6 Juin 1944, « Acte I » de la Société du Spectacle : Une boucherie stratégiquement utile ???

@nono le simplet

Ce que vous écrivez ne change rien au fond du problème, soit, arriver sinon le premier, au moins en même temps que les russes à Berlin d’une part et d’autre part, pouvoir s’inscrire comme vainqueur et non comme supplétif du vainqueur.

Or, c’est ici que la notion de sacrifice humain prend tout son sens.

Car, sans cela, ce que vous dites des zones montagneuses est relatif, tout simplement parce qu’avec le blocus total de l’Allemagne, l’étranglement suffit à lui seul pour forcer à la reddition lorsque l’approvisionnement est coupé et que les bombardements sapent le moral. Mais cela demande du temps ; alors que la course poursuite n’était pas contre l’Allemagne nazie, mais entre futur vainqueurs ennemies

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@nono le simplet

expliquez moi donc où ma réponse est plus « poétique » que la votre !

Il me semblerait plutôt que c’est votre vision qui est plus « poétique », dans le sens où elle justifie le sacrifice de vies humaines pour le seul intérêt de ceux qui les y envoient.

Comme le disait Paul Valéry « La guerre, un massacre de gens qui ne se connaissent pas, au profit de gens qui se connaissent » Ou celle d’Anatole France « on croit mourir pour sa patrie et on meurt pour les industriels ».

Il me semble que vous avez le même sens « poétique » que ces « industriels » ou ces « gens qui se connaissent ».

@nono le simplet

Ce que vous dites est juste, il n’en demeure pas moins que les guerres perdues en Corée, au Viet-Nam ou encore en Afghanistan, ont toutes en point commun de n’avoir pas eut leur ravitaillement coupé, mais bien au contraire, toujours bien alimenté.

Les généraux US voulaient d’ailleurs couper les voies de ravitaillements, tout comme en Afghanistan, sauf qu’en face, c’était l’autre !

Sauf que l’Allemagne nazie n’avait rien de tout cela.... Mais deux ennemies, ennemies entre eux et qui donc, commençaient déjà à se battre pour manger le meilleur morceaun avant même que la bête contre laquelle ils s’étaient alliés soit morte.

@nono le simplet

Pas d’accord avec vous, l’Allemagne nazie agonisait, car privé de plus en plus de ressources, notamment le pétrole.
a,d au vtalingrad, la preuve en est que l’armée recrutait les enfants !!!

Pour la bombe atomique, les faits son là, ils ne l’avaient pas. Quand au V3 et premiers avions à réaction, j’espère que vous plaisantez, car leur production ne pouvait certainement pas contrebalancer la puissance de feu tant en arme qu’en hommes et surtout, ressources.

Non, l’étranglement aurait suffit à réduire l’Allemagne, mais les dirigeants alliés ne voulaient pas entendre d’armistice, ils voulaient une capitulation sans condition.

Il y a bien d’autres arguments, mais bon, cela ne change rien à la réalité des faits...

@nono le simplet

L’Allemagne nazie n’était certes pas à l’agonie, mais sérieusement blessé par la perte de la partie la plus combattante de son armée. la différence étant qu’elle continuait inexorablement à s’affaiblir car de plus en plus isolé et ayant perdu de sa capacité d’approvisionnement. A l’inverse, les alliées ne cessaient de se renforcer et d’infliger à l’Allemagne de plus en plus de pertes dans tous les domaines via les bombardements massifs.

Aussi, le débarquement en Normandie se justifie uniquement pour aller vite et remplir deux objectifs autre que le simple fait de gagner la guerre. Ëtre un vainqueur à part entière avec la Russie d’une part et d’autre part, pour ne pas négocier une réddition, mais une capitulation totale, car, négocier un armistice sous condition d’éliminer Hitler, aurait été possible. Les tentatives de tuer Hitler se multipliaient et c’est seulement le fait que les généraux étaient liés au destin d’Hitler qui lui a sans doute permis de durer jusqu’à la fin.

Pour revenir sur la bombe atomique, si on s’en tient au cas US, même si l’Allemagne avait pu la faire avant la fin de la guerre, cela n’aurait rien changé, sauf peut être en terme de morts et de dégâts pour la ou les ville choisie, car ils auraient pu produire une voir deux bombes maximum, très insuffisant pour gagner la guerre !

@nono le simplet

Non, les dirigeants US savaient très bien les conditions de construction de cette arme, ses difficultés et ses contraintes et surtout, le temps que cela prend, puisqu’ils en construisait eux même deux. le raisonnement à postériori ne vaut donc pas pour les dirigeants US, uniquement pour vous et moi.

Pour votre précédent commentaire, vous oubliez juste le reste ! Aller vite à Berlin, non pas pour gagner plus vite la guerre, mais pour y être en même temps que les russes.

Enjeux stratégique pour l’après guerre où sacrifier plusieurs milliers, voir millions de vies ne pose pas de problème aux dirigeants politiques au services des intérêts économiques des grands propriétaires. C’est d’ailleurs pour cette seule raison essentielle que 99% des guerres sont faites.

@nono le simplet

Relisez vous, si en décembre 43 personne n’est encore sûr que ça fonctionne, ils savent déjà combien de temps minimum cela nécessite et combien on peut en construire, puisqu’ils sont en train de la faire et qu’il n’y a pas 36 ni même deux manières pour en construire. Il fallait beaucoup de moyens humains pour faire les calculs et de ressources matérielles. De plus, si on sait où trouver le bateau pour le saboter et où bombarder, c’est qu’on savait de l’état des recherches ! Mais même sans cela, on savait qu’ils ne pouvaient pas avoir beaucoup d’avance, puisque la théorie et les moyens techniques étaient nouveaux et avec toutes les incertitudes que vous rappelez.

 Cela prouvait surtout qu’ils ne l’avaient pas encore et leur donnait une très bonne indication du temps qu’il leur restait pour qu’elle soit opérationnelle. Surtout après le sabotage et bombardements.

Sinon, c’est vous qui parlez de sérénité et d’indifférence, mais au vu de toutes les informations qu’ils disposaient, ils savaient très bien à quoi s’en tenir et pouvaient donc en retirer une relative sérénité, sans indifférences.

En 43, la messe est déjà dites sur la capacité de l’Allemagne à gagner la guerre et même à défendre ses frontières face à une armada qui ne cessait de grandir, quand la leur ne cessait de s’affaiblir. Seule se posait alors la question de savoir comment se partager le monde et sur quels rapports de forces.

Maintenant, il est effectivement difficile de dire si une autre stratégie militaire aurait été moins coûteuse en hommes. Par contre, diplomatiquement, on peut penser qu’avec une promesse d’amnistie pour les généraux, Hitler aurait pu être bien plus vite liquidé par eux et la guerre finit avant même d’atteindre Berlin..

@nono le simplet

Merci pour l’info alors ! mais rassurez moi, les deux utilisaient bien le même procédé de fabrication avec l’eau lourde ?

Ce n’est pas le principe de fabrication des charges qui différencie les deux bombes, mais le procédé pour la faire exploser. On parle d’assemblage par insertion pour Little Boy et par implosion pour fat man. Or, sans matière fissile préparé, pas de bombe ! Ce que vous dites, rajoute d’ailleurs à la difficulté pour avoir une bombe pleinement efficace.

Je ne crois pas que j’écris un sophisme, car le sabotage demande de savoir où se trouve le bateau et de l’importance à le saboter pour sinon stopper, freiner suffisamment le développement de la bombe. Je ne raisonne donc pas à postériori, mais en fonction des faits établies, soit, le sabotage et bombardement, qui interviennent en raison du doute sur l’avancée des travaux, alors que dans le même temps, les USA développent à pleine capacité la leur et qui sont sans commune mesure avec ceux des allemands au niveau des moyens techniques. Car ,que peut un savant sans suffisamment de moyens !

A postériori, on sait du moins officiellement, que les allemands faisaient fausse route et ne donnaient pas la priorité à la bombe atomique.

Bref, la bombe A n’est pas un argument valide pour aller le plus vite possible, contrairement à la volonté de contrecarrer l’avancée de l’armée rouge et arriver au moins en même temps à Berlin. D’ailleurs, il paraît que le général Pâton voulait poursuivre la guerre contre les russes pour en finir avec Staline !

@Hervé Hum

une dernière précision pour la route, au sortir de la seconde guerre mondiale, la très large majorité des français désignaient l’URSS comme vainqueur de l’Allemagne nazie et les USA comme de simples supplétifs, arrivés pour le « dessert », mais, 20 ans à peine plus tard, les mêmes désignaient les USA comme vainqueurs.

Pourquoi ?

Ben, parce que Hollywood était passé par là entre temps !

@nono le simplet

Vous avez mal lu, j’ai parlé de vainqueur de l’Allemagne nazie, pas des libérateurs de la présence allemande en France ;

C’est d’ailleurs avec cette confusion qu’il fut si facile de faire croire l’inverse de la réalité, c’est à dire, que ce fut les russes qui ont battu l’essentiel de la force allemande en Russie, notamment avec Stalingrad et autre Koursk. L’inversion fut ensuite obtenu par deux éléments, la propagande cinématographique et culturelle.

les français, au moment de la fin de la guerre, savaient très bien qui avait fait tout le sale boulot et donc, désignaient logiquement les russes comme les véritables vainqueurs et les américains comme supplétifs, car arrivé après le gros de la guerre.

Bref, vous portez bien votre pseudo, bravo, vous ne l’avez pas choisi par hasard !!!

@nono le simplet

Sonder les opinions est difficile de nos jours, alors présumer des sentiments des français à cette époque ! Vous avez raison, la plupart des français savaient que les armées américaines, anglaises, françaises, canadiennes, .. étaient les seules sur le territoire face aux allemands. Comment aurait-ils pu « évaluer » ce que l’on sait actuellement des efforts, des pertes, des forces engagées, ... à l’Ouest et à l’Est. Comment aurait-il pu se faire une opinion alors qu’ils ne disposaient d’aucune informations autres que celles reposant sur la réalité des forces présentes en France.

Cette vision sur l’opinion des français à la libération et après la victoire n’est qu’une projection, un anachronisme.

@nono le simplet

Alors toutes mes excuses

j’avais pris simplet pour simpliste !

@Aristide

Vous savez, à l’époque, les journaux et la radio existaient déjà. officielle des occupants, mais aussi clandestines. Mais, entre ce qui se disait pendant et au sortir de la guerre, n’avait plus rien à voir avec ce qui se disait après. Au sortir de la guerre, l’hommage à l’armée rouge était unanime, ensuite, elle était minoritaire, voir carrément oublié pour ne considérer que l’armée US.

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@nono le simplet

Je te l’accorde, cette info, je l’ai lu quelque part et me souviens plus où. Donc, je ne peux pas la certifier !

Donc, je n’insisterai pas là dessus... Par contre, les libérateurs de la présence allemande en France, ne sont pas les vainqueurs de l’Allemagne nazie. Ils y ont pris part, mais pas la plus grosse. Jouer sur la confusion, est ce qui permet de faire croire l’inverse.

Ceci étant dit, si on fait un sondage pour demander aujourd’hui qui est à gagné ou disons, le plus contribué dans la victoire contre l’Allemagne, je doute que la majorité des gens désignent d’abord l’URSS avant les USA ! Même si internet a permis pour un certain nombre de personnes de corriger leur propre opinion sur le sujet.

@nono le simplet

Je viens de lire votre partie 3, hors mis mes souvenirs qui me disait, à tort, qu’il y avait beaucoup plus de chars en confrontation dans la bataille décisive de Koursk, je ne vois rien à y redire.

Perso, mon retournement d’opinion sur la guerre, pour comprendre que c’est l’armée russe qui va faire le gros du travail, vient de la lecture partielle d’une série de 6 livres, 1 par année et 1 pour l’avant guerre. Très complet et de plus passionnant, avec des anecdotes et autre faits d’armes raconté (dont la fameuse attaque d’un commando allemand pour libérer Mussolini). Il y avait aussi pas mal d’extrait de journaux. Malheureusement, ils ne m’appartenaient pas et je ne me rappelle même plus le titre. Mais c’est par ces livres que j’ai appris qu’il y eut une bataille de char à Koursk !

@Cyrus (TRoll de DRame)

Non, on ne peut pas le dire, même si la version officielle voudrait le faire croire. Ceci, parce que s’il y eut la résistance, il a eut aussi la collaboration. Bref, l’un annule l’autre.

On peut juste dire que les français ont su éviter une tutelle de l’Oncle Sam, mais n’ont pas évité sa curatelle !

@Cyrus (TRoll de DRame)

On ne va pas relancer le sujet, mais la guerre, de son déclenchement à la fin, est l’action de tous, cela va sans dire !

Mais cela implique qu’on ne peut pas dire que ce sont les français qui se sont libéré eux même !

Maintenant, si la volonté est de ne plus faire la guerre, là encore, c’est l’affaire de tous et non des seuls dirigeants, qui eux, auront toujours intérêt à faire la guerre ou du moins, que sa menace soit toujours présente, car la nécessité de chefs naît par la guerre et se meurt avec la paix. Que ce soit militaire, économique ou même religieux.