très certainement les Marie cuisinaient l’agneau pascal pour servir ces messieurs lol 

L’Évangile de Philippe malheureusement écarté comme apocryphe est plus limpide

[18b] « La chair et le sang ne peuvent hériter le Royaume de Dieu. Qu’est-ce qui n’héritera pas ? Ce dont nous sommes revêtus. Mais de quoi sera-t-il hérité ? Du Christ et de son sang. C’est pourquoi il a dit : Celui qui ne mangera pas ma chair et ne boira pas mon sang n’aura pas la vie en lui. Qu’est-ce que sa chair ? C’est la Parole et son sang, c’est l’Esprit Saint. Celui qui a reçu cela a une nourriture, une boisson et un vêtement. »

@Pascal L

Il ne l’a pas fait depuis 1800 ans, la probabilité qu’il le fasse maintenant est proche de 0.

Encore un argument pitoyable... (Faudrait encadrer toutes vos perles)

La liberté religieuse n’a pas été de mise pendant quasi 19 siècles..

Cela n’a pas empêché l’Église de tourner sa veste complètement à l’occasion de Vatican 2. Et de proclamer vrai ce qui était faux auparavant.

Par pure politique d’ailleurs la mode n’étant plus au sectarisme.

Aucun autre évangile n’a été écrit avant l’année 170 et cela se voit par leur contenu.

Pas sûr... Sur l’évangile de Thomas Wiki nous dit ceci :

Des indices semblent témoigner de l’existence de certaines versions de l’évangile de Thomas dès le ier siècle...

tous les textes qui parlent de Jésus sont loins d’être tous des textes chrétiens.

De la même façon que beaucoup qui nous parlent de Jésus aujourd’hui sont loin d’être chrétiens et sont de purs escrocs...