Sous influences convictionnelles

@Jonas

La foi et la raison sont a priori inconciliables, puisque la raison nécessite un raisonnement logique et des preuves, des causes, alors que la foi repose uniquement sur la croyance en un témoignage.
Pourtant, le catholicisme conjugue foi et raison « fide et ratio » par la philosophie (enseignement de la scolastique en particulier avec Aristote, Socrate, Saint Thomas d’Aquin, ...) dans la Sainte Trinité :
— Le Père, Créateur de toute chose, et qui nous donne à voir son Univers, dans lequel il a placé l’homme, intelligent et raisonnable.

— Le Fils, le Verbe qui s’est fait chair, nous montre que l’homme par ses sens et par son esprit qui fait de lui un être unique au monde, peut être donné à connaitre progressivement le Monde pour y chercher la connaissance, le Salut, la Vérité.

— Le Saint Esprit, qui nous donne à voir la loi naturelle, le Bien, le Mal, la Vérité, la Justice, la Charité, la Contemplation, et que le Christ est venu rappeler lors de son passage sur Terre (lois évidemment inconcevables pour les philosophes modernistes !)
Le Saint Esprit, générateur du libre-arbitre est la véritable source d’égalité entre les êtres humains. Chaque humain, créé à l’image de Dieu, peut trouver la vérité, le Salut, s’il désire les connaître. Il n’y a donc pas de discriminations entre hommes, femmes, noirs, blancs, esclaves.

La Trinité nous montre que la foi, la croyance, est finalement justifiée par l’ensemble des conséquences qu’elle a généré au cours des siècles dans les âmes et les sociétés chrétiennes, sans avoir la nécessité de bâtir un système politique ou économique particulier, mais en se conformant à la raison et à la loi naturelle donnée par Dieu pour trouver le Salut.

@Réflexions du Miroir

Vous oubliez quand même l’essentiel (à moins que j’ai survolé trop vite vos échanges) à savoir que nombre d’articles de foi sont tombés par terre...

Adios Adam et Ève de 6000 ans d’âge, adios le déluge universel, adios la fixité des espèces, etc, etc, etc....

Ce qui entraine ipso facto que d’accorder du crédit au reste est, ma foi, une folie douce..

@Réflexions du Miroir « L’effet « secondaire » a été de donner l’envie de lire autre chose que la bible. »

On lisait déjà autre chose que la Bible à l’époque !

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« Le siècle des Lumières a vu naître des philosophes en faisant renaitre des concepts philosophiques qui existaient déjà pendant la Grèce antique qui avait aussi inventé un concept de démocratie »

Voltaire, emblématique représentant de la philosophie des Lumières était raciste, intolérant, misogyne, et antisémite obsessionnel.

Il n’hésitait pas à calomnier dans ses pamphlets ceux qui le critiquaient (Maupertuis en sait quelque chose).
Tous ceux qui ont tenté de le critiquer par écrit, ont été harcelés et incarcérés, Voltaire conduisant parfois personnellement, avec le commissaire, les opérations policières d’arrestation ou d’audition de ses contradicteurs (Phélizot, Mairault, Pierre-Charles Roy, Louis Travenol).
Voltaire était un fervent antichrétien, car il n’admettait pas l’idée « ridicule » qu’un noir puisse être à l’égal d’un européen, comme le prétend l’Église, qui considère tout Être humain aimé de Dieu, capable d’être porté par l’Esprit Saint.
Voltaire plaçait en effet sur l’échelle des races, le noir africain comme inférieur au macaque.
De ce type de doctrine (Lumières) qui ont fait table rase de la religion chrétienne, ont émergé tous les totalitarismes athées du XXème siècle (marxisme, communisme, léninisme, trotskisme, socialisme, national-socialisme, stalinisme, castrisme, maoïsme,...) ayant engendré plus de 80 millions de morts (extermination de femmes, enfants, vieillards) en moins d’un siècle.

@Jonas

« La race des nègres est une espèce d’homme différente de la nôtre, comme la race des épagneuls l’est des lévriers. La forme de leurs yeux n’est point la nôtre, leur laine noire ne ressemble point à nos cheveux, et si on peut dire que leur intelligence n’est pas d’une autre espèce que notre entendement, elle est fort inférieure. Ils ne sont pas capables d’une grande attention. »

Voltaire - « Essais sur les moeurs et l’esprit des nations » (1740-1756)

« Notre aumônier prétend que les Hottentots (namibiens, peuplade d’Afrique), les Nègres et les Portugais descendent du même père. Cette idée est bien ridicule. »
Voltaire - « Les lettres d’Amabed » (1769) - Romans et contes - garnier-Flammarion p537

« C’est une grande question parmi eux s’ils sont descendus des singes, ou si les singes sont venus d’eux. Nos sages ont dit que l’homme est l’image de Dieu : voilà une plaisante image de l’Être éternel qu’un nez noir épaté, avec peu ou point d’intelligence ! Un temps viendra, sans doute, où ces animaux sauront bien cultiver la terre, l’embellir par des maisons et par des jardins, et connaître la route des astres. »
Voltaire - « Les lettres d’Amabed » (1769) - Romans et contes - garnier-Flammarion

« Les albinos, ces animaux ressemblant à l’homme, n’ont d’homme que la stature du corps, avec la faculté de la parole et de la pensée dans un degré très éloigné du nôtre. »
Voltaire - « Essais sur les moeurs et l’esprit des nations » (1740-1756)

« Enfin je vois des hommes qui me paraissent supérieurs à ces nègres, comme ces nègres le sont aux singes, et comme les singes le sont aux huîtres et aux autres animaux de cette espèce. »
Voltaire - « Traité de métaphysique » (1734-1737)

« Nous n’achetons des esclaves domestiques que chez les Nègres ; on nous reproche ce commerce. Un peuple qui trafique de ses enfants est encore plus condamnable que l’acheteur. Ce négoce démontre notre supériorité ; celui qui se donne un maître était né pour en avoir. »
Voltaire (Essai sur les mœurs et l’esprit des nations, 1753)

« Les hommes en général ont des organes plus capables d’une attention suivie que les femmes. La supériorité masculine est une chose entièrement naturelle. »

Voltaire : « Dictionnaire philosophique » - Génèse (1764)

« N’est-il pas aisé d’imaginer un animal à deux pieds sans plumes, qui serait intelligent sans avoir ni l’usage de la parole, ni notre figure, que nous pourrions apprivoiser, qui répondrait à nos signes, et qui nous servirait ? »
Voltaire - « Dictionnaire philosophique » - notice chaîne des êtres crées - Garnier-Flammarion (1764)

« On ne voit, au contraire, dans toutes les annales du peuple hébreu, aucune action généreuse. Ils ne connaissent ni l’hospitalité, ni la libéralité, ni la clémence. Leur souverain bonheur est d’exercer l’usure avec les étrangers ; et cet esprit d’usure, principe de toute lâcheté, est tellement enraciné dans leurs cœurs, que c’est l’objet continuel des figures qu’ils emploient dans l’espèce d’éloquence qui leur est propre. Leur gloire est de mettre à feu et à sang les petits villages dont ils peuvent s’emparer. Ils égorgent les vieillards et les enfants ; ils ne réservent que les filles nubiles ; ils assassinent leurs maîtres quand ils sont esclaves ; ils ne savent jamais pardonner quand ils sont vainqueurs ; ils sont les ennemis du genre humain. Nulle politesse, nulle science, nul art perfectionné dans aucun temps chez cette nation atroce.« 
Voltaire - « Essai sur les mœurs et l’esprit des nations » Chapitre VI, 1740, Œuvres de Voltaire, Paris, 1819, tome 13, page 298.

@Réflexions du Miroir « Si vous retournez aux religions ou mythes dans l’Egypte antique, bien avant l’islam, vous retrouvez cette trilogie mais sous forme de polythéisme avec des dieux représentés sous formes animales et qui sont »chargés« de répondre à des tâches spécifiques »

C’est du paganisme moniste qui enferme l’homme dans le fidéisme. Ça n’a rien à voir avec le christianisme.
Pourquoi à votre avis, aucune théorie scientifique n’a émergé des civilisations millénaires égyptiennes, grecques ou romaines ? Parce qu’en déifiant la nature, celle-ci ne peut suivre de loi naturelle.
Toutes les religions païennes monistes (mésopotamienne, égyptienne, grecque, romaine,...) prétendent que Dieu et la nature ne font qu’un, ou sont de même essence (Dieu du Soleil, Dieu de la Lune, Dieu de la mer, Dieu du vent, Dieu du tonnerre, Dieu de la forêt,...). La nature est vénérée à l’image des Dieux, et comme Dieu. Même les animaux peuvent être considérés comme des Dieux et faire l’objet d’un culte pour obtenir de bonnes récoltes, 

Les grecs ne croyaient pas en une séparation de Dieu et de la nature. Par exemple la foudre était pour eux fabriquée par les oncles de Zeus, les trois Cyclopes ouraniens : Argès ajoute la lueur, Brontès l’orage, et Stéropès les éclairs.

@Jonas

Arrêtez un peu de dire des conneries... Y a un reportage Arte sur la naissance de la science moderne, qui vient de sortir, et il confirme que c’est l’apport des grecs...

Déjà dès Platon c’est-à-dire 400 ans av JC les grecs ne voyaient plus des dieux partout de façon superstitieuse comme vous le suggérez..

Erathostène avait calculé la circonférence terrestre 2 siècles av JC ! 

Quant aux égyptiens ils furent des astronomes hors pair. Les chinois idem. Alors que les hébreux, ben rien... nada...

La science moderne occidentale s’est envolée lorsque l’apport grec a été intégré..

Ce n’est pas le christianisme, obsédé uniquement par le salut de l’âme, qui est à l’origine des sciences ! Au contraire la montrée en puissance du christianisme a mis un frein à la science naissante qui ne s’est réveillée que bien plus tard.

Bref vous faites du révisionnisme tendancieux à but idéologique.

Comme je le dis toujours les hommes de foi sont toujours de mauvaise foi. C’est vrai de Pascal L et vous c’est pareil.

@Gollum « La science moderne occidentale s’est envolée lorsque l’apport grec a été intégré.. »

Quelle loi physique universelle, quelle théorie scientifique les Grecs ont-ils découverts ?

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« Erathostène avait calculé la circonférence terrestre 2 siècles av JC ! Quant aux égyptiens ils furent des astronomes hors pair. Les chinois idem. »

Tout ça est empirique, il ne s’agir nullement de lois ou de théories scientifiques.

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« Ce n’est pas le christianisme, obsédé uniquement par le salut de l’âme, qui est à l’origine des sciences ! Au contraire la montrée en puissance du christianisme a mis un frein à la science naissante qui ne s’est réveillée que bien plus tard. »

Le christianisme permet de contempler et d’étudier la création de Dieu de manière logique et rationnelle, car il sépare rigoureusement Dieu de la Création (dualisme).
Ce fut d’ailleurs les universitaires du Moyen-âge enseignant la la « philosophie naturelle », discipline de la scolastique au XIVème siècle (tels Thomas Bradwardine, John Dumbleton, William Heytesbury, Jean Buridan, Nicole Oresme,... des universités de Paris et d’Oxford en particulier), qui furent les fondateurs de la science moderne, c’est-à-dire poser des principes observés dans la nature, et calculer leur effets sur les objets étudiés de manière infinitésimale (l’ancêtre des équations différentielles utilisées dans toutes les théories scientifiques actuelles).
Ils seront par exemple les premiers à définir mathématiquement les relations entre distance, vitesse et accélération et à définir le principe d’inertie en physique.

Ce savoir scientifique naissant du Moyen-âge fut arrêté pour deux raisons principales :
— la peste noire venue d’orient, qui a décimé plus de 30% de la population européenne dans la dernière moitié du XIVème siècle
— l’émergence des idées ésotériques humanistes, qui vont s’opposer et rejeter radicalement tout ce qui vient de la scolastique. (même les cathédrales seront nommées sous le terme « gothiques » par les humanistes, termes péjoratif à l’époque, pour dénigrer le savoir rationnel), pour leur opposer un ésotérisme issu de la kabbale et de la magie

La Renaissance a en effet rejeté la philosophie naturelle du Moyen-âge scolastique, les mathématiques et la rationalité appliquée à la nature, qu’elle détestait.
Elle a donc abandonné les prémisses de la science rationnelle.
L’humanisme de la Renaissance prend ses source dans l’ésotérisme platonicien, et le retour à l’occultisme, la magie, l’hermétisme de la pseudo-science grecque avec en particulier ses penseurs les plus emblématiques tels Johannes Reuchlin, Marsile Ficin, John Dee ou encore Giordano Bruno, balayant d’un revers de main le travail considérable des calculateurs et philosophes du Moyen-âge.
Ce n’est qu’au XVIIème siècle, que Galilée recopiera et reprendra les travaux des philosophes médiévaux du XIVème pour élaborer ses travaux sur le mouvement d’un mobile accéléré et de la loi de l’inertie, et renouer en partie avec ce qui avait été abandonné par les humanistes de la Renaissance.
Même le grand Newton, appellera son oeuvre monumentale « Philosophiæ naturalis principia mathematica », (principes mathématiques de la philosophie naturelle) plus de trois siècles après, reconnaissant l’apport fabuleux des scientifiques du Moyen-âge.

@Jonas

Vous faites référence au Moyen-äge alors que le christianisme avait commencé quasi un millénaire avant !

D’autre part dans le lien sur Nicolas Oresme que vous fournissez on parle de qui ? Ben d’Aristote et de Pythagore, deux grecs...

Vous validez ce que je dis à savoir que ce sont bien les grecs à l’origine de la raison.

Les premiers chrétiens n’en avaient rien à faire de la raison (ils étaient très superstitieux attribuant au diable bien des phénomènes, voir Mc Mullen là dessus) et il a fallu attendre qu’ils redécouvrent des siècles plus tard les grecs pour que les problèmes entre raison et foi commencent à agiter les cerveaux (St Thomas)

https://www.amazon.fr/PENSEE-GRECQUE-ORIGINES-LESPRIT-SCIENTIFIQUE/dp/B00B6K7SP8/ref=sr_1_16?crid=HYYTB3N420FT&keywords=esprit+scientifique&qid=1696492670&sprefix=esprit+scie%2Caps%2C82&sr=8-16

On peut accéder à la lecture de ce bouquin ici : https://archive.org/details/lapensegrecqueet00robi/page/480/mode/2up

On lit dans la préface (page 15) exactement ce que j’ai dit à savoir que le christianisme a enterré l’esprit scientifique pour des siècles (la meilleure preuve étant qu’il fallut attendre le Moyen-Âge pour que ça redémarre)

Sur Giordano Bruno il était partisan d’un univers infini rempli d’une infinité d’étoiles avec de la vie partout... C’est exactement la vision moderne.. Le moins qu’on puisse dire c’est qu’il a tapé juste. 

Quant à citer Galilée comme vous le faites sans signaler son procès humiliant en hérésie par une Église rétrograde et bassement politicienne fallait oser..

Quant à Darwin n’en parlons pas. S’il était né deux siècles plus tôt c’était le bûcher direct sans sommation.. 

Au passage Newton fut alchimiste et astrologue. 

@Gollum « D’autre part dans le lien sur Nicolas Oresme que vous fournissez on parle de qui ? Ben d’Aristote et de Pythagore, deux grecs... »

Vous n’avez pas lu ce que j’ai écrit sur les penseurs du Moyen-âge, la scolastique conjugue la foi et la raison (fide et ratio), la philosophie grecque et la foi chrétienne.

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« Sur Giordano Bruno il était partisan d’un univers infini rempli d’une infinité d’étoiles avec de la vie partout... C’est exactement la vision moderne.. Le moins qu’on puisse dire c’est qu’il a tapé juste. »

Giordano Bruno n’était pas physicien, il rejetait la trigonométrie naissante, et considérait la rigueur des mathématiques appliquées aux astres et à la nature comme une hérésie et un mensonge.
Giordano Bruno fait des mathématiques une science facilement accessible à l’esprit humain mais abstraite, qui ne permet pas de connaître les choses naturelles, et dont la pratique est vaine pour qui cherche à comprendre la substance des chose. Le « Cantus Circaeus » affirme ainsi l’inutilité de l’abstraction mathématique :
« Les sujets purement mathématiques ne peuvent être d’aucune utilité, dans la mesure où ils sont abstraits »

Pour Giordano Bruno, l’Univers est un tout formé d’objets interconnectés par des liens magiques, mêlant alchimie et ésotérisme, héritage de théories hermétiques non rationnelles, qu’il utilise pour discréditer l’Église catholique et tromper les bonnes âmes en Europe.
Dans des ouvrages tout aussi incantatoires les uns que les autres, comme « De la magie », Giordano Bruno explique comment les démons nous parlent, et enseigne une doctrine moniste où toutes les choses de la nature, des pierres aux plantes ont une âme. Ce qui empêche tout raisonnement rationnel et scientifique  :
« Il y a analogie avec la situation de qui désire éveiller l’attention : à une certaine distance, il doit élever la voix, afin que ses propos parviennent par la voie auditive au sens interne de l’autre : alors que de près, il suffit de murmurer à l’oreille. Un démon n’a pas besoin de la voix, ni même du murmure : il pénètre directement le sens interne, comme on l’a dit. C’est ainsi que les démons envoient des songes, font entendre des voix et voir des choses étranges, mais aussi suggèrent à l’état de veille certaines pensées dont nous ignorons qu’elles nous sont dictées par une force extérieure, tantôt inculquant une vérité par énigmes, tantôt la signifiant plus nettement ; s’appliquant peut-être, d’autres fois, à nous tromper. »

« Venons-en maintenant à des questions plus précises. Les mages ont pour axiome qu’il faut, en toute œuvre, garder à l’esprit que Dieu influe sur les dieux ; les dieux, sur les corps célestes ou astres, qui sont des divinités corporelles ; les astres sur les démons qui sont gardiens et habitants des astres - au nombre desquels est la Terre ; les démons sur les éléments, les éléments sur les corps composés, les corps composés sur les sens, les sens sur l’animus, et l’animus sur l’être vivant tout entier : ainsi descend-on l’échelle. »

Giordano Bruno n’est donc pas un scientifique, il propagera ses théories irrationnelles mélangeant ésotérisme et religion, qu’il s’acharnera à faire passer non pas comme des hypothèses, mais comme une vérité absolue.
Les thèses de Giordano Bruno peuvent aujourd’hui prêter à sourire, mais à l’époque, elles constituaient un obstacle considérable à l’avancée de la connaissance scientifique.

@Gollum « Quant à citer Galilée comme vous le faites sans signaler son procès humiliant en hérésie par une Église rétrograde et bassement politicienne fallait oser.. »

Galilée pratiquait l’hérésie en critiquant ouvertement les Écritures Saintes de la Bible pour valider le système héliocentrique sans aucune preuve, ni aucun raisonnement scientifique.
Galilée s’adonnait au fidéisme sans raisonnement, c’est ce que condamnait l’Église catholique.

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« Au passage Newton fut alchimiste et astrologue. »

Oui, mais son oeuvre majeur « principes mathématiques de la philosophie naturelle » ne contient pas une ligne d’alchimie ni d’astrologie, c’est qu’il savait que ce n’était pas la bonne voie.

@Jonas

Vous n’avez pas lu ce que j’ai écrit sur les penseurs du Moyen-âge, la scolastique conjugue la foi et la raison (fide et ratio), la philosophie grecque et la foi chrétienne.

Je suis bien d’accord. C’est ce que je dis. Les chrétiens ont fini par accorder du crédit à la pensée grecque. 

Mais ce ne sont pas eux qui sont à l’origine de la pensée scientifique. Il s’est passé des siècles avant que les chrétiens ne daignent se pencher sur les grecs...

Sur Bruno je n’ai jamais dit que ce fut un scientifique j’ai simplement dit qu’une de ses intuitions fondamentales était juste.

@Jonas

Galilée pratiquait l’hérésie en critiquant ouvertement les Écritures Saintes de la Bible pour valider le système héliocentrique sans aucune preuve, ni aucun raisonnement scientifique.
Galilée s’adonnait au fidéisme sans raisonnement, c’est ce que condamnait l’Église catholique.

Et c’est le tout de votre argumentation ? Cela ne vous choque pas plus ? Eh bé... 

Il s’est juste planté sur une histoire de marées et l’Église s’est engouffrée là-dedans pour condamner Galilée.

Des preuves il y a eu les phases de Vénus incompréhensibles en géocentrisme.
M’enfin, ce qui a entrainé l’adhésion à l’héliocentrisme c’est tout bonnement la simplicité du système.. simplicité qui entrainera simplicité des équations mathématiques.
Au passage l’Église condamnera l’héliocentrisme pendant de nombreuses années encore... en pure perte parce que la vérité finit toujours par émerger.

Quant à Darwin si je ne m’abuse il a fallu attendre JP2 pour y accorder du crédit.
Teilhard de Chardin fut mis à l’index c’était il y a peu encore..

Si Thomas voulait accorder foi et raison c’est qu’il pensait naïvement que la raison n’invaliderait jamais la foi. Or l’histoire a montré l’inverse.. Dès lors l’Église s’est braqué et a freiné des 4 fers toute avancée majeure pour finalement se rallier aux sciences la queue basse et le visage contrit... obligée de faire un virage à 180°..

Pas de quoi pavoiser vraiment.

Newton : c’est qu’il savait que ce n’était pas la bonne voie.

Sauf que Newton s’intéressait bien plus à l’alchimie qu’à l’attraction universelle.. mais c’est juste pour info et démentir quelque peu votre affirmation péremptoire : l’Hermétisme est incompatible avec les sciences, la preuve que non.

@Réflexions du Miroir

J’ai regardé hier vos échanges avec Pascal L.. Qu’est-ce qu’il peut être collant quand il s’imagine avoir trouvé une proie..

Bizarre, avec moi c’est les silence complet. J’essaye de le faire causer surtout sur des trucs bien gênants pour lui... mais non il veut pas... 

Le dialogue avec lui est à sens unique. Il cherche à imposer son paradigme et le reste ne l’intéresse absolument pas.

@Gollum « Des preuves il y a eu les phases de Vénus incompréhensibles en géocentrisme. »

Les phases de Vénus ne prouvent nullement le géocentrisme.

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« M’enfin, ce qui a entrainé l’adhésion à l’héliocentrisme c’est tout bonnement la simplicité du système.. simplicité qui entrainera simplicité des équations mathématiques. »

Mais Galiliée n’a jamais mis en évidence ce système héliocentrique par les mathématiques.
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« Sauf que Newton s’intéressait bien plus à l’alchimie qu’à l’attraction universelle.. »

Si Newton ne s’était contenté que d’étudier l’alchimie et l’astrologie, personne n’aurait jamais entendu parler de lui.
Sa renommée internationale, il l’a doit à la science tirée de la philosophie naturelle (ses trois lois de Newton entre autres), pas de l’astrologie ni de l’alchimie.

@Jonas

Les phases de Vénus ne prouvent nullement le géocentrisme.

Déjà vous avez inversé je parlais d’héliocentrisme.

Sinon, Wikipédia :

Les premières observations connues des phases de Vénus sont dues à Galilée à la fin de l’année 1610 (et publiées en 1613). Grâce à une lunette astronomique, Galilée put observer que Vénus présentait successivement toutes les phases. Ceci était contraire au modèle géocentrique en vigueur à l’époque, dans lequel Vénus tourne autour d’un point situé entre la Terre et le Soleil (ce point, tout comme le Soleil, tourne autour de la Terre) : Vénus étant toujours à peu près entre la Terre et le Soleil, on ne devrait jamais voir plus qu’une petite partie de sa face éclairée. L’observation de toutes les phases invalidait donc le modèle géocentrique

@Gollum «  L’observation de toutes les phases invalidait donc le modèle géocentrique »

C’est absurde. Wikipédia raconte n’importe quoi, cela n’invalide en aucune manière le modèle géocentrique.
Vénus peut tourner autour du soleil, et le soleil peut tourner autour de la Terre, qui serait fixe.
On verrait de même les phases de Vénus.

@Jonas

J’ai exactement les mêmes affirmations dans le documentaire Arte que j’avais cité en amont.

Entre ces deux sources et vous mon choix est vite fait.

@Jonas

Allez pour enfoncer le clou : 

https://scienceetfoi.com/ressources/chap-4-les-phases-de-venus/

@Gollum « J’ai exactement les mêmes affirmations dans le documentaire Arte que j’avais cité en amont. Entre ces deux sources et vous mon choix est vite fait. »

Ce n’est pas une question de faire un choix entre moi et Arte, mais réfléchir, faire de la logique et du raisonnement, tout simplement.
Si la Terre est immobile (modèle géocentrique), et que Vénus tourne autour du soleil, vous verriez le mêmes phases de Vénus que si la Terre tournait autour du Soleil.

@Gollum
Dans le dernier schéma de votre article, si la Terre est immobile (supprimez les deux flèches de mouvement près de la Terre), vous voyez bien que vous verriez les mêmes phases de Vénus !

@Jonas

Sauf que votre modèle est tordu ce n’est pas du géocentrisme au sens de Ptolémée et admis jusqu’à Galilée. Il n’y a aucune raison que Vénus tourne autour du soleil.

C’est un modèle bancal et vous ne le sortez que pour vous sortir d’un mauvais pas..

De toute façon le gros problème c’est tout simplement la condamnation d’un savant par une bande de vieux cons superstitieux et ayant beaucoup trop de pouvoir pour dire le fond de ma pensée...

Voilà c’est dit. 

@Gollum « Sauf que votre modèle est tordu ce n’est pas du géocentrisme au sens de Ptolémée et admis jusqu’à Galilée. Il n’y a aucune raison que Vénus tourne autour du soleil. »

C’est un modèle géocentrique, comme tant d’autres, simplement pour vous faire comprendre que l’observation des phases de Vénus ne suffit pas à valider et à prouver l’héliocentrisme. Arrêtez de regarder Arte, lisez des livres.

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« De toute façon le gros problème c’est tout simplement la condamnation d’un savant »

Ce n’est pas le savant qui est condamné, mais l’arrogant qui critique violemment ses collègues de travail dans des pamphlets en s’attirant des ennemis, les Écritures Saintes et surtout le Pape, alors que ses intuitions l’ont planté plusieurs fois (fausse théorie des marées, incompréhension du phénomène des comètes, dénigrement de Kepler parce qu’il prétendait que les planètes tournaient sur des orbites elliptiques alors qu’il avait raison,...).

Son procès est du en particulier à cause de la publication de son fameux ouvrage « Dialogue sur les deux grands systèmes du monde », qui ridiculise le Pape (caricaturé en Simplicio), dans des démonstrations foireuses.
Galilée prétend dans la dernière partie de son livre qu’il est possible de démontrer qu’une théorie scientifique est vraie, ce qui est une absurdité, non raisonnable.
Pour démontrer le fait que la Terre tourne autour du Soleil est une vérité, Galilée prend un exemple foireux, une explication compliquée et extravagante, que les marées seraient dues à la rotation de la Terre (ce qui est faux), et prouverait ainsi que la Terre tourne autour du soleil.

Son livre le plus remarquable, qu’il écrira plus tard et qui le rendra célèbre, « Discours concernant deux sciences nouvelles » sur la physique mathématique, synthèse de la philosophie naturelle, ne sera pas mis à l’Index, car il des concepts raisonnables de sciences modernes, et non des élucubrations sans queue ni tête.

@Jonas

C’est un modèle géocentrique, comme tant d’autres

C’est un modèle bâtard malgré tout..

lisez des livres.

Lesquels ? Des livres tendancieux à visée révisionniste ?

Ce n’est pas le savant qui est condamné, mais l’arrogant

Il a été condamné pour hérésie. C’est clair non ? Pour son arrogance un blâme eût suffit ?

Quoiqu’il en soit vous prenez la défense des bourreaux et tortionnaires et des rétrogrades avec des arguments assez foireux..

Pour son dernier livre comme ça ne dérangeait pas le dogme il n’y avait aucune raison de l’interdire. Là encore arguments foireux. Vous essayez de voir une belle magnanimité et générosité chez des gens qui ne font que défendre becs et ongles un vieux bouquin poussiéreux (la Bible) écrit par une peuplade arriérée..

Bref à vous lire les torts sont du côté de Galilée et les autres sont innocents. La belle blague. D’ailleurs même JP2 après avoir réhabilité (car il a été réhabilité) Galilée ne peut s’empêcher d’essayer d’innocenter l’Église malgré tout et de faire porter des torts à Galilée..

Rappelons que l’œuvre de Copernic a aussi été mise à l’Index après l’affaire Galilée et là pas d’arrogance à ce que je sache et autres prétextes foireux à vous mettre sous la dent !

En fait Copernic n’a pas été mis à l’Index avant du fait même du peu de succès de sa thèse. S’il avait eu du succès on sait fort bien ce qu’il serait advenu.

Donc le christianisme racine des sciences c’est une belle blague. Dès que les progrès scientifiques ébranlent le récit biblique, c’est les bâtons dans les roues..

Ce fut vrai avec l’héliocentrisme, puis c’est allé crescendo avec l’âge de la terre, etc... Heureusement, entre temps, la mise à l’écart des pouvoirs ecclésiastiques a permis une belle envolée... et vaincu, le catholicisme a été obligé de suivre le mouvement.. Voilà la réalité.

Je rappelle que pour Pie XII (!) Adam et Ève furent des réalités factuelles, tout comme le déluge de Noé (! !)... C’est dire comme ces gens s’accrochent à des fables encore longtemps après avoir été démenties.. Heureusement que Pie XII n’avait quasi plus de pouvoir !

@Gollum « Il a été condamné pour hérésie. C’est clair non ? Pour son arrogance un blâme eût suffit ? »

Ce qui est condamné par l’Église catholique, c’est effectivement la position hérétique de Galilée, qui ne veut plus faire passer l’héliocentrisme pour une simple hypothèse mais pour une vérité en critiquant les Saintes Écritures, alors que les preuves scientifiques qu’il expose sont bidons. Sa théorie des marées (fausse et facilement réfutée par les scientifiques de l’époque), et phases de Vénus, ne prouvent pas la mobilité de la Terre.

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« Rappelons que l’œuvre de Copernic a aussi été mise à l’Index après l’affaire Galilée et là pas d’arrogance à ce que je sache et autres prétextes foireux à vous mettre sous la dent ! »

Encore une fois, Copernic n’a aucune preuve scientifique de l’héliocentrisme.
Tout ce qui en fait une vérité, est à l’époque à proscrire, puisque cela va à l’encontre du modèle géocentrique admis depuis plus d’un millénaire par le monde occidental gréco-romain.

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« Donc le christianisme racine des sciences c’est une belle blague. Dès que les progrès scientifiques ébranlent le récit biblique, c’est les bâtons dans les roues.. »

Ce n’est pas une belle blague. Les sciences modernes d’aujourd’hui sont l’héritage directe de la philosophie naturelle issue de la scolastique, qui a été élaborée par des universitaires, prêtres et évêques catholiques du Moyen-âge.

@Jonas

Non c’est une blague. J’ai suffisamment donné d’éléments qui montrent que quand on critique votre texte poussiéreux (la Bible) fini l’esprit scientifique.. Et ça vous n’en parlez évidemment pas.

CQFD. Pour moi le « dialogue » est clos, libre à vous de continuer à marteler vos rengaines... Bon week-end.

@Gollum « Non c’est une blague. J’ai suffisamment donné d’éléments qui montrent que quand on critique votre texte poussiéreux (la Bible) fini l’esprit scientifique.. Et ça vous n’en parlez évidemment pas. »

L’esprit scientifique, c’est de ne pas raconter n’importe quoi en échafaudant des preuves foireuses au nom de la science, et d’éviter de critiquer la religion quand on ne sait pas de quoi on parle.

@Jonas

C’est plutôt aux religieux d’éviter de critiquer. Car Galilée avait raison.